☆☆☆ドストエフスキー統一スレッド②☆☆☆
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ドストエフスキー、ドストエフスキー作品を語り合うスレッドです。
作者の通り自由意志を尊重するスレッドです。
誰でもレス可です。
自由な秩序を保つため、それと前スレがスレチ対策によって立てられたスレッドという経緯を持つため、ここでにおいてはドストエフスキーに帰結しないレスは各人の自由意志によって極力遠慮して下さい。
関係した話題、関係する話題、関係を持つであろう話題であれば、もしくは最終的にドストエフスキーに行き着くレスならなんでもありです。
質問、感想、アンチについても自由とします。
※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1606958282/ せっかくの配慮と間の悪さに、重複させてしまった人にはも仕分けない🙏
先にレスしてから立てるべきでした、そしてありがとうございます スレが立たれたばかりなのでお気に入りのタームを載せてみます
カラマーゾフのここのところはとても好きです
あの三つの問いの出現にこそ、まさしく奇蹟が存してるからだ。一例としてためしに今、もしあの恐ろしい悪魔の三つの問いが福音書から跡形もなく消え失せてしまい、それを復元して福音書にふたたび記入するために、新たに問いを考えだして作る場合を想定しうるとしたら、そしてそのために支配者や高僧、学者、哲学者、詩人など、この地上のあらゆる賢者を集めて、《さあ、三つの問いを考えて作るがいい、
だがその問いは事件の規模に釣り合うだけはなく、そのうえわずか三つの言葉、わずか三つの人間の文句で、世界と人類の未来の歴史をあますところなく表現しうるようなものでなくてはならぬぞ》と課題を与えることにしたら、
一堂に会した地上の全叡智は、はたしてあのとき力強い聡明な悪魔が荒野で実際にお前に呈した三つの質問に、深みや力から言って匹敵できるようなものを何かしら考えだせるとでも、お前は言うのか？
これらの質問を見ただけで、またそれらの出現した奇蹟を見ただけで、お前の相手にしているのが人間の現在的な知恵ではなく、絶対的な永遠の知恵であることが理解できるはずである。
なぜなら、この三つの問いには、人類の未来の歴史全体が一つに要約され、予言されているのだし、この地上における人間の本性の、解決しえない歴史的な矛盾がすべて集中しそうな三つの形態があらわれているからだ。 大審問官ですか
正直オレはいまだに理解できません
カラマーゾフの中でも非常に重要な部分とのことですが
その意味も深みもおもしろさもいまいちつかめない
まだ読めてないということなんでしょうけど >>6
ではこっちならどうっすか
キリーロフ集
「もし神がいないとすれば、その時は僕が神なのだ。」
「もし神があれば、神の意志がすべてだ。したがって、僕も神の意志から一歩も出られないわけだ。ところが、神がないとすれば、もう僕の意志がすべてだ。ところが、神がないとすれば、もう僕の意志がすべてだ、したがって、僕は我意を主張する義務があるわけだ。」
「なぜって、いっさいが僕の意志だからだ。人間は神を滅ぼして、我意を信じておりながら、最も完全なる意味において、この我意を主張する勇気のあるものは、わが地球上に、果たして一人もいないのだろうか。それはちょうど、貧しいものが遺産を相続して、度肝を抜かれたため、自分でそれを領有する力がないと思い込んで、金の袋に近寄る勇気が出ないのと同じ理窟だ。僕は我意を主張したのだ。一人きりでもかまわない。僕はあえて断行する。」
「僕は自殺する義務があるのだ。なぜって、僕の我意の最も完全な点は、－ほかでもない、自分で自分を殺すことにあるからだ。」
「ところがいっさい理由なしに、自分の我意のためのみに自殺するのは、僕一人きりなんだ。」
「僕にとっては、『神はなし』というより以上に高遠な思想は、ほかにないのだ。僕の味方は人類の歴史だ。人間は自殺しないで暮らすために、神を考え出すことばかりしてきたものだ。従来の世界史は、これだけのことだったのだ。ところが、僕は全世界史中のただ一人として、初めて神を考え出すことを拒否したのだ。人類はこれを知って、永久に記憶しなければならぬ。」 「そういうわけで、これまでの無神論者は、また神がないということを知りながら、同時に自殺せずにいられたのだろう？また神がないと自覚しながら、同時に自分が神になったと自覚しないのは、もうまったく無意味だ。そうでなかったら、どうしても自殺しずにはいられないはずだ。もし、それを自覚したら、―もうその人は帝王だ、
もう自殺などしないで、最高の栄誉の中に生きて行けるのだ。けれど、ただ一人だけ、つまり最初にそれを自覚した者は、必ず自殺しなければならなぬ。
でなけりゃ、誰がいったい始めるんだ。誰がいったい証明するんだ？僕はそれを始めるために、それを証明するために、必ず自殺をするつもりだ。僕はまだ仕方なしの神だから不幸だよ、なぜって、我意を主張する義務があるからだ。」
「僕は三年の間、自分の神の属性を求めて、やっとこのごろそれを発見した。僕の神の属性は、―ほかでもない我意だ！」 >>7
イワンの大審問官で四苦八苦してるのに
キリーロフの思想を理解するのは厳しい
だいたいいつ死んでもいいからピョートルの指定した日にホントに自殺するとは恐ろしいにも程がある
なんなんですかアイツは あんまり深い時間にレスするとお前ニートだろとまた言われちゃうんで
今日はもう寝ます >>9
実はキリーロフには前段階があるんすよ
前段階というのは「概念からの脱却」の状態
善も悪も個我的欲望も何もかもなくなった瞬間を持っています
彼はすべていい、何が起こってもなんでもいい、素晴らしい思う人にはこの世界はなんでも素晴らしくなる、みたいな精神の原始状態になりました
で、そこに行き着いた人は択一するしかない
一方は神と信仰
もう一方ならニヒリスト
信仰を選べば生のなかで意味を探そうとします
ニヒリストならば生きる意味の喪失だから自殺です
だからキリーロフにとって自殺は蓋然的だったと思っています >>10
オレもそうします
みなさまおやすなさい💤 (ちゃんとした自分なりの理解はいつになるやら次にカラマーゾフと悪霊を読む時に期待して今回は理解するヒントでも得られればということで）
と言いながら三つの問いは大方忘れてますのでググっちゃいました
マタイの福音書から悪魔の問いが
申命記からイエスの答えがなされてるようですね
まずはドストエフスキーが聖書（に書かれてあること）をいかに自分のこととして真剣に考えていたのかを感じます
神道仏教せいぜい諸子百家ならどことなく自分のバックボーン的に感じられるオレにとってキリスト教どころか聖書自体が縁遠いものでそこが理解のネックになってますね
とりあえず物欲・物の支配欲という人間にとって最もバイタルな必要を民衆に満足させる責務を神に代わって果たしてきたローマカトリック
神/イエスに代わって神の位置にあると傲慢にも思い上がっているローマカトリック
への批判？ ですか
キリーロフの方はニヒリズムの末に神が存在しないならこの世界に意味はないし生きてる意味もないし死ぬ意味もない
人間は生きることからも死ぬことからも自由でなければならず（理解の方向性が合ってるかどうかも不明ですが「死ぬことも自由 で な け れ ば な ら な い 」の「なければならない」に
そんなに観念の虜にならんでも良さそうなものなのになんで？と感じますね）
ならばその真の生き方死に方を実践して見せる最初の一人にオレはなる
と考えていたのだろうか ととりあえず思いました 在日パチンコ屋のドストファンのスレらしく深夜に書き込みご苦労さん >>13
ーすべき、ということを伝えるのは難しいですね
倫理的法則に根拠を持って説明するのは不可能かもしれないし、というかナンセンスです
なぜそうすべきかと問われれば無限に答えが見つかるし、無限に見つかるということは何も語られなかったことと同じになってしまう
世界は事実の総体であるとある人は言いました
キリーロフと同じ独我論的傾向を持っている人です
現実世界を見渡して、世界について説明する時、「このようになっている」を語るならば「事実」だけを確認しなければならない
しかし「このようになるべき」について語る時に「事実」は必要性の多くを失う
倫理は常識との一致を必ず必要とはしない
倫理は事実に依存していない
世界が事実の総体であるならば、世界に存在する人間は事実の中にいなければならなくなる
しかし倫理は事実の中にはなかった
つまり倫理は外側にあるに違いない
自分の範囲、世界を超えて語ることは不可能と言える
倫理は語り得ない
もし語り得ないことを語ることができるとするならば、神だけであるのかもしれない
なのでキリーロフは神になろうとした、とオレは理解しています
＞「もし神があれば、神の意志がすべてだ。したがって、僕も神の意志から一歩も出られないわけだ。ところが、神がないとすれば、もう僕の意志がすべてだ。ところが、神がないとすれば、もう僕の意志がすべてだ、したがって、僕は我意を主張する義務があるわけだ。」 >>15
ふーむ難解ですね
しかし次に悪霊を読む時にキリーロフが出てくるのが少々楽しみになってきました >>16
オレの説明では話足らずで分かりにくくしてしまったかもしれません
時間があったらウィトゲンシュタインという人の論理哲学論考という短いけど有名な本(って言っても難解ですが)があるので読んでみてくださいませ
世界で価値や意味がなぜ語り得ないものなのか、それでも価値や意味をキリーロフは語ろうとした(示そうとしたのか)を紐解くヒントを見つけました
ちなみにオススメは光文社の文庫です、解説がいいです
ご存知かもしれないけど、ウィトゲンシュタインさんはカラマーゾフの兄弟を50回は読んだようです
以前、認識論を採用していると言っていませんでしたか？
もしそうであるならば気にいるかもしれません
認識論や独我論の王道はこの人だと思っています それはそうとドストエフスキーは言語論的独我論者だったとオレは考えています
「ーなけばならない」にこだわった理由の根拠になり得ます
世界には形式がありますが、この「言語論的」というは「論理的思考」に基づく形式です
例えば誰かが「テーブルの上の花は赤色をしている」とだけ言ったとします
「論理的形式」で言えるのは「口に出さなくても」次のことは真とコミットできます
花はイスの上にはない、青色ではない、草ではない.....と、言わなくても言っているのと変わりません
イワンは「神がいなければすべて許されている」と語りました
言語論的には同時にこう言えます
(言わなくても)神がいるならばすべて許されない、つまり「許す/許さないは神が決めている.....などなど背反する論理を示しています
キリーロフは「神がいるならば神の意志がすべてである」と言いました
言語論的な結論に基づく人はこう答えを出すのではないでしょうか
＝神がいるならば神の定めた意味の上で生きなければならない
＝神がいないならば神の定めた意味はなくなり生きなくてもよくならねばならない
「ならねばならない」の形式だけで結論を出そうとすると破滅するようっすね
ちなみに世界の形式は他にもあるようです >>17
オレがウィトゲンシュタインで知ってる（？ ほとんど知らない）のは
オーストリア人で兄弟が何人も自殺してて
論理哲学論考というタイトルからして恐ろし気な本を書いてて
最後が（曖昧ですが）沈黙するしかない でしたっけ で終わる だけです
オレはおそらく独我論ではないんですよ
用語の定義も曖昧にならざるを得ない5chなんで伝わらないことはまあ良しとしていただくとして
言語論的＝論理学的・数学的な帰趨で平然と（ではありませんでしたが）命を絶つことが自らが神になることだ
と彼は考えそして実践したってっことなんでょうか >>19
おっしゃ通りっす
論理に縛られて、論理を極限的にまで掘り下げた結果は自殺しかなかった、そして自殺することで語り得ないものを行動で「示そう」とし破滅します
認識論者だと思っていました
勘違いだったようです、すみません >>20
キリーロフは破滅したのか否か は難しいことなんでしょうね
認識論存在論等用語の定義のすり合わせが出来ない5chでそんな恐縮です
あーしまった！！ こんな時間にレスしてもうたｗｗ あーそうだ 語り得ないものには沈黙するしかない か
そこだけ知ってます ってことは
>>論理に縛られて、論理を極限的にまで掘り下げた結果は自殺しかなかった、そして自殺することで語り得ないものを行動で「示そう」とし破滅します
ってことになるのか
ほえー（よくそんなこと考えるなという驚き） >>21
個人が考えている事柄を正確に他人に伝えようととすることは難しいですよね
有名な話なんだけど、哲学探究(ウィトゲンシュタイン)ででてくる話だけど面白いですよ(以下引用)
結論からいうと、公的領域の基準からは意味を見つけられるが、私的領域からの基準からでは意味は見つけられない
私個人としては、とか、私的体験は他者に伝えることが不可能とさえ言えるとおもいます
一人に一つずつ箱を持っていて、その中に私たちが「カブト虫」と呼んでいるような何かが入っていると仮定する。誰も他人の箱を覗きこむことができず、自分のカブト虫を見ることによってのみ、カブト虫とは何であるかを知ることができる。
「この時、皆が「カブト虫」とは言っているものの、他人の箱を覗きこむことは不可能なので、それぞれの箱の中に違ったものを持っているという事が当然あり得てくる。それどころか、箱の中のものが絶えず変化し続けるということさえ想像可能である。
カブト虫だと言っている箱の中にある何かは、自分が思っているだけのカブトムシであって、他人が言っているカブト虫とはどんなものであるのかは全くわからない。
そして自分自身のカブト虫についてもこの「（私だけのカブト虫＝）私的カブト虫」はどのように言おうとしても、言語に乗せる事ができない。
カブト虫という言葉の意味の基準は「それぞれの箱に入っているもの」という公的な基準しか存在せず、私的な基準で「私的なカブト虫」に意味を持たせる事ができないのだ。」 キリーロフの主張は「俺は自由だ。自由だから死ぬ」程度のものだろ
神になるといっても自分自身の心の神にしかなれないわけだが >>24
>>私的な基準で「私的なカブト虫」に意味を持たせる事ができないのだ
とは
意味/価値は公的にしかありえない ってことですか？なら完全同意です 探り探り言ってますが こんな色をしていて、こんな形をしている生き物をカブトムシと読んでみて、その対象に名前をつけることが可能であるけど、自分に見えているカブトムシが他人の見ているカブトムシと同じかどうかは言えないということです
痛みや色はその最たる例です
空を見て、こんな色を青と呼んでいるけど、私の感覚を他人は体験出来ないため、その人が見ている色は他人の見ている色と同じである確証はまったくなく、私と私以外が青だ！という青色は必ずしも同等ではないのかもしれない可能性を消すことはできません
感覚、感情、思想、あらゆる私的領域について言えます
それを踏まえてレスするならば、 >>25
文学的で客観的な見方をすればレスの通りですね
言われた通り、彼の問題は彼自身の認識の問題でしかないと言えますね、同意します
ただ上を前提に考えれば、「自由だから死ぬ」は言えるけど「程度」については語り得ません
程度はあなたしか体験できない感覚であり、私的な領域だからです
>>26
そうです
価値や意味を共有したいならば、公的な領域でしかありえないということになります
しかしながらそうは簡単にはいきません
矛盾が生じてまいます
こんなことを言ったとします
「ドストエフスキーをおまいが思っている1000倍はオレは理解している、だから尊敬しろよ」なんて言ったとしても
「いや、おまいのほんとうの理解なんてオレにはわからんだろ、もしかしたらオレの理解がほんとうの理解かもしれないろ」と言ってFAです
ほんとうの何々、みたいなものを誰も共有することができないので公的な価値や意味は見つけられません
私的な領域は自分しか持たない感覚なので意味がない、と言ったけど、今度は公的な領域で話としても私的な言葉の羅列を重ねるしかなくなります
よって価値や意味を問うこと自体がナンセンスです
感覚によるもの、感情によるもの、心の問題も含めて公的な領域に引き上げること自体が不可能です
なのでオレはこう結論しました
(この「オレは」と言った瞬間に価値はなくなりますが)
ほんとうのところとかは誰も知ることが出来ないけど、そして価値や意味なんてないけど、「ある」「存在」するものと仮定した上でコミニュケーションを人はとることができる
価値や意味について話すことはナンセンスだけど、価値や意味を共有することは可能である、です
キリーロフは孤独の敗れて死んだだけなのかもしれません >>29
>「ある」「存在」するものと仮定した上でコミニュケーションを人はとることができる
というコミュニケーション論には正に共感できますね
今はどうか知りませんが一昔前経験論が盛んなイギリスでは哲学者としてヒュームが一番尊敬されていて
ヒュームは考究のうえ不可知論に決着せざるを得ないが生きていく分には世界を正しく認識し他者ともそれを共有しコミュニケーションも普通に取れるということでかまわない
と考えていたようです ある哲学者は知は全てパーソナル/個人的なものだが
宇宙の法則を解き明かす科学者たちの知見を真実を穿ったものつまり正しいこととして共有することは正当だし
物より生物更には人間(の心)といったより奥深い存在をより実在的であると考えるべきだと
おおよそこんなことを言っていて
オレの考えはこれが一番近いのかなと思ってます 話はずれますが
バタイユは個々の人間の意識を｢不連続｣つまり孤立したものとする一方で死を｢連続｣ととらえ
｢不連続｣である人間は他者ひいてはより大いなるものとの｢連続｣を希求する存在だと言っています
性もコミュニケーションも祭事における陶酔も神への祈りも全ては他と｢連続｣せんがための営為とし
そこからエロティシズムを｢死にまで至る生の高揚｣と定義しました(だいぶ前に読んだので間違いがあったらすいません)
キリーロフが考えてたであろうこととは全然違いますが
コミュニケーションつながりということで >>32
そうそう、エロティシズムを読んだ時に思い出したのはミーチャの存在
バタイユいわく、俗なる世界と聖なる世界はつながっているという
俗なる世界とは労働
聖なる世界とは祝祭
労働で貯め込んだ富の蕩尽して祝祭をあげるんだけど、解放すると言った方がふさわしい
祭りは贅沢の限りを尽くしてあげられなければならない
ミーチャは生の人だからメチャクチャに金を使う
死を克服したい、という願望のあわられにすぎないのかもしれません
俗から聖へと移行する連続性は生から死への繋がりである、というのが概念だけど、人は死を恐れるあまりに死を希求する心理があるのかもしれません
聖なる世界を垣間見る祝祭は死の先取りだと考えられます
エロティシズムより
祝祭という裏側の世界においては、狂操が真理の瞬間になっている。すなわち狂操のさなかに、裏側の真理がその逆転させる力を明示するのだ。この裏側の真理は、無制約の融合という意味を持っている。それは、バッカス神的な暴力なのである。誕生期のエロティシズムのスケールは、まさにバッカス神的な暴力であった。エロティシズムの領域は、発端においては宗教の領域だったのである。 エロティシズムを読んでドミートリィ･カラマーゾフを思い出したというのも面白いですね
父親殺しの無実を間接的に証明できたかもしれない金で豪遊した翌朝逮捕されるというなかなかに練られた筋書き 図書館への返却期限を過ぎた岩波文庫版平井肇訳ゴーゴリ「外套」を読んだ
ゴーゴリの最高傑作にも比される60ページ余りの短編（中編？）だが
写実主義的手法で帝政ロシアにおける旦那衆（当時のロシア国民を大きく二つの階級に分けると上の階級）のおそらく最下層である万年九等官で
役所の文書をもっぱら清書する仕事しかできずまたその仕事を愛してやまないが同僚からは嘲笑の的となっているコミュ障気味の50代独身アカーキイ・アカーキエヴィッチ・バシマチキンの
貧しく惨めではあるが本人は欲も持たずそれなりに満足している日常の描写に始まり
人の命を容易に奪いかねない冬のペテルブルグの尋常でない寒さは貧しい人びとには強敵で
ろくに蓄えもなくカツカツで暮らしている主人公がボロキレ同然になるまで着ツブした外套はもうすっかりダメになっていて
渋りに渋った挙句農奴上がりの仕立て屋ペトローヴィッチの勧めに従って外套を新調することになったあたりから主人公はまるで嫁でも貰うことになったかのようにウキウキし始める
新品の外套は役所で賞賛の的となりあのアカーキイ・アカーキエヴィッチが素敵な外套をあつらえたからにはお祝いの席を設けないわけにはいかないと人付き合いゼロの社会的引きこもり主人公がついぞ繰り出したことのない冬の危険な夜のペテルブルグに足を踏み出すあたりから悲劇が始まる
その後は帝政ロシアの旧態依然たる役所を救済を求めて主人公が彷徨するカフカ的状況を経て最後怪奇譚幽霊譚になって終わるのだが
単なる幽霊譚ではない深刻な寓話的味わいを感じた
「貧しき人びと」の主人公ジェーヴシキンは作中で「外套」を読みオレの悲惨な人生をあからさまに書きやがってと憤慨するが
「貧しき人びと」自体がゴーゴリの「外套」を下敷きに発想されているのかということがよくわかった
アカーキイ・アカーキエヴィッチの陥った不条理に比べればジェーヴシキンはまだ（命を取られなかっただけでも それでも悲劇には変わりないかもしれないが）幸い（？）と言えるかも ゴーゴリの時代に都市伝説という概念があったかどうかはわからないが
「外套」はそのエピローグによって都市伝説小説にもなっている ゴーゴリの短編ってそんな感じなんすね
なんか日本昔話とかを連想してしまう いきなり幽霊が振り向いて立ち止まり、「なんぞ用かい？」そう言うと、人間のものとは思えないでっかい拳固をぐいと突き出した。「いや別に」と言うと、巡査はその場で回れ右をする始末。いや、なんでもその幽霊は背丈もずっと高く、おまけに立派な口髭を生やしていたそうで、オブーホフ橋とおぼしき方角に歩を進めると、夜陰にまぎれてぷつりと行方をくらましたと申します。
>>35
個人的な話だけど、こういう幽霊譚から連想するのはドッペルゲンガーなんじゃないかといつも思う
だいたいそうだけど、幽霊になってあらわれる姿は生前の姿と死後の姿が反転していて、よくあるのが生前に死ぬ原因になった相手の姿になって死後にあらわれるということ
ドッペルゲンガーは劣等感や影の部分の自己像の反映ともいわれるし、登山とかではよくあったりするらしいので、そういう心理的な話が元なんじゃないかといつも思います >>37
確かに
寓意のある幻想譚として同系統に入りそうですね >>38
ラストはまるっきり別人ですもんね
幽霊＝ドッペルゲンガー説はあるかもしれません
芥川が見たというドッペルゲンガーは自分の幽霊だった とか
オレは霊感が全く無いんで本当に幽霊というか霊が存在するかどうかはわからんのですが
昔読み始めたものの理解できずに投げ出した吉本隆明の共同幻想論で一つ納得したところがあって
共同幻想論は遠野物語と古事記を題材に日本人の観念のあり方を追求したものらしいんですが
その遠野物語には幽霊やら予兆やら山人やらの話がいっぱい出てきて
吉本がそれらを「入眠幻覚」というワードで分析したところなんです
ナルホドなと
おっしゃる通り山という異界で夢うつつの状態になり日常ではありえないことを幻覚として（？）体験するというのはあるなと思います
あと精神的に日常から乖離したり疲弊したりしてあらぬものと遭遇することもあるでしょうし >>40
難しそうな本読んでますね
古事記とかよんだことあるんですか
そういえば万葉集が流行ったことがあったけど、本屋で立ち読みして昔の言葉に霹靂してやめたのを思い出します
昭和前期とかもそうだし、昔言葉は疲れるので、ぜひ日本語の翻訳家がいて欲しいと思う
そういえばカラマーゾフの兄弟もやった100分で名著で取り上げられたのをたまたま見た気がします
全4回のうちどれだったかは忘れたけど
幽霊云々の存在はオレも分からないけど、ドッペルゲンガーは超自我の審級、もしくは、叶えられなかった願望の抑圧があらわれたもの、と解釈されるようです
ゴーゴリの外套では、叶えられなかった外套をまとって深夜のまちを彷徨い歩く自分が幽霊となってあらわれたのかもしれません
有力者にあらわれた幽霊は、有力者にとっての良心としてのドッペルゲンガーであり、救ってあげればよかったと思うもう一人の自己像なのかもしれない
というのは心理学の形式で解釈した場合に限定されるけど、ドストエフスキーならば「分身」が同じ題材なんだと思います
分身、読んだことありますか >>41
オレはネトウヨなので（名乗ってんじゃねーよって話ですが）古事記は一応目は通しました
アマテラスオオミカミはマサカツアカツカチハヤミアメノオシホミミノミコトを生めり
マサカツアカツカチハヤミアメノオシホミミノミコトはアメニキシクニニキシアマツヒコヒコホノニニギノミコトを生めり
という下りは完全暗記してます（大嘘 そんな下りはない）
考えてみれば「分身」はドッペルゲンガーものそのものですね
オレはドストエフスキー全集読破挑戦者でいつも「分身」で敗退弱者なので「分身」は読んだことないです
でも今回こそは！！ でもその前に再読の「貧しき人びと」を読んじゃわないと（いつまでかかってんだよって話ですが） >有力者にあらわれた幽霊は、有力者にとっての良心としてのドッペルゲンガーであり、救ってあげればよかったと思うもう一人の自己像なのかもしれない
ナルホドそういう読み方もできるのか >>42
ネトウヨっぽさがないですけどね
大地主義は保守を必要条件にするけど、ネトウヨは排外主義をそれにするようです
なので反人種や反リベラルとかになりやすい
と言っても、ドストエフスキーもネトウヨ的なところがあったからネトウヨの定義の意味は広いのかもしれない >>44
