『戦争と平和』を一緒に読もう！

**吾輩は名無しである** · 2019/01/18(金) 11:46:37.79

3月開始を予定しています。
当方、以前に【米川訳】で既読。
今回は【北御門訳】をメーンに、
新たに【藤沼訳】と【英訳】も参照。

先行での参加も可。

**吾輩は名無しである** · 2019/11/04(月) 18:45:55.19

https://i.imgur.com/nOkvpUA.jpg

**吾輩は名無しである** · 2019/11/06(水) 22:35:18.22

北御門は真面目に翻訳していないんじゃないのかね。
原文と先行訳を見ながらちょっと手を加えただけのように思われる。
【米川訳】によく似ているんだよね。

**吾輩は名無しである** · 2019/11/06(水) 22:40:32.67

【北御門訳】はお粗末な誤訳、誤植が多過ぎる！
北御門信者っているらしいけれどお目出度い奴らだと思う。
先行訳を批判した人間の翻訳なのにお笑いだ！

**吾輩は名無しである** · 2019/11/06(水) 23:34:20.46

>>363
当然ロシア語読めていってるんだよねwww

**吾輩は名無しである** · 2019/11/07(木) 09:27:30.12

お前は読めるのかよ？

**吾輩は名無しである** · 2019/11/07(木) 09:50:28.66

【北御門訳】は在庫限りで重刷はないな。

俺が3年前に東海大学出版会から購入した3大長編計6冊全部が復刊第1刷。

>>364みたいな貧乏人のバカは高価本は買えないだろうしｗｗｗｗｗ

**吾輩は名無しである** · 2019/11/07(木) 10:09:48.50

だから工藤訳にしとけと言ったろ

**吾輩は名無しである** · 2019/11/07(木) 10:16:34.97

まぁ、読んでみないとわからんからな
【北御門訳】はまったく売れていない
2001年に刷ったのが捌けていない

【工藤訳】は研磨本しかないし買う気にならない

**吾輩は名無しである** · 2019/11/07(木) 12:32:13.44

マケプレで
新潮世界文学 17 トルストイ 2
新潮世界文学 18 トルストイ 3
を買うのが一番コスパがいい
今安いから買っとけ

**吾輩は名無しである** · 2019/11/14(木) 06:44:27.39

>>366
やっぱバカだったwww

**吾輩は名無しである** · 2019/11/14(木) 12:39:43.99

>>370

読んでいないだろ
貧乏人は図書館で借りて読めよ

**吾輩は名無しである** · 2019/11/14(木) 12:43:49.66

米川正夫が生きていたら
北御門は笑い飛ばされていただろうな

十分な校正がなされていない最低の翻訳本

**吾輩は名無しである** · 2019/11/14(木) 13:00:27.01

北御門は所詮素人の翻訳家に過ぎない
無駄金だった

**吾輩は名無しである** · 2019/11/23(土) 16:29:17.74

文読む月日って入手できるの北御門訳しかないんかね

**吾輩は名無しである** · 2019/12/25(水) 18:08:13.38

>>372
何だこいつ何も知らなくて
ただ故人のアンチとか
アホのネトウヨだなwww

**吾輩は名無しである** · 2019/12/25(水) 23:24:41.67

「アホのネトウヨ」＝「アホの一般国民」

P ◆.uKag/vUmY · 2019/12/25(水) 23:28:47.80

おい勘違いするなよ。明日ご近所の人全員にネトウヨだと自己紹介して来い。

**吾輩は名無しである** · 2019/12/29(日) 08:16:53.76

1月に【望月訳】が出るな
望月先生も【北御門訳】を嗤っているだろう
これほど誤植の多い翻訳もない
誤植とわかる誤植ならまだいいが【北御門訳】は判別不可能
複数の翻訳、【英訳】、
【ロシヤ語原文】を突き合わせながら読まないとわからん
バカでもわかる誤植もあるが

