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三島由紀夫Part56
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0010吾輩は名無しである
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2018/10/28(日) 22:33:11.14ID:HrnogDnb
エッセイだと結構ユーモアもあるしね。

福田恒存は新潮文庫『仮面の告白』で「豊穣なる不毛，そんな気がする」などと書いているが，これは褒めてんのかな。
0011吾輩は名無しである
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2018/10/28(日) 23:15:25.88ID:dPYTFFBY
不道徳教育講座から入ったから何読めばいいかいまいち分からんわ
0013吾輩は名無しである
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2018/10/29(月) 09:26:38.33ID:nPkHelHN
>>12
日本語を横書きにするときは、カンマ（，）ピリオド（．）が原則。
例外的に読点（、）句点（。）も認められる。
「公用文の書き方」にはそう書いてあったな。

頭の弱い官僚が、漢字廃止論者に怒鳴られてそう決めたんだろう。
0014吾輩は名無しである
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2018/10/29(月) 14:03:14.94ID:25BxfVmC
しかし自分の三島が「仮面の告白」を書いた時、家族はどう思ったんだろうな。
0015吾輩は名無しである
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2018/10/29(月) 16:05:41.74ID:vJgxmDxL
まともな反応するような家族だったらあんなの書く人産みだしてないと思うわ
0016吾輩は名無しである
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2018/10/29(月) 18:51:14.06ID:F0RluIKE
>>11
『をはりの美学』は如何？ 大分落ちるけど。
も少し歯ごたえのあるものなら『小説家の休暇』。
どちらも文庫本で読める。
0017吾輩は名無しである
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2018/10/29(月) 22:31:01.65ID:F0RluIKE
スプーン一杯のしあわせ
0021吾輩は名無しである
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2018/10/30(火) 16:15:23.77ID:xYIuYr42
>>9
三島は事前情報仕入れておくと読んでて
だいたい展開読めてくるのが退屈
こんな感じだろうなってマジでその通りになる

個々の好きな描写とか見通しの良い文章
楽しめばいいのかな
0024吾輩は名無しである
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2018/10/30(火) 16:55:33.29ID:TTnjJvdy
おれは見ないから知らないが、芝居はどうだい？
『サド侯爵夫人』はフランスではよく上演される人気演目だそうだが。
0025吾輩は名無しである
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2018/10/30(火) 19:34:45.85ID:NGZH22Xk
＞『サド侯爵夫人』はフランスではよく上演される人気演目だそうだが。

wikiにもそんなこと書いてたが、そうでもないらしいよ。
今更本場で東洋の作家の演劇を取り上げるなんてちょっと思えない。
「わが友ヒットラー」なんかも西洋人にはすごくキャラが日本的（つまり非西欧的）に見えるらしい
0026吾輩は名無しである
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2018/10/30(火) 20:37:04.93ID:W16c4O2l
ふーん。
「きゃりーぱみゅぱみゅが海外で大人気」みたいなもんか。
せめて BABY METAL くらいは行かないとなあｗ

『鰯売恋曳網』は結構再演されてるみたいだね。勘九郎版とか。
0029吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 11:27:06.28ID:U6Pfwc1Z
読む分にはともかく演る分の1番人気三島劇は『鹿鳴館』だろうね。
0030吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 12:51:29.04ID:oOKrt2cJ
三島読むなんて時間の無駄、
限りある時間、他に読むものあるだろう
0034吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 18:53:02.47ID:huPtEhyf
>>33
人それぞれだが、それは古典に限らないだろ？

あなたの場合は、古典にしかその対象がないの？
0036吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 19:14:25.18ID:huPtEhyf
>>35
具体的にはなに？
余計なお世話にならないためには、具体的な対象を出さないと。
太宰治は、19世紀ロシア文学を読んでおけば間違いない、と言ったが、漠然としているようで、実はかなり具体的だ。
0037吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 19:26:50.49ID:dBKsR5oM
個人の好みをひとつだけあげると
モダニズムにおけるThe Weste Landだな
これがモダニズムの古典

古典はいっぱいあるから色々挑戦すればいい
0040吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 19:37:57.40ID:dBKsR5oM
典範化の下限ギリギリがモダニズムだよ
狭義の古典ならギリシャローマのみだがな
ポイントはそこじゃない
0041吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 19:43:45.02ID:huPtEhyf
>>40
＞狭義の古典ならギリシャローマのみ

今度は思い切って狭くしたもんだね。
中国の古典や日本の古典はどうする？

あなたが言いたいのは、古典ではなく、評価の定まっている作品ということみたいだね。
0042吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 20:02:47.20ID:dBKsR5oM
言葉が違って悪いがclassicはギリシャローマだよ