オレはネト〇ヨリベラルなので（超適当）
一つ訂正させてください
マサカツアカツカチハヤ ミ アメノオシホミミノミコト（これは明らかに間違い）じゃなくてマサカアカツカチハヤ ヒ アメノオシホミミノミコトでした
とは言っても学術的には正解かどうかは知りませんがググった範囲で ネトウヨリベラルと書き込もうとしたら規制がかかりました
なんで？ 更新ボタンを押してやり直すとできたりするし、回線の問題かも
WiFiなんかで不安定だと規制されたりするけど、ネトウヨもリベラルも規制されるような単語じゃないと思います たまにはドストエフスキースレッドらしくカラマーゾフの兄弟でも読みましょう
そう思ったので流れとかは気にせずにコピペしてみます
グルーシェニカの一本の葱
昔あるところに、それはそれは意地の悪い女が住んでいて、ぽっくり死んでしまいました。
死ぬまでひとつとして美談がありませんでした。
悪魔たちがその女をつかまえ、火の湖に投げ込みました。
そこで、その女の守護天使がそばにじっとたたずみながら考えました。
何かひとつでもこの女が行なった美談を思いだして、神さまにお伝えできないものだろうか、と。
そこでふと思い出し、神さまにこう告げたのでした。この人は野菜畑で葱を一本引き抜き、乞食女に与えました、と。
すると神さまは天使に答えました。
《ではその葱を取ってきて、火の湖にいるその女に差しだしてあげなさい。それにつかまらせ、引っぱるのです。もしも湖から岸に上がれれば、そのまま天国に行かせてあげよう。でもその葱が切れてしまったら、今と同じところに残るがよい》。
天使は女のところに駆け出し、葱を差しだしました。さあ女よ、これにつかまって上がってきなさい。
そこで天使はそろそろと女を引きあげにかかりました。そしてもう一歩というところまで来たとき、湖のほかの罪びとたちが、女がひっぱり上げられるのを見て、一緒に引きあげてもらおうと女にしがみついたのです。
するとその女は、それはそれは意地の悪い人でしたから、罪びとたちを両足で蹴りおとしはじめたのでした。
《引っぱりあげてもらってるのはわたしで、あんたたちじゃない、これはわたしの葱で、あんたたちのじゃない》。
女がそう口にしたとたん、葱はぶつんとちぎれてしまいました。そして女は湖に落ち、今日の今日まで燃えつづけているのです。そこで天使は泣き出し、立ち去りました』。 >>48
芥川「カラマーゾフの兄弟にこんなシーンあったか？」 黒の女と白の女ってイメージはあるよね
「白痴」のナスターシヤとアグラーヤ
「カラマーゾフの兄弟」のグルーシェンカとカチェリーナ 「ナスターシヤとアグラーヤ」なら
「カチェリーナとグルーシェンカ」じゃないの？ >>48
これってカラマーゾフの中の話でしたっけ？
茶川龍之介の有名な蜘蛛の糸はパクりだったのかと思いショックを受けたのを思い出しました
でも俺がこのおばばの立場でも間違いなく後続を振り払おうとしたでしょうね
よって結果として救われることはない
俺は思いますね神さまはおばばを救う気持ちがあったのか？と >>51
あくまでも個人的なイメージだからね
でもグルーシェンカのイメージが白ってオレには新鮮でおもしろい >>52
芥川の自作の題材を古典等に求めるスタイルははなからだろ
鼻しかり芋粥しかり >>52
そうです、グルーシェニカーがアリョーシャに聞かせる話です
蜘蛛の糸を小学生ぶりくらいに読みました
子供の頃は意味も分からず怖かったのを覚えています
芥川が葱を元にして書いた蜘蛛の糸だけど内容は違いますね
蜘蛛の糸は欲を出した瞬間に糸がきれてしまうことがメインだけど、葱の教訓譚は、自分のために許そうとしてくれる、可哀想だと思って泣いてくれる人がいるってことを強調しています
アリョーシャがグルーシェニカよりこの話を聞くのがちょうどゾシマが死んだあとだというのも作者のうまいとこだと思った
蜘蛛の糸
https://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/92_14545.html >>55-56
芥川は他に読んだことがないため知りませんでした
ただのパクりではないということなんでしょうね
蜘蛛の糸はきわめて仏教チックな印象を受けます
話のタイミングの指摘などはハッとさせられますが、
正直いうと今の俺にはピンときません残念ながら
でも解説は結構です。また読んだときに気にしてみます 解説できるほどには読んでないので
ただあれをパクリ/盗作と言ったら芥川がかわいそうかも
せめて翻案とか
オマージュやパロディとは違うか ドストエフスキーのエピローグといえばシベリアで刑期を務める光景ですよね？
ドストエフスキー自身が5年ほど？流刑されていたことを最近このスレで知りました
そういえば俺の父は大戦後に捕虜としてシベリアに抑留されていたんでした
何年間かははっきり覚えていませんが確か10年以上だったはずです
俺も北国生まれなんで冬の厳しさは体験してるんですが、
シベリアときた日にはまちがいなく想像を絶したことでしょう
俺が父から聞いて覚えている唯一のエピソードは、川で作業中大きな砂金を見つけ、急いで口の中に隠し、近隣の村人にパンと交換してもらったというもののみです
俺の父は工業系？の今でいう大学を出ていて、工兵として出兵していたそうです
あなた一体いくつ？とお思いになるかも知れませんが、もちろん中高年ですがそこまで年寄りではない程度です >>59
お父様は大変ご苦労なさったんですね
罪と罰がお好きのようですが他にお気に入りの作品なり又は作家なりはいらっしゃいますか？ >>59
北国生まれの人ならロシア的な寒さも存在論的に想像できるのかもしれないっすね
ドストエフスキーの時代も寒さは寒さであり、戦後の時代でも寒さという感覚の質は変わらないように思います
雪国生まれは単純にロシア文学が似合うのかもしれません
まー、ハワイ生まれのドストエフスキー愛好者がいても文句はないんだけどね
シベリア抑留の人は戻れなかった人も多かったと歴史に記されているのを読んだことがあります
オレはまったくと言っていいほど戦争とは因果関係がありません
なので知る手段があるとすれば本か第三者の体験談しか持ちえません
あなたが今ここにいるということ、その体験を血縁的に語り得るということは、あなたの血縁者がシベリアからの生存者かつ帰国者であったという因果性の証明になりますね
よかったと単純に思います
言い方がナンセンスになるけど、ドストエフスキーなんか読んでいると、文学はやっぱり寒さがないと質が深まらないとオレは個人的に思うんだけど、どー思いますか ドストエフスキーも工兵だったよね
以下ウィキより
1838年16歳の時にサンクトペテルブルク陸軍中央工兵学校に入学
1839年父死去(ドストエフスキー家が所有する2つの領地であるダラヴォーエとチェルマシニャーの境界あたりで農奴に殺害された)
1840年士官候補生となる
1841年野戦工兵旗手となる
1842年8月少尉に任官
1843年8月工兵学校を卒業。卒業後に勤務したサンクトペテルブルクの工兵隊製図局が肌に合わず、約1年で中尉昇進のうえ退職し作家を目指す 改めてウィキを読んだがドストエフスキーの反ユダヤ主義についてかなり多くの情報が載っていた
ゲッベルスが多大な影響を受けてたことは初めて知ったが
人種差別やナチスの蛮行は許されるべきではないと思うが
興味深くはある >>63
ちなみにその後(長いけどすみません)
デビューこそ華々しかったが、続けて発表した『白夜』、『二重人格』は酷評をもって迎えられる。
その後、ミハイル・ペトラシェフスキーが主宰する空想的社会主義サークルのサークル員となったため、1849年に官憲に逮捕される。
死刑判決を受けるも、銃殺刑執行直前に皇帝ニコライ1世からの特赦が与えられて（この一連の特赦はすべて仕組まれたものであった）、シベリアに流刑へ減刑となり、オムスクで1854年まで服役する。
この時の体験に基づいて後に『死の家の記録』を著す。他にも『白痴』などで、死刑直前の囚人の気持ちが語られるなど、この事件は以後の作風に多大な影響を与えた。
刑期終了後、セミパラチンスクにおいて兵士として軍隊で勤務した後、1858年にペテルブルクに帰還する[3]。
この間に理想主義者的な社会主義者からキリスト教的人道主義者へと思想的変化があった。その後『罪と罰』を発表し、評価が高まる。 自身の賭博にのめりこむ性質、シベリア流刑時代に悪化した持病のてんかん（側頭葉てんかんの一種と思われる。
恍惚感をともなう珍しいタイプのてんかん）などが創作に強い影響を与えており、これらは重要な要素としてしばしば作品中に登場する。
賭博好きな性質は、必然としてその生涯を貧乏生活にした。借金返済のため、出版社との無理な契約をして、締め切りに追われる日々を送っていた。
あまりのスケジュール過密さのため、『罪と罰』、『賭博者』などは口述筆記という形をとった。速記係のアンナ・スニートキナは後にドストエフスキーの2番目の妻となる。
また、小説以外の著名作に『作家の日記』がある。
これは本来の日記ではなく、
雑誌『市民』でドストエフスキーが担当した文芸欄（のちに個人雑誌として独立）であり、文芸時評（トルストイ『アンナ・カレーニナ』を絶賛）、
政治・社会評論、時事評論、エッセイ、短編小説、講演原稿（プーシキン論）、宗教論（熱狂的なロシアメシアニズムを唱えた）を含み、後年ドストエフスキー研究の根本文献となった。
ドストエフスキーは『作家の日記』でユダヤ人を批判する反ユダヤ主義的な主張を死去するまで繰り返し、またアーリア民族を賛美した[4]。
晩年に、自身の集大成的作品『カラマーゾフの兄弟』を脱稿。その数ヵ月後の1881年1月28日、家族に看取られながら亡くなった。アレクサンドル・ネフスキー寺院墓地に葬られる[5]。 反ユダヤを肯定はせんけど
いうてもキリスト教国は基本反ユダヤやったからな
で今のイスラエルから位置的に遠い東欧になんでユダヤ人がいっぱいいたかというと
その昔ハザールという東欧の国が国を挙げてユダヤ教に改宗したから
と言う話を読んだことがある だから当時のユダヤ人問題は人種/民族間対立問題というよりは宗教間対立の問題だったといえるかもしれない
反ユダヤ思想におけるユダヤ人のおおまかなイメージはユダヤ人はロシアの上級国民を裏から財力で操り下級国民を革命思想で煽って国家秩序を転覆破壊しようとしているというものか
それを許してはならんとロシア/スラヴの土壌と伝統に根付いたロシア正教と皇帝による統治体制を守りつつ愛と理性溢れるより良き国家/ユートピアにソフトランディング（昇華？）させなければと模索したのがドストエフスキーの出版活動だったか
結果は彼の死後40年内に皇帝アレクサンドル2世の暗殺レーニンのボルシェビキ主導によるロシア革命ロマノフ朝最後の皇帝ニコライ2世一家の銃殺共産党の経済指導の失敗による経済の崩壊スターリンによる収容所国家へというディストピア展開はロシア国民にとって決して幸福とは言えないだろう
だから反ユダヤ思想は正しかったとも言えないことはドストエフスキーの弟子を自認してたらしいゲッベルスらのナチスを見ても明らかで
信教の自由というものは有難いものやなと オレもユダヤ人問題は宗教問題だと思っています
ただユダヤ人とは宗教的命題が民族的命題と等しくなっているのかもしれない
民族意識が強いと自他共に対立しやすくなる
だけど宗教的な聖別のためには民族で区切る必要があったように思える
ユダヤ人は国家を持たなかった(持てなかった)歴史があったから、シオニズム／反ユダヤ主義がもしなかったならば、キリスト教とユダヤ教の境界線はやがて消え失せていたと思う
ユダヤ人問題に限らず、歴史の活動に正しさを求めることは難しい
原因と結果で成否を分けてしまえば、悪い結果になった原因はすべて悪かったと結論付けるしかなくなる
ならば自由か
だけど自由、選択可能性の自由を多くしてしまうならば、何も選んでいないことと変わらなかったりする
信教に自由があることを否定する気はないけど、自由というのも厄介なのかもしれない
それは選択を常にナイフのように迫られているのと変わらない
肯定もできず否定もできない二律背反の苦しみはイワンが実証済みであるけど、自由という選択は選んだところで矛盾しか成り立たない気もする
それを選んだ根拠がいつもないし、もう一つを選ばなかった理由も同じだけ存在したりする
こんだけ考えておいて結論は、分からない、でいつも終わるのはなんか虚無な気がする、といういつものオチでした ボラットというどうしようもなく下品で猥雑なカルトコメディ映画があるのですが
男尊女卑かつ反ユダヤ主義に染まった架空のカザフスタン人ジャーナリストボラット（演じているのはユダヤ系イギリス人サシャ・バロン・コーエン）がアメリカでドキュメンタリーを撮るという設定で
ある夜ボラットは品のいい老夫婦の家に泊めてもらうことになり夫婦がユダヤ系だと知ったとたんボラットは命を獲られると思い込み恐怖の一夜を過ごすというけしからん場面があり
コメディで悪ふざけして極端にデフォルメしたカザフスタン人（リアルのカザフスタン国内でもこの映画はかなり物議を醸したらしい）の思い描くユダヤ人像なんでしょうがユダヤ人差別の根底にあるイエス・キリストを処刑に追い込んだユダヤ人に対する憎悪/恐怖は一般的日本人の想像を超える根深いものだなと思った次第です
結局のところ人間は偏見にとらわれやすく偏見から自由であるべきなんだがなかなかそうはできない生き物なんだなと 偏見てさ、オレはいつも思うんだけど、偏見や恣意性って自己の同一性を保証する人格の核になっていると思う
過去の自分と今日の自分と明日の自分が同じである、を言い切ることはどんな根拠を持ってしても見つけられない
昔嫌いだった食べ物が今は好きになっているから違う人なのか、と言われても否と答えるしかなかったりする
じゃあ昔の自分と今の自分はなんで同じであると言えるのか、と問われれば、同じであると思うから同じなのだ、としか答えられない
同じである、だから同じである、を言い換えれば、
同じであると思っている、だから同じであると思う
でしかないように思う
「偏見から自由になれるが、そうなったら自滅する」
と言ったスタヴローギンはおそらく正しい
自己同一性を保てないならば、もうそれは自分とは呼べない何かであり、その保証は偏見という根拠のない確信によって支えられている私に過ぎない、という立場をオレはとっているけど、正直に言えばそうしか答える術を知らないということなのかもしれません 「善悪、すべての偏見から自由になりうるのだが、その自由を手にいれた瞬間、私は破滅する」悪霊 読む者のことを考えて改行するなどしてくれ
読み難いんだ >>71
偏見や恣意性は自己の同一性を保証する人格の核であるっておもしろいですね
人間は生物学的にはヒトとしての身体・（ユングに言わせれば）精神的には集合的無意識を共通して持ち
国民/民族その他社会的集団としては文化や言語を共有するものの
個人の人格の核は偏見や恣意性である
ということは言えるかも >>74
家の鍵を閉めたか不安になったことがあるんすよ
車に乗ってもう結構な距離を走っていたので帰ることは諦めて「閉めた自分が存在した」と決めつけました
なんで閉めたと思えたのかと聞かれれば、こう答えます
「だって閉めたもん」です
ビデオで撮ったわけでもないから事実なんて確認していないけど、閉めたものは閉めたと思いました
自分しか知らないことは決めつけるしかないように思います
確かにやった、という事実を必要としない偏見です
アリョーシャはイワンに「犯人はあなたじゃない」と言ったけど、イワンが理解出来なかったのは「犯人であるかどうか」ではなかったと考えています
鍵を閉めたか自分が存在するのか、閉めなかった自分が存在するのか、という疑問ではないだろうと言えます
鍵を閉めた自分が「自分とは思えない」
鍵を閉めていなかった自分であっても「それも自分とは思えない」という原理的に問いそのものをなくすレベルでの「ない」、ようは虚無感だとオレは考えています
それを支えているものこそ偏見ではないでしょうか ニートとカルトが登場しニートとカルトが愛読する小説を書いたオワコン作家を讃えよ
まともな人間はスレから去れ >>76
人が書き込む時間帯まで指定できる立場ってなんですか？
>>78
日曜日だから雑音も相手しますよ
まず匿名掲示板で相手の背景は語り得ない
匿名なので相手の申告が発話即事実とみなされる
だから匿名の場所では事態を確定するだけの客観的事実確認ができない
それは家の鍵を閉めたかどうかのレベルと同じで、自分しか知り得ない事実は発言そのものが意味を持たない
まさにこれこそが偏見と恣意性です
果物は体にいいのでリンゴを食べろ、は成り立たない
だったらブドウであってもいいしミカンであってもいい
ブドウを食べろ、の命令形ならばブドウの内包を説明しなければ指定した意味がなくなる
語には内包と外延がある
ニートとカルトが好んでいるドストエフスキー、は外延である
ニートまたはカルト、もしくはニートかつカルトが好んでいる、は外延である
ドストエフスキーじゃなくても成り立つ
よって「誰かが読んでいるから去れ」は成り立たない
語られた内容のすべての命題が無意味でです 現在メルカリで中公文庫の池田健太郎訳のカラマゾフの兄弟が5冊で500円で売っています
折れなどあったりしてますが買いなんじゃないでしょうか?
俺はとりあえず書き込みあったりのですが持っているので 中公文庫からも出てたとは知らなかった
池田さんの訳は読んだことないけどオススメですか >>79
くだらないことを考えるのはこれまでにして、これからは創価学会で信心しなさい
勝ち組になれますよ >>81
ネット情報ではたいへん評判がいいんですよね
俺は入手したんですが最初を読んだだけなので判断できません
新潮文庫でじゅうぶんだと思っています
池田健太郎はけっこう若くして亡くなってしまったんですよね >>82
本スレまで貰っといてこっちまで侵略してくる気ですか
それを自分で容認したら何も持てなくなるよ 池田健太郎訳のドストは中公の全集版「世界の文学」に入ってるよ
そちらもヤフオク、メルカリにたくさん出ているし安価だから欲しければ入手するといいと思う 池田健太郎はオネーギンで読みました
最後の解説で翻訳が嫌になったとかなんとか書いていたと覚えています
ようは翻訳は何一つ語らず機械になった気がしたので嫌だと思うが、伝えたい、みたいな問いが頭から離れられない、みたいなことを言っていたと思う
その時にこの人はなんて誠実なんだろうと感じたのを今でも思い出します >>87
じゃあ次は池田つながりで先生の御書を拝読しなさい 本当にやめてください
お願いします
向こうのことには何があっても触れません、向こうにも書き込みません
ここにスレチを持ち込むのはやめてください
お願いします >>83
ググったら50歳で亡くなられてるんですね >>90
先生はもう死んでるんだぞ？
テメーはニワカ学会員かwww >>92
レス番が「88」だから「祝米寿」って書き込んだだけ 「やめろ」と言われたら
余計やりたくなるのが人情だわなｗ >>89
横から失礼します
雑音くんがソウカのじいさんかただの愉快犯か
わかりませんが
他人を不愉快にさせるのが楽しみという共通点はありますね
まあノイズもレスの賑わいということわざもありますし >>59です
>>60-61にレスしなければと思いながら、忙しかったのと大したことを書けないのとで心の中で引きこもっていました
後ほどレスしますが期待するとその分がっかりすることになりますので >>97
今雑音くんたちがおおはしゃぎしてるので
のんびりお待ちしております >>92
池田大作さんは93歳存命じゃないか
ほら吹き！ >>89
どうやらこの雑音くんはじいさんじゃなさそうですね
じいさんは廃墟と化した旧本スレでしょんぼりしてるので
この雑音くんみたいな元気はないかと >>95
オレのことはほっといてくれ、ってだけなんですけどね
それができないからロシアはポーランドを分割することになるし、愉快なアンクルサム達はイラクに戦争をもたらす
そして主人公はまた地下室にこもることになる
>>104
まあそっとしておいてあげましょう
オレは対話できる人が数人いれば大満足です >>104
お前ら創価が5chどころかネットから消えれば最高なんだけどな〜 何で食べてるのかな？
日中寝ていられる結構なご身分なんだろうな >>113
もしオレが夜勤の職種だったらどう答えますか
夜間警備員だったら、ビルの管理人だったら、長距離ドライバーだったら、夜勤勤務専門の医者だったら
オレは明日の仕事に備えて朝に寝て午後遅くに起きるに違いない
そうするとプライベートな時間は必然的に夜間だけになる
だから夜にレスしている人＝ニートとは限らないんすよ
ていうか、世の中には夜働いて、社会はそのことで成り立っている
君がAmazonで本を買えば数日で着くのには理由がある
これは感謝すべきことですよ
まあそもそもニートでもオレは気にしないけどね
色んな事情を抱えて仕事を諦める人は多いし、そもそもオレには関係のないことだからね
食べていけるかどうかなんて自分でどうこうできる問題ですらない IDが勝手に変わってしまうので名前欄に
他に書きたかったことがあるのですが今だと精彩に欠けてしまいそうなので
>>60
思い返すとあまり本を読んできませんでした
若いころ長いお別れを気に入りチャンドラーを一通り読んだり、
ドグラマグラを読んで夢野久作全集を何冊か図書館で借りて読んだことを思い出しましたが、
今はまったく薦めたい気にはなりません
小説で人に薦めたいのはカラマーゾフの兄弟だけです
よって読んでいる人には無意味でしょう
俺がここに出入りしているのはカラマーゾフの兄弟に尽きると言っていいです
カラマーゾフの兄弟を読んだことは財産だと思っています
続編が書かれることがなかったゆえに、今この世がカラマーゾフの兄弟の続編だと思っているのですから
余談ですが数十年前の母の葬式の弔辞で、当時の同級生が母が太宰治の小説が大好きだったことと、あるテレビによく出ていた文化人が母のことを好きだったと話してくれました
2つとも初耳だったのですが、そういえば俺が高校生の時人間失格を読んでいるのを見てやけに嬉しそうだったことと、有名人は数十年経っても大変だなと思ったりしました
母は東京や大阪でなく地方都市の学校に行ったんですけどね
なおその有名人の名は伏せますが、かっこいい人とはいえないので意外なだけで俺はまったく自慢に思いません
そういえば太宰治も数冊読みました
こんな話でお茶を濁します
雑談なので特にレスは希望しませんスルーを >>114
ですよねー
まあそういったことがわからない人だから>>113みたいなレスをするんでしょうけど もしアリョーシャが修道院に行っていずに貴族としてのみ登場していたら、
カラマーゾフの兄弟にこれほどの説得力はなかっただろうと思っています
実はニートの発言にはどうしても重みを感じられないという偏見が俺にはあります
あ、貴族はニートじゃないですねw
それとコリアンお断りなどというスレ立てをする人や、創価の書き込みをし続ける人の発言は偏見なしで無意味だと思っています >>117
罪と罰でソーニャがただの聖女だったとしても同じなのかもしれません
聖女のような少女が娼婦である、という俗があるから小説の意義が深まっているのかもしれない
個人的には偏見も使いようだと思っています
ニートになりたくないから何があっても就職する、という理由でも労働意欲は成り立つので否定はできません
むしろそのハングリー精神は社会で役に立ったりするかもしれません
ただ今は世界的に新型感染症のせいでニートになっている人も多いから、職がない＝軽蔑の対象、にはならないし、なると思うべきではないとオレ個人は考えています
結局は言語ゲームなんすよ、とかなんとか言っても伝わらないかもしれないけど、バブル期のピークの時期のニートと、疫病の蔓延防止のため営業自粛が政府より要請されている時期のニートでは、「ニート」という言語そのものの意味が変わってくるのではないでしょうか
語の意味はアプリオリに確定することが出来ないので、その場その場でアポステリオリに新たに定義付けるしかない、が持論です >>115
おっさんの文章解り難いなｗ
文学作品のタイトルは『』で囲えよ
学校で習わなかったのか？
「母」っていうから、おっさんの母だと思ったじゃないかｗ
文学作品読んでも何の教養の足しにもならんかったみたいでワロタｗ >>119
オレはまったく気にならなかったです
むしろ個人の感情があらわれているレスでよかったです
なのでそれは「読み手側」の問題です
マグロを見てサメと思う人には何を言っても価値は見出せません >>119
へ？！おっさん以外の誰の母のはなしなの？
読解力のなさを懸念しています >>115
いやいやオレ的にはおもしろエピソード満載です
オレは昔ハードボイルドってどんなん？とジェームズ・M. ケインの「郵便配達は二度ベルを鳴らす」(これは文学作品としても傑作だと思った)と田中西二郎訳創元推理文庫版ダシール・ハメット「血の収穫」(これは後に小鷹信光訳ハヤカワ文庫版「赤い収穫」を読んだ時の方が面白かった)を読み
さあいよいよ本丸のチャンドラーに挑戦と「大いなる眠り」を読み始めたんですがどうも性に合わないというか読めなかった思い出があるので
機会があれば是非チャンドラーの魅力を教えていただきたい
ちなみに最近はちょっと香ばしい作家になってきてるようですが村上春樹が特に好きな小説がチャンドラーの「ロング・グッドバイ」とフィッツジェラルドの「グレート・ギャツビー」と「カラマーゾフの兄弟」らしいですね
でオレが一番好きな推理小説（探偵小説？）作家が夢野久作です（正直本格物よりハードボイルドより好みです）
「犬神博士」は読まれましたか？ 玄洋社の頭山満が好々爺として出てくる
長くなるのでこれくらいで >>122
ですね
>>119氏は誰の御母堂だと思ったのかしらん てかみんなアメリカ小説とかもよんでいるんすね
ディックを何冊かと老人と海とアルジャーノンだけでした
その中でよかったのはもうアルジャーノンに花束をでした オレの乏しい小説読書遍歴からすればアメリカの小説は読んだ方ですね