**吾輩は名無しである** · 2019/12/29(日) 08:25:18.34

貧乏で【北御門訳】を買えないヤツは仕合わせだ
無駄金を出さずに済んだ
【北御門訳】は【米川訳】を土台にしている
(藤沼訳】も同様に【米川訳】を土台にしている)
それをより流暢な日本語にしようとしたのだろう
ルビを打ってない漢字の訓読みは何だろうと思案するとき
【米川訳】を見れば判然とする
九州の百姓爺さんの翻訳だから
貴族令嬢の会話文に「クソ」が出てきたりする

**吾輩は名無しである** · 2019/12/29(日) 08:32:05.69

【北御門訳】は田舎爺さんの翻訳だから変なところで改行する
だから会話文で話者が誰なのかわからなくなる

【米川訳】の誤訳箇所は【北御門訳】でも誤訳のまま

百姓爺さんが指摘した【米川訳】の誤訳箇所を知りたい

**吾輩は名無しである** · 2019/12/29(日) 08:42:53.83

爺様はノートに書いた訳文を清書するときに
自分の書いた字を間違って読んだのかもしれない
老眼だったんだろうな

誤植、誤訳を列挙してもいいが、それはおれの仕事ではない
どうしてそうなったかを想像するのも読書の愉しみ

**吾輩は名無しである** · 2019/12/29(日) 08:51:36.91

他人を批判するなら、【北御門訳】を読んでからしましょうね
最低限のマナーです

【北御門訳】も復刊第1刷り在庫が切れたら消滅でしょうね

**吾輩は名無しである** · 2020/02/01(土) 19:18:26.77

https://www.kotensinyaku.jp/books/book316/
戦争と平和１
トルストイ
望月哲男訳
定価(本体1,080円＋税)
ISBN:75417-4
発売日:2020.01.09

今後の刊行予定
第2巻　2020年5月
第3巻　2020年9月
第4巻　2021年1月
第5巻　2021年5月
第6巻　2021年9月

**吾輩は名無しである** · 2020/02/17(月) 08:27:25.31

出たな

**吾輩は名無しである** · 2020/08/24(月) 23:26:57.28

Imagine #Remix
https://youtu.be/HG8PGOVrMho

**吾輩は名無しである** · 2020/09/10(木) 22:00:29.36

光文社の三巻が絶賛発売中だよ！

シシ · 2020/09/18(金) 18:36:38.93

死ぬまでに読みたいと思っていたので
死ぬ前に読むことにした藁
社交界
ナポレオン戦争の話題からね

**吾輩は名無しである** · 2020/09/20(日) 12:36:19.99

工藤訳で読んだが、ナターシャが弟の背中に抱きついて「マダガスカル島」と
言う場面が妙に印象に残っている

シシ · 2020/09/22(火) 08:14:16.94

キャラクターへの筆遣い

シシ · 2020/09/23(水) 19:32:15.04

美人でもアホだと飽きがくるのだ

**吾輩は名無しである** · 2020/09/24(木) 10:00:42.61

中村白葉さんの訳で読んだ方いますか？

**吾輩は名無しである** · 2020/09/24(木) 10:08:58.37

研磨本ではない新品同様の新潮文庫4巻セット（工藤精一郎訳）を昔古本屋で900円で買った

**吾輩は名無しである** · 2020/09/24(木) 10:14:19.71

急に貧乏臭いスレになった

**吾輩は名無しである** · 2020/09/24(木) 12:28:13.82

>>392
そうですか。できれば、工藤、中村、米川のいずれかの訳で
読みたいと思っているので。

**吾輩は名無しである** · 2020/09/24(木) 15:46:48.50

戦争と平和は工藤訳
イワンイリッチは米川訳
人生論は原卓也訳
民話は北垣信行訳
がいいとおもった

**吾輩は名無しである** · 2020/09/24(木) 18:49:45.50

>>395
なるほど。
もう、中村白葉は古いかな？って感じですね。

**吾輩は名無しである** · 2020/09/24(木) 19:47:43.45

全集にしか入ってないようなマイナーな作品は中村白葉訳で読んだし、別に悪くはないんだけど
彼、彼女かとかの人称代名詞が多くて少し意味が取り辛く感じることがあった
戦争と平和の工藤訳はもちろん誤訳はあって１００箇所くらい気になる箇所があったけど、全体の雰囲気がいいです　言葉遣いとかも
戦争と平和の米川訳は見てないので比べられないが、新しい岩波の藤沼訳よりも工藤訳がいいと思う
あと一番苦手なのが神西清訳　非常に読みづらい

