『戦争と平和』を一緒に読もう！

**吾輩は名無しである** · 2019/01/18(金) 11:46:37.79

3月開始を予定しています。
当方、以前に【米川訳】で既読。
今回は【北御門訳】をメーンに、
新たに【藤沼訳】と【英訳】も参照。

先行での参加も可。

**吾輩は名無しである** · 2019/04/29(月) 15:01:11.21

>>64
そんなにはかからんやろ

**吾輩は名無しである** · 2019/04/30(火) 00:41:39.36

ドストエフスキーの3大長編って罪と罰、カラマーゾフの兄弟とあともう一つは悪霊？

**スレ主** · 2019/04/30(火) 12:32:39.77

おれは『白痴』だと思うけれど、『悪霊』を推す人も多い。

面倒臭いから5作品全部読んだ。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/01(水) 09:53:42.77

ドストの5大長編って残りの一つが思い浮かばなかったんだけど『未成年』なんだな。
他のは何度も読んだけど、これだけ一度も読んだことなかった。
本自体売ってなかった時期も長かったような。

漱石、トルストイに続いて未読があるとはラッキーだ。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/01(水) 10:18:51.62

トルストイの３大長編って戦争と平和、アンナカレーニナとあとは何？復活？（復活は読んでない）

学術 · 2019/05/01(水) 16:45:47.43

戦争と平和というけと一つの主体で経験できるわけじゃないことがトルストイの
勘違いで、戦争民族と、平和教徒の対兵的文学を人間以外を中心に昔ながらに模索すべきでしょう。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/01(水) 16:52:51.34

>>67
>おれは『白痴』だと思うけれど、『悪霊』を推す人も多い。

「3大長篇」と絞り込んだ場合、
「罪と罰」と「カラマーゾフの兄弟」を2つとするのなら
残りの1つは「白痴」にしないとテーマ的にうまく繋がらない
とくにカラマーゾフ理解には前提条件として「白痴」読解が必要
というか3つに絞り込むのは無理がある
やはり5大長篇として理解すべき

**吾輩は名無しである** · 2019/05/03(金) 18:34:50.10

第一部から読み始めた。
新潮文庫には人物一覧がないんで、近所の図書館で文学全集のやつをコピーした。

72 · 2019/05/04(土) 23:59:22.12

とりあえずアンドレイとピエールを追っていけばいいのかな

会話の中で「<ねえ、いかがでございます、公爵。>」みたいに<　>で囲ってあるのは一体何だろう？

**スレ主** · 2019/05/05(日) 09:35:08.86

たぶん、ロシヤ語原書でフランス語の部分だと思われる。

ピエール・ベズゥホフ、
ニコライ・ロストフ、
アンドレイ・ボルコンスキイ、

ナターシャ・ロストワ、
マーリヤ・ボルコンスカヤ、
エレーナ・ワシーリエウナ

**吾輩は名無しである** · 2019/05/05(日) 09:39:24.72

当時のロシヤ貴族はロシヤ語よりフランス語の方が得意だった。

72 · 2019/05/05(日) 18:55:34.33

なるほどフランス語の話がチラチラ出てましたね

始めの方、サロンの女主人が場の雰囲気を盛り上げようとあれこれ気を配ってるのが面白い

72 · 2019/05/07(火) 17:55:53.84

新潮文庫の表紙は晩年の作者だが、実績に執筆したのは30代なんだな
勘違いしてた

**吾輩は名無しである** · 2019/05/08(水) 07:39:41.72

疑問点のある翻訳がいくつかある。
そのうちに列挙するね。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/08(水) 20:41:25.09

誰かロシヤ語テキストもっている方いませんか？

**吾輩は名無しである** · 2019/05/08(水) 23:10:51.33

wikipedia（日本語判）の末尾にテキストのリンクがありますよ

**スレ主** · 2019/05/09(木) 09:42:23.51

>>80
ありがとうございます！

однообразно-разнообразными

どう翻訳すればよいのかわかりません。
どなたかご教示ください！

**スレ主** · 2019/05/09(木) 09:48:56.88

ごめん。
大事な単語を忘れていました。

однообразно-разнообразными　лицами

**スレ主** · 2019/05/09(木) 18:22:09.16

На перинах сидела женщина с грудным ребенком,
старуха и молодая, багрово-румяная,
здоровая девушка-немка.