スタインベックヴォネガットポーそして何より評論家のジェフリー・オブライエンにより「安物雑貨店（ダイムストア）のドストエフスキー」と評されたというジム・トンプスン
アルジャーノンは短編と長編があったような気がしますが短編の方を読んだ記憶があります >>126
覚えていて近くの本屋で探してみます
アルジャーノンの新訳(何で短編かは分かりませんが)読んだ時は、10年ぶりくらいに本で年甲斐もなく泣きました 映画化もされてますよね
主人公役がアカデミー主演男優賞を獲ったと知りレンタルして観ましたが
ウーム…といった感じでした
アルジャーノンは小説の方がいい タイミングの悪いことにたまたま昨日時間を作って（つまり酒も飲まずネットもほどほどにして）「貧しき人びと」（新潮文庫木村浩訳）を読了しましたので感想などを書こうと思ったのですが
先日図書館でナボコフの「ロリータ」を見かけ
そういえばナボコフは「ドストエフスキーは芸術未満下手くそで仰々しいだけの三流作家とこき下ろして」るってレスしてた方がいたなと思い出し手に取りました
裏表紙の作品紹介を見ると「世界文学の最高傑作と呼ばれながら、ここまで謎多き作品も数少ない。」
！！！
しかも大江健三郎が解説書いてるし（大江が特に好きな作家というわけではないが新潮社が力を入れてるんだろうなぁということはうかがえる）
マルキ・ド・サドがサディズムのまたマゾッホがマゾヒズムの呼び名の由来であるのと同じく
ナボコフって単にロリコンの元祖でしょ
などというナボコフ・ファンのみならず普通の文学好きの人たちから冷笑と罵倒の集中砲火必至の認識しかなかったオレは
次に読もうと思ってる「分身」とどんなもんかなと思って光文社古典新訳文庫安岡治子訳「貧しき人々」と一緒に「ロリータ」も借りてきました（まだ読んでません）
でこの板のナボコフレス覗くとロリータ読んで爆笑（大意）とか書いてる人がいてなんなんだナボコフはとがぜん興味が沸いてきたので
「ナボコフ ドストエフスキー」でググったら興味深い論文が出てきました
「ナボコフとドストエフスキイ」諫早勇一（名古屋外国語大学外国語学部世界教養学科教授。専攻は近代ロシア文学、とくにロシア亡命文学。訳書に『ナボコフ伝・上下』『ナボコフ全短篇』など）
https://www.dsjn.jp/dsj-archive/memberarchive/isahaya/ 特に興味深かったところを抜粋コピペすると
「本稿では、これまでの多くの論者のように、英語作家として大成したナボコフのドストエフスキイ評からナボコフのドストエフスキイ観を追うよりも、むしろ亡命作家シーリン（ナボコフのペンネーム）が作家として自己を確立する上で仮想敵として位置づけたと思われるドストエフスキイとの作品の上での対決を探ることによって、この問題を新しく眺め直してみたい。」
「 英語作家となってからの発言に比べると、ロシア語作家シーリン時代には、ナボコフのドストエフスキイに関する言及はわずかしかない。しかし、その少ない中でもフィールドが英訳している次の「ドストエフスキイ」（「絵具のしずく」と題された連詩に含まれ、一九二三年発表の詩集『天上の道』に収められた）と名づけられた短詩は、生涯かわらぬナボコフのドストエフスキイ嫌いの最も早い現われの一つだろう。
「さながら畸形な地獄の如きこの世で
悲嘆にくれ、痙攣的に霊感をうけて、
予言にみちた譫妄のままに、
彼はわれらのおどろしき世紀をスケッチした。
彼の夜毎の号泣を耳にして
神は思った。私の授けたすべてのものが
こんなに恐しく、錯綜していようとは
一体本当の話だろうかと（10）」
ここには、一方では人の心を奪い、魂をゆすぶりながらも、また一方ではそれを大仰で、こけおどし的なものとも感じさせるドストエフスキイの病的とも見える極端な世界への生理的嫌悪感が見てとれる。」 「しかし、ナボコフは「ドストエフスキーの手法を借りてきたことを隠さない、だが同時に、かれは借りてきた手法を笑いものにしている（13）」とつづけてサルトルは言う。だが、『絶望』とドストエフスキイのつながりは、サルトルの言葉を借りるまでもなく明らかだ。実際、この作品はドストエフスキイへの直接の言及にあふれているのだから。例えば、五章では主人公ゲルマンとフェリックスの会話の後でこう述べられる。
「これはすっかりこんな具合だったのだろうか？僕の記憶を忠実にたどったのだろうか、それとも僕のペンが脇道にそれて勝手にはねまわっているのだろうか？僕らのこの会話はどこかもうあまりにも文学的すぎて、ドストエフスキイの名を冠した芝居の居酒屋での遠慮がちな対話にそっくりだ。もう少し『旦那』とか、更には『旦那さま』とかいった言葉があって、『もうきっと、きっと……』というおなじみの興奮した口調が出てくれば、それですっかりわが祖国のピンカートンの神秘的なつけ合わせだ（14）」」 「ドストエフスキイをロシアのピンカートン（低級な探偵小説作家）になぞらえたゲルマンは、七章でも「狡猾な犯罪者を書いた偉大な小説家たち」として「ドイル、ドストエフスキイ、ルブラン、ウォーレス（15）」と並べ、ドストエフスキイをシャーロック・ホームズやルパンの作家と同列視し、ドストエフスキイへの蔑みをあらわにしている。
この他十章では「これは詩じゃなくて、ドストエフスキイの小説『血とよだれ』、失礼、『シュルト・ウント・ジューネ（罪と罰）』からの一節だ（16）」とか、「ラスコーリニコフとの滑稽な類似（17）」とか語られる。また、十一章では自分の手記を何と名づけようか迷ったゲルマンがまず『……の手記（Записки）』（もちろん、ドストエフスキイの『地下室の手記』『死の家の記録』――共にЗапискиに始まる――を思わせる）と考えた後、「概して『手記』ではひどく陳腐で退屈だ」として、「どうつけよう？『分身』？でも、これはもう既にある（18）」と思いめぐらす。
とは言え、以上のような言及はこれまでもしばしば論じられてきており、ここではことさら問題にしようとは思わない。ただ一つだけ英訳で『絶望』を論じる人々の眼から抜け落ちているのは十一章の「暗いドストエフスキイ的世界（мрачная достоевщина）（19）」という言葉だろう。この言葉は先に引用した短詩の世界と直接につながっており、十年余り隔った二つの作品を貫ぬくナボコフの変わらぬ姿勢をうかがわせる。」
おもしろそうなので「絶望」を図書館で予約しました ナボコフについてネット情報程度しかないオレが言うのもなんですが
ドストエフスキーが絶望的で病的過ぎるから嫌いと言うけど
そりゃ貴方（ナボコフ）は富豪の貴族の出でロシア革命から結果論的に言えば上手いタイミングで逃げ出して
祖国を失ったとはいえ残ってたらスターリニズムの餌食になってただろうし
富を失うことなく欧米の名だたる大学で受講し教授し大作家としての名声を得生涯愛する妻とホテル暮らしできるぐらいの勝ち組なんだから
ギャンブル狂で小説書いて稼いだ金全部ルーレットに注ぎ込んで生涯金に困ってた我らが進撃のドストエフスキーをもう少し温かい目で見たって
少なくとも罰は当たらないんじゃない？と思ってしまう あと大仰で大衆読み物だから嫌いか
いや大衆に読まれなきゃ金になんないでしょうが
ルーレットは金が無けりゃできないんだよ！！
家族も養わなけりゃなんないし 諫早先生は「ピンカートン」を「低級な探偵小説作家」とされてますが
探偵小説作家にピンカートンていますかね
ググっても出てこないけどロシア語か英語だとそういう使い方もあるのかしら
ダシール・ハメットが一時期探偵として働いてたピンカートン探偵社（アメリカの私立探偵社・警備会社）なら聞いたことがあるけど ハメットら一連の探偵小説作品をピンカートンとでもいう言い方があるのかな？知らんけど
スレ違いだけどハードボイルド系ではロス・マクドナルドが一番好き ロス・マクドナルド
「アメリカのハードボイルド小説の大家であるダシール・ハメットとレイモンド・チャンドラーの後継者として、
マクドナルドは彼らのスタイルを踏襲し、登場人物の動機に関する洞察と心理学的な深みを追加した。
マクドナルドのプロットは複雑で、アーチャーは依頼人や犯人の家庭の秘密を発掘する方向に向かうことが多く、
すっきりした大団円を迎えることは滅多にない。」（ウィキより）
おもしろそう >>138
ロス・マクは、ドストは描いたのとは異なる性質のこの世の地獄、悪徳を提示してくれる
探偵小説の形式をとってはいるものの、中期から後期作品(『ギャルトン事件』以降)などは娯楽作品とはとても思えずに読んだよ >この世の地獄、悪徳を提示してくれる
これはいつか読まないわけにはいきませんね >>129
一通り読んでみたけど、なぜドストエフスキーが嫌いかについての具体的理由と根拠はないようです
生理的に受けつけられない、という個人的な理由が根底にあって、むしろそれがすべてみたいな印象を受けました
ロシアのアンチ・ドストエフスキー派：なぜ、どこが嫌いなのか？
https://jp.rbth.com/arts/80691-roshia-no-anti-dosutoefusuki-ha
ナボコフは言葉を選ばず、ドストエフスキーをこき下ろした。そしてその“罪”の一つとして、「究極の敵対的図式――アンチキリストの利己的なヨーロッパVS兄弟愛で結ばれたキリストの国ロシア」を作り出した点を挙げる。ロシアを神を愛する聖なる民族として示すことで、ロシアを西欧から切り離してしまった。だからロシアの使命は、正教をもって世界を救うメシアニズムになってしまった、とナボコフは難じるわけだ。
ロシア・ソ連の有名作家、マクシム・ゴーリキーはこう書いている。「ドストエフスキーはまぎれもなく天才だが、邪悪な天才だ。彼はロシアの醜悪な歴史によって助長された、ロシア人の2つの病弊を感じ、理解し、そして描いた…。すなわち、信仰を失ったニヒリストのサディスティックな暴力と、抑圧された生き物のマゾヒズム…。だが、我々の内にあるのはそれだけではない。我々の中には、獣と盗人より悪い何ものかがある！そしてドストエフスキーはもっぱらそれらだけを見ているのだ」
ゴーリキーはともかく、ナボコフが言いたいのは「ドストエフスキーはネトウヨの親玉みたいな側面があって、ロシアロシアうるさすぎ、オレはネトウヨのそういうのが嫌いだから嫌い」と言っているだけな気がします
保守とリベラルで対立するのはいつものことで、むしろ対立があるから発展するわけで、そしてオレ達はそれを第三者の視点で片方だけではなく両方眺めることが出来るというメリットを謳歌すればいいだけなのかもしれません >>141
先に「絶望」を読もうと思い一旦「ロリータ」を未読のまま返却し
「絶望」を借りるついでに図書館の蔵書リストにあった「ナボコフ短編全集」と
添付されてる「ロシアのアンチ・ドストエフスキー派：なぜ、どこが嫌いなのか？」にも出てくる「ロシア文学講義」を借りてきました
おっしゃる通りナボコフはドストエフスキーの思想/精神に批判的ですね
「ロシア文学講義」になぜナボコフがドストエフスキーの小説を評価しないか他にも載ってたのでそれらを含め面白かった所を長くなりますが抜き書きしたいと思います
P133「私は音楽が分からない人間だが、予言者ドストエフスキーの言葉を聞く耳も、残念ながら持ち合わせていない。
ドストエフスキーの最良の作品は、私見によれば『分身』である。これは…ほとんどジョイス的な細部…にわたって丹念に書きこまれ、その文体は音声とリズムの豊かな表現力に隅々まで満たされている。
これは紛れもない芸術作品だが、書かれた時期がいわゆる名作群の遙か以前、一八四〇年代であるという理由から、
予言者ドストエフスキーの信奉者たちにとっては存在せぬも同然の作品なのである。」 「…芸術家の視野の歴史的発展という面から見る場合、ドストエフスキーは…背景の自然や、感覚器官の知覚の対象となるような事物は、ほとんど存在しない。
風景があるべき所には、観念の風景、精神的眺望がある。その世界には天候は存在せず、人びとの服装もまた大した問題ではない。
ドストエフスキーは…一度人物の外見を描写してしまうと、古い文学的手法に従って、その人物が出ている場面ではもう二度と肉体的特徴や外見に触れようとしない。
これは例えばトルストイのような芸術家のやり方とは違う。トルストイは絶えず心のなかで人物を見つめつづけ、特定の瞬間にその人間がどんな身ぶりをするかを正確に知っているのである。」
「この人（ドストエフスキー）はロシア文学の宿命によってロシア最大の劇作家となるべく選ばれたように見えるのだが、
どうやら間違った角を曲がってしまったらしく、小説を書いたのである。小説『カラマーゾフの兄弟』は私には昔から茫然と拡がった芝居のように見える。
その舞台にはさまざまな俳優に必要なだけの小道具が置いてある。コップの跡が丸く濡れている丸テーブルとか、日が射していると見せるために黄色く塗られた窓とか、裏方の手であわただしく運びこまれた固定された灌木とか」 P166「…ドストエフスキーのすべての小説に共通することだが、果てしない繰返しや傍白ふうの呟きを伴う言葉の疾走、とんぼ返り、氾濫であって、
例えばレールモントフの美しくバランスのとれた透明な散文を読んだあとでは、読者は衝撃を受けないわけにはいかない。
私たちの知る限りでは、ドストエフスキーは偉大な真理の探究者であり、精神的疾患を描く天才であるけれども、
また私たちの知る限りでは、トルストイやプーシキンやチェーホフが偉大な作家であるとするなら、この人は同じ意味での偉大な作家ではない。
それというのも、繰返すが、この人の創造する世界が非現実的であるからではなく―すべての作家の世界は非現実的である―
その世界があまりにもあわただしく、いかなる調和や秩序の感覚もなしに創造されているからなのである。」
P167「ドストエフスキーは小説家というよりむしろ劇作家にふさわしい人であったという事実を、もう一度強調したい。
彼の小説の描き出すものは、さまざまな場面や会話、全人物が集合する場面などの連鎖であり―山場だの、思いがけぬ訪問者だの、喜劇的息抜きの場面だのと、いろいろな劇的策略をそなえている。
ドストエフスキーの作品は、小説として見れば、ばらばらに分解してしまう。戯曲として見れば、あまりにも長く、散漫で、バランスがとれてない。」 P177「トルストイはロシア最大の散文小説作家である。先駆者のプーシキンとレールモントフは別格として、
私たちはロシア散文の巨匠たちに次のような順位をつけることができる。一番、トルストイ、二番、ゴーゴリ、
三番、チェーホフ、四番、ツルゲーネフ。これはまるで学生の席次のようだが、もちろん、ドストエフスキーやサルトゥイコフ（シチェドリーンの本名）は
自分たちの評価の低さに文句をつけようと、教員室の入り口で私をまちぶせしているだろう。」
結局のところナボコフはドストエフスキーを「偉大な真理の探究者であり、精神的疾患を描く天才」と（なかばディスりながら）認めつつ
その作品は散文による芸術としての小説という観点から見れば調和や秩序を欠いた古い文学的手法による慌ただしく冗漫散漫なものであり
ドストエフスキーは小説など書かずにもっとコンパクトに戯曲を書いていればロシア最大の劇作家になっていたであろうと評価してるのかなと
「ロシアのアンチ・ドストエフスキー派：なぜ、どこが嫌いなのか？」にも出てきますが
「なるほど、トルストイの豊麗な散文に比べると、ドストエフスキーの作品のいくつかは、実際、文体的には弱いと言えるかもしれない。ときに彼の小説には拙劣なミスが含まれていることさえある。
…こういうことは、ある程度は、ドストエフスキーがいつも金銭上の問題を抱えていたために起こったことだ。つまり、さっさと作品を仕上げて、金詰りと借金取りから逃れねばならなかったから。
彼は自嘲しつつ、こぼした。「私だってイワン・トゥルゲーネフ（当時の大作家の一人）くらいの原稿料をもらえば、必ず同じくらいうまく書いて見せてやるんだがなあ！」
もちろん、たいていのドストエフスキーのファンが彼に引きつけられるのは、技術のためではなく、人間の魂の最も暗く深い部分を描き出す、深い心理学的洞察と才能のためではあるが。」
プルーストやジョイスらと共に20世紀文学の一角を担うナボコフの芸術観小説観や美意識にそぐわない否定すべきまた乗り越えるべき作家がドストエフスキーだったというところでしょうか
しかし「ロシア文学講義」によるとナボコフはドストエフスキーを相当読み込んではいますね >>145
＞ もちろん、たいていのドストエフスキーのファンが彼に引きつけられるのは、技術のためではなく、人間の魂の最も暗く深い部分を描き出す、深い心理学的洞察と才能のためではあるが。」
ナボコフの批判も一理あるようです
ハッキリいってドストエフスキーの文体はうまくできていない
文学的にな散文のうまさを問題として考えると、もっと上手い人はたくさんいるように思います
だけど多くの読書はそこを見ていないと思います
少なくともオレはそこを見ていない
触れているテーマや内容が問題なわけです
もちろん個人として重要視する問題は自由に選べばいいけど、本の価値や意味は文の中にあるとは思えません
どう言う物語を作っていくかを考えて、どのテーマを選ぶかは作家に委ねられていて、作家がそれを選んで作り上げていく過程の中ですでに価値や意味は与えられている
それにしても読んでいてアンチドストエフスキーのナボコフの考えに触れられて面白かったです
転載ありがとうございました >>146
とにかく量書いて原稿料を稼がなければという状況下で
冗長不備にこだわらず書きまくった(口述しまくった)というのはあるんでしょうね
そうしてみると(イポリート･マニアの方には申し訳ありませんが)いくらなんでも長過ぎだろと言いたくなる長口舌をふるったイポリートは
ドストエフスキーにしてみれば原稿料をよく稼いでくれる孝行息子ということになるのかもしれません P133 私は音楽が分からない人間だが、予言者ドストエフスキーの言葉を聞く耳も、残念ながら持ち合わせていない。
その文体は音声とリズムの豊かな表現力に隅々まで満たされている。
ナボコフはこういう人なんでしょうね
音楽が分からないと言いながら、その舌の根も乾かぬうちに、音楽的な表現で称賛するという
こういう人は無駄に疲れるんで苦手です
俺はナボコフを一切読んだことがありませんが、
ブレードランナー2049でレプリカントのせっかん用にナボコフが引用されていますね >>148
個人的に分析すると、そういう人は論理より実体を重んじる傾向があるんだと理解しています
なんでそう思うかというと、オレもよく論理的に物事を捉えて嫌がられることが比較的に多いのでなんか分かる気がする
オレは矛盾を嫌います
だからドストエフスキーが好きになったのかもしれない
命題が真であるとされたら、いかなる時でも真になるように考えなければならないと思う
真でもあり偽でもあると考えられるならば、そのことは意味がないと思う
おそらくだけど、こういう考え方は現実的ではないし、現実的な実体を重んじる人からすれば邪魔だと思われるかもしれない
キリーロフなんかドストエフスキーそのものだと思います
神がいないならば私が神である
それを証明するものは自ら死ななければならない
→本当に死んでみる
論理で立てられた命題が実体よりも優先される、と思う人はナボコフよりもドストエフスキーを好むのかもしれない、と個人的には分析しています >>149
ふむふむと読んでいって最後で？となりました
実体に重きを置くとナボコフ寄りになりますか？ ＞こういう人は無駄に疲れるんで苦手です
これはすごくよく分かります
整合性と一貫性のない話は時間を奪われたように感じる
今までなんの話をしてきたのかと思わされると疲れますね
どんな主張でもいいから場当たり的に変えないで欲しいと思ってしまうオレもまた実体より論理を優先するのかもしれない >>150
そう考えています
イデオロギーとか理念とかは観念なわけです
現実的にありえないことは嫌なタイプだと実体を重んじるわけです
なのでドストエフスキーはナボコフから見たら無茶苦茶で実体をまるで伴っていない、と考えられるのではないでしょうか 悪霊は読んでいないので置いておきますが、
ナボコフはドストエフスキーは最初服装などを書くが以後書くことはなく、それに反してトルストイは、としているので、そういうことなんでしょうか
ちょっと話を変えて申し訳ないですが、聞きたかったことがあるのでよかったら答えてください
キリスト教の信者はキリストの復活を信じている、つまり生きた人間として再び姿を表すと現代でも信じている人が大半であると見聞きするのですが、あなたもそうでしょうか？ >>153
トートロジーですよ
キリストを信じているので復活を信じている
信じている、故に、信じている
になるので反復するしかなくて、真偽もなくて、いつでも真になるしかない命題です
なので、あなたは信じているか？と信じているものに問いかけても、信じている、と答えるしかないわけです
一つだけ言えることがあるとすれば、復活を信じることを選んだわけではありません
聖書にそう書いてあるからそうなんだろうと信じている、と答えるだけです もちろん復活について答えないのも自由です
しかしドストエフスキーが論理至上というのには首をかしげたくなる気もします
そういった人があそこまで賭け事で大きな借金をこさえるものでしょうかと？ >>155
そういう表面的なことではないですよ
世界をどう見るか、ということです
「世界は何でできているか？」と聞かれて
あなたはなんと答えますか？
彼ならこう言うはずです
世界は言葉でできている、と
もし世界が言葉出来ているならば、言葉は論理であらわされる以外にあり得ないんすよ
世界は「コト」の総体です >>154
どうもありがとうございます
信じることが全てだ
とタルコフスキーとボブ・マーリーが言っていたことを思い出しました
もっともボブ・マーリーはハイレ・セラシエに対してですが
でもあなたほど哲学に親しんでいる人がそうだとは驚きもします
もっともトートロジーということで論理からは外れていないことも分かるつもりです >>156
どうもありがとうございます。
俺としては今日のところはここまでにさせていただきたいところです
はじめに言葉があった
について俺は考える必要があるかもしれません >>158
無意味ってことっす
トートロジーと矛盾は、ナンセンスではないが無意味である
これがオレの信じるイデオロギーです
明日の天気は晴れれば晴れる
明日の天気が雨ならば雨が降る
これらは意味がないわけです
真なのか偽なのかの判断が必要ないわけです
命題は真か偽なのか「判断そのもの」ができないと成り立ちません
明日の天気は晴れか雨である、もダメです
明日の天気は晴れと予想される、ならいいわけです
明日になれば晴れが真だったか偽だったか「判断」できるわけです
なので、
信じているならば信じている、というトートロジーは意味がないわけです
信じていないならば、信じる、という矛盾も意味がありません
なのでどう答えようとあまり気にしないでください
オレ個人の信仰告白ってだけです
で、この「事の総体」として世界をドストエフスキーは見ているとオレは考えるわけです
神がいるならば、〇〇である
神がいないならば、〇〇はない
のアンチノミーしか存在しないような世界(トートロジーと矛盾は存在しない世界)で見渡すと、ラスコリニコフは老婆を殺さな「ければならなく」なるんだけど、ナボコフ的には論理に取り憑かれた人間にしか思えないんだと思います わからない言葉を使わないように日頃気を付けているのですが、
>>157でトートロジーをわかったつもりで使っていましたお恥ずかしい
あなたのレスは哲学に馴染んでいなければ理解しづらいところがあるといわざるを得ません
これならわかるだろう的に書いてくれているのはわかります
そういうわけで俺としてはあなたのレスには直接答えず、俺の世界の捉え方を書かせていただきます。
それは奇蹟なのか奇跡なのかわからないながらも、
そうしたことを元に生きていくということです
常識ではあり得ないはずの体験、そういったいくつかの体験を日頃忘れることなく生きていく、これに尽きますね
もっとも神が目の前に現れたわけではないのでご安心を
例えば俺は猫を飼っているんですが、猫とだって考えられないようなことがあります
そして人間とも
どんなことかは書きませんが、ファンタジーの映画などでは見聞きするようなことです
だから実際体験したと書くだけなら、それを聞いた相手には嘘か本当か判断がつかないはずです
しかし現実に体験した本人には、ということです
ただ日頃周囲がそんなんじゃないのでこちらもすぐ忘れてしまいがちなのですが >>160
分かりづらくてごめんなさい
分かりづらかったらぜひ指摘して下さい
だけど共有は出来ているじゃないっすか
自分しか知らないことは伝えようがないけど、それを信じて生きていくしかない
だから伝えられないことは「黙っているしかない」を実践されています
これが信仰告白で言いたかったことです
伝えようがなかったけど信じているよ、ということでした
(なら最初からそう言えよ！と思われるかもしれませんが、ここまでの対話のやりとりがあって言うので意味がある、というっことっす)
それと知らなかったことを知らなかったと省みることが出来る人は、相手を理解しようとする意思があったということと同じじゃないですかね
「共有」しようとする意思があるかどうかが対話のすべてだと思います
理解がいつになるかは問題ではないとオレは思っているし、それがあるから「言葉」が意味を持つとさえ思っています
ちなみにオレは哲学しているつもりはなかったりします
意味を探すために分解しているつもりです
分解し続ければ最後に残るものが見つかるんじゃないかと思って分解し続けるわけです
マトリョーシカみたいに最後が隠されていて、脱がして脱がして脱がし続ければ最後に見えないくらいの人形が顔を出すかもしれない、と思って分解するんです
この作業を人は哲学というかもしれないけど、オレは哲学しているつもりはなかったりします
ですが、理解しづらいところがあるという注告は肝に命じるようにします