それに古典は評価がかなり定まっているから古典
The Waste Landは20世紀以降の英詩で最重要の詩
これは定まっている
0043吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 20:06:18.79ID:dBKsR5oM
何にせよ古典を読むといいよ、ということだな
ごく簡単だ
0044吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 20:09:05.67ID:huPtEhyf
>>42
辞書的にはいくつかの意味があるが、あっちこっちの意味をつまみ食いしてはいけない。
0046吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 20:28:30.30ID:dBKsR5oM
>>45
それは人それぞれの判断だな
例えば源氏物語や芭蕉と比べて
三島の古典度が低いってだけの話で
ポイントはそこじゃない
0048吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 20:41:28.87ID:dBKsR5oM
>>47
三島が芭蕉よりも古典度低いことを
理解できないの？
それともケチをつけたいだけ？
0050吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 20:48:10.88ID:dBKsR5oM
三島読むなら古典読めがよほど効いたのだろうが
ポイントは古典と呼ばれているものを
古典を読むと意識して読もうということだ
0051吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 20:52:52.96ID:huPtEhyf
>>50
普通は、モダニズムを古典とはいわないんだよ。

モダニズムに古典があるというから、三島も古典だと言ってる。
0052吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 20:53:09.83ID:dBKsR5oM
>>49
三島よりも芭蕉が古典度が高いことを
説明させるのは下手な因縁でしかない
つまり不毛なやりとりしたいだけ
そこまで付き合えないな
0053吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 20:57:23.77ID:dBKsR5oM
>>51
ブリタニカにはこうある
「今日では現代詩の先駆をなす古典的作品と認められる。」

ポイントはそこじゃないけどw
0054吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 20:59:28.93ID:dBKsR5oM
芭蕉が三島よりも古典であることを
知らない人はもとより文学を知らないのだから
そこは個々人で学んでもらわないとな

まあ分かってて絡んでいるんだろうね
0055吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 20:59:48.82ID:huPtEhyf
>>52
繰り返すけど、古典度ってなに？

芭蕉を読む方が三島を読むより、どこがいいと思うの？
0057吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 21:01:36.34ID:huPtEhyf
>>54
古典とはなにか、の定義次第だろ？

あなた自身もそう認めてるんだし。
0058吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 21:14:07.63ID:dBKsR5oM
>>56
いや君が荒地が古典じゃないっていったからだよ
大丈夫か？
三島のこととは別

俺は三島を古典として読めないし
もっと古典度の高いものを古典として勧めるが
人それぞれだよ
ポイントはそこじゃない
0059吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 21:29:25.07ID:dBKsR5oM
ま、もともとの話に戻ると
念頭にあったのは
日本古典文学大系にあるような作品を
読むといいよってことだな
平たくいうと古文だ

明治編は一旦置いといてw
0061吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 22:55:29.92ID:whpnS+hK
>>58
なにが別？
あなたが三島を古典として読めないのと同じようにモダニズムを古典として読めない人もいるだろう。
ポイントはどこ？
0062吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 22:57:07.78ID:whpnS+hK
>>59
それならわりと一般的な見かただ。
出版社が古典と名付けているのだからｗ
一般的には、古典とされない例を持ち出したのはあなただから。
0066吾輩は名無しである
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2018/11/02(金) 00:51:02.53ID:Ac2LWHYt
ﾎﾞｸは丸谷才一の言う「日本の美意識の根本は万葉集じゃなくて古今集」あたりが正解かと思います。
王朝和歌もわからないようじゃ日本文学についてああだこうだ言っても仕方あるまい。
0067吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/02(金) 00:53:16.05ID:Ac2LWHYt
三島自身も『豊穣の海』の次は藤原定家の小説書くつもりだったそうだし。
0068吾輩は名無しである
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2018/11/02(金) 00:58:57.80ID:Ac2LWHYt
> 歌舞伎自体がゲテモノ

まあね。林達夫はもう忘れられたのかも知れないが，歌舞伎否定論は面白かった。
でも「それを言っちゃあおしめえよ」。オペラだって正宗白鳥の所謂 "痴呆芸術" だし。
0069吾輩は名無しである
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2018/11/02(金) 01:09:42.14ID:atFvODW8
定家は貴族社会が崩れるなかでの
超然的なエピソードがいくつかあった気がする
いい対象だろう
0070吾輩は名無しである
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2018/11/02(金) 09:03:35.64ID:zrYvZXXz
>>67
それって三島が「僕はいつか定家卿だけは書きたい」って発言したのにオヒレがついて
「『豊饒の海』の次は『藤原定家』が予定されていた」ってなっただけだと思う。
0071吾輩は名無しである
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2018/11/02(金) 10:18:46.01ID:ZYsr20N1
>>63
三島ファンというのは、ものごとの基本を考えることが苦手な人が多いのかな？
0074吾輩は名無しである
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2018/11/02(金) 22:33:19.81ID:jHtYUWeA
>>69
>定家は貴族社会が崩れるなかでの
>超然的なエピソードがいくつかあった気がする