**吾輩は名無しである** · 2020/09/24(木) 19:56:12.76

神西清はよく名訳者と書かれるけど、ごく普通レベルの翻訳者で、
名訳と思ったことはないな

**吾輩は名無しである** · 2020/09/25(金) 02:51:15.80

読み比べた結果読みやすさで言えば
戦争と平和は原卓也訳がいちばんだけど
入手しづらいのが難点

**吾輩は名無しである** · 2020/09/25(金) 08:14:19.83

翻訳家についての皆さんのお話、参考になりますね。
自分としては、中村白葉氏は古い事を認めていて、寧ろそこが作品の時代
と照応されて良いように感じる訳です。
トルストイではないので恐縮ですが「ドストエーフスキーの会」という所の
ホームページで、もう１５年くらい前人気を博した東京外語大某教授の翻訳
について書かれているのを読んで以来、やはり、翻訳家には拘ってしまいます。
因みに自分は、中学時代に購入した、北垣信行訳で「戦争と平和」読んでおります。

**吾輩は名無しである** · 2020/09/25(金) 09:29:16.65

北垣信行訳は講談社文庫から出てるのか
存在すら今知った

**吾輩は名無しである** · 2020/09/25(金) 13:35:32.77

>>400
どの翻訳にも誤訳があるのに、亀山訳への誤訳バッシングは
彼の翻訳書がベストセラーになったことへの同業者のやっかみが根にある
亀山からすれば、売れたもん勝ちで、読者の支持を味方にしている

**吾輩は名無しである** · 2020/09/25(金) 14:30:55.13

亀山訳で既読のドストを読んだが特におかしいとは思わなかった

**吾輩は名無しである** · 2020/09/25(金) 14:32:15.10

亀山訳では重要な場所でかなり重要なニュアンスをミスってる場所があって
それがあるかないかで読んだ印象が違う
原拓也訳ではきちんと示されている

**吾輩は名無しである** · 2020/09/25(金) 14:39:09.12

カラマーゾフの兄弟の
原卓也訳と
亀山訳の差で詳しいのは
このサイトがわかりやすい

ニュアンスがかなり違う
俺もこの指摘者と同様原卓也訳でこの場面に衝撃を受けた箇所
亀山訳だとかなりニュアンスが違う
クライマックス場面なので注意

http://www.kinoshitakazuo.com/kameyama/kameyama(2).html

**吾輩は名無しである** · 2020/09/25(金) 15:09:05.59

ドスト氏の会で、俎上に上がっていたのは「悪霊」だったと
思います。
自分も、実際米川訳と、亀山訳で読み比べていないので、
迂闊には申せません。>>404 が言われている部分なのか、分りませんが、亀山、工藤、江川、原、米川各氏の訳について言及・比較があったと思います。
とにかく、同会の論文を読むまでは、翻訳家について
何も考えを持っていないに等しかったので、外国文学を読むうえで
重要な事に気付かされたと言う次第です。

ここに集う皆さんを前に、恥ずかしながら・・・。

**吾輩は名無しである** · 2020/09/25(金) 15:09:31.72

>>405
どっちの訳で読んでも大差ないよ
亀山訳相手だと大げさになるな

**吾輩は名無しである** · 2020/09/25(金) 17:24:12.24

>>407
その文章を読んで大差がないというなら
まあ君がただ単にセンスがないんだろうね
全然ニュアンスも違うから
差も大きい
そもそも亀山訳は強調の文字を落として訳してたはず

**吾輩は名無しである** · 2020/09/25(金) 17:31:29.22

> 「僕が知っているのは一つだけです」なおもほとんどささやくように、アリョーシャは言った。
> 「お父さんを殺したのは、あなたじゃありません・・・・・・・・・・」