確かに分解していく作業は哲学と同じことしているので、これでは説明としてダメなのかもしれません
ご指摘ありがとうございました
レスのやり方も考えてみようと思います
で、これも分かりずらいっすよね.... >>161
あなたのレスに斜めというより真横から返しちゃったなという不安と、
でも案外近いところがあるんじゃと思っていたんですが、
そんな感じのレスが帰ってきてほっとしました
そろそろニートの時間になってしまうので、
働いていても心はニート、の俺、
ちょっとコナン君を気どってみました >>162
オレはただの考える人なんで、なんでも分かりづらかったら横からガツンと聞いて下さい
答えられる範囲でならなんでもお答えしなす
オレはコナンにはならずにお布団入りますw >>148
こんな時間にリアル・ニートのオレ（いやリアル・ニートちゃうわ）がお邪魔します（単なる情報提供です）
ウィキによるとナボコフは
「また趣味でチェス・プロブレムを作成しており、『Poems and Problems』や『ディフェンス』などチェスに関連した作品を複数残している。
一方でナボコフにとって音楽は、いらいらする音の連続にすぎず、音楽不能症（失音楽症）で前頭葉のある部分の結合が欠けているという[2]。」
嘘かホントかわかりませんがナボコフは（このウィキ情報からしたら）リアルに「音楽が分からない人間」なのかもしれません
なので彼の言う「音声とリズム」も音楽ならざる詩の韻律か何かなのか（ナボコフ初心者なので真相は知りません）？？何なのか？？ でブレードランナーなんですが
ナボコフの「絶望」をパラパラめくってみて まあわからんので解説を読んだんです（以下ネタバレ注意）
「小説を書く（読む）ことについての小説
…勘のいい読者にはもうおわかりだろう。（オレ注：いやわからないから解説を読ましてもらってますスイマセン）
これは、犯罪小説の骨組みを巧みに使った、小説を書くこと（と読むこと）についての小説なのであり、ナボコフの本当の狙いは、この鼻持ちならない自信過剰な語り手の滑稽な失敗と挫折をとおして、
小説という言葉の芸術の本質的なありようを皮肉たっぷりに描いてみせることなのである。」
「「似る」「似てない」＝「見る」「見えない」というテーマ
このように、主人公や語り手を、ひそかに、あるいはあからさまに作家や芸術家、創作者などに設定することで、小説の創作行為そのものを小説のなかで主題化するやり方は、いわばナボコフの常套手段と言ってもよいものだが…」
とここまで読んで思い浮かんだのがフィリップ・K・ディックです
オレはディックもちょっとかじった程度なんですが「本当って本当はなんなの？」ということにやけにこだわり続けてる作家というイメージがあって（間違ってたらスイマセン）
それがナボコフがテーマととして持っていたと思しき「見えていると思っているのはホントに見えてるの？」と通じるものを感じたのです
そこで「ブレードランナー2049でレプリカントのせっかん用にナボコフが引用されています」と知って
ほほう！ と思った次第です
映画「ブレードランナー」は見ましたが「ブレードランナー2049」は未見です
文学通であろう脚本チームが人間ならざるレプリカントにナボコフを読ませて人工知能を混乱に陥らせバグらせるという拷問というアイデアを思いついたのか？？
ブレードランナー2049は評価も高いようだしいつか見てみたいですね 誰かがアゲてくれたのでオレも便乗してまたナボコフの「ロシア文学講義」から面白かったところをいくつか
この本からの引用はこれで（たぶん）終わりにするので許してください
P126「フョードル・ミハイロヴィチ・ドストエフスキーは一八二一年、かなり貧しい家庭に生まれた。
父親はモスクワの貧民施療院の医師だったが、施療院の医師という地位は当時のロシアでは低いものだったから、ドストエフスキー一家はごみごみした一郭に住み、
その暮し向きはどう見ても豊かとは言えなかった。
中略
…ペトラシェフスキー一派も逮捕され、そのなかにはドストエフスキーも含まれていた。…
裁判を待つ間、ペテロ・パウロ要塞に閉じ込められたが、この要塞の司令官だったナボコフ将軍は私の先祖である
（このナボコフ将軍と皇帝ニコライ一世との間で、これらの囚人たちに関して取り交わされた書簡は、今読んでもなかなか面白い）」 P140「サスペンスと諷刺にあふれた物語を紡ぎ出すことのできる作家として、ドストエフスキーは、
フェモニア・クーパー、ヴィクトル・ユゴー、ディケンズ、ツルゲーネフらとともに、
ロシアの小中学生たちに熱心に読まれたものだった。私が初めて『罪と罰』を読んだのは四十五年前、
十二歳の頃だったろうか、これはすばらしく力強い、血涌き肉躍る本だというのが、私の読後感だった。
再読したのは十九歳の年、…これは長たらしい、ひどく感傷的な悪文だ、と私は思った。
その後、二十八歳のときに自分の本でドストエフスキーを論じた際、また読んだ。
アメリカの大学でこの作家について講義をする必要に迫られたときにも、また読んだ。
そしてごく最近のことである。この作品のどんな点が間違っているのかをようやく悟ったのは。」 P146「題は『床下から出た回想記』あるいは『ねずみ穴から出た回想記』であるべきこの小説は、
翻訳では愚かしくも不正確な『地下室の手記』という表題を冠せられている。
この小説は一部の人には、迫害妄想の気のある男の病歴とその変奏というふうに見なされるかもしれない。
この作品に関する私の興味は、文体の研究に限定される。
これはドストエフスキーの主題、方式、語調を最もよく描き出した一枚の絵であり、ドストエフスキー的世界の縮図である。
しかも、ガーニーによるこの作品の英語訳は優秀である。」
以上です これで最後というのはある意味で意地悪です
ようやく悟った罪と罰の間違った点とはなんですか ナボコフは好き嫌いが激しすぎる
バルザックが嫌いでディケンズが好き
トルストイが好きでドストエフスキーが嫌い
トーマス・マンが嫌いでカフカが好きとくる
自分はドストエフスキーもバルザックもナボコフも好きだ
文句あるか >>171
ナボコフは敢えてドストエフスキー・ファンを挑発しようとしているんでしょう
ちょっと共感/納得できないんでうまくまとめられませんが
ナボコフはファンにとって「罪と罰」中の名場面の一つと言っていいであろう
「殺人者ラスコーリニコフが少女ソーニャを通じて新約聖書を発見するという、贖罪の始まりの場面」が間違いだらけだと
芸術的にだかモラル的にだか常識的にだか
読んでもファンとしてはちょっと何言ってるかよくわからないので
申し訳ありませんがもし興味があればご自身でお読みいただければと >>172
ナボコフはバルザックも嫌いなんだ
おもしろい >>174
第三者が読んで読み取れなかったということは、読み取る方の力がそれに及ばなかったか
もしくは、書き手側が明確な根拠を持って書き記さなかったか、または、具体的な理由を持っていなくて濁したかのどちらかになります
ん、レスにあった通り、挑発したかったというにがまとを得てるしそんなところなのかもしれない
オレも、転載してくれた箇所や他のサイト、ナボコフの絶望なんかを読んでドストエフスキーに対する「嫌い」という理由を同じく分析してみたけど見つけられませんでした
オレが思うナボコフのドストエフスキーへの嫌いという理由は、具体的に明確にこれこれがこうだから嫌い、後付けで、読んでいて、何となく生理的に受け付けられないという個人的な嫌悪感からくる嫌いなんだと思っています
絶望は読んだけど、とくに印象に残らなかった気がします
ドストエフスキーが濃すぎてそうなったのかもしれないけどね >>176
ですね
>>172さんのおっしゃる通り「ナボコフは好き嫌いが激しすぎる」に尽きるのかもしれない >>178
安定のレギュラーにして連投ストッパー
乙ですアゲさん助かります スレがアガったのに便乗して先日読了した「貧しき人びと」（新潮文庫木村浩訳）について書こうかなと思ったのですが
読み始めた「分身」の入っている河出書房新社版米川正夫訳ドストエーフスキイ全集第一巻に収録されている米川大先生による「貧しき人々」の解説が素晴らしかったので
特に印象に残った部分を2か所だけ抜き書きします
P419「一八四三年、若きドストエーフスキイは、ペテルブルグの工兵学校を卒業して、製図班の勤務を命ぜられたが、僅か一年余りで…退職した。
…生活の保証を失ったドストエーフスキイは、バルザックやジョルジュ・サンドなどの翻訳でようやくその日を過ごしながら、青年らしい純情を傾けて、小説の創作に没頭した。
兄ミハイルに宛てた…手紙…
「わたしは、『ウージェニイ・グランデ』くらいの長さの小説を脱稿せんとしています。…わたしは自分の小説に大満足で、嬉しくて嬉しくてたまりません。
これはきっと金になります」」
その後何回かの書き直しを経て「貧しき人々」は完成し当時ロシアを代表する批評家ベリンスキイに激賞されたのはご存じの通りです
P422「ドストエーフスキイが『貧しき人々』を書いていた時分の心境を、彼自身『虐げられし人々』のイヴァン・イヴァーノヴィチの口をかりて、
次のごとく語っているのは、すでに読者の知るところである。
「もしわたしがいつか幸福な時があったとすれば、それはわたしがあの作品で成功した最初の瞬間ではなくて、まだだれにも原稿を読んで聞かせるどころか
見せもしなかった頃である。あの長い夜々、わたしは歓喜にあふれるばかりの希望と夢と、自分の仕事に対する愛に包まれながら、われとわが幻想にぴったりと融合し、
自分の創り出した人物をさながら本当に存在している肉親のごとくに思いなして誠克を共にし、彼らを愛し、彼らと共によろこびかつ悲しみ、時とすると、
なんの奇もない単純な主人公のために心からなる涙さえも流したものである」」
以上です 今回も自分の持っている新潮文庫木村浩訳で読み
木村さんのあとがきも面白かったんですが一か所引っかかったところがあって
「作者はマカール・ジェーヴシキンの口をかりて、ゴーゴリの『外套』には反撥し、プーシキンの『駅長』には好感を表明している。
ゴーゴリの描いた哀れなアカーキー・アカーキェヴィチの悲劇にはドストエフスキーの目ざした「ちっぽけな人間」の
深刻な心の痛みが感じられないように思われたからであろう。この作品がゴーゴリの『外套』のパロディーをいわれる理由もそこにある。」
お言葉ですが作者がマカール・ジェーヴシキンの口をかりてゴーゴリの『外套』をディスった部分はドストエフスキーによる『外套』アゲに外ならず
この作品がゴーゴリの『外套』のパロディーであるのは確かですがサゲておちょくるというよりはゴーゴリ・リスペクト/オマージュとしてのパロディーなんではないでしょうか
と思った次第です >>79
> まず匿名掲示板で相手の背景は語り得ない
> 匿名なので相手の申告が発話即事実とみなされる
> だから匿名の場所では事態を確定するだけの客観的事実確認ができない
> それは家の鍵を閉めたかどうかのレベルと同じで、自分しか知り得ない事実は発言そのものが意味を持たない
> まさにこれこそが偏見と恣意性です
そのとおりなんですけど
トータルで真実が浮かび上がるね。俺がいいやつとわかるでしょ？www こんなところで、盛り上がってたのか。
俺が来た以上廃スレになる。 ついでにどんなもんかなと借りてきた安岡治子訳光文社古典新訳文庫「貧しき人々」をパラパラとめくって
訳語の選択のし方が興味深かったのでそれを最後に
米川訳：ファルバラ 木村訳：飾縫い（ファルバラとルビが振ってある） 安岡訳：フリル
これは今なら安岡訳が分かりやすいでしょう
米川訳：下着 木村訳：下着 安岡訳：インナー・シャツ
19世紀ペテルブルグ在住の娘がインナーてとおもしろかった >>115-117
> 小説で人に薦めたいのはカラマーゾフの兄弟だけです
> よって読んでいる人には無意味でしょう
> 俺がここに出入りしているのはカラマーゾフの兄弟に尽きると言っていいです
> カラマーゾフの兄弟を読んだことは財産だと思っています
> 続編が書かれることがなかったゆえに、今この世がカラマーゾフの兄弟の続編だと思っているのですから
ここまで僕といっしょじゃないかwwww
> 余談ですが数十年前の母の葬式の弔辞で、当時の同級生が母が太宰治の小説が大好きだったことと、あるテレビによく出ていた文化人が母のことを好きだったと話してくれました
> 2つとも初耳だったのですが、そういえば俺が高校生の時人間失格を読んでいるのを見てやけに嬉しそうだったことと、有名人は数十年経っても大変だなと思ったりしました
> 母は東京や大阪でなく地方都市の学校に行ったんですけどね
> なおその有名人の名は伏せますが、かっこいい人とはいえないので意外なだけで俺はまったく自慢に思いません
> そういえば太宰治も数冊読みました
> こんな話でお茶を濁します
> 雑談なので特にレスは希望しませんスルーを
>
ちょっと話がつかみにくかったけど、太宰をちょっと読むんじゃなくて、もうちょっと
読めば良かったな？
> もしアリョーシャが修道院に行っていずに貴族としてのみ登場していたら、
> カラマーゾフの兄弟にこれほどの説得力はなかっただろうと思っています
> 実はニートの発言にはどうしても重みを感じられないという偏見が俺にはあります
> あ、貴族はニートじゃないですねw
> それとコリアンお断りなどというスレ立てをする人や、創価の書き込みをし続ける人の発言は偏見なしで無意味だと思っています
それはおかしいだろ！ww アイツラは低能だが、創価は偉大だろ？ >>180
ここの部分は覚えています
白痴でイッポリートがコロンブスの話をしたのと同一性があるようです
いわく、以下です
p.165 イポリート（余命3週間の肺病者） 《弁明》
「コロンブスが幸福を感じたのは、彼がアメリカを発見したときではなくて、それを発見しつつあったときなのだ。・・・（中略）・・・つまり、問題はその生き方にあるのだ、ただその生き方にのみかかっているのだ・・・・絶え間なき永遠の探求の過程にあるので、決して発見そのものにあるのではない！」
ドストエフスキーは時間の現在性というやつの中に幸福があるとして、それは「なる」ものじゃなくて「ある」ものとして扱ったのかもしれない
人間は「今」の中で過去や未来をまるであるかのように時間を整列したりする
いわく時系列というやつだけど、よくよく考えてみるとおかしなことを言っていることに気がつく
未来は今にとっては未来だけど、「その未来」の未来がくれば「その未来」はやがて過去になる
すべてが過去になるならば、幸福もまた過ぎ去ったあとで反省することで「それが幸福であった」と気がつくもので、幸福も時間に支配されている以上は「省みる」ことでしか手に入れない記憶みたいなものなのかもしれない
というのは考えすぎですかね >>189
イポリートの話はオレは半ば気絶しながらページをめくっていたので
何が書いてあったのか覚えてません
ただひたすら な 長いと
結構いいこと言ってたんですね 幸福と時間の関係なんて考えたこともなかったんで
うーん
難しいですね >>191
まあ単純にドストエフスキーは賭け事が好きだったから、勝った後よりベットしてワクワクドキドキしている未来を知らない瞬間に幸福っていうか興奮していただけなのかもしれませんけど...
結果より経過がいい、って話なだけかもしれないし、時間云々まで考えるのはやり過ぎだったかもしれません > 先生、来世もよろしくお願いします、ぐらいの感じで……。大間違いだった。
何が大間違いだったのか？... もう自分はがんで十分戦ってきた。だから先生来世でまた よろしくおねがいしますなのだが
> 男がひとたび腹を決めたら、横になってでも戦える。100人ぐらいに電話して。先
> 生のもとに、はせ参じるためだもん」「真の勝利は、生きるか死ぬかじゃない。戦い続
> けるってこと。広宣流布ですよ。治った姿を見せるより、戦い続けて語りたい。そこに、 がんを超越した喜びがある」
生きたまま、この苦痛と戦いつつ、病気が治るより、病気のままの姿を見せつけつつ、
語りに語りたい！ということだ。 > 男がひとたび腹を決める
とは、どういうことだ？ 貴様が日本人なら わかるはずだっ
一歩リートとか、ゆってるやつはわからん。 >>195
このスレは>>1がルールです
どうか自由意志でやめてください
お願いします 縁もゆかりもない ロシア人の神、ロシア人に夢中になっとるバカものは
いったいぜんたい どこだ？ >>197
> このスレは>>1がルールです
> どうか自由意志でやめてください
> お願いします
わかった。自由意志でやめる。
ドストエフスキーは偉大だから。しかしはるかに偉大なのは仏法であり、日蓮だということを憶えておきなさい。 あと一つ書きたかったことがあって
安岡女史によるとマカール・ジェーヴシキンは四十七歳でワルワーラ・ドブロショロワはおそらく十八歳くらいとのこと
木村さんによるとドストエフスキーがニ十歳のアンナ・スニートキナと結婚したのが四十六歳のとき
処女作にはその作家のすべてが現れているとか言われるそうですが
奇しくも自分の人生のある意味予言になってたようでおもしろいなと
あともう一つ
以前ジェーヴシキンはワルワーラに心底惚れてたけどワルワーラ的には恋愛の対象ではなかったと思うと書きましたが
ドストエフスキーの哀れみの感情→恋愛感情理論も含めて今回読んでみて
確かに好きでもない男にやたらに家に来い来いとは言わんなと思い直しました
親密な友情というか親しみの感情あと金さえあれば恋愛感情に？なったかも？
というのが今回感じたことでした >>200
読んでいてそう思いますよね
それと思ったにが奥手すぎ
白夜もそうだけど主人公がいつも奥手なきなします
ドストエフスキーは多妻なのになんでだろう >>193
癲癇の発作の前に永遠だったか至上の幸福だったかを感じるとか書いてますよね
それと関連があるのかしら >>201
「白夜」も未読なんです
まずは「分身」をかたずけないと
米川さんが「分身」もゴーゴリの「狂人日記」を下敷きにしてるって書いてたのでそれも読みたいし読むのは遅いし酒は飲みたいし飲んだら寝ちゃうしで困ってます >>202
ありそうっすね
てか、癲癇は幸福とつながるはずです
たしか悪霊でキリーロフかカラマーゾフの兄弟でスメルジャイコフが癲癇の前兆には多幸感があるとかなんとか言っていた気がします
あとで探してみます
>>203
それは困りますね
酒はドストエフスキーより偉大な発明だけど、負けづに頑張ってください なんやお前ら...
ドストエフスキーの文学はなしやってるやんけ？
俺も止めたんだから、おまらもやめろっっっ >>200
> 木村さんによるとドストエフスキーがニ十歳のアンナ・スニートキナと結婚したのが四十六歳のとき
おい。ドフトエフスキー誕生200年、日蓮大聖人ご生誕800年の大佳節なんだわ。
ドストの結婚がせっすくが～～とか研究して、日蓮大聖人のことをなんにも知らんですますのはなぜなんだ？
どちらが全世界と日本人に影響を与えているんだあ～～～～～～～～～？ >>207-208
> 俺はドスト
> ドストはオレ
> オレオレドスト
>
> 自演学会員は一人で何やってんの？
まともなカキコは何一つできんカスが...w いいか？おめーら。このジジイでも、この程度の作文はできんだ！！
自演がどーこーとかバカの一つ覚えの『ひとこと発言』しか出来ねえ、しねえのはなぜなんだ？ そんなだったら、来るんじゃねー！
>>181
> 今回も自分の持っている新潮文庫木村浩訳で読み
> 木村さんのあとがきも面白かったんですが一か所引っかかったところがあって
> 「作者はマカール・ジェーヴシキンの口をかりて、ゴーゴリの『外套』には反撥し、プーシキンの『駅長』には好感を表明している。
> ゴーゴリの描いた哀れなアカーキー・アカーキェヴィチの悲劇にはドストエフスキーの目ざした「ちっぽけな人間」の
> 深刻な心の痛みが感じられないように思われたからであろう。この作品がゴーゴリの『外套』のパロディーをいわれる理由もそこにある。」
> お言葉ですが作者がマカール・ジェーヴシキンの口をかりてゴーゴリの『外套』をディスった部分はドストエフスキーによる『外套』アゲに外ならず
> この作品がゴーゴリの『外套』のパロディーであるのは確かですがサゲておちょくるというよりはゴーゴリ・リスペクト/オマージュとしてのパロディーなんではないでしょうか
> と思った次第です ドストエフスキーの翻訳文をまず「長大に引用」するところから始めろ。
次に自分の素直な気持ちをかけ、引用した箇所についてだぞ！？ カラマーゾフの兄弟で肯定的人物たちつまりゾシマもアリョーシャも
永遠の生命を信じている。では、「永遠の生命を信じる」とはそもそもなんぞ？
自称キリスト教徒も、その他も、「永遠の生命を信じる」など思いもよらぬということを示したい。
> 先生、来世もよろしくお願いします、ぐらいの感じで……。大間違いだった。
何が大間違いだったのか？... もう自分はがんで十分戦ってきた。だから先生来世でまた よろしくおねがいしますなのだが
死が極めて近くにある時「先生、来世もよろしくお願いします！」と胸のうちで対話する
そんな相手が君らにあるかっ？ないだろう？
> 男がひとたび腹を決めたら、横になってでも戦える。100人ぐらいに電話して。先
> 生のもとに、はせ参じるためだもん」「真の勝利は、生きるか死ぬかじゃない。戦い続
> けるってこと。広宣流布ですよ。治った姿を見せるより、戦い続けて語りたい。そこに、 がんを超越した喜びがある」
生きたまま、この苦痛と戦いつつ、病気が治るより、病気のままの姿を見せつけつつ、
語りに語りたい！ということだ。
> 「いつも座談会で元気をもらいますが、魔も座談会をやってんだね。三沢抄。第六天の
> 魔王が、家来に命じるんです。『各各ののうのうに随って・かの行者をなやましてみ
> よ』。それでも駄目なら、俺が乗り込むぞと。
座談会にも行ってないだろう！ キリストならキリスト教会にも行ってないだろう？
いかなるコミュニティにも所属してないだろう？
これを孤露(ころ)という。法華経と法華経の行者をバカにする業である。 > 第六天の魔王は強烈だ。命を奪いにくる
> からね」「医学を超える妙法のリズムで戦うしかない。『命限り有り惜む可からず』だ
> から。戦う命のまんま、来世に行くんだ。病魔に対しては『鎌倉へ打ち入りぬ』の覚悟
> ですよ。日蓮大聖人の声が聞こえるようだ」
現実に日蓮大聖人の声が聞こえてくるんだ！ ところで、おとぎ話に聞こえるだろう？
「医学を超える妙法のリズムで戦う」と言ったって君らには、その方途がないのだから。
> 「御書の捉え方が、今までとは天地雲泥の差だね。『このやまひは仏の御はからひ
> か・そのゆへは浄名経・涅槃経には病ある人仏になるべきよしとかれて候、病によりて
> 道心はをこり候なり』。ここです。病ある人は、仏になるってことですよ。地に倒れた
> 人は、地によって立つようにですね、がんに倒れた人は、がんによって御書を深く命に
> 刻める」
だから御書はひじょうに若いときから熱心に読まねばならぬ。その時のために。 お前らももうすぐ癌になるんだぞ？ 日本人の2人に一人がかならずなる。
そのとき、感傷的に文学研究などしていて、それが役に立つと思うか！
> 「これでもか、これでもかと難が競う。朝は体がきつくて起きらんない。両手両足が痺
> れて、時に唱題も苦しい。そうなったら、生死一大事血脈抄の一節が浮かぶんだ。『在
> 在諸仏土常与師俱生』たとえ死んでも、来世も先生と同じ所に生まれるから……。そう
> 捉えていた。甘っちょろい考えだったよ」
ただ座して適当に やり過ごしていて、いくら信心しているからと言って、来世先生のもとに生まれられる――そんな甘い仏法ではないという。
> 「師と生まれ合わせるには、弟子次第だよ。だって先生は若き日に、喀血してでも池田
> 先生を守ったでしょ。死闘を制したんだ。なのに弟子がぼやっとした信心では、師匠と
> 生まれることはできん。まさしく今、私は死闘を頂いた。 >『仏になる道は必ず身命をす
> つるほどの事ありてこそ』千載一遇の時なんだ」おこがましいけど、私には責任がある
> んです。私が頑張ればみんなは来世も先生と一緒なんだ。そう思うからね」
> 「確かに表向きは最悪の状態ですよ。だからこそ、三世につながる因を積めるんです。
> 実は心で一人一人に約束してました。
>
> 『必ず勝つから。生きるから』。あの瞬間、私の本当の命が始まった」
>「終わりだと言われた命。生まれ変わった気持ちで先生に誓願していく。これなんだ。
> 先生の題目をキャッチするには、誓願の命じゃないと。先生に誓いながら、祈るんです。
> 一日一日を生き切ることが、師匠との契りだ。私はね、三世の旅路の出発点にようやく立てたよ」
-----------------------
『仏になる道は必ず身命をす
つるほどの事ありてこそ』 <<< この御文はもっとも大事だぞ！いのちを捨てるほどの
ギリギリの難があって、初めてそのとき「仏になれる」
我もまた
『一日一日を生き切る！
それが先生との約束だ。
そして三世の、永遠の生命の、出発点に、俺は立った！と言い切ってみせる。 オレはドスト
ドストはオレ
オレオレドスト
すっとこドスト
カフェオレドスト
ドストFすきやねん
オレオレ詐欺ドスト
ドストどうしたオレしらぬ
ドストエフスキー苗場
オレはオレ
オーレオレ
ドストドリトスドストエフスキー
みっちゃんみちみちうんこスキー
オレドストもったないドスト喰う
ドストはオレ
オレはドスト 創価はカラマーゾフの兄弟に出てくるゾシマ長老の兄さんや告白紳士のように、
すでにこの世の人じゃないんだろう。 スレは終わってない。
ドストエフスキーは人生と宇宙について語った。
仏法も人生と宇宙についての法則だ。
つまり、俗物たちの発想とは真反対であって、ドフトエフスキー即仏法なんだ。
キリスト教というのは、世界3大宗教のひとつであり、西洋文明に多大な影響を与えた。
しかし同時にそれは、紛れもない「誤った根本的行動規範であり」不幸への道なんだ。