定家は承久の乱の後の四条天皇擁立をめぐる権力闘争に敗れて失脚したんじゃないの
芸術的才に恵まれてやることが派手だけど
基本的に政治的野心はかなり強かったような気がする
三島がそういう生臭い部分まで書けたらすごいと思うけど無理だと思う
「豊饒の海」の時代背景でも一皮むけばヘドロのような世界なんだけど
文学的にキレイに処理されている
0075吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/02(金) 22:57:21.87ID:zrYvZXXz
三島は女を書くほうがうまいから藤原テイカでなく藤原ノリカでも書くといい
0076学術
垢版 |
2018/11/03(土) 09:57:32.01ID:m+M8QaVa
三島がオトコを描くの間違いでは。相対性からウエイクアップ。
0077学術
垢版 |
2018/11/03(土) 09:59:41.33ID:m+M8QaVa
作品が語るものより三島列島も自然と神や交際三島氏とのね、が大事で会って
娘や家系の子女、の紹介で文献を読んでみることがない人は意味ないじゃん。
テクストが開かれているかどうかについてはひと悶着あると思う。。
0078吾輩は名無しである
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2018/11/03(土) 21:52:22.87ID:APszfwft
あの憂鬱な獣が好きでしょうがないのです。 芸をおぼえないのだって、おぼえられないのではなく、そんなことはばからしいとおもっているので、 あの小ざかしいすねた顔つき、きれいな歯並、冷たい媚び、何ともいえず私は好きです。
「猫『ツウレの王』映画」三島由紀夫全集25（評論１）より
0079吾輩は名無しである
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2018/11/03(土) 21:58:04.64ID:MxaT4hY9
>>78
前後の話が分からないけど、猫の評だとすれば、ものすごくステレオタイプだね。
こういうところが三島の俗っぽさなのかな？
0083吾輩は名無しである
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2018/11/04(日) 12:55:51.12ID:fa7YK6Z5
> 一皮むけばヘドロのような世界なんだけど文学的にキレイに処理されている

三島自身も「俗なことでも品の悪いことでも平気で書くのが小説家というものだ」と云った意味の事を書いてたいた。
だが彼自身は大江健三郎みたいにオナ狂いの高校生の小説『セヴンティーン』なんて書けるようなたちではなかった。
だから蓮實重彦や小谷野敦が「三島の文学には何の価値も認めない」というのもまあ気持ちは分かる。賛成はしないが。
0084吾輩は名無しである
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2018/11/04(日) 17:45:36.74ID:Pz0BPw8P
『仮面の告白』の書き手はかなりのオナ狂いだと思うが…
0085吾輩は名無しである
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2018/11/04(日) 21:06:26.09ID:1VmVqRUB
そうは言っても "仮面の" 告白だからねえｗ
当時アメリカでは確かに「同性愛者の小説って，なんて dirty なものを翻訳するのだ！」
と非難の声が上がったそうですが。
メジャーデビュー作だからいくらか衆目を惹くように書いている感じもする。
それでも大江の田舎者の売名/成り上がり根性丸出しな書きっぷりには遠く及ばないと思う。
0086吾輩は名無しである
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2018/11/04(日) 21:30:53.60ID:Pz0BPw8P
いや「仮面の」だろうが、作品の主人公（書き手）自体はオナ狂いですよ
授業中、先生に欲情してやっちゃってるしｗ
それでもあれはほとんど事実まんまだと思うよ
むしろ大江のほうがぶっとび過剰性が強いゆえに読まれ度が下降してしまってると個人的にはオモ
0088吾輩は名無しである
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2018/11/05(月) 11:00:32.52ID:PEfSxl3+
> 授業中先生に欲情してやっちゃってるしｗ

そんな場面あったかなあ？
「一日に３度はやらないと〇〇がおさまらない」とはどこかに書いてあった気もするけど。
まあ2５年くらい前一度読んだきりだから、読み返せば違う印象受けるかもね。
0089吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/05(月) 11:09:36.72ID:PEfSxl3+
その後しかし、三島はあんまり露骨にエロティックなことは書かなくなっていった気がする。
ゲイの世界は『禁色』みたいなどこかファンタスティックな感じのするものじゃあるまい。
0090吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/05(月) 11:13:12.87ID:PEfSxl3+
噂によると三島はアメリカに滞在していた時、現地の白人青年と事に及んだことがあったそうで。
でも三島があんまりおおげさによがるので相手の男はどうにもしらけた気分になったとか。

そういう生々しい話を書いちゃった方がむしろ高く評価されただろうに、という気はする。
0091吾輩は名無しである
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2018/11/05(月) 11:38:23.42ID:R8jIAg0Z
>>88>>89
あるよ。第二章の終わりに近い部分
「私はとうとう授業時間中に悪習を犯した」ってある。