**吾輩は名無しである** · 2019/05/09(木) 18:24:51.12

読みにくいからやり直し

На 　перинах 　сидела 　женщина　 с　 грудным 　ребенком,
старуха　 и 　молодая,　 багрово-румяная,
здоровая 　девушка-немка.

**スレ主** · 2019/05/09(木) 18:32:50.59

何人いるのか？
3人？
4人？

**吾輩は名無しである** · 2019/05/09(木) 21:03:20.23

点呼(^3^)/

**スレ主** · 2019/05/09(木) 21:24:27.16

>>84　の文章中に何人いるのか？ということ。

【米川訳】【北御門訳】では3人。
【藤沼訳】【英訳】では4人。

4人のほうが納得できるんだけどさ。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/09(木) 22:30:47.90

あ、そゆことか
どの辺に出てくるの？

**スレ主** · 2019/05/09(木) 22:46:22.33

>>84 は【米川訳】第1部第2篇第7章の第3段落

羽ぶとんの上には乳呑児をかかえた老女と、

頬の紫色に見えるほど赤い、

丈夫らしい若いドイツ娘が坐っていたが、……

**吾輩は名無しである** · 2019/05/09(木) 22:56:13.62

【北御門訳】第2編第7章第4段落

乳呑児を抱いた老女と、

頬が深紅色の、若い、健康そうなドイツ娘とが羽蒲団の上に坐っていた。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/09(木) 22:59:09.22

工藤訳は乳飲子を抱いた女と、老婆と、･･･ドイツ娘が(p326)

ドイツ人の百姓が引いてる荷馬車に乗ってる家族の話なんで、ドイツ娘ってわざわざ言うのも変な感じ？

**吾輩は名無しである** · 2019/05/09(木) 23:04:47.42

【藤沼訳】第1部第2篇第7章第3段落

羽ぶとんの上に乳飲み子を抱いた女と、老婆と、

若くて真っ赤な、血色のいい、健康そうな、年頃のドイツ人の娘が座っていた。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/09(木) 23:21:49.15

【英訳】

A woman with a nursing baby, an old woman,

and a young, healthy German girl with purple-red cheeks were sitting on featherbeds.

**吾輩は名無しである** · 2019/05/10(金) 07:06:23.74

>>82 は

【米川訳】第8章第2段落

・・・・・・単調でしかも複雑な顔を含んだ中隊全部が、・・・・・・

【北御門訳】

・・・・・・、似たような顔をした中隊全員が・・・・・・

【藤沼訳】

・・・・・・、同じようで、それぞれ別の顔の中隊全員が、・・・・・・

**吾輩は名無しである** · 2019/05/10(金) 07:11:34.24

【英訳】

……, with all their similarly dissimilar faces,……

**吾輩は名無しである** · 2019/05/10(金) 07:19:16.39

要するに、

「……色んな顔立ちの中隊全員が同じような表情で、……」

だと思う。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/11(土) 01:13:18.86

第1部読了(工藤訳p260まで)
読みどころ
･熊と一緒に運河に投げ込まれた警察署長の話
･遺言書をめぐるワシーリイ伯爵とアンナのやり取り

アンナは息子の件で伯爵の世話になってるのにひどすぎる

**スレ主** · 2019/05/11(土) 10:55:07.48

ワシーリイはアンナの父親に世話になっているからお互いさま。
ワシーリイは狡猾な奴。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/11(土) 15:50:26.01

ボリスはアンナのなりふり構わない懇願のおかげでいいスタート切れるのに
母親の必死さを嫌がってるのがいかにもプライドの高い若者らしくて面白い

**スレ主** · 2019/05/12(日) 11:27:46.00

【ロシヤ語原文】

Ночь 　была 　темная, 　звездная;