では正しい道とはなにか？それを指し示すために俺は来た。 >>227
迷惑なこと極まりない
>>1をよく理解すること >>204
どうしたもんすかねこの創価のじいさんは
旧本スレを廃墟にして誰もいなくなってつまらなくなったもんだから統一スレ①にちょっかい出してみたものの相手にされず
結局これですわ
このじいさんは他人に不快感を与えて喜んでるクズだと思っていましたが
間違っていました
このじいさんはルールを理解する知能も
ルールや他人を尊重しようという理性も
ルールを守り他人に迷惑をかけないようにしようという責任感もないようです
つまりこのじいさんは一般の健常者ではなく
どちらかといえば知的障害者ないし人格障害者もしくは精神病患者ないし犯罪者の範疇に属するものですね
これらの人をディスるつもりはないのですが
もし仮にこれらの人たちが他人に迷惑をかける域にはいってしまった場合
しかるべき施設なり精神病院なり刑務所なりが用意されているように
このじいさんが本来いるべき場所はそういうところなのかもしれません
まあバカだったかソーカだったかは死ななきゃ治らないと言いますが >>229
もし苦しんでいるなら哀れなことかもしれません
ゲームに参加する楽しみを知らない人は閉ざされた世界しか持たないようです
意思は枠組みの外に自由を求めると苦しむことになるけど、枠組みの中に自由を求めると楽しみを知ることになる
ゲームの枠組みとは無根拠にルールである、が基本っすね
何千年も問われてきた自由意志論と決定論の是非、選択自由性と行為者性の自由の答えはここにあったりするのかもしれません
後者を認知するものは安らぎ、認知できないものは不安定の中で揺らされる定めを負うのが人間に与えられた理屈なのかもしれません
というややこしい話はともかく、色々と代弁してもらったのでそれで溜飲することにします
分有するルールの下に自由意志で参加しようとする存在はあなたを含んで何人かいるようなので、対話を求めるオレ個人としてはそれで満足です >>230
苦しんではいないですねこの創価のじいさんは
この世で生きるということの苦労を理解できない創価のじいさんが
哀れであることは間違いありませんが そうそう>>204で言っていた癲癇についての記述文章の悪霊の方は見つけました
カラマーゾフの方は今のところ思い出せません
また機会が巡ってきたら探してみます
悪霊(キリーロフ) 癲癇の描写
ある数秒間がある、（略）それは明晰で、争う余地のない感覚なんだ。ふいに全自然界が実感されて、思わず、『しかり、そは正し』と口をついて出てくる。
神は、天地の創造にあたって、その創造の一日が終わるごとに、『しかり、そは正し、そは善し』と言った。
これは・・・（略）おのずからなる喜びなんだね。
（略）おお――それはもう愛以上だ！ 何より恐ろしいのは、それがすさまじいばかり明晰で、すばらしい喜びであることなんだ。もし、五秒以上もつづいたら――魂がもちきれなくて、消滅しなければならないだろう。
この五秒間にぼくは一つの生を生きるんだ。
この五秒間のためになら、ぼくの全人生を投げ出しても惜しくはない、それだけの値打ちがあるんだよ。
十秒間もちこたえるためには、肉体的な変化が必要だ。
ぼくの考えでは、人間は子供を生むことをやめるに相違ないね。目的が達せられた以上、子供が何になる、発達が何になる？ 福音書にも、復活のときには子を生まず、天にある御使たちのごとし、と言われている。
暗示だな。きみの奥さんは子供を生むんだったね？
ここの部分の分析は結構できると思います
それだけの意味を多く内含しているように思います ちなみにこんな感じがドストエフスキーが体験した癲癇の多幸感というやつらしいです >>234
キリーロフが癲癇持ちだったとは気づきませんでした（何回読んでも読み飛ばしたり忘れたりばかりです）
としたらキリーロフはドストエフスキー自身が投影されているということか
次に悪霊を読むのが楽しみになってきました
とはいえまずは分身を
その前にゴーゴリの狂人日記を読まねば >>236
とういうオレも分身は読もうと思って3月になっちゃった >>230
僕たちはひじょうに若いときからドストエフスキーの作品の愛読者だった。
僕はハタチで信仰の道へ入った。カラマーゾフの兄弟の影響をもろに受けたんですねwww
それからうん十年...創価学会の信心を後悔したことは一瞬たりともない。
僕はこのシンプルなメッセージだけを、ずーっと発信してきた。
君にはひじょうに純真なところがある。僕もいっしょです。そして君は
キリスト教信仰にシンパシーを感じている。
...創価学会は最高にオモロイ最高に楽しいところですよ。これは断言できます。
創価学会員でありながら、かつ同時に、哲学や西洋文学を愛好することは大いに可能ですww 当たり前ですがw
いっしょにやりましょうよ！それだけですよ。僕のいいたいことは。 >>233
> ある数秒間がある、（略）それは明晰で、争う余地のない感覚なんだ。ふいに全自然界が実感されて、思わず、『しかり、そは正し』と口をついて出てくる。
これはまさに御本尊に祈りきった時に出てくる仏界の生命じゃないか！ 分身はあれですね
貧しき人々と比べて推敲が足りてないようでどうも感情移入がしにくかったんですが
米川大先生が狂人日記がベースだよと教えてくれたこと等があって
常人が狂気に陥りドッペルゲンガーと対面する話なのか？と想像してちょっと面白くなってきました
3章あたりで主人公（名前はまだ覚えてない）に少しずつ（ずかづか難しい）親しみを感じ始めています ピストン運動の基本
「浅く⇒浅く⇒深く」を繰り返す ID:kwBZ80N3
ID:RTZkNCnB
自演乙
どんまいドスト スメルジャコフは野良のメス猫で性欲の処理をしていたんじゃないのか？
あいつ変質者だろ カーチャのクリを執拗に責めるイワン
むっつりスケベの変態イワン 長老に釜を掘られるアリョーシャ
結構毛だらけホモ糞だらけｗ ネトウヨ馬鹿ルトは早く死ね。急いで死ね。神罰の癌で苦しんで死ね。 誰とは言わんがそれでなくても衰退基調の5chの中でも過疎板である文学板で
祭りをしようと煽ってもねえ
人集まるのかね それとも一人祭り？ フョードルぢいさんはたぶん糖尿病だろ
チンポ勃つのかよ？ > >>230
> 苦しんではいないですねこの創価のじいさんは
> この世で生きるということの苦労を理解できない創価のじいさんが
> 哀れであることは間違いありませんが
こういうやつがいるからスレが荒れるのだと思う。
インターネット警察に通報して、スレから追放すべきだと思うwwww
じいさんに同意の人は手をあげて～～？wwww >>260
ここにいる人たちはすでに君にスレを譲ったんだよ
等価で交換したんじゃない、譲渡したわけ
不利益を無条件に被ったわけだよ
その利益を受けた君は君が手に入れたスレでなんでも自由に書けばいい
それ以上を求めると他者にとって害になる >>262
それはうまくはいかないだろう
不利益を被った以上はなんらかの代償がなければ、いつか未来で反目する
なんの代償もなく、何もなかったことにして水に流すなんて人はできない
そんなことができるのはキリストだけ
君は別の苦しみを持たない以上、必ずこのことで誰かこの反目を掘り起こす
まさに虐げれた人々のナターシャの理論だよ
だから君は受けた利益にとどまるしかない
君がここにいる以上は誰かが必ず攻撃するし、そして場が荒れるのは必然でしかない
君は自分自身を他人のように扱う
自分が暴れるのは「他人」がそうさせていると言う
自分の行為を他人のように見做す、そんな人間の言うことを誰が信じるのか
自分で自分を制限できない
誰が無制限の人間の言葉を信用するのか
じゃあそうしようと言ってみんながまた苦労を背負って引っ越しすれば君はまたそっちにやってくるだろう
あの時ああ言ったのに嘘をつくのか、と意見すれば、君たちがそうさせたと言うだろう
オレもいい加減いい大人にこんな倫理を説くのは面倒だよ
何が不満なのかしらない
君は本スレを手に入れたんだ
この利益をラッキーと思って好きなことを書けばいいじゃないか >>262
少しは自分の言動に責任を持てるようになった方がいいですよ
このままだと人間でないまま死ぬことになりますよ
こちらに書き込んでください
ドストエフスキーPart52
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1605648248/
よい書き込みを続けるときっとレスがあるようになります >>263
> それはうまくはいかないだろう
> 不利益を被った以上はなんらかの代償がなければ、いつか未来で反目する
> なんの代償もなく、何もなかったことにして水に流すなんて人はできない
どういう不利益を被ったんだ？ >>263
> 君は自分自身を他人のように扱う
> 自分が暴れるのは「他人」がそうさせていると言う
> 自分の行為を他人のように見做す、そんな人間の言うことを誰が信じるのか
俺はそんなことを言った記憶がないが。
> 自分が暴れるのは「他人」がそうさせていると言う
そんな受動的な態度でカキコしたことはない。 >>265
自分で分かってるくせにわざとらしく聞かないでよ
このスレがあるっていうのは、君のスレチ(創価のコピペ)を聞きたくないからだろ
>>266
ガッツリ>>260だろ
彼が荒らしている原因じゃない、君が荒れる原因だよ
自分の原因を他人にうつしているのは君だよ
理解なんて必要ないよ
理解しなきゃいけないなんて言うのは幻想だよ
できないものはできないでいい
君はなんも悪くない、そもそもいいも悪いもない
そんなのはどーでもいいから、君は君のスレでなんでも好きなようにすればいいってだけ >>267
> 君のスレチ(創価のコピペ)を聞きたくないからだろ
そのことは、わかっている。
君らが聴きたくないということは。 コピペではない。僕が丹念に心込めて作成したものだ。 君は仏法を聴きたくないという。当たり前です。
僕は無理やり聞かせようという。わかるか？ これが学会精神である。
難を恐れない。もちろん掲示版の難なんかたかが知れてる。
現実に不利益を被ろうがひとたび仏法を語るにおいては、常に勇気凛々。 >>273
ごめんな。不快な思いをさせて。
俺は嬉しかったからな。真っ正面から、きいてくれたものな？
「なぜ、そんなことをするのか？」と。 ...しかしこれが学会精神である。
仏法を無理やり説き、反逆させ、自分が大功徳を受け、君らも仏縁を結ぶ。
この仏種はかならず花開き結実する。これは100億％まちがいない。 他者のいない世界で生きるしか出来ないストーカーの理論を持つ人に嬉しがられるなんてゾッとします
リアルで接点がないことをこれほど感謝することはない😌 >>273
横から一言だけ失礼します
オレの>>230のレスに創価のじいさんがいっちょ前に気分を害してるようで失笑を禁じ得んのですが
一般の健常な70代男性に比べて知能も理性も責任感も相当劣っているというかそもそも欠如していると思しき創価のじいさんに
マトモに語りかけても通じるのかなと危惧しておる次第であります
それに加えてこのじいさん極め付きの嘘つきですからね
健常者の70代男性として扱う価値はこの創価のじいさんに関しては無いんではないかと >>277
間違えました訂正します
オレのレスは>>230ではなく>>231でした >>277
オレとしては健全さを欠いて無根拠に貶されているのを見ていられなかったのでついついレスしてしまいました
前回代弁してもらったので溜飲を下げたのがよくなかったみたいです
反目はいつか遂げないと気が済まないようです
虐げられた人びと様様でした
それと自分の世界と自分自身にズレがあったようです
オレはどうも個人的に相手を高く見積もってしまうようです
今思うと、そこまで変な人はテレビの中みたいにニュースの中にしか存在しないのかと思い込んでいたのかもしれません
今まで関係を持たなかったのは神が恵んでくれただけだったようです
まだまだ若造の世間知らずだったようです
ぜひ思ったことがあったら、いいタイミングで、ご指導とご鞭撻をよろしくお願いします😉 >>279
>>オレはどうも個人的に相手を高く見積もってしまうようです
これはオレにはない美徳ですね
でも創価のじいさんに関しては重度の嘘つきかつ知的障害者等の類なのでそこはご理解いただければと >>280
分かりました
ご教説、全力で理解しようと心がけます
そう言えば、カフカの世界によくいますね
健全さと妥当性を最初から欠いた人たちの悲劇ならぬ喜劇
カフカとかでオススメとかあったら教えてください >>281
カフカはにハマってみようと思い『変身』（面白いし短くて良いというアホっぽい感想で）と『審判』に目を通し
『城』で訳が分からなくなって諦めました
訳が分からないままに虫になったり逮捕されたり城にたどり着けなかったり
カフカ・スレでは『アメリカ』がおもしろいとか
自分ではどうすることもできない外部的状況から脱出することもできずに翻弄されるしかない自分をカフカ的状況というのかなと
勝手に解釈してる程度のカフカ初心者ですのでオススメはズバリ『変身』です >>282
どうもです
昔、と言っても結構昔に読んだことがあるくらいなのでいいかもしれません
今年は再読の年にしようかな
もちろん「分身」だけは忘れずに読むとしてですが カラマーゾフ3兄弟とスメルジャコフでｼｺｼｺ飛ばしっこ競争やったら
誰が優勝するかな？
長男坊は包茎だし
3男坊は掘られっぱなしで陰茎委縮だから
イワンとスメルジャコフのどちらかだな むっつりイワンのズリネタはカーチャ
異常者スメルジャコフは野良のメス猫 余談になりますが鬼才(天才？)筒井康隆の｢バブリング創世記｣にもカフカが出てきますよね
話の種にオススメ…はできませんが ソーカの下ネタはつまらん
面白いと思って書き込んでるのかね？これ たぶんだけどこれはソーカじゃなくて
何がしたいのかよくわからんがドストスレに前からいる衆道好き
面白いと思ってんでしょ >>286
はじめてバブリング創世記なるものを知りました
創世記なんだから創世記なんだろうと思ってググってみたらこんな感じが続くっぽい.....
私的すぎて理解できませんでした😰
ドンドンはドンドコの父なり。
ドンドンの子ドンドコ、ドンドコドンを生み、ドンドコドン、ドコドンドンとドンタカタを生む。
ドンタカタ、ドカタンタンを生めり。
ドンタカタ、ドカタンタンを生みしのち四百六年生きながらえて多くの子を生めり。
ドカタンタン、ドカドカとドカシャバを生み、ドカシャバ、シャバドスを生み、シャバドス、シャバドビとシャバドビアを生む。
シャバドビア、シャバダを生み、シャバダ、シャバラとシュビラを生む。
シュビラ、シュビダを生み、シュビダ、シュビドゥバを生み、シャバダ、シャバラとシュビラを生む。.......... >>289
無類のジャズ好きで知られる筒井の悪ふざけ的ナンセンス小説ですから理解するものではないんでしょう たぶん
筒井の友人のジャズピアニスト山下洋輔が朗読してるのを見つけたのでもし暇で暇で困ったとかいう機会がありましたらどうぞ
ちらっと聞いたところ朗読はちょっと遅すぎで全くジャズ感がないと思うけど途中で山下トリオ？のフリージャズがバックで流れます
https://www.youtube.com/watch?v=-hjNLm6-v_s 筒井や平井読んでたのは黒歴史俺ん中で
小学生の時だった
まだ生きてんのかねーあの子供騙しの似非作家 ドストやキェルケゴールやGoethe読んでた頃は楽しく愉快
中学生の頃 >>291
> まだ生きてんのかねーあの子供騙しの似非作家
でもお前それも書けんやろ～～ >>292
> ドストやキェルケゴールやGoethe読んでた頃は楽しく愉快
> 中学生の頃
まぁ確かにこっちのがいいよな。キルケゴールは数段落ちないか？ >>290
なるほど、そもそも理解するもんでもないか
>>291
そういえば子供の時に学校の教科書を読んでいて、語の意味が分からなくて困ったのはクラムポン
で、クラムポンって結局は何のこと？
二疋の蟹の子供らが青じろい水の底で話していました。
『クラムボンはわらったよ。』
『クラムボンはかぷかぷわらったよ。』
『クラムボンは跳はねてわらったよ。』
『クラムボンはかぷかぷわらったよ。』
上の方や横の方は、青くくらく鋼のように見えます。そのなめらかな天井を、つぶつぶ暗い泡が流れて行きます。
『クラムボンはわらっていたよ。』
『クラムボンはかぷかぷわらったよ。』
『それならなぜクラムボンはわらったの。』
『知らない。』
つぶつぶ泡が流れて行きます。......
『クラムボンは死んだよ。』
『クラムボンは殺されたよ。』
『クラムボンは死んでしまったよ………。』
『殺されたよ。』
『それならなぜ殺された。』兄さんの蟹は、その右側の四本の脚の中の二本を、弟の平べったい頭にのせながら云いいました。
『わからない。』........ >>295
おお 宮澤賢治！！
宮澤賢治といえば法華経信仰と農民生活に根ざした創作を行った偉大な作家にして詩人でしたなあ
あれ？！ オレなんかまずいことでも言いました？
だったら謝りますゴメンなさい >>295
前レスは冗談として
確か「こわいところに行った」ってフレーズが出てきて
スゴイこと書く人だなぁと思ったことを覚えています >>297
宮沢賢治は法華経に傾向しましたね
雨にも負けずとかそんな感じのようです
明治以降の法華経にはグループがあります
民衆を中心として広めようとする信仰のグループ、国家主義に基づいて社会を統一しようとするグループ、最後が国家を越えて宇宙論として実相を把握しようとする思想的な概念を強調しようとするグループ
一つ目と二つ目は政治的であり信仰を持つ法華経
最後は信仰というより宇宙論としての法華経になります
宮沢賢治は間違いなく最後のカテゴリーだと思われます
そもそも仏教とはバラモン教やヒンドゥー教のヴェーダにある「神の存在」を否定する反定立命題として成り立ちました
神の不在の中で宇宙を把握することこそが仏教の本質です
しかしながら宮沢賢治は無神論者を否定しています
仏教(神の否定)を否定するという矛盾の中で、如来寿量品16「世界の全体が幸福にならないうちは個人の幸福は得ない」に特に感銘を受けて宇宙論を法華経で解明しようと試みたようです
オレが思うに宇宙論を打ち立てようとした宮沢賢治が最後の最後に行き着いた結論は、結局は世界を私の中にしか見つけられない、という独我論で落ち着いたのではないかと思っています
わたくしといふ現象は
仮定された有機交流電燈の
ひとつの青い照明です
（あらゆる透明な幽霊の複合体）
風景やみんなといつしよに
せはしくせはしく明滅しながら
いかにもたしかにともりつづける
因果交流電燈の
ひとつの青い照明です
（ひかりはたもち その電燈は失はれ） >>298
通じててよかった
誰かさんを煽るつもりが読み返してみればスレ主をからかうような文面になってたんでヤッチマッタカ！！とハラハラしました
しかも法華経？自我偈でしょレベルのオレより法華経に詳しいし
畏れ入りやした あとオレの中での二大法華経信者は宮澤賢治と北一輝なんですよね
まあ知ってるのがこの二人だけなんですが よく調べたね。
ただ
>>298
> 明治以降の法華経にはグループがあります
> 民衆を中心として広めようとする信仰のグループ、国家主義に基づいて社会を統一しようとするグループ、
ここまではいいが、
＞最後が国家を越えて宇宙論として実相を把握しようとする思想的な概念を強調しようとするグループ
> 一つ目と二つ目は政治的であり信仰を持つ法華経
ここからが疑念を感じるな。
> 最後は信仰というより宇宙論としての法華経になります
宇宙論としての法華経...？ 宇宙論だって信仰の範疇じゃないか？
> 宮沢賢治は間違いなく最後のカテゴリーだと思われます
あなたのほうが俺より賢治について詳しいから根拠はあるだろうが...なんかソースはないの？ >>そもそも仏教とはバラモン教やヒンドゥー教のヴェーダにある「神の存在」を否定する反定立命題として成り立ちました
神の不在の中で宇宙を把握することこそが仏教の本質です
そんなことまで考えてるとは とちょっと驚きました
てことは（よく知らんのですが）バラモン教文化下で四苦を知り出家したゴータマ・シッダールタは苦行の末スジャータを飲んで中道に悟りを得
神は死んだ いやもとい 神はいない とわかって仏教を説き始めたってことですか >>298
> 如来寿量品16「世界の全体が幸福にならないうちは個人の幸福は得ない」に特に感銘を受けて宇宙論を法華経で解明しようと試みたようです
おそらく「世界の全体が幸福にならないうちは個人の幸福は得ない」というのは
法華経の他の箇所の文であろう。菩薩の四大誓願のことだろう。如来寿量品第16を全文暗記してるが、そのような句はないからだ。 お前からもらったスレで技術方面の研究を展開しとる。
質問したいことがあったら、いつでも聞きに来い。 >>299
いえ、話の流れで話題があがることはあることもありますからね
ちなみに梵本法華経と妙法蓮華経は別物だったりします
それと問題としてレスしたのは、紀元前からヴェーダに対抗するように出来上がった原始仏教の経典をの方の法華経ですけどね
あくまでで宮沢賢治の背景として法華経は必要条件だから話題があがってくることもあると思います
仏教の原典もいつくかわるけど、ドストエフスキーに繋げられずいんすよ
なので話の流れ程度です
でもオレは宮沢賢治が大好きなので彼にまつわる仏教なら少しだけわかります >>306
以前
般若心経はだいたい見当がついたんで仏教は制覇したと言っても過言ではない（ただし密教は除く）
でもまあ法華経も一回ぐらい目を通しとくか
と思って岩波文庫の法華経を買いざっと読んでみたんですが
漢語訳には載ってない原語（梵語？）からの訳みたいなページがあって
なるほど漢語訳には訳し残しがあるわけねと思ったんですけどそれのことですかね
宮澤賢治はいつか読もうと思ってちくま文庫の全集5巻から8巻まで本棚に並んでます
「どんぐりと山猫」まで（だけだろと自分にツッコんでみる）読みました 増長しなければ自由っすよ
ドストエフスキースレッドったって、文学スレなんだから他の本の話題もあがる
だけど自身の信仰を頑張るとかどうとかって話は過剰です
個人の日記じゃないんだから、そこんとこは自制してみてください
あんま落ち込まないでくださいよ
>>301
宇宙論なんて世界がどのようにできているかの研究のことです
信仰ではなくて論や研究です
神話も研究対象になるっていうだけで信じる信じないとは別次元です
宇宙「論」です
世界には時間的／空間的な端緒と終焉があるのか？
つまり宇宙は最初と終わりがあるのか、それとも最初も終わりもないのか、それが矛盾なくキッチリ答えられたら宇宙論は終わりです
そして君はノーベル賞をこえて、宇宙の成り立ちを証明した人類でもっとも有名な人間になる
矛盾なくアンチノミーを消して答えられれば、ですけどね >>301続き
宮沢賢治が法華経を宇宙論として扱っていたというソースあげます
だけど一文だけ切り取って「つソース」ってわけにはなかなかいきまへん
全体としてそうなる、がソースです
短い作品なので全部だって読めると思います
農民芸術概論綱要
https://www.aozora.gr.jp/cards/000081/files/2386_13825.html
個人の現代訳
https://ncode.syosetu.com/n8018cs/
おれたちはみな農民である ずゐぶん忙がしく仕事もつらい
もっと明るく生き生きと生活をする道を見付けたい
われらの古い師父たちの中にはさういふ人も応々あった
近代科学の実証と求道者たちの実験とわれらの直観の一致に於て論じたい
世界がぜんたい幸福にならないうちは個人の幸福はあり得ない
自我の意識は個人から集団社会宇宙と次第に進化する
この方向は古い聖者の踏みまた教へた道ではないか
新たな時代は世界が一の意識になり生物となる方向にある
正しく強く生きるとは銀河系を自らの中に意識してこれに応じて行くことである
われらは世界のまことの幸福を索ねよう 求道すでに道である 最後にこういうんすよ
オレはここまでカッコいいセリフを見たことがない
「永久の未完成、それはすなわち完成だ。」 >>303
語るまでもなかったということです
ナンセンスですから
>>304
そう句はありまてん
全体としてそうなる、ってことです >>307
そうなんだけど、サンスクリットに書かれているのを探せ、なんて無理なんすけどね
あんな芋虫みたいな文字は絶対読めないよ😱
農民芸術概論綱要は宮沢賢治を理解するにはまじオススメです、ぜひお時間が許すなら一読を
https://ncode.syosetu.com/n8018cs/
ちなみ一番好きなのはもちろん銀河鉄道の夜です
あの銀河のサソリのようになりたい⭐
ああ、わたしはいままで
いくつのものの命をとったかわからない、
そしてその私がこんどいたちにとられようとしたときは
あんなに一生けん命にげた。
それでもとうとうこんなになってしまった。
ああなんにもあてにならない。
どうしてわたしはわたしのからだを だまっていたちに呉れてやらなかったろう。
そしたらいたちも一日生きのびたろうに。
どうか神さま。私の心をごらん下さい。
こんなにむなしく命をすてず
どうかこの次には
まことのみんなの幸(さいわい)のために
私のからだをおつかい下さい。 >>312
シヴァ神もナンセンスで片づけられちゃかわいそうという気もしますが
一切皆空からしたら当然そうなりますかね
999は読みましたが宮沢賢治の読もう順位をあげることにしようかなと思います >>313
釈迦は自分の弟子に神について何も言うなといったらしいっすね(っていう文献だって昔過ぎて伝達ゲームになっているから「らしい」しか言えないけど)
神については論じるな、ということは、神を把握できるなんて思うなよ、ってことなんだと思います
だって考えられるということは、理性で考えられる存在に成り下がるということだし、神は考えられる範囲の存在だったと言っているのと同じになってしまう