> まず誰の目にも明らかなのは、原文（斜体・イタリック）に基づく拙訳と原訳に共通した、
> 傍点による「あなたではない」の強調が、亀山訳では、後述のようにおそらく意図的に無視されていることである。
> これは一見、些細なことのように見えるかもしれないが、和郎氏が亀山氏の「解題」を読んで見事に見抜いているように、
> ここにはロシア語の専門家を装って、原文に不案内な読者をあざむくあざとい仕掛けがほどこされている。

http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost128.htm

**吾輩は名無しである** · 2020/09/25(金) 18:23:51.21

ここはトルストイのスレじゃ

**吾輩は名無しである** · 2020/09/25(金) 18:34:44.66

原卓也の翻訳はそつがないけど味もないな
やはり米川正夫訳がドストエフスキーには一番合う

**吾輩は名無しである** · 2020/09/25(金) 18:46:35.51

『戦争と平和』も原訳でいいとなったので
俺はまあ解決した
この辺は好みだな
藤沼は新しい訳でアップデートされてるが簡素

米川訳は誤訳も古いからあるがそれは置いといても
色が出過ぎてて俺にはどうも古臭く感じる
だがドストエフスキーならその味で米川って人もいるのもわかる
原訳は多少ミスはあるが先行訳も
踏まえてかなり改善されてる感じ

だが亀山訳のように決定的に重要な箇所を落としてるのは擁護し難いわ

**吾輩は名無しである** · 2020/10/01(木) 00:00:14.80

工藤精一郎訳で完読しているけど、いつか再読する時のために
現在進行中の望月哲男訳を買っていこうかなと思い始めている
やはり名作は複数の翻訳を持っていた方が何かと都合がいいから
『アンナ・カレーニナ』も3種類の翻訳を持っているし

**吾輩は名無しである** · 2020/10/04(日) 09:48:32.87

>>413
さういふお考へ、参考になります！

**吾輩は名無しである** · 2020/10/05(月) 09:20:12.00

うちに、北垣信行訳の講談社刊紙箱入り３巻組があり
中高生の頃、夢中で読んでいた。楽しく読んでいた。
このスレ見たので、再読したくなった！

シシ · 2020/10/20(火) 19:41:53.23

今日までに第1巻第2部7章まで（橋を渡る）
一日一章、ゆっくり一緒に読みましょう

シシ · 2020/10/22(木) 22:22:27.50

1.2.10、アンドレイ就寝

シシ · 2020/10/26(月) 18:12:32.03

1.2.13、アンドレイ帰隊

シシ · 2020/10/29(木) 18:42:22.77

1.2.18、バグラチオンのスイッチの入るところがカッコいい

**吾輩は名無しである** · 2020/10/30(金) 08:15:44.39

バグラチオンの「スイッチの入るところがカッコいい」

今時の子供たちは、こういう表現しか出来ないのね～。
およそ、非文学的言葉。
文学では無く、単なるストーリーとしてしか捉えられない
のでしょうね。
ま、俺としちゃ別に関係ねえけどね。