**吾輩は名無しである** · 2019/05/12(日) 11:32:26.75

【米川訳】

暗い星月夜であった。

【北御門訳】

暗い、星月夜だった。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/12(日) 11:36:39.41

【藤沼訳】

その夜は闇夜で、星が降るようだった。

【英訳】

The night was dark, starry;

**吾輩は名無しである** · 2019/05/12(日) 23:53:58.25

>>96
工藤訳だと
まちまちの顔に同じような表情を浮かべた全中隊が(334)

戦闘シーンはどうも意味の取れない文が多い

**吾輩は名無しである** · 2019/05/12(日) 23:58:05.66

>>93
そのあとに、
兵士たちの話題はこの二人の女の品定めに限られてしまった(工藤訳)

という部分との整合はどうでしょう？

**吾輩は名無しである** · 2019/05/13(月) 16:18:28.41

トルストイって
強姦も殺人も経験者らしい

**吾輩は名無しである** · 2019/05/13(月) 23:58:04.77

ほんまかいな

**吾輩は名無しである** · 2019/05/14(火) 10:59:23.71

外国の評論家の人が
まず事実だと書いてるらしい

**吾輩は名無しである** · 2019/05/14(火) 19:48:45.00

>>107
従軍してるから殺人は経験しないですむほうが不自然だろうね
当時の戦争なら強姦もありうるとは思うが…

**吾輩は名無しである** · 2019/05/15(水) 01:39:37.83

>>107
どこに書いてありますか？

**吾輩は名無しである** · 2019/05/15(水) 05:21:13.99

>>109
どこに書いているかはそもそも知らないばかりか
その引用がどこで誰からのものだったのかも忘れてしまいました
つい10日以内に目にしたものなのですが

後で気になってきて知ってる人がいるのではと書き込んだのです

学術 · 2019/05/15(水) 12:00:54.83

濡れ場かね。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/15(水) 12:45:22.31

若いころにはあらゆる罪悪の味を知り、殺人さえ犯したというトルストイが、キリストの教えを、文字どおりに守ろうとしはじめた。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/15(水) 12:47:53.66

カーネギー「人を動かす」p324にあるそうです。出典にはなりませんが

**吾輩は名無しである** · 2019/05/15(水) 17:43:09.34

一口に殺人っても戦場で、決闘で、喧嘩で、とか状況によるよなあ

**吾輩は名無しである** · 2019/05/15(水) 17:53:37.34

殺人はまあ戦争では当たり前にあると思うのだけど
強姦も時代が違うから
そう問題にならない感じなのかな

**吾輩は名無しである** · 2019/05/15(水) 22:08:34.73

日本では強姦魔が1000円札になってたくらいだからな……

**吾輩は名無しである** · 2019/05/15(水) 23:39:41.48

第二部読了(工藤訳P562まで)
戦闘シーンが続く
当時の軍制はどうだったのか
フランス軍には祖国を守ろうとか遅れた他の国を改革してやろうといったモチベーションがあったと想像するけど、ウィーンで闘ってたロシア兵は何考えてたのかな

**吾輩は名無しである** · 2019/05/15(水) 23:49:52.86

脇役ながら気になる人物。
ドローホフ、ビリービン、トゥーシンあたりはこの後も出てくるのかな

**吾輩は名無しである** · 2019/05/16(木) 01:15:59.08

岩波の藤沼訳はちょいちょいコラム載せてて軍制にも言及してたよ
あと、ドーロホフは出番たくさんある

**吾輩は名無しである** · 2019/05/16(木) 06:57:20.68

そうか私が引っかかていたのはトルストイに、
大きな影響というだけでは明らかに足りないぐらいに人生を変えられた北御門二郎が、
満州において藁切り機で現地人の首を笑って切り落とす軍人の写真と、
それを面白げに見せてくれた婦人にショックを受け、
死刑覚悟で徴兵拒否したこととの違和をどこかで感じていたからなのだ