神は無限であり知性を越えているんだから、越えたものを考えるなんてナンセンスでしかない
語れないけど語ってみるなんて、ありもしないとしながら食べたら不老不死を叶えられる桃を食べて「これうまいんだよ！」と言っているのと変わらない
語れないものは語れないんだから黙っとけ、ということなのかもしれまてん
仏教は無神論っていうけど、神を否定する無神論ではなくて、神がいるとかいないとかそもそも問題としない無神論、名付けて「だってどーにもならないもん！的無神論」ではないでしょうか
ある意味で最高の悟りっすね
で、我らがドストエフスキーはそうではなくて存在そのものを問うわけです
神がいる/いない、ではなくて、存在そのものがある/(存在はあるかどうか)という存在そのものがない、という存在そのものを問おうする
空は見えないから空なのに、空がどんなものなかの見ようとする
で、イワンは震えてありもしない桃の影を見る
この桃なんか話しかけてくるんだけど、桃が喋るわけないじゃんね、みたいなわけわからんことをオトウットに語ってしまう
語れないことは黙らなければならない、は自分という存在を守る核でもありえる
だってそれは自分が存在する、と言っているのと同じだから
もし存在自体を疑えば、自分がイマココに存在するということがワケワカメになってしまう
だけどこの問題に斬り込もうとしたドストエフスキーはやっぱすげーわけで、悟って知らんぷりするくらいなら懐疑の煉獄に悶えたほうがカッコいいじゃん！と我らのギャンブラーは存在を賭けてベットしてみるわけっす 読んで、そして思索する。積み上げていこうとする。
もしそれが根本的誤りの態度だったら？
僕は逆にどうでもいい情報を捨てていこうと思う。
-------------
君の好きなこの詩は賢治の創作ではなく、
日蓮 千日尼御返事 中の、「一見すると子は敵（かたき）であるというように見えるが、子は宝となる」という教示の箇所に
子ならすはいかてか尋ねゆくへき。目連尊者は母の餓鬼の苦をすくい、浄蔵･浄眼は父の邪見をひるかえす。此、よき子の親の財となるゆへそかし。而に、故阿仏聖霊は日本国北海の島いひすのみなりしかとも、後生ををそれて出家して後生を願しか、流人日蓮に値て法花経を持、去年の春仏になりぬ。
＞尸陀山の野干は仏法に値て、生をいとい死を願て帝釈と生たり。
阿仏上人は濁世の身を厭て、仏になり給 ぬ。其子･藤九郎守綱は此の跡をつきて一向法花経の行者となりて、去年は七月二日、父の舎利を頸に懸、一千里の山海を経て甲州波木井身延山に登て法花経の道場に此をおさめ、今年は又七月一日、身延山に登て慈父のはかを拝見す。
ここが出典です。
インドの毘摩大国にあった山で、徙陀山とも書く。｢未曾有因縁経｣によると、この山に住んでいた野干(やかん･狐)が獅子(ライオン)に追われて水のない井戸に落ちて、餓死寸前になった。その時、野干は一切万物は皆無常であり、同じ死ぬんだから、どうしてこの身を獅子のえじきとしなかったかと嘆き、
｢仏よ、我が清浄の心をお知り下さい｣と叫んだ。
「禍（ﾜｻﾞﾜ）ひなる哉（ｶﾅ）、今日 苦に逼（ｾﾏ）られて、便(ｽﾅﾊ）ち当（ﾏｻ）に命を丘井（ｷｭｳｾｲ）に没（ﾓｯ）せんとす。一切万物 皆 無常なり、恨（ｳﾗ）むらくは身を以て師子に飴（ｸ）らはさざりしことを。南無帰依十方仏、我が心 浄にして己（ｵﾉ）れ無きことを表知（ﾋｮｳﾁ）したまへ。」
これを聞いた帝釈は、諸天を率いて野干に法を説くように請うたという。｢千日尼御返事｣〔28431〕には｢尸陀山の野干は仏法に値ひて、生をいとい死を願ひて帝釈と生まれたり｣とあり、死んだ野干が帝釈に生まれたと述べられている。 このことは御書中に所々に出てくる。
賢治についてネットで調べて言っているのではなく。自分は御書を読み込んでいるので、
＞どうしてわたしはわたしのからだを だまっていたちに呉れてやらなかったろう。
の詩を読んだ瞬間にわかるのである。
しだせんの野干(やかん･狐)が獅子(ライオン)に追われて水のない井戸に落ちて、餓死寸前になった。その時、野干は一切万物は皆無常であり、同じ死ぬんだから、どうしてこの身を獅子のえじきとしなかったかと嘆き
南無帰依十方仏、我が心 浄にして己（ｵﾉ）れ無きことを表知（ﾋｮｳﾁ）したまへ！」と叫ぶ。
-----------------
しかしこれらの知識もそれ自体ではどうでもいい知識となる。
仏法とは修行です。それがドストエフスキー読書との根本的な違いです。
宇宙観ではなく、修行なんです。だからそのために学会があるのです。 修行はひとりでは決してなしえない。これは仏と大聖人と法華経の教えです。
法華経も御書もひとりで拝読し研究しすばらしいなあ～と思ってるのではダメだ。
「このようにしなさい」と明確に大聖人は教える。それを実行することは困難である。
だから組織があり、支え合い励ましあう。...おそらく他の宗派も同じです。 >>314
>仏教は無神論っていうけど、神を否定する無神論ではなくて、神がいるとかいないとかそもそも問題としない無神論、名付けて「だってどーにもならないもん！的無神論」ではないでしょうか
この部分は（命名についてはノーコメントとさせていただきますが）
腑に落ちますね
お釈迦様のお智慧さすがですという感じで
思うのは欧米で「神は死んだ のかも！？」と気づいた時の衝撃のデカさは多神教の日本人には想像できないくらいのインパクトがあったんだろうなということで
なにしろ世界観の根底が崩れ去り
物事の意味や価値の源泉が消えてなくなるわけですからね
神亡き後のニヒリズムの時代を真正面からテーマとして扱ったドストエフスキーは（贔屓の引き倒しになりそうですが）
人類がニヒリズムを克服するまで（そんな日が来るとは想像もできませんけど）読まれ続けるんでしょう >>318
> >仏教は無神論っていうけど、神を否定する無神論ではなくて、神がいるとかいないとかそもそも問題としない無神論、名付けて「だってどーにもならないもん！的無神論」ではないでしょうか
おそらく現代的課題から言えば「空理空論」です。
> この部分は（命名についてはノーコメントとさせていただきますが）
> 腑に落ちますね
> お釈迦様のお智慧さすがですという感じで
おそらくこれも「空理空論」です。あなたは無信仰だから
> お釈迦様のお智慧さすがです
など夢にも思っていない。単なる権威だからあがめてるに過ぎない。
> 思うのは欧米で「神は死んだ のかも！？」と気づいた時の衝撃のデカさは多神教の日本人には想像できないくらいのインパクトがあったんだろうなということで
欧米で「神は死んだ のかも！？」など誰も思ってないでしょう。
> なにしろ世界観の根底が崩れ去り
> 物事の意味や価値の源泉が消えてなくなるわけですからね
> 神亡き後のニヒリズムの時代を真正面からテーマとして扱ったドストエフスキーは（贔屓の引き倒しになりそうですが）
> 人類がニヒリズムを克服するまで（そんな日が来るとは想像もできませんけど）読まれ続けるんでしょう
世界観の根底など君たちがいう意味では崩れ去ったことなどない。
> 人類のニヒリズム など存在しません。あるのはあなた自身のニヒリズムです。
ドストエフスキー作品中の大半は夾雑物です。カラマーゾフの兄弟中の
ゾシマの教えなど部分的に「大変な宗教性に到達している」 >>319
オレのレスにはレスしなくていいから
面倒くさい 法華経やその他のお経を読んだ...読めるはずがないww
なぜか？ただ目玉と脳を素通りするからです。
本当に求めてる人は、けっしてそんなことをしない。
なんちゃって信仰、なんちゃって宗教はやめたほうが良い。罰を受けるからだ。
あなたが本当に人生とその他の課題の前に立ちすくむなら、全てを捨ててトライできるはずだ。 >>317
出典はそれでいいんすよ
宮沢賢治はキリスト教からも影響を自らとりいれ法華経もやる、みたいな人だったから色んな宗教から色んな挿話を作り上げている
だからこそ、彼が神よ、と嘆くときは神が対象なんすよ
彼は信仰の対象を限定しないために排他性を持たないので、限定して仏に置換する必要がないからです
神も信じていて仏も信じる、が彼のスタンスです
主人公ジョヴァンニ（Giovanni）は、聖書の聖人ヨハネ（洗礼者ヨハネ）にちなむイタリア語の人名で、法華経の挿話もある、が銀河鉄道の夜です
普遍化はいいんすよ、結構かんたんにできる
問題は個別化です
宮沢賢治そのものの考え方をそのまま読むというのが難題です >>318
やっぱ名付け方は受け入れてもらえませんでしたか
オレはKYな親父ギャク並みに名付ける才能は皆無のようです😢
そうそう、本当の何かがあるはず、をなくして考えるという新しい発想の正体はニヒリズムだったという衝撃ですね
ドストエフスキーもそれをまずはやった
またヘンテコリンな名付け方をすると思われるだろうけど、名付けて「裸になったら服着るじゃん！的ニヒリズム」
分からないから消えると同時に、一挙に、意味や価値をもう一度立ち上げるんすよ
もし神の視点みたいな「本当の何か」が絶対的にあったならば、みんながそれを目指さなければならなくなる
だってそれこそが本当の正しい見方なんだから
でもそれはない(死んだ)とする
そして何もなくなった後で、みんなで分かる(共有できる)ように価値や意味を新しくつくっていこうと意志する
まさにバラバラだった服を脱いで裸になってまとまった服を新しく考えていく
これこそがニーチェの永劫回帰っす
なんて分かりやすい名付け方なんだ！とオレは思うんだけど、どーっすか？ 本当のことを言うとだな
前に孤露(ころ)と書いたが、オレ自身が 孤露(ころ)なんだよ。
つまりお前らとおんなじなんだよ。理屈っぽく、怠け者で、障害者を見下すような
ねらーなんだよ。つまりクズなんだよ。
だからコロコロ仲間なんだよ。本物の人材というのは、決してこんな掲示版なんかに書かない。
そんな時間があれば聖教新聞を配達し、家庭訪問し、仕事で実証を示そうと苦闘してる。 >>324
オレがを言いたいのは「事実は事実」として別個に考えるということだけなんすよ
たとえばキリストを主とするオレからすれば、キリスト教もよしとして法華経もよしとする宮沢賢治の考え方はよく分からないわけです
だから宮沢賢治は本当はキリスト教だったとしてしまったら宮沢賢治という人そのものを否定してしまうことになるんすよ
オレは宮沢賢治が好きだからキリスト教だったとしたいけど、人が生きてきた歴史まで否定してしまったら冒涜になってしまう
だから事実は事実として受け入れるしかないんです
宮沢賢治はキリスト教もよしとしたし法華経もよしとした人だけど、それも含めて好き、ということです
だから言っているんすよ
ここはドストエフスキースレッドなんです
それはそれとして「事実」として受け入れて、君が好きなことは好きなこととして別個に考えればいいんじゃないか、と思うわけです
ドストエフスキーという人が生きてきた事実はどんな事実だったか、これは君の問題じゃなくてドストエフスキー本人の問題で、オレ達はそれを肯定も否定もしてはいけなくて事実だけを見なければいけない、それが尊重だと思いますよ >>323
「裸になったら服着るじゃん！的ニヒリズム」がニーチェの永劫回帰ですか
これは分かりやすい！！
しかし…なんとも… >>326
んー、ネーミングというのはセンスがいりますね
まー永劫回帰っていうくらいだから脱いで着て脱いでを永劫に繰り返す変態なんすけどね
まあ裸になったら誰もが服を着ようとするわけではないし、それを永劫に繰り返していくことにウンザリして、裸のままでいーや的ニヒリズムで終わる人もいるし、もう服探すの疲れたから終わりにしよう的ニヒリズムの人もいますけどね
やっぱニーチェは肌に合わないようです
なんか力強過ぎて近寄り難いイメージなんですよね いい人、イイねなひと、立派な人、そんな人はいらない。
魂を震わす実在の人物に会いたかった。
魂を震わす書籍や ソウルを揺るがす宗教・哲学・宇宙論・詩などいらない。
人間しか。顔しか。
自分にはかつて偉大な方が眼の前にずっといた。
その人が僕を呼ぶ。「ほおっておけ」と。だから僕は去る。
僕は実は創価学会の宣伝屋ではない。学会は一つの箱・枠組みである。極めて強固な
箱ではあるが。
重要なのはそこで誰と出会うかだ。 >>327
ニーチェは昔「ツァラトゥストラ」をお経のように毎日少しずつ読んだことがあるだけで何か語れるほどにはわかりませんが
この間「この人を見よ」の目次だけ見ました
「目 次
序 言
なぜわたしはこんなに賢明なのか
なぜわたしはこんなに利発なのか
なぜわたしはこんなによい本を書くのか
悲劇の誕生
反時代的考察
人間的な、あまりに人間的な および二つの続篇
曙 光
たのしい知識
ツァラトゥストラ
善悪の彼岸
道徳の系譜学
偶像のたそがれ
ワーグナーの場合
なぜわたしは一個の運命であるのか」
おそろしい本を書く人であることはうかがえました >>329
やっぱりニーチェは肌に合わないです
その本を読んだことあるんだけど、半分あたりで何かイラつくものを感じてやめたのを覚えています
なぜわたしはこんなに賢明なのか
なぜわたしはこんなに利発なのか
なぜわたしはこんなによい本を書くのか
これらを正確に言い換えれば、
わたしは賢明である
わたしは利発である
わたしはよい本を書く
それはなぜなのか、と言っています
わたしはこれこれこうである、のは間違いない
そしてお前がなぜだか考えて答えろ、と言っている
すげーなこの人、としか思えません >>330
発狂する直前ってこともあるんでしょうか
手元に古本で買った中央公論社世界の名著46ニーチェがあるんですが
解説より
「『アンチクリスト』につづいて、およそ風変わりな自伝『この人を見よ』をおどろくべき短時日で書き上げ、『ニーチェ対ワーグナー』…をまとめ、その精神活動は終わりをつげた。
…一八八八年末から、精神錯乱の徴候があらわれた。トリノの広場で死んだようになっているところを人に発見され、二日二晩ソファーの上で昏睡をつづけ、目ざめたときはもはやかれではなかった。
むやみに歌い、むやみに奏した。街をさまよいながら、通行人に近づいて
「わたしは神だ。こんなふうに変装しているのだ」と言ったりした。年末にブルコハルトにあてた手紙がすでに支離滅裂だった。またその他の友人、会ったこともない知名人に、わけのわからないおどろくべき手紙を書き送って、
それらにディオニュソス、十字架にかけられた者、アンチクリストなどと署名した」
話は変わりますがゴーゴリの「狂人日記」（期せずして狂気つながり）にざっと目を通したんですがこれもなかなかイッチャッてますね（ややネタバレ）
「分身」との下敷きと言われるだけあって最初の馬車の下りとかよく似てるなと
で下級官吏が狂気に陥っていく話なんですがちょっと頭をひねったのが主人公が犬の会話を聞いて犬が書いた手紙を犬から分捕っててところで
統合失調症の幻聴はよく聞くけど犬の会話を聞くって精神疾患にそんな症例あるのかなちょっと作り物っぽいなと思いました
最後の方は躁病なんじゃないかなという感じでまああるかなと
作品としては「外套」と比べてちょっと読みづらく感じましたが日付の付け方とか鬼気迫るものがありこれはこれでおもしろいかなと もう一つ訂正
頭をひねったのはゴーゴリで
オレは首をひねったでした…
もう寝ます… >>331
ゴーゴリは短編が多いからすぐ読めてたすかります
青空文庫とか現代訳もネットにあげられていました
まず思うのは二つ
おそらくというより確実に精神病者のことが書かれているのは間違いなさそうですね
主人公は自分が王であると思っている
一方で母親に今の境遇(病院に入れられたこと)を嘆いている
最高権力者の王でありながら、助けを求めている
二重の自己という矛盾を隔時的になんなく受け入れている、というのは自己の分裂も意味する
伴って当時の強制的に行われた精神病者入院という病院批判もあるのかもしれない
もう一つは感情という運動の内在性
苦しみや、もしくは対極にある喜びに至るまで、感情という産物は事実を条件とはしないこともあり得るのかもしれない
感情とは現象の結果といえる
現象とはつまるところ、ようは思い込みが大半をしめているとゴーゴリは言いたかったのかもしれない
勤務態度に対する注意に過ぎないのに、主人公は自分に嫉妬していると「思い込んで」自意識を勝手にかき立てている
他人の目という事実と自分の目という自己評価が明らかにズレているし、その原因は自己という内的実在性によってねじ曲げられている
「どうしたというんだい、おい、きみ、きみの頭いつもどうかしているじゃないか？どうかすると、きみは、まるで気がふれたようにふらふらするし、仕事をすればときどき、書類の表題を小文字で書いたり、日付や番号をつけなかったりして、まるで見わけがつかぬようにしてしまう」
ゴーゴリはとても心理学的に文学を書くけど、もしかするとゴーゴリ自身が病んでいたのかもしれないとオレは疑ってしまいます
だって病人のことを一番知っているのは医者ではなく病人なのだから >>334
きっちり読まれたんすね
適当に読み流してたオレもも一回襟を正して読み直してみます 確かに『狂人日記』の山場は主人公が精神病院に強制的に入れられて看護人らしき男から酷い扱いを受け精神的悲鳴を上げるところですね
ここは『外套』同様の文学的深み（？）を感じました（今の時代まで残っている古典的作品を適当に読み飛ばしては味わえるものも味わえないと当たり前のことですが反省しました）
犬が書いた手紙の文字列がこの狂人には実際に彼の脳内ではそのものとして見えているようなので狂気とは覚醒状態で見る夢のようなものなのかと感じました
解説によると「ゴーゴリの主治医ア・タラセンコフの回想によると、ゴーゴリはこの作の執筆以前に一度も狂人の手記を読んだことがなく、すべて彼の想像によって書かれたのだという」となっていて
みすず書房が出している『分裂病の少女の手記』などのホンモノに比べるとちょっと作り物っぽいかなとは感じましたが
狂人の振舞いを見て周りの人間が畏怖驚愕する様を狂人が自分の解釈で記述したものを読ませて狂気を伝えるあたりはさすがだと思いました
ゴーゴリの死にざまはなかなかに壮絶だったようでおっしゃる通りゴーゴリは精神的に病んでいるかその素質のある人だったのかもしれません
もっとも才能ある作家は多かれ少なかれ内に狂気を抱えているものなんでしょうけど ドストエフスキーと比べてゴーゴリのユーモアは黒すぎる。
原罪や煩悩に由来する人の醜さを笑いに変えるのはドストエフスキーも同じだけど、障害や病気までその対象に加えているのがゴーゴリ。 >>337
モアブラックということはエスプレッソ的な味わい？（コーヒーはせいぜいサンマルクカフェぐらいでしか飲んだことありませんが） ゴーゴリって死に方がエグいですよね
ユーモアの人なら現実なんて笑い飛ばしてしまいそうだけど、この人すごい真面目な面もありますよね
死因が断食からの飢餓って何を思っていたんだろうか >>339
まさにおそロシアなんでしょうか(ロシアの5chユーザーの方には申し訳ない いないか） いつものロシアビヨンドにありました
おそロシアだね
5人のロシア人の不可解な死：奇怪な風説や陰謀説を生む
https://jp.rbth.com/history/81757-roshiajin-no-fukakai-na-shi
ゴーゴリも、ロシア人が愛好する作家だ。彼は1852年に病死したが、死因は確定していない。そして、死後に暗い伝説が誕生した。ゴーゴリは遺言に書いている。
「腐敗の明白な徴候が起こるまで、私の体を埋葬しないようお願いする」。
彼は生きたまま埋葬されることを恐れていた。
ところが不幸にして、ゴーゴリの最悪の恐怖が実現したという伝説がある。彼の死後、約80年後に、彼の墓は改葬のため掘り返された。
その場に立ち会った作家ウラジーミル・リディンの主張するところによると、作家の腐敗した体は、棺の中でしゃがんでおり、棺に貼ってある布は引き裂かれていた――あたかも彼がそこから抜け出そうとしていたかのように…。
だが――残念ながらと言うべきか――これは事実ではあり得ない。「リディンは話をつくろうとした」。
ペルミ医学アカデミーのミハイル・ダヴィドフ准教授は書いている。「腐敗は非常に速く進行するので、死後79年を経た遺体は、骨しか残っておらず、しかもバラバラになっているはずだ。木製の棺も腐っていただろう」 死因と状況
月のマスレニツァ（精進に先立つ、冬送りのカーニバルで、その1週間の祝祭の期間中は、誰もが食べまくる）の間に神聖な断食を開始したゴーゴリは、執筆の次の二番目に好きだった食べ物を断念した。
断食を終えたその瞬間、彼は肉体的および精神的な破綻状態に陥った。やぶ医者からは水の中にヒルを入れて入浴することを勧められた。
やせきったゴーゴリは熱湯の風呂の中に浸され、水差しで頭に氷水が注がれた。
その後、彼はベッドで横になったが、彼の大きな鼻の上には空腹のヒルが何匹ものせられた。彼は筆舌に尽くしがたい痛みに耐えたはずである。
しかし、“拷問者”たちは彼の手足を縛っていた。
言い伝えによれば、ゴーゴリはたびたび昏睡状態になる傾向があり、そうなった際に自分が死んでしまったと勘違いされて埋葬されてしまうことを非常に恐れていたという。噂では、墓の中で意識を取り戻した場合のために、彼は、埋葬時には棺桶に通気口を設け、地上の振鈴にロープをつないでほしいと望んでいたという。
しかし、そのようなことは何もなされなかった。彼が43歳の誕生日を迎える前の1852年2月21日の朝、この天才作家は創造主に自らの魂を捧げた。彼はダニロフ修道院の墓地に埋葬された。 >>341
この記事も面白かったけど大公女アナスタシアの美しさよ
正に衝撃的
でリンクで出てきたこの記事も面白かった
112 Russian writers ranging from great, to absolutely freaking great
https://www.rbth.com/arts/literature/2017/08/25/112-russian-writers-ranging-great-freaking-great_724466
ロシアにこんなに作家がいたのかよ（そりゃいるよって話ですが）
我らがドストエフスキーは3位で1位はあのお方
ロシアさんカッコイイ💛 >>343
プーシキンには絶賛のようですね
プーシキンはロシア人にとってすべてだ！とまで書かれているのはすごい
ドストエフスキーは作家のなかでよく評価された、みたいに書かれていますが、だから惜しく3位みたい
そういえば生き埋めって普通にあったらしいです
今みたいに肉体の死を確定するのが難しかったらしく、実は仮死状態なのに死んだとみなされて埋められた人も結構いたらしい
目が覚めたら棺の中にいるなんてゾッとする
ていうか、これ以上の苦痛はなんてないと思う >>345
芸術方面のロシアは畏るべしですよね
埋葬法はよく知らんのですがキリスト教やイスラム教は土葬でアジアなのか仏教なのかは火葬なんですかね
ゾンビ映画がジャンルとして成立するのも土葬ゆえだろうし
ポーは愛する人の埋葬をテーマに繰り返し恋愛系短編小説を書いてますね >>346
ドストエフスキーは生きたまま土葬されることをすごく心配していたと手紙に書かれています
彼は癲癇持ちだったから仮死状態で勘違いされないように、死んでもしばらく何日か経ってから埋めて欲しいとまわりによく言っていたと記録されているようです
キリスト教もイスラム教も土葬ですね
復活は聖書の中で最大の教義っす
復活とは身体の復活を伴っての甦りで、魂の不滅は二時的であり、福音書でキリスト自身が復活のひながたを示されました
これはある意味で最大の特徴でもあると考えられます
一つ目は復活したイエスは、復活したという証をするために傷跡を見せたと福音書に書かれています
生前に受けた傷跡が復活後の身体でも同一性を持っているということは、復活とは生前の経験と記憶を受け継ぐと推測していいのかもしれません
二つ目はイエスが復活後に魚を食べたということ
復活後の身体も生前と同じく食べることが可能であるということ
キリスト教における復活とは、私である、という記憶や経験を備えた持続するこの私を全部同じくして復活するということのようです
なので火葬というものを嫌うのだと思います
もっと言えば、意識とは魂だけにあるのではなく、肉体だけにあるのでもなく、魂と肉体が同時にあって、魂が肉体というフィルターを通して可能になる相関的現在性をもった私になってはじめて起こり得る神秘現象なのかもしれません
そしてドストエフスキーが信じていたのもこの復活であり、魂の不滅は副次的な意味でしかないとオレは考えています
アリョーシャは死後に先に死んでいった者たちと再会できると最後に子供たちの前で演説します
カラマーゾフの兄弟の締めくくりです
魂の不滅があったとして、ただ不滅の魂と新しい肉体で繰り返ができたとしてなんの意味があるのかは疑問でもあります
今この人生で出会った人たちとの記憶と経験を持って、なおかつ失った人たちとの再開にこそ意味と価値がうまれるように思います
それがキリスト教でいう復活だとオレは思っています >>347
なるほど
だからフョードロフは肉体の復活を考え
ドストエフスキーはそれに大きな関心を寄せたってわけですね
今一つ疑問に思ったことがあって
キリスト教はよく知らないんでよろしければご教授願いたいんですが
イエスは処刑される前自分が復活することを知らずそれゆえにエリエリサバクタニでしたっけ
神はわれを見放したのか的なことを言って亡くなったということですか >>348
うんうん、フョードロフもそうだし、フーリエもそうで、復活を考える時は魂のことや霊のことだけを考えがちだけど身体も伴っていることを忘れてはいけないと強調しています
この復活と現在の生がつながると考えないと、どうせ生まれ変わると忘れちゃうんだからなんでもいいや、みたいなニヒリズムに陥りがちになるようです
結論から言うと、旧約聖書の詩篇22を言った、です
エリエリはマタイで語られた受難の十字架での言葉っすね
まったく同じ言葉が詩篇22にあります
数百年前にダビデが預言としてすでに書かれています