『禁色』は正直ゲイの人たちをバカにしてる感じ。
悠一以外はみんな浅ましい小物。
0092吾輩は名無しである
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2018/11/05(月) 13:29:26.82ID:RxoAs3hC
生前の三島の立ち位置は、ハルキみたいなのかな、内外でそこそこ人気があり、賞の候補になる、たしかにハルキが自衛隊に乱入するとビックリするわな
0093吾輩は名無しである
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2018/11/05(月) 14:21:12.65ID:YBj3B6s+
今はネットがあるから出版としては
実感なくなったけど
昭和はエログロを出版社が供給してたから
感覚が違うな
それ忘れるとピンとこなくなる

ネット直前の鬼畜系ですら
今は書店が供給する情報じゃなくなった
0094吾輩は名無しである
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2018/11/05(月) 15:24:46.77ID:xPiK8kS0
> ハルキが自衛隊に乱入するとビックリする

そんな事を考える人がいる方がびっくりだわ。
村上春樹には政治思想など何もありゃしないよ。
0095吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/05(月) 15:28:19.52ID:xPiK8kS0
例えば30年程前「今後日本には巨大な政治的転換期が来るだろう」といった意味の事を書いていた。
むろんこんな具体性が何もない話しても何を言った事にもならない。その後の例の「壁と卵」発言も。
つまらぬ事をもって回った言い方で言うのは小説だけにしてもらいたいもんだ。

まあ三島の方がまし…とも言えないのがツラいけど。
0096吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/05(月) 17:15:29.67ID:R8jIAg0Z
>>92
ツラのみならず裸までメディアに露出するってところで大きく春樹とは違うよｗ
0097吾輩は名無しである
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2018/11/06(火) 07:27:43.72ID:M5EOEvF5
陽明学が悪かったな、中庸の精神をまなんでをれば、ああいう事故は避けられた、まあ若かたのだな
0100吾輩は名無しである
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2018/11/06(火) 20:38:03.96ID:Q3IxpzoC
>>98
『をはりの美学』は文春文庫『行動学入門』に収録されていますので為念。
『行動学入門』自体は物凄くつまらなくてとても読めたもんじゃないのでそれは承知の上で。
0101吾輩は名無しである
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2018/11/06(火) 20:45:46.08ID:Q3IxpzoC
もっとも『音楽』には妹の〇〇をさわる描写があったな >89
「誰にも言っちゃいけないよ」なんて言ってｗ
三島の妹萌えはかなり本気度が高かったようである。
普通本当に妹がいる男は10代にもなれば「妹なんてうぜえ」ってなるもんだがな。
0102吾輩は名無しである
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2018/11/06(火) 21:43:28.42ID:poenT2lw
三島の師匠みたいな感じの川端がつまらない。
三島以外だともう漱石ぐらいしか読めない。
もう一人ぐらいいい感じの作家が欲しいのに。
ドストエフスキーもカミュも太宰も昔は好きだったけど今はもう響かない。
0103吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/06(火) 21:45:26.21ID:F6uUHbH5
三島も「家族うぜ」って言えるようだったら自殺しなかったかもな
そのくせ「家族と一緒に仲良く死ぬなんて絶対にいやだ。他人の中で死にたい」
なんて言ってるんだからなんつっか精神的に重症って感じ
0104吾輩は名無しである
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2018/11/07(水) 13:01:46.79ID:2HP6m2lx
その点大江はエライね、自殺しないで80まで生きたのはたいしたもんだ、
三島もせめて60くらいまででも生きればもっといい作品が書けたかもしれないのに、
惜しい。
0105吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/07(水) 19:56:40.56ID:Jwlbl2Xt
北杜夫の母堂斎藤輝子が晩年の三島に言って曰く「あら三島さん、随分おつむが薄くおなりですねえ！」
三島は「橋幸夫の真似をしてるんです」と澄ましていたそうだが、実はかなり気にしていたらしい。
飯沢匡が「困っていると言うのでハゲ対策を教えてあげた」と語っていた。
0106吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/07(水) 20:00:26.25ID:Jwlbl2Xt
飯沢が言うように「カッコいい頭で死ねた」から良かったと言うべきか。
或いはそれも死ぬ理由の一つだったかも知れない、というのも強ち牽強付会でもない気がする。
何しろ「老年の美」なんてものは決して認めない人だったからなぁ。
0107吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/07(水) 20:14:22.23ID:buwF0zm0
だろうね。若ハゲってのもあるが基本ハゲは『老い』の属性だから。
0108吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/07(水) 20:58:14.30ID:7AKYzTEB
>>106
自分では、中年太りになって腹が出る前には死にたい、とか書いてたね。
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