**吾輩は名無しである** · 2019/05/16(木) 08:30:42.67

>>104

何故、米川、北御門が誤訳したのかわからない。
北御門は先行訳に引っ張られたのかもしれない。
両翻訳とも二人の女に猥褻な言葉を投げかけたとある。

乳呑児とその母。
老婆はたぶん50歳前後。40代かもしれない。姑じゃないのかな。
年頃の娘は小姑か、乳呑児の母親の妹。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/16(木) 08:34:17.90

【北御門訳】には地図はない。
【米川訳】【藤沼訳】にはある。

戦闘シーンは地図を見ながら理解する。
【藤沼訳】の地図のほうが詳細。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/16(木) 08:37:15.02

ドナウ河は、世界地図だと左から右に流れている。
「左岸」は上になる。

戦争シーンは面白いよね。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/16(木) 08:46:17.67

まぁ、いくら強姦大好きの露助でも
50前後の婆に劣情を催さないと思う。

【北御門訳】には小さな誤訳がいくつもある。
日本語の語彙力が豊かでとてもいい翻訳だけれど、
完成度は【米川訳】のほうが上だと思う。

【藤沼訳】は『白痴』『アンナ・カレーニナ』の【望月訳】と同じで無味乾燥。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/16(木) 19:38:09.67

【危険】バ韓国で老婆を襲うレイプ事件が急増中！　なんと被害者の平均年齢は７４・６歳！
https://blog.goo.ne.jp/toki_1/e/88b701fd8120959f6245792ce06ddc1d

**スレ主** · 2019/05/16(木) 20:51:25.01

【米川訳】第1部第2篇第10章後ろから3段落目

つまり、事を決するのは君らのデュレンシュタインの小ぜりあいの力、
すなわち、一般に火薬の力ではなく、火薬を発明した者なんだよ。

【北御門訳】

……結局僕が戦争の始めに言ったように、
君たちの《ジュレンシュタインの撃ち合い》でなく、
つまり総じて火薬の力でなく、
火薬を発明した人々の力が事を決めることになりますよ」と……

**吾輩は名無しである** · 2019/05/16(木) 20:55:30.48

【藤沼訳】

……つまり、事を決するのはデュルンシュタイン付近でのあなたたちの小競り合いや、
一般論として、火薬なんかじゃなくて、それを考え出した連中なんです」……

**吾輩は名無しである** · 2019/05/16(木) 20:56:51.58

意味が解るようで解らん。
誰か解説してよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/16(木) 21:18:23.12

そういやそうだな
すっと流せば分かるようで
考えるとわからん

**吾輩は名無しである** · 2019/05/16(木) 21:33:51.28

勝敗を決するのは戦場での小競り合いではなく
それを差配する幕舎である、ということで
要するに末端の兵士は駒に過ぎないという考え方

「戦争と平和」におけるトルストイの考え方は
こういう貴族主義的考え方とは正反対なんだね
むしろ西欧文化に毒された貴族たちではなく
ロシアの大地に根差した農民たちの無私の働きが故国を救うといった
ドストエフスキー流の大地主義の立場に与する

アイザイア・バーリンがメストルを引用して
「戦争と平和」の哲学を剔出する際には
「意志」というものにスポットを当てるのだけど
亡命貴族であるメストルはもちろん貴族主義者なので
「火薬を発明する」側の意志を重視する
しかしメストルに対して批判的なトルストイは
土俗的民衆の無私の奉仕こそ国家の屋台骨を支えるものと考える

**吾輩は名無しである** · 2019/05/16(木) 22:41:48.88

特定の誰かの影響ではなく、状況的に考えてそうせざるを得なかったって立場じゃない
たまたまそこにナポレオンのような目立つ人間がいると
祖国が救われたのだって結果論だし