31節だけなので旧約聖書の詩篇22を読んでみてください
まさに十字架で行われたことが事細かに書かれています
そして最後は希望と歓喜で終わっています
嘆きにはじまり、十字架での苦難とそして未来の預言です
預言というのはやがて成就されなければなりません
実現する可能的未来を一つの大きな計画としてみなし、まだきていない未来を現在の中で言う、ということです 続き
詩篇22での現在性は「ダビデ」が主体です
ダビデは詩篇22にあるようにはなりませんでした
ダビデは危機一髪でなんだかんだで助かります
なので、現在性「ダビデ」の時間では、これらの言葉は預言という意味が含まれることになります
マタイでの現在性は「イエス」が主体です
数百年前に語られた言葉は、現在性「イエス」の時間で成就します
成就のためには、そして成就とは神の計画の遂行なので、イエスは死ななければならなくなります
死を目の前にした人間は嘆きます
そして計画を知っていることを賛美するのです
この時をもって過去の言葉の一つが完了します
エリエリは十字架での人間として受肉したイエスの苦難による嘆きの言葉ではありますが、やがては神の計画という全体の中で成就され、希望と歓喜、そして神の栄光の言葉につながっていきます
嘆きにはじまり、苦しみ、そして賛美して、神の栄光が伝えられていく、詩篇22を言ったと考えられます
なので復活を知っていての、それでも十字架で責められている苦しみへの嘆きではないでしょうか
ですが、以上は個人的な読み取り方(伝統的キリスト教とそんなに変わらないと思うけど)なので、一つの見方くらいに思っておいてください
神の計画やキリストの言葉を解釈するべきだとは思っていません
言葉はただそのまま聞き入れるかどうかだと思っています
詩篇22はマタイのイエスの言葉と同じくしてこう始まります
「わたしの神よ、わたしの神よ。なぜわたしをお見捨てになるのか。なぜわたしを遠く離れ、救おうとせず、呻きも言葉も聞いてくださらないのか。」
そしてそれだけではなく最後はこう締めくくられるのです
「地の果てまで、すべての人が主を認め、御もとに立ち帰り、国々の民が御前にひれ伏しますように。王権は主にあり、主は国々を治められます。命に溢れてこの地に住む者はことごとく、主にひれ伏し、塵に下った者もすべて御前に身を屈めます。
わたしの魂は必ず命を得、子孫は神に仕え、主のことを来るべき代に語り伝え、成し遂げてくださった恵みの御業を民の末に告げ知らせるでしょう。」 >>350
ご丁寧に恐れ入ります
旧約聖書の詩篇22を読んでみます >>353
俺とおっしゃいましても
どちら様でしょうか >>355
あーそういうことか
失礼しました
テレビ持ってないもんで見てません
おもしろいですか？ テレビ持ってないんではイキリ過ぎましたゴメンナサイ
地デジになる前はテレビ見まくってたので脚本・宮藤官九郎のドラマは結構見ました
俺の家の話はTverで見れますかね >>350
（ググったところエリ・エリ・レマ・サバクタニですか
レマが抜けてました）
詩篇22読みました
なるほどこの預言の成就として新約のあの部分があるわけですね
（以下あくまでも神話論の素人が思いついたことを書きます
決してキリスト教その他の宗教をディスる意図はありません）
古事記日本書紀は藤原不比等のグランドデザインの下に編纂されたものであり
もし蘇我氏が藤原氏によって滅ぼされていなかったら日本の神話は今とは全く別のものになっていたであろうという
まあ言われてみればそうだわなという説がありますが
神話（聖書を神話の範疇に入れていいものかどうかわかりませんが）は編纂者の意図により多かれ少なかれ脚色されるものだということは
避けられないことなんだろうと思います
（ちょっと大ぶろしき広げ過ぎて回収できなくなりそうですがそのまま書きますが）
新約における預言の成就にもそういった書き手の意図（新約は旧約の成就であり正当な後継である）を反映してある意味「作られた（？）」（ゴメンなさい言葉が悪くて）というか脚色された側面というというのもあるのかなと感じましたがどうなんでしょう
おれは今現在社会がまあまあ正常に秩序と自由を維持できてるならその社会の持つ宗教なり思想は健全であるという考えだし
むしろ旧約の成就として新約は書かれたんだとしたらそれは当然のことだよなと思うんですがどうなんでしょう >>358
なのでオレは聖書を解釈するべきではないと思うんですよ
言葉はそのまま受け入れるか受け入れないかです
因果関係は無限後退します
なので因果関係や根拠は確定できません
改竄だったか神の意志だったかは、イワンが言う通りに人間の理性では理解できないように思います
無限後退
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%99%90%E5%BE%8C%E9%80%80
ちなみに預言はまだたくさん残っています
そして新約聖書の最後が未来の預言書です >>359
なるほど
黙示録ですな
おれも記紀の記述は記述として尊重すべき(歴史学の見解がどうあれ
だいたいそもそも歴史学の研究で絶対的真実を知ることなど不可能だしもっと言えば絶対的真実ってナニって話になる)だと思っているので
お考えは理解できると思います >>360
歴史書なら必ず事実確認をして、事実とどれだけ同じであるのか確かめなければならないと絶対的に思います
そして間違っていたら修正して、改善することで発展していくべきです
ですが、聖書はぼく自身の証人として別問題です
みんなにとって別問題というわけではありません
聖書は神の言葉である、なんて戯言はナンセンスです
反証可能性を持たないし、真偽判定もなにもありません
でも、そのナンセンスだけをぼくだけが世界とは別に、ぼくの存在論として受け入れているんです
なので記紀や歴史書と「神の言葉」を比べることがぼくにはできません
「事実として根拠と因果を確かにもった世界」と「私が開闢している私の世界」は交わることのない平行線にあります
ぼくにとっては、聖書だけは世界の事実と別問題です
なので脚色とか解釈という概念すら失われます
しつこいようですがあくまでぼくにとっては、です
デリタっていう有名な人がセミナーを行いました
聞いている一人の女性はドストエフスキーの小説を述べてこう質問したそうです
あなたは神についてどう考えていますか？
で、イサクの奉献の物語を述べた後にこう答えるわけです
無神論と言われる人だけど、彼のこの言葉を読んだとき、震えるくらい共感しました
「神とは、内部では見えるが、外部では見えないような秘密を、私が守ることができるという可能性につけられた名である。
見えない言葉のおかげで、私が私の内に、他者には見えない証人を持ちえたとき、私が神と呼ぶものがある
この証人は、私とは別のものであると同時に、私以上に私に対して親しいような証人である。」 >>361
難解ですが
自堕落なおれには想像もつかないある意味真剣で厳しい世界なんだなという事はなんとなくわかりました
記紀に関しては神話→歴史という構成なので完全に歴史書というわけでもないんです
まあ記紀の話は置いとくとして
デリタデリダ？は顔写真を見たことがありまして
なんかごつい感じの人やなという印象とエライ難しい本を書く人らしいと思ってました
彼の言葉の意味は正直よくわかりませんが見た目の印象と違って繊細で真摯な人なんだなと感じました >>362
ジャックデリタです
この人もユダヤ系なんだけど、なんでこうも頭がいい人ってユダヤ系の人が多いのかと思う
アインシュタインとかフロイトとかもそうだし
オレは日本の記紀には無知なのでレッテルを貼ったかもしれません
古事記とか日本書紀とかよくわかりません
言いたかったことは、聖書は神話という側面もあるけど、もっと強調しているのは道徳性なんすよ
神いなければすべて許される、につながるような神話ってことです
記紀っていうのは歴史を書いたものだと思っていました
なぜなら、道徳性をもっていないからです
でもこれはオレの勘違いであり間違いだったかもしれません
古事記とか日本書紀とか万葉集とかでもいいけど、道徳性や倫理性を提示しているところもあったりしますか？ >>363
デリタでしたか
了解しました
って了解するものでもないか
多神教（汎神論？）の日本的な道徳観倫理観と一神教の道徳観倫理観はたぶん相当違うものなんじゃないかと思いました
おれの持論をここで大展開すると大スレチ大会になると思うので今回は自粛させてください
とりあえず一神教信仰者の精神というものを自分は今までわかってた気でいたけどそうでもなかったんだなということがわかっただけでも収穫でした
キリスト教徒であるドストエフスキー理解にもつながるのではないかと思います >>364
そうか、日本は多神教の国でしたもんね
わかりました、気が向いたらいつかは大スレチ大会もぜひ
日本人としては記紀や風土記なんかは、実は少し興味があります
ドストエフスキーにつながるかどうかは分からないですけど ニート･ディスりが不発に終わったため
節操のないアゲさんは法華の徒に宗旨代えしました
しかし定期的にウォッチに来るんだから熱心と言えば熱心なんだよな この手記の筆者も『手記』そのものもむろん、架空のものである。が、それにもかかわらず、かかる手記の作者のごとき人物は、わが社会全般を形成している諸条件を考慮にとり入れてみると、この社会に存し得るのみならず、むしろ存在するのが当然なくらいである。
わたしはきわめて近き過去の時代に属する性格の一つを、普通よりも明瞭に、公衆の面前へ引きだしてみたかったのである。
それはいまだに余喘を保っている世代の一代表者なのである。『地下の世界』と題するこの断章において、この人物は自分自身とその見解とを自己紹介し、あわせてかかる人物がわれわれの周囲に現われた理由、いな、現われなければならなかった理由を、闡明せんと欲しているかのごとくである。次の断章においては、この人物が自己の生活中のある事件を叙述した本当の『手記』が始まるのである。 わたしは病的な人間だ……わたしは意地悪な人間だ。わたしは人好きのしない人間だ。これはどうも肝臓が悪いせいらしい。
もっとも、わたしは自分の病気のことなど、これっからさきもわかっていないし、それに自分の体のどこが悪いのか、それさえ確かなことはわからないのだ。
わたしは医術や医者を尊敬してはいるけれど、医療というものを受けていない。またこれまでもかつて受けたことがない。その上おまけに、わたしは極端に迷信家なのである。まあ、いわば、医術など尊敬する程度のかつぎ屋なのである（わたしは迷信家にならないですむくらいには、十分教育を受けているのだけれど、それでもかつぎ屋なのである）。
なに、意地でも、医者の治療なんか受けたくない。これなぞは、確かに諸君の理解を絶したことに相違ない。ところが、わたしにはそれがわかっているのだ。この場合、わたしがこんな意地をはって、いったいだれに面当てしようというのか、その辺はわたしもむろんうまく説明ができない。
わたしが医者の治療を受けないからといって、それでやつらを「困らせる」わけにはゆかないのは、自分でもよく承知している。そんなことをして損をするのは自分一人だけで、ほかのだれでもないということは、百も承知なのである。が、それにしても、わたしが治療を受けないのは、やはり意地っ張りのためなのだ。肝臓が悪いのなら、もっともっと、うんと悪くなるがいい！ わたしはもう前からこんな生活をしている、──かれこれ二十年にもなろう。いまわたしは四十だ。
以前は勤めていたが、いまは浪々の身の上だ、わたしは意地の悪い役人だった。人に乱暴に当たって、それをもって快としていた。なにしろ、わたしは賄賂を取らなかったのだから、せめてそれくらいの報酬は受けてしかるべきだったのである（これは悪い洒落だが、わたしはこれを消さないことにする。これを書く時には、なかなか辛辣にゆきそうな気がしたものだが、今になってみると、ただ醜いから威張りがしたかったにすぎない、──が、意地にでも消さないでおく！）。
わたしの陣取っていたテーブルの傍へ、人民どもがいろんな問い合わせなどに寄ってくると、わたしはがみがみと、噛みつかないばかりにどなりつけて、うまくだれかを取っちめた時なぞは、抑え切れないほどの満足を感じたものだ。
しかも、それは大ていうまくいった。彼らはおおむね臆病な連中ばかりだった。いわずと知れた請願人気質というやつである。が、ダンディ連の中には一人我慢のならない将校がいた。こいつはいっかな降参しようとしないで、虫唾が走るほど軍刀をがちゃがちゃ鳴らす癖があった。わたしはこの軍刀のことで、やつと一年半ばかり戦争をつづけたが、とうとう勝利はこっちのものになった。やっこさん、がちゃがちゃをやめてしまった。ただし、これはまだわたしの若かった頃の話である。 これは米川訳ですか
「いまだに余喘を保っている」「闡明せんと欲しているかのごとく」とか漢文調だけどなかなか味わいがありますね >>371
> これは米川訳ですか
米川ですよ～w
> 「いまだに余喘を保っている」「闡明せんと欲しているかのごとく」とか漢文調だけどなかなか味わいがありますね
この米川文により、自然と、「辞書をひいて憶えた」とかではなく、「いまだに余喘を保っている」や「闡明せんと欲す」「かのごとく」などの表現を身につけるのである。
> わたしは医術や医者を尊敬してはいるけれど、 << but
> 医療というものを受けていない。またこれまでもかつて受けたことがない。
それは何故なのか？なぜ、医療を受けないのか？
> その上おまけに、わたしは極端に迷信家なのである。
> まあ、いわば、医術など尊敬する程度のかつぎ屋なのである（わたしは迷信家にならないですむくらいには、十分教育を受けているのだけれど、それでもかつぎ屋なのである）。
医学を尊敬する程度の迷信家であり かつ 迷信家にならないですむくらいには、十分教育を受けている
>> にもかかわず 迷信家であるという >>364
> 多神教（汎神論？）の日本的な道徳観倫理観と一神教の道徳観倫理観はたぶん相当違うものなんじゃないかと思いました
この理解はたぶん西洋的な理解だと思いますよ。日本文化も仏教も信じない西洋人の解釈由来だと。日本は多神教的であり――というのは。
たとえば南無妙法蓮華経にすべてを集約させるのであり、まさに一神教的である。
南無妙法蓮華経とは南無妙法蓮華経仏の異名ですから。
そして先の多神教的とは、「仏法守護の働き」であると自分等は解釈してる。
むしろキリスト教の神が外部にあるという意識、仏教においては仏は自分の中に内在しておるということ。
キリスト教では、自分をキリストと同一視することはあっても、自分がゴッドであるとは
考えないのでは？
ところが仏法においては、自分自身が仏であるという自覚、究極的には。
いずれにせよ、日本人も外人も大差ない思考をしてるだろうと予測します。 じいさんの釣り餌にかかってもうたｗ
じいさん米川訳の全集持ってんのか？
としたらなぜ罪と罰とカラマーゾフしか読んだことがないのか 折角の生誕200年にあんまりスレが過疎るのもなんなんで
アンリ・トロワイヤの『ドストエフスキー伝』（中公文庫）の抜き書きを勝手にやります
荒らすつもりはありませんし勝手にやるのでスルーしてください
まずは著者であるアンリ・トロワイヤの紹介を抜き書きとか言いながらウィキからコピペでｗ
「アンリ・トロワイヤ（Henri Troyat, 1911年11月1日 - 2007年3月2日）
アルメニア系ロシア人でモスクワ生まれ、幼時にロシア革命により両親とともにヨーロッパに移住、1920年にはパリに定住した。
1935年発表の処女作『ほの明り』 Faux Jour でポピュリスト賞を受賞。1938年にはジャン＝ポール・サルトルの『嘔吐』と争い、小説『蜘蛛』 L'Araigne でフランス文学の登竜門ゴンクール賞を獲得して一流作家の地位を確立した。
異例の若さでアカデミー・フランセーズ入りし、死ぬまで欠かさず作品を発表しつづけた。その散文としての端正さはもとより、物語の巧みさ、芸術性の高さには全く衰えが見られなかった。
生涯で100以上の作品を発表し、イヴァン4世、エカチェリーナ2世、アントン・チェーホフ、レフ・トルストイ、グリゴリー・ラスプーチンなどロシア史上の人物やロシア文学者の評伝は人気が高い。」
P10「一五〇六年十月六日ピンスク公は、貴族ダニーラ・イワーノヴィチ・ルチーシチェフに、いくつかの村（そのなかにドストエヴォも入っている）を贈与している。
その後、貴族ルチーシチェフの子孫は、ドストエフスキー姓を名乗るようになった。…
…十七世紀の半ばごろ、一族の分枝は（リトワニアから）ウクライナ地方に移住して…一族のあらかたはギリシャ正教の聖職者になっている。」 P12「そんなわけで代々の先祖にならって司祭になったミハイル・アンドレーヴィチ・ドストエフスキー（注：これが作家の親父さん）の父親（注：つまりおじいさん）は、
まさか自分の息子が、司祭以外の職につきたいと望んでいようとは、思いもつかなかった。
息子が十五歳になったとき、自分は医学で身を立てたい、と切り出すと、家の中は一騒動もちあがった。…
それでも彼はひそかに母親の援助を受けて、家で同然に故郷を捨てると、モスクワへ出立した。懐にもった所持金は心細いほどの額だった…
それでもどうにか、持ち前の強靭な精神力で学問を始め、モスクワ医科大学（正式には帝国医学専門学校モスクワ分校）に入学し…
卒業したときには、軍医の資格を与えられた。」 P12「幾度も連隊を移動し、駐屯地を転々として昇進し…一八二一年三月…ミハイル・アンドレーヴィチは慈善病院
（正式にはモスクワ帝国養育院慈善〈マリヤ〉病院)の主任医師に任命された。…いくつかのありきたりな勲章が彼にも授けられた。
聖ウラジミールの四等勲章、聖アンナの三等勲章、…陪席判事の地味な役職、こういったところが彼の努力にむくわれた、しみったれた報奨だった。
…一八二八年…軍医はモスクワ世襲貴族台帳に自分の名を記入させている。
一八一九年にミハイル・アンドレーヴィチはモスクワのラシャ商人の娘マリヤ・フョードロヴナ・ネチャーエワと結婚した。
彼女は相当額の持参金と純粋な愛を彼にもたらし…た。」 P15「…一家は官舎に入っていた…病院には七人の使用人がおり、個人所有の馬を四頭も持っていた。
一八三一年にはモスクワから百五十露里離れたトゥーラ県に、領地も銀貨十一万二千ルーブリで購入している。
…ダーロヴォエ村と百名ほどの百姓のいるチェレモシニャ村…だった。」
P18「軍医の次男坊は…一八二一年十月三十日（注：これはユリウス暦（旧暦）で現在使われているグレゴリオ暦（新暦）だと1821年11月11日）に生まれている。
十一月四日に慈善病院のペトロ・パウロ教会で洗礼を受けた。名前はフョードルと名付けられたが、それは母方の祖父の名をとったものだった。」 >>353
大嘘つき野郎
クドカンはカラマーゾフ未読
お前の妄想は病的
俺の家の話はカラマーゾフは無関係 『分身』もぼちぼち読み進めてますが主人公の九等文官ヤーコフ・ペトローヴィチ・ゴリャートキンが情緒不安定過ぎで
作家の狙い通りなんでしょうがちょっと面食らう
馬車をわざわざ雇って街に出てみたものの急に思い立って診療中の主治医（看板は内外科医だがたぶん精神の病も含め見てくれる様子）の診療室に押し掛け（いいのかそんなことして）
くどくどと話をしたうえ泣き出す始末
今回はゴーゴリの『狂人日記』が下敷きとわかった上で読むのでハイハイ来ました来ましたとなるけど今までは出だしで訳が分からなくなり読むのを止めることの繰り返しだった
それにしてもデビュー作第二作とゴーゴリ作品の構図を借りてパロディというかオマージュというか頼ってんなあという感じだけど
それで立派な作品を書きあげるのがやはり才能だねと >>379
横からスイマセンが
未読というのは確かなんですか 文庫だと岩波文庫の小沼文彦訳『二重人格』ですかね
全集以外で買えるのはこれだけなのかな 文庫だと岩波だけみたいですね
それと分身じゃなくて二重人格になってるっぽい >>381
真実
クドカンはカラマーゾフ読んでるつう記事を書いた無知男の妄想やった
そいつ自称・文学研究者なのに読みが浅薄 分身と言えば今の日本では東野 圭吾の分身 (集英社文庫)ですか
ついでにドストエフスキーの分身でググったら
「発表前に兄ミハイルに宛てた手紙の中でドストエフスキーは、
「『貧しき人々』よりも十倍も上の作品です。仲間の連中は『死せる魂』以後のロシアの国にはこれほどのものはひとつとして現れなかった、
これはまさに天才的な作品だと言っています」（1846年2月1日付[1]）とその自信を披瀝している。」 >>385
まあ嘘つきとか病的という言い方は言い過ぎですよ
ソースとなる現実データが間違っている、くらいですよ
Twitterとかでそういう解釈している人がいるみたいですね、だけど原作カラマーゾフの兄弟もこんな感じだと思われてしまうと愛読者としては少し残念
>>386
二重人格というタイトルもあるってことは、分身は二重人格者の物語なのかもしれないと予想しています
そろそろ買ってこうよと思います ドスト嫌いのナボコフによると、一番出来のいいドスト作品が『分身』だとさ
手許に米川正夫訳があるから、そろそろ読もうかな ちなみに新潮社ドスト全集『分身』は江川卓訳だね
江川卓は新潮では他に『悪霊』『地下室の手記』と狂人ものばかり訳している 米川訳で『分身』を読んでるが訳に関係なくやや冗長かなと感じてたけど第4章で驚かされた
『貧しき人びと』はドストエフスキーのロマンチックな側面が前面に出てるという感じだが
『分身』は狂気を描く作家の凄みの先駆けというか
まだ若書きというのか後期ほど文体/スタイルと対象のフォーカスが合ってないというのか雑然とした印象だが
身も蓋も無くいたたまれない状況や何故か狭いところに挟まれてじっとしてる狂気とか
正に『地下室の手記』や『悪霊』の一部分を思い出した >>389
> ドスト嫌いのナボコフによると
なぜナボコフの意見を引き合いに出す？出すならドストエフスキーと同クラスの
文豪の言葉を引用しなさい。たとえば、ヘッセやマン、トルストイ、です。 >>392
おまえ、現代の世界文学のトレンドを知らないようだな
ナボコフはジョイスやプルーストに比肩する20世紀の最前衛作家という評価で、
ヘッセなど軽く凌駕していることを教えておいてやる アレクセイ・フョードロヴィチ・カラマーゾフの手記はここで終わっている。この手記
は不完全なしかも断 片的なものである。例えば伝記なども、長老の青春時代の初期
に 関するものばかりであ る。彼の教訓 や意見の中には、以前さまざまな機会にさま
ざま な動機によって述べたものが、一つの 纏ったもののよう な体裁で合併されたの
もあ る。長老が臨終前、幾時間かにわたって説いた言葉は、正確 に区分され ていな
い。し かし、アレクセイが以前の教訓の中からここに合併したものを対照らして みる
ならば、 その 時の談話の気分も性質も理解することができよう。 長老の逝去は実際
突然であっ た。その夜、長老のもとに集まった人々は彼の死の近いこ とを十分悟 っ
てはいたが、 それでもやはり、こうまで唐突に襲って来ようとは、とうてい予期する
ことができな かった。そ れどころか、前にもちょっと述べておいたように、同宿の
人々はその晩長 老が非常に元 気でもあり口数 も多くなったのを見て、たとえ長くは
続かないにもせよ、 長老の健康が目に見えてよく なったことと信じていた。後で人々
が不思議そうに言い 伝えたところによると、逝去のつい五分前まで、なに一つ予想が
で きなかったとのことである。
どうして、
＞彼の死の近いこ とを十分悟ってはいたが、 それでもやはり、こうまで唐突に襲って
来ようとは、とうてい予期することができなかった。
のですか？
それは魔にヤラれていたからです。アレクセイさえ第六天の魔王の支配下にあった。
元品の無明です。長老の死は近いが、しかしまだまだ生き延びて我らを守護してくれる
と
甘えていた。自分が基準であり、師匠の生命があと5年延びれば、この世界の多くの人
が救われる――そこに考え及ばなかった。第六天魔王との壮絶な戦いを先延ばしにして
いた。 >>393
俺のカキコをよく読んでみろ。
お前にこんなことが書けるか？ そんな文学談義なんかどうでもよい。
俺はカラマーゾフを「自分の事として」読んでる。レベルが違うんだ。いい加減気づけ。
俺は信仰者であり、その点においてはアレクセイよりはるかに上を行っている。 いや違う、と思うならば、俺のごとく「自分の言葉自分の体験として」とカキコしてみろ。本から転載した知識など、このネット時代に無価値だ。 こんなアリョーシャは嫌だ
創価学会に入信していて、のべつまくなしに創価創価と書き込む >>396
ヘッセを文豪というおまえの文学観など無価値だ
さっさとここから消えちまえ、アホンダラ >>398
ヘッセちゃんと読んでないだろ？ww
まちがいねーーーっWWWWW >>397
アリョーシャもキリストキリストと書き込んでるじゃねーカッWW ヘッセがドストエフスキーと対等とは言ってねえ。
おれもカキコしながら「突っ込まれるだろうな」と予想してたよ。
でもそれは枝葉だ。 >>400
レスの数があなたとまるで違う
先日のキリスト教信心のレスは大変な重みがあって、
こちらからレスしようと思っているんだけど、おいそれとはできないでいるほどだから カルトビジネス宗教と伝統ある偉大な宗教を同列に語るな バカな...アリョーシャとは作品中のアリョーシャですよ。
ドストエフスキー作品中のアリョーシャより、オレのほうがはるかに
上という話ですよ。
あなたの言っている彼は信仰者ではない。哲学者ですね。 創価学会員の仏壇って
創価学会用の仏壇専門店でしか扱っていないよね
どーしてなの？ オレのオヤジの若いころの知り合いの女性が
蜜柑1箱持ってきて「創価新聞」とってくれってきたことがある
ノルマがあるの？ 知り合いの人の息子さんが創価学会員の女性と結婚した
長男なのに自分の家の宗教を捨てた
創価学会員の女性は創価学会員以外と結婚しても