シシ · 2020/12/15(火) 21:45:58.29

3.1.2、過ぎ去った災難の記憶はつねに愉しい

**吾輩は名無しである** · 2020/12/17(木) 11:58:04.01

新潮文庫の第1巻読了。
戦闘場面はあまり興味がないけど、
アンドレイが倒れて空を見る場面はいいね。

**吾輩は名無しである** · 2020/12/17(木) 13:19:54.52

あの場面は、ソヴィエト・モスフィルムの映画でも
印象的に描かれていた！
小児の時観たけれど、覚えているもんよぉ。

シシ · 2020/12/21(月) 20:18:47.36

3.1.8、子よりも親が大事と思いたい

シシ · 2020/12/25(金) 21:14:26.72

3.1.18、ナターシャの病が信心で癒えてくる

**吾輩は名無しである** · 2020/12/26(土) 07:23:19.23

第２巻になって一気に面白くなった。
特にクリスマスの夜、月光の下でニコライとソーニャが
キスするシーンはとてつもなく美しい。

**吾輩は名無しである** · 2020/12/26(土) 20:16:18.77

光文社版の4巻が年明け1月13日に発売するとメールがきたよー

シシ · 2020/12/30(水) 23:39:06.55

3.1.23、熱に浮かされた状態というのは長くは続かない

シシ · 2021/01/06(水) 20:57:34.04

3.2.12、やや時間が経ってようやくしみじみ悲しむマリア

**吾輩は名無しである** · 2021/01/14(木) 21:35:15.30

ついに新潮文庫全４巻読了！
いろいろと凄すぎる作品だった。
エピローグの最後の約80ページは小説というより
「権力と自由」というテーマの大論文だな。

**吾輩は名無しである** · 2021/01/19(火) 12:46:05.38

光文社が出揃ったら読もうか、それとも岩波で読もうか

シシ · 2021/01/21(木) 01:08:21.95

4.1.15、経験だけでは届かないものがあることを理解すること

**吾輩は名無しである** · 2021/01/21(木) 17:29:29.63

岩波新訳、光文社、新潮社を併読したらいいと思う
光文社はボルコンスキー女史の英訳があれば購入不要

シシ · 2021/01/24(日) 14:39:37.96

4.3.19、そもそもの目的を考えればクツーゾフの作戦は妥当

シシ · 2021/01/27(水) 00:52:55.97

去年の９月１８日から読み始めてようやく読み終わった
足かけ５か月、最後はちょっと駆け足になってしまったかな笑
これだけ時間を掛けて読んでも頭悪いから良く分からんところが一杯
最後の歴史論は自分には難しかったな～
なので端から読み直します
いちおうこのスレの趣旨である一緒に読むことに興味がある人があったら
一緒に読みましょうね

**スレ主** · 2021/01/27(水) 09:29:25.48

『戦争と平和』読了おめでとう！

自民党政権によるコロナウイルスとの戦いをマスメディア、野党が批判しているけど
後になって解析してみたら
それ以外の方策はなかったと結論付けられるんじゃないのかな
ふと、そう思った
最後の部分は理解するのが難しいよね

**吾輩は名無しである** · 2021/01/28(木) 09:10:18.91

光文社の訳はドストのやうに人名の父称を略した訳になってますか？

シシ · 2021/02/14(日) 22:19:02.59

スレが「一緒に読もう」とあったので
何章ずつか読んでいってああでもないこうでもないと対話したりするのかと思ったが
どうもそういうんじゃなかったみたいね
だれも一緒に読もうと言う人が出て来ないのね、待ってたんだけど笑
その間暇だったんで評判の良い宇佐美りんの「推し、燃ゆ」を読んだのだけど
こりゃすごかった！
極端なことを言うと
人間いかに生きるべきかというと問いをある特定の時代、環境のなかで投げかけるということでは
宇佐美さんとトルストイさん、同じじゃん！！！
というわけで戦争と平和二周目は「推し、燃ゆ」を念頭にひとり静かに読んでいこうと思うのでありました