**吾輩は名無しである** · 2019/05/16(木) 22:57:32.53

>>122
岩波文庫は6冊で7千円近く、新潮文庫は4冊で約4千円、ということで新潮にしましたが、岩波の方が何かと親切なようですね　

**スレ主** · 2019/05/17(金) 12:35:26.49

>>130
さっそく『ハリネズミと狐』を読み出しました。

>>132
『戦争と平和』の読破にはかなりスタミナを消耗しますから、
【藤沼訳】を用意するといいと思います。
布陣図も載っているので戦争シーンの理解に役立ちます。

学術 · 2019/05/17(金) 13:52:50.80

有名な人しか文学をやってないわけじゃないのに、無名の人をより中心に取り上げないのも
学問版の変なところだ。無名の文学が本音にならないと。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/20(月) 20:03:34.73

やっと第三章まで
ピエールは美人の公爵令嬢と結婚
その直後に、美人じゃない方の令嬢の結婚話
アンドレイは戦場でナポレオン軍の捕虜に

ナポレオンはチラッとしか出てこないが中々魅力的な人物

**吾輩は名無しである** · 2019/05/25(土) 17:27:26.33

第二巻第一章
これまでボーッと生きてきたピエールだが、嫁が浮気したと思い込み、ドローホフと決闘
この日初めて拳銃に触ったピエールが勝利するとは(ドローホフわざと？)

**吾輩は名無しである** · 2019/05/25(土) 17:34:45.15

脇腹を撃たれたドローホフは(当然死ぬかと思ったら)やがて回復
恋の恨みからロストフをギャンブルでボロ負けさせ、43000ルーブリの借金を負わせる(1ルーブリ＝1万円？)
よく払えたね…
決闘やギャンブルのシーンは読んでてもどきどきする

**吾輩は名無しである** · 2019/05/26(日) 08:28:13.65

【北御門訳】
小さな誤訳が多すぎる。

学術 · 2019/05/26(日) 08:37:09.80

ナポレオンも男が重なったホモ。

学術 · 2019/05/26(日) 08:38:18.38

女ナポレオンは見事なのに。時代の限界点に生きたのは女性のほうだ。

学術 · 2019/05/26(日) 08:44:34.81

対他　男性にとっての女性　女性にとっての男性　という意味では双方魅力がある。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/26(日) 09:26:58.14

>>138
どういうところ？
別に本筋にかかわらないどうでもいいところだったら、どうでもいいんだけど。
どの翻訳もそんなんばっかりみたいだし。

そもそも北御門は中村白葉の誤訳がひどすぎると批判して、
それに対して米川正夫が、批判だったら誰でもできる、自分で訳してみろ
みたいなこと言ったことから翻訳を開始したということなので、
それが誤訳だらけだったら…。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/26(日) 10:14:16.01

たとえば、

石　⇒　右

脚　⇒　手

牡　⇒　牝

**吾輩は名無しである** · 2019/05/26(日) 10:25:55.99

自分は速読はしない。
文章を味わいながら読んでいくから、
小さな誤訳でもイメージを膨らませるときに支障がある。

校正が十分行われなかったのではないのだろうか。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/26(日) 10:32:11.83

いぜん北御門、工藤、藤沼を見比べながら英語訳も参照しつつ読んだけど工藤が一番よいと感じた
北御門の方がおそらく誤訳は少ないと思うが、文章がまどろっこしくて読みづらい　
易しそうな文章の中で急に難読漢字が出てきたりする
北御門氏にとっては一番読みやすい翻訳なんだろうがぼくには読みづらかった
工藤はたまにおかしな文章があるが全体の雰囲気、感じ、こどばの使い方などはよい
意味を取りかねる部分は英語訳を参照した

**吾輩は名無しである** · 2019/05/26(日) 10:32:29.82

藤沼貴訳もちょっと頭をひねるような、どうしてこうなるんだ？という訳が散見される
北訳が一番正確なようだ　文体とかは別にして

**吾輩は名無しである** · 2019/05/26(日) 10:33:14.28

今回の再読後に、何年かして再々読するときには
書き込みをした【北御門訳】をメーンに
【工藤訳】と併読しようと思うっている。

【北御門訳】は翻訳者の語彙力が豊かでいい訳なんだけれどね。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/26(日) 10:35:56.00

完全な翻訳はないから自分にとって読みやすい翻訳をメインに、分かりづらい部分は他の翻訳などを参照しながら修正しつつ読むといいと思います

**吾輩は名無しである** · 2019/05/26(日) 10:44:05.77

【藤沼訳】【望月訳】は文章が生硬だと思う。

人間って人種を問わず同じような間違いを犯す。
ロシヤ人による【英訳】が正しくて
日本人による【和訳】が間違っているとばかりは言えない。
【英訳】【和訳】が同じでも、間違っているときもある。

読んでいて意味を解しにくいときは翻訳にミスがある場合が多い。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/26(日) 16:01:19.87

>>143
単なる誤植なのでは……

**吾輩は名無しである** · 2019/05/26(日) 23:10:05.72

1回目：工藤訳
2回目：中村白葉訳
3回目：米川訳

正直言って、もうあまり読む気はしない。
テンションがだんだん下がっていくんだよね。
６０過ぎたら考えが変わるかも。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/27(月) 09:15:55.63

>>151
白葉訳ってのは
そんなにひどい？

**吾輩は名無しである** · 2019/05/27(月) 22:12:11.92

あまりにひどすぎて吐くよー

**吾輩は名無しである** · 2019/05/28(火) 00:11:06.49

白葉っていかにも古風な名前だが米山とほぼ同年代

**吾輩は名無しである** · 2019/05/28(火) 01:14:41.34

みんな今どのくらいのところまで読み終わったの

**吾輩は名無しである** · 2019/05/28(火) 08:13:17.33

>>154
盟友みたいな感じだよね
ともにロシア文学を紹介したみたいな

**吾輩は名無しである** · 2019/05/28(火) 18:36:06.33

>>154
間違えた米川だ(´Д｀)

**吾輩は名無しである** · 2019/05/30(木) 00:18:40.09

第二巻第二章まで
ピエールがフリーメーソンに入会(儀式の様子が描かれている)
ピエールは領地に行って改革に取り組むが、あまり農民のためにはなってないようだ

ボリスが要領よく出世していく様子が面白い

デニーソフは軍の食糧を奪い取った件で罰せられそう

**吾輩は名無しである** · 2019/05/30(木) 12:27:08.46

ボリスとピエール妻が急接近(新潮文庫p177)
浮気？
ある本にはピエール妻を「無知で破廉恥な淫蕩女」と書いてあるが、ピエールも相当なダメ男のように描かれていて、あまり同情できな

**吾輩は名無しである** · 2019/05/30(木) 14:53:23.08

一方日本ではポリスがピエール瀧に急接近

**吾輩は名無しである** · 2019/05/31(金) 01:50:53.78

フランスの小説は青年が人妻に恋して～みたいな話ばかりだから、影響もあるのかも

**吾輩は名無しである** · 2019/06/02(日) 10:15:01.25

札幌市中央区。
居間から南の空を眺めている。
雲が西から東に流れている。
人口200万人弱のうち、
何人が『戦争と平和』を読破したのだろうか。
2000人いるかな？
ことしの札幌は暑くて、5月はじめから冷房を入れている。

**吾輩は名無しである** · 2019/06/02(日) 10:20:08.15

「脚」を「手」とするのは誤植ではないよね。

「脚」とすべきを「足」としているのも感心しない。

**吾輩は名無しである** · 2019/06/02(日) 10:25:39.12

就寝前の2時間を読書に充てている。
【北御門訳】を【米川訳】【藤沼訳】と比較して、
相違箇所を【英訳】にあたってみる。
そのあと、【北御門訳】をもう一度読む。
名翻訳と思える文章のときは、
酔っぱらったような感覚になる。
お茶で酔う感じかな。