**吾輩は名無しである** · 2021/02/15(月) 17:50:23.85

とりあえず１２月党員までは全部読んだわ
今日記を読んでる

シシ · 2021/02/15(月) 23:16:13.57

1.1.1、出来の悪い子の親というのは大変なのだ

シシ · 2021/03/18(木) 00:22:17.25

4.2.17、ここは前回読んだ時よりも2回目の方が断然泣ける

シシ · 2021/03/21(日) 00:58:15.52

私が知っているクトゥーゾフというのは
このトルストイの小説の中の一人物として、でしかない
こんどこの人物の伝記を探してみようと思う

**吾輩は名無しである** · 2021/03/28(日) 05:33:28.29

マリヤは内省的で謙虚な本当に素晴らしい女性
今どきのメスジャップに爪の垢煎じて飲ませたい

**吾輩は名無しである** · 2021/04/04(日) 10:44:29.42

米川正夫はアンナカレーニナの翻訳を呼んで、二度と他の翻訳もよむまいと思った

**吾輩は名無しである** · 2021/04/04(日) 11:11:34.69

>>444
なぜ？
難しい漢字が多くて、意味不明だったの？

**吾輩は名無しである** · 2021/04/04(日) 13:25:54.82

ｗ

**吾輩は名無しである** · 2021/04/04(日) 16:05:18.94

米川正夫は解りやすいことで有名なんだがな

**吾輩は名無しである** · 2021/04/06(火) 10:36:16.50

ざっと読んだけど、翻訳がどうのこうのみたいなレスばっかやな
翻訳より中身を語れよ

**吾輩は名無しである** · 2021/04/06(火) 11:38:51.72

語るほどの内容はないだろ
恋愛模様、結婚生活の破綻、人格欠陥者の破滅、
人間関係のしがらみ、戦争、権力争い、……
翻訳がいい加減だと正確な理解はできない

**吾輩は名無しである** · 2021/04/06(火) 11:45:21.61

現在の文学板には、
読んでもいないのに読んだフリするゴミが多すぎて
話をふっても返答なし

**吾輩は名無しである** · 2021/04/06(火) 11:56:53.42

大陸で地上戦をやったら、あーなるんだなと思った
戦局は参謀の采配を超えたところで動くということは理解できた
戦争の遂行も人生も人知を超えた「運」が影響する
穏やかな家庭生活の構築には人格が影響する
細心の注意を払って思いやることが重要であることが確認された

**吾輩は名無しである** · 2021/04/06(火) 12:07:18.63

読了後、再読しなければ記憶は薄れて行き、最後にはアウトラインしか残らない
読書中は精読を心掛け理解することによって印象が形成される
その印象の集積が読後感となって残る
翻訳の善し悪しが重要なんだよ

**吾輩は名無しである** · 2021/04/06(火) 12:09:38.49

>>448
先ずは貴方からからどーぞ！

**吾輩は名無しである** · 2021/04/06(火) 13:50:21.95

いや読んだってのはスレを読んだってこと
このスレだけに関わらず一般論として、とにかくネットには誤訳を指摘したいがために読んでるような人が多いと感じる
原文はどうなっているのか、どのような意図で訳語を当てたのかなどを考察するのは分かるし重要だが、自分の狭い浅い知識から判断して誤訳だ！と喚くのはやめたほうがいい
それに完全な翻訳などといったものは存在しない
古い翻訳に誤訳がつきまとうのはまあ仕方ない部分もあるが

シシ · 2021/04/11(日) 00:09:33.28

つい深入りして帝政ロシア時代の戦史をいろいろ読んだけど
トルストイがこの作品で描いた1812年祖国戦争というのは
まあ当然なのだけれど歴史的事実を小説的に組み上げたものであって
我々非ロシア人にはなかなか感得できない文化防衛的な”思想”が色濃く注入されている
プラトンなんて人物はうっかりするとおとぎ話の登場人物にしか思えなかったりするのだ
戦争と平和をちょっと離れて別のトルストイ作品を読んでみよう

**吾輩は名無しである** · 2021/05/05(水) 03:14:06.58

ピエールとナターシャとその子供
ニコライとマリアとその子供

このロストフファミリーの幸福を見せつけられながら
ソーニャは生きてくのか？
最初的に他の連中はハッピーだけど、ソーニャだけ不幸だよな
鬼畜だな

**吾輩は名無しである** · 2021/05/13(木) 11:19:10.67

ソーニャは猫なのさ

**吾輩は名無しである** · 2021/05/14(金) 09:08:31.80

＞古い翻訳に誤訳がつきまとうのはまあ仕方ない部分もあるが

『戦争と平和』も読んでいないで「文学板」に顔をだして因縁つけるゴミかｗ
古い翻訳より新しい翻訳のほうが誤訳が少ないとはいえない
先行訳と同じような翻訳文になるのを嫌って独自性を出すから誤訳になる場合がある
碌に文学作品を読んでいないことの証左だな
此奴、まともな教育を受けていないだろ
大学のゼミで邦訳を読むとき原書を座右に置いて講読しなかったのかよ
ゴミは消えてくれ
邪魔だ

**吾輩は名無しである** · 2021/05/15(土) 16:29:25.41

原書って。

馬鹿じゃないの、この子。。

**吾輩は名無しである** · 2021/05/16(日) 06:39:13.82

げんしょ
【原書】
（翻訳書などに対して）もとの本。原本。特に、欧文の書物。洋書。
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