創価学会を脱退できないの？ 現世利益の為に他人を食い物にする悪魔崇拝者の集まりやぞ 知恵遅れの養分は顔真っ赤w
失った時間と金と子供の命は幹部のキャバクラ豪遊に消えましたとさ、めでたしめでたしwww twitterで以下のコピペが流行ってました。
ソーカくんのようなアスペには耳の痛い言葉なのではないでしょうか？
「カルト集団の本質は「一発逆転」です。
特別な思想や修行で世の中を大きく変えたり救ったりすれば、凡人からヒーローに一発逆転ってわけです。
小さい頃から自分の楽しみや生き方を親や学校に奪われてきた人間の末路なのでしょう。
いい学歴や就職先程度では、失った人生はとても釣り合いがとれないのです。
将来カルトにはまりたくなければ、きちんと自分の人生を楽しみましょう。」 >>405
> 創価学会員の仏壇って
> 創価学会用の仏壇専門店でしか扱っていないよね
> どーしてなの？
仏壇なんて なんでもええんやでw >>406
> 蜜柑1箱持ってきて「創価新聞」とってくれってきたことがある
> ノルマがあるの？
ノルマじゃなくて、自分で立てた目標だよ! w 広宣流布のための。 >>407
> 知り合いの人の息子さんが創価学会員の女性と結婚した
> 長男なのに自分の家の宗教を捨てた
邪宗教を捨てることが、絶対の条件だからね！ww
> 創価学会員の女性は創価学会員以外と結婚しても
> 創価学会を脱退できないの？
できるに決まってんだろw 脱退なんかいくらでもできる。ぜんぶ本人が決めることだよ。
無間地獄の境涯になるけどもwwwwwww >>408
> 創価学会の人は神棚をお祀りしないの？
おまつリするわけないよ。それが日蓮大聖人の教えだからだよ。
この南無妙法蓮華経の御本尊以外と創価学会の教え以外は、すべて不幸の根本原因だよ。
信心を根本にすえて、その上で仕事や、趣味をいろいろがんばるのはいいことだよ。 >>411
> 創価学会の人の結婚式は創価学会の会館でやるの？
詳しく知らんねw 会館でやると言っても、簡単なものでしょ？ もし君が信心したいなら
これだけゆっとく。
「即座にすぐにやる」青春を一秒たりともムダにしたらあかん。
若い時の学会の庭の訓練が、生涯死ぬ瞬間までの財産となる。
いかなる障害・誹謗中傷もぜんぶ嬉しくてしかたない境涯となるw
邪宗教では絶対にそうはなりません。これが法華経・御本尊の大功徳のひとつです。 アンリ・トロワイヤ著『ドストエフスキー伝』（中公文庫）より
P18「昼食は正午ときまっていた。昼食がすむと、医師（注：作家の父親）は客間にとじこもり、一時間半かに時間近く、古ぼけた革張りの長椅子で昼寝をすることにしていた。
夏になると、子供たちのひとりが、眠っている父ミハイル・アンドレーヴィチのそばに立って、蠅が顔にとまらないように、菩提樹の枝を使って追っ払う役目を命じられた。
見張りの警戒を破って、一匹の虫でも彼の鼻にとまり、睡眠中の父親を起こそうものなら、一晩じゅう食事が喉に通らないほどのどえらい雷が落ちた。
「一匹の蠅でもとり逃がした者は災難だった」と弟のアンドレイ・ドストエフスキーは『回想』で述懐している。」 P20「だが子供たちにとっては、そんな母親の昔話よりは、〈ばあや〉のアリョーナ・フローロヴナのおとき話の方が、ずっとおもしろかった。
アリョーナ・フローロヴナは、一家に欠かせない人物だった。でっぷりして、体によくない脂肪でぶくぶくふくれあがり、アンドレイ・ドストエフスキーにいわせると、
そのでっぷりとした腹は、ひざまでたれていたそうだ。彼女はいつも小ざっぱりした服装をして、白いチュールの室内帽をかぶっていた。
彼女はたいへんな大食漢だった。」 三 イリューシャの埋葬 アリョーシャの答辞
「みなさん、私はここで――この場で、みなさんにちょっと言っておきたいことがあり
ます。」少年たちはアリ ョーシャを取り囲み、さっそく待ち構えるような表情を眼に
浮かべながら、じっとア リョーシャを見つめた。 「みなさん、私たちは近いうちにお
別れしなければなりません。私が二人の兄たちと一 緒にいるのは、も うわずかの間に
なってしまいました。一人の兄は追放されようとしているし、もう一人 の方は 瀕死の
病床 に横たわっています。ですが、私はまもなくこの町を 発って行きます。たぶん、
長い こと帰って来ないだろう と思います。ですから皆さん、私たちはもうお別れしな
ければならないのです。で、私 たちはイリューシャの 石の傍で、第一にイリューシャ
を、第二にお互いのことを決して忘れないという誓いを しましょう。 私たち は今後一生涯、たとえどんなことが起こっても、また、たとえ二十年も会わな
くっても、 あの隣れな少年 をここで葬ったことを、忘れないようにしましょう、――
彼は以前あの橋の傍で石を投 げつけられたけど (ね、覚えているでしょう)、後では皆
から愛されるようになりました。彼は立派な少年 でした。善良な勇 敢な少年でした。
彼は自分の名誉と父親の恥辱を感じて、そのために奮然と立ったので す。で、皆さん、
第一に、私たちは一生涯彼を忘れないようにしましょう。私たちはた とえ重大な仕事
で忙しい時に も、――名誉を勝ち得た時にも、あるいはまた大きな不幸に陥った時にも、
とにかくど んな時でも、かつ てこの町でお互いに善良な感情に結び合わされながら、
あの隣れな少年を愛することに よって、私たち が実際以上立派な人間になったことを、
決して忘れないようにしましょう。可愛らしい 小鳩、――どうか 皆さんを小鳩と呼ば
せて下さい。なぜって、今わたしが皆さんの善良な可愛い顔を見て いると、あの黒み
がかった空色の鳥を思い出させられるからです、――可愛い皆さん、皆さんには私の 言
うことが分か らないかもしれません。私は時々たいへん分かりにくいことを言うから、
しかし、それ でもみなさんはいつか 私の言葉を思い出して、合点されることがあるで
しょう。一体楽しい日の思い出ほど、 ことに子供の時 分親の膝もとで暮らした日の思
い出ほど、その後の一生涯にとって導く力強い、健全有 益なものはありません。 皆さんは教育ということについていろいろ 喧ましい話を聞くでしょう。けれど子供の
時から保存 されている、こうした美しく神聖な思い出こそ、何よりも一番よい教育な
のです。過去 においてそういう 追憶をたくさんあつめた者は、一生救われるのです。
もしそういうものが一つでも私た ちの心に残ってい れば、その思い出はいつか私た
ちを救うでしょう。もしかしたら、私たちは悪人になる かも知れません。悪 行を退
ける ことができないかもしれません。人間の涙を笑うようになるかもしれません。
さっき コーリャが 『すべての人のために苦しみたい』と叫びましたが、あるいはそう
いう人 に向かって、 毒々しい嘲笑を浴び せかけるようになるかもしれません。むろ
んそんな ことがあってはなりませんが、もし 私たちがそんな悪人になったとしても、
こうしてイリューシャを葬ったことや、臨終の前に彼を愛したことや、 今この石の
傍 でお互 いに親しく語り合ったことを思い出したら、もし仮りに私たちが残酷で皮肉
な 人間になったとしても、今のこの瞬間に私たちが善良であったということを、内心
嘲 笑するような勇気はないで しょう! それどころか、この一つの追憶が私 たちを大
きな悪から 護ってくれるでしょう。そして、私たち は過去を 顧みて、『お れもあ
の 時分は善良だったんだ。大胆で潔白だったのだ』と言うことでしょう。もっとも、
腹の 中でくすりと笑うのは構いません。人はえて立派ないいことを笑い たがるもので
す。 それはただ軽薄 な心の 仕業で す。けれど皆さん、私は誓って言いますが、たと
え 笑っても、すぐに心の中で、『いや、笑うのはよくない、 これは笑うべきことでは
ないから!』と言うに相違ありません。」 それどころか、この一つの追憶が私 たちを大きな悪から 護ってくれるでしょう。そし
て、私たち は過去を 顧みて、『お れもあ の 時分は善良だったんだ。大胆で潔白
だったのだ』と言うことでしょう。もっとも、腹の中でくすりと笑うのは構いません。
人はえて立派ないいことを笑い たがるもので す。それはただ軽薄 な心の 仕業で す。
けれど皆さん、私は誓って言いますが、たと え 笑っても、すぐに心の中で、『いや、
笑うのはよくない、 これは笑うべきことでは ないから!』と言うに相違ありませ
ん。」 「それはまったくそうですよ。カラマーゾフさん、僕あなたのおっしゃることが分かります、カラマーゾフさん!」
とコーリャは眼を輝かして叫んだ。
少年たちもがやがやと騒ぎだして、やはり何か叫ぼうとしたが、しかしやっと我慢して、感激したような眼でじっとアリョーシャを見つめていた。 「私がこんなことを言うのも、つまりわれわれが悪い人間になることを恐れるからなん
です。」と、アリョーシャは続けた。「けれど、われわれはなんのために悪い人間に
なる必要があるでしょう、 皆さん、そうじゃありませんか? まず何より第一に、われ
われは善良にならなければな りません。次に正直にならなければ なりません。次に、
決しておたがい同士忘れてはなりません。私はまたこれをくりかえ して言います。私
は 誓って言いますが、皆さん、私は皆さんを誰一人として忘れたりしません。今わた
しを 見ておられるその 顔は、たとえ三十年たっても一つ一つ思い出します。先ほど
コーリャはカルタショフに 向かって、われわれ は『カルタショフがこの世にいるかい
ないか』、そんなことを知りたくもないとか言わ れましたが、カルタショフ がこの世
にいることも、彼がトロイのことを言った時のような赤い顔をせずに、美しい 善良な、
そして快活 な眼で今わたしを見ていることなどが、どうして忘れられるでしょう? 皆
さん、わが愛 すべき皆さん、わ れわれは皆イリューシャのように、寛大かつ勇敢にな
りましょう。コーリャのように利 発で、勇敢で、寛大 になりましょう(もっとも、同
君は将来もっと賢くなられることでしょうが)。またカルタショフのように 羞恥心 に
富むとともに、利口で愛らしくなりましょう。 しかし、私はこの二人のことだけ言う のではありません! 皆さん、皆さんはいずれも
みんな今後、私にとって愛すべき人たち なのです。私は皆さ んを残らず自分 の心の
中へ入れましょう。だから皆さんもどうぞ 私をめいめいの心の中へ入れて下さ い! で
すが、私た ちが今後一生涯忘れないし、ま た忘れないつもりでいるこの立派な美しい
感情の中に私 たちを結び合 わせてくれた人 は、イリューシャでなくて誰でしょう。
彼は善良な少年でした、可愛い 少年でした。 われわれにとって永久に尊い少年でし
た! われわれは今後永久にこの子のことを忘れず、彼に われわれの 心のよき記憶を捧
げようではありませんか、永久に変わることなく!」
「そうです、そうです、永久に、変わることなく」子供たちはいずれも 感動の色を満
面 に 漲らして、朗らか に声高く叫んだ。
「あの顔つきも、あ の着物も、あの破れた靴も、あの 柩も、あの罪の深い不幸な父
親 も、あの少年が父 親のために勇ましく一人で全級に反抗したことも、すっかり覚え
ていましょう!」 「覚えていましょう、覚えていましょう!」と、少年たちはまた叫ん
だ。 「あれは勇敢な子 供でした、あれはいい子供でした!」 「ああ、僕はどんなにあ
の子が好きだったか!」 とコーリャは叫んだ。 「ああ、皆さん、ああ、可愛い親友、人生を恐れてはいけません! なんでも正直ないい
ことをした時に は、人生がなんと美しいものに思われることでしょう!」 「そうです、 そうです。」と少年たちは感激の声を発して相槌を打った。 「カラマー
ゾフさん、僕 たちはあなたが好きです!」 こらえ切れなくなったように、一つ の声が
こう叫んだ。 そ れはカルタショフの声らしかった。 「僕たちはあなたが好きです、
僕たちはあなた が好きです。」と一同はくりかえした。 その眼には涙が輝いていた。
「カラマー ゾフ万歳!」とコーリャは歓喜に 堪えぬように叫んだ。 「そして、な
くなった少 年を永久に記憶しましょう!」アリョーシャは情の 籠った声で、 こうつけ
加えた。 「永久に記憶しましょう!」とさらに少年たちが引き取った。 「カ ラマーゾ フさん!」とコーリャは叫んだ。「僕たちはみんな死から 甦って命を得て、 またお互 いに会うことができるって――どんな人でも、イリューシャとも会うことがで きるって、 宗教の方 では教えていますが、 あれは本当でしょうか?」 「きっとわれ われは甦りま す。きっとお互いにもう一度出会って、昔のことを愉快に楽 しく語り合 うでしょ てい う。」アリョーシャはなかば笑いながら、なかば感動の 体で答えた。 「ああ、そうなればどんなに嬉しいだろう!」とコーリャは思わず口走った。 「きっとわれ われは甦ります。きっとお互いにもう一度出会って、昔のことを愉快に楽 しく語り合うでしょう。」アリョーシャはなかば笑いながら、なかば感動の 体で答えた。 「ああ、そう なればどんなに嬉しいだろう!」とコーリャは思わず口走った。 ...... 途中ですが、このアリョーシャの演説どおりの人生となった幸福を
御本尊そして学会の全同志、先生、我を生みし父母に感謝します。 P22｢ドストエフスキー家では、四時になるとお茶の時間だった。
そして夜は二本の獣脂のろうそく…で照らされた円卓のまわりで過ごした。その円卓のまわりの読書会では、大声で朗読をしなければならなかった。
父、母、そしてあとになってからは子供たちが、順ぐりに朗読をしなければならなかった。
カラムジンの｢ロシア帝国史｣…プーシキンの詩の朗読に家族はきき入った。｣ P23｢ドストエフスキー家では娯楽は滅多になかった。年に二度ほど、子供たちの乳母…がはるばる遠い村から、昔、乳をやった子供たちに会いにやってきた。
…夕方近くなると、子供たちの待っている部屋にそっとやってきて、子供たちの輪のなかに彼女も入った。｣ P23｢不思議な話にはもってこいの暗がりのなかで、彼女は｢イワン皇太子｣｢青ひげ｣｢火の鳥｣｢やロシアの伝承叙事詩｢アリョーシャ･ポポーヴィチ｣の冒険物語を、ひそひそささやくような声で話してきかせた。｣ >>434
途中ですがって、
感極まってんじゃねぇよ
カラマーゾフの兄弟から長く引用の体を取っているが、こいつがしたいのは自分が気持ちよくなりたいだけの、
他人に強引に見せつける公開オナニーに過ぎない
人間こうなってしまっては終わり
いつまでたっても>>1を理解できないんで書き込みを禁ずる >>437
スレを本来の正常な姿に戻そうという強い意思を感じます
ずいぶん良い乳母に巡り合っていたんですね
乳母ってそんなに学がない人の職業、という偏見が俺にはあるので意外に思いました >>439
創価のじいさんが興味あるのはじいさん自身だけだし
5chの文学板にいるのもドストエフスキーに興味があるからというよりは自己顕示したいだけなんですよね
少し前にちょっとしんみりしたんかなんなんか
「なんでみんなボクのことをもっと見てくれないの？ボクはここにいるよ！」という自作（？）のポエムもどきで心情を吐露して涙（失笑？）を誘ってましたが
このじいさんは結局のところ
「みんなー！ボクにチューモーク！」がしたいだけなんだなと
しかも病的な嘘つき
つまりこいつの外見は70過ぎの男なんでしょうがその中身は
――自己顕示欲だけが旺盛で独りよがりで虚言壁のある幼児――
ということになります
自分が注目されてないと我慢ができずに騒ぎだす中身お子ちゃまの70過ぎの男
それがこの人のありのままの姿なんじゃないかと
（つづく） で乳母の話なんですが
ネットはもちろんラジオもテレビも映画もなかった時代に物語を楽しむ方法は本を読むか人の話を聞くかしかなかったでしょうし
昔話などのお話をたくさん知っていて上手に語れる老人は言ってみれば歩く映画館のような存在だったんでしょう
ドストエフスキーは青年時代に友人たちと夜っぴて文学作品を朗読しあうという今なら相当なマニアか変人しかしないであろうことをしてたようですが
当時はそれが普通の娯楽だったんかなと >>441
ひとつ前の創価を批判するレスがつづく、で終わっていて、
うわっ、俺も書いているのにさらに書くのか、お願いだからやめてあげて、どうせ彼は理解できなくて無駄だろうし、と書こうと思っていたのですが、
そうではなくてホッとしました
やはり限度があるということは非常に重要なことです
それを創価は持ち合わせていないわけです
そして今後も己の欲望の限りを尽くすことでしょう
ドストエフスキーの伝記は俺も読みたいと思っていたのですが、なんといっても死刑の判決を受けて執行近くですっけ？に恩赦で無罪というのがものすごい体験ですよね
それと彼のキリストへの信仰について非常に興味があります >>443
あのじいさんには相手にしてやる価値がないですからね
全く同感です オレの家は曹洞宗なんだが
節分の後に厄除けのお札が配られる
それを玄関の壁に貼るんだが
創価学会の信者がそれを見て「よくない」と言って帰った
創価のひとはそんなこと言って歩くのかい？ 高校のときの仲の良い友達が創価学会だった
同学年に嫌な奴がいて、そいつのことを話していたら、
その仲の良い友達があいつも創価学会だと教えてくれた
その嫌な奴は隣町から通ってきていたんだがね
創価学会のひとって横のつながりが強いの？ 「モルモン教」とか「ものみの塔」とかしつこいでしょ
だから、そーゆー宗教のひとが来たら
「うちは創価学会だと言ったら帰る」ってゆーひといるけど、
創価のひとはどー思う？
オレは嘘はよくないと思うんだけどさ よく食べに行く飲食店の兄ちゃんに
公明党の候補者への投票を依頼されたことがある
創価のひとは選挙活動も熱心なの？ 5chで自演をすると功徳が得られます
ゴミ寸前の自作PCと時代遅れのLinuxを使うと更に良し 俺も関係ないレスを自重しなくてはと思っているのですが、今朝見た夢があまりにも印象的だったので、以下内容
どういうわけか俺は立て続けに中年男性と小学生の男の子を殺してしまって、手元には切断した頭部を白いテープでぐるぐる巻きにして覆ったものを入れた白い箱が２つある(箱のサイズはなぜかソフトボールが入るくらいの大きさ)
それを自宅から20分ほどの公園に埋めに行こうと考え、人通りも普通にある夜7時30分くらいに家を出る
公園に向かっている間手に持った2つの箱はタオルが入っているようなうすくて軽いサイズに変わっている
公園に着いたはずがなぜか図書館の中にいて(手に持った箱のサイズはソフトボールが入るような大きさに戻っている)、数人に「こいつ何持ってるんだ？」という顔をされながらも歩いていたら、
ふと気づくと手に持っているはずの2つの箱がない
驚いて周囲を見回すと、カウンターの方から衝撃が走り、カウンターの上には2つの箱が置かれ開封された1つの箱からは白いテープで覆われたものが覗いている
「警察に連絡して」という声が聞こえ、
俺はそっとその場を立ち去ろうと思ったのだか、もう何がどうなっても構わない、2人の名誉のため特に子供の名誉のために名乗り出なくてはと思い直し、
「それは僕です僕が殺しました」
と言ったのと同時に目が覚め、これは夢だ！と気がついた次第です 俺が強く思うのは、夢の中ながらも黙って立ち去ることなく、名乗り出ることができて本当に良かった
そうしたことで夢から覚めることができた
だからこれが現実の場合でも同様にして現実に戻りたいということです 夢を毎日見ているはずなんだけど、起きてすぐは覚えているんだけど思い出そうとする頃にはいつも忘れています
もしちゃんと覚えていられたら人生の経験値は2倍になるはずなのにといつも思う >>445
> オレの家は曹洞宗なんだが
> 節分の後に厄除けのお札が配られる
そのお札の中には邪鬼がこもっている。お前の家、お前の先祖代々を不幸にする力がある。特に禅天魔 といって、頭がおかしくなる宿業がある。どうですか？あたっているだろう？
いますぐ、破り捨てろ！できるか？
> それを玄関の壁に貼るんだが
> 創価学会の信者がそれを見て「よくない」と言って帰った
> 創価のひとはそんなこと言って歩くのかい？
歩かない。いまは常識豊かの時代だからだ。だが原理は上に書いたとおりだ。
俺を信じてすぐ破り捨てろ。 >>446
> 高校のときの仲の良い友達が創価学会だった
ツレは喜ぶぞ。お前が入信したら。まちがいなく感激して泣く。
> 同学年に嫌な奴がいて、そいつのことを話していたら、
> その仲の良い友達があいつも創価学会だと教えてくれた
> その嫌な奴は隣町から通ってきていたんだがね
> 創価学会のひとって横のつながりが強いの？
高等部という組織があるからね。信心強盛の子は高校生時代から折伏してる。 >>447
> 「モルモン教」とか「ものみの塔」とかしつこいでしょ
> だから、そーゆー宗教のひとが来たら
> 「うちは創価学会だと言ったら帰る」ってゆーひといるけど、
> 創価のひとはどー思う？
> オレは嘘はよくないと思うんだけどさ
そういうウソはいくらついてもよろしいwwwww これをウソも方便品第二という。
なぜ帰るのですか？「我らは獅子であり、彼らはキツネだからです」 >>448
> よく食べに行く飲食店の兄ちゃんに
> 公明党の候補者への投票を依頼されたことがある
店の人に頼まれたことはあまりないな～。俺は仕事場すべての店すべての医者、ネット上のメル友もぜんいん頼むな。スレでも時期がきたら頼みまくる。
そこで嫌な態度取られたり悪口をたくさん言われてそれで自分の悪業を持っていってもらえるんだ。感謝しかないよ。
> 創価のひとは選挙活動も熱心なの？
選挙は学会の「祭り」やでえ！！最高に楽しい。 ほんの少し前にスレとは関係ないことを書き込んだ俺に説得力がないのは承知しているが、
必ずせいぜい2つに収めるようにしている
どうして関係ない創価への質問を4つもできるのか
しかし創価はカラマーゾフの卑猥な血でできているのか？
完全に父親のフョードル・カラマーゾフに成り下がってしまっている >>450
基本的に夢の分析は内容だけによらず、個人の持っている現状や性格によって変わるんだけど、どの分析家も一貫して言うのは内容を理解することより言語化することで統合され快癒するということです
心の曖昧なものを言葉に変換するとは、無意識を意識下するということで、これがあらゆる不安や鬱憤の解消となり、それが心理療法の目的でもあるようです
なので文学はもとより、言語化するいう作業は世界そのものを受け入れるということなのかもしれません
フロイト 精神分析入門
「われわれが治療効果を挙げえているのは、われわれがまさに、無意識を意識に置き換え、すなわち無意識を意識に翻訳するからにちがいないとみなさんはお考えでしょうが、私が言おうとしていることもまさにそれなのです。
われわれは無意識的なものを意識的なものに変えることによって抑圧を解消し、症状形成のための条件を除き去り、病因となる葛藤を、なんとか解決できるにちがいない正常な葛藤に変えるのです。われわれが患者の心の中に引き起すのは、この一つの心的変化だけなのであって、この変化が及ぶ範囲内でだけ、われわれの援助の働きが実を結びます。」 続き >>450
似非素人分析家の気ままな解釈では、夢は無意識にあるエスや欲望や元型からの意見だとできる
エスは欲望であり、超自我が規範して、自我が調整する、が基本である
ユングによれば男性性というアニムスがある
少年も中年も男性であるのでアニムスのあらわれであり、役割は「ーすべき」という力に関する意見や言葉の象徴
夢では2人の男性が出てくるので葛藤になり得る
少年は自立の拒否であり、中年は自立の希求
殺して埋めているので決別だと解釈できる
そして頭部は思考の象徴
なので導かれる推測は、自立に関わるようなある意見や考え方の葛藤を持っており、その葛藤と決別することを望んでいて、もしくは決別がすでにできたのかもしれない
白という色彩は幸福、清純などのクリーンさを持つけど、影の意味では空虚や自閉や孤独もある
自立に伴う新しい側面の獲得としての幸福と、獲得のために喪失したものへの空虚さの表れとも解釈できる
何人かに目撃されるというのは目である
そして警察官は規制するという意味もあるため、最後に現れているものが超自我と考えられる
そして夢はエスから超自我への移行で終わり、目覚めた後は良かったと思える気分で起きられたとするならば、葛藤は統合され昇華されて新しい考え方を手に入れられたかもしれない
最初に出てきた心的なものはエス
最後に出てきた心的なものが超自我
この二つの対立と葛藤が夢になって現れた、が推論 >>461
スレと関係ないことを書いた自責の念を抱いていたところにありがとうございます
相変わらず随所に造詣を感じさせるレスでなかなか理解しきれないです
ただご指摘のように寝起きが悪くなかったのが救いとは思います
俺としてはまず最近読み返した鬼滅の刃の悪のナンバー2が善の主要9名のうちの1人を自分の百数十年後の子孫と知りながら、即座に片腕を付けねあたりから切り落としたシーンや、手塚治虫のきりひと讃歌が影響していると思っていました
きりひとはキリストからつけられていますが、個人的には古くなってしまっていて、人に薦めるほどではなくなっている印象です
でも言語化は非常に有効なようですね
そういえばちょっと前にPayPayフリマで中古で買ったメモの魔力もまだ読んでいませんでした ナボコフ先生がいう優秀な読者とは
才能ある作家という世界的な種族が国境を超越しているように、感受性に恵まれた読者もまた世界的種族の一人であって、空間的・時間的法則には左右されない。
皇帝、独裁者、僧侶、清教徒、俗物、政治的道学者、警官、郵便局長など、気取った石頭どもに滅ぼされることから幾度となく芸術家を救ったのは、そのような人――良い読者、優秀な読者であった。
このすばらしい読者とはどんな人間なのか、定義を下してみよう。
彼は特定のどのような国家、どのような階級にも属さない、どんな精神分析医も、どんなブック・クラブも彼の魂を操ることはできない。
小説作品にたいする彼の態度は、凡庸な読者があれこれの登場人物に感情移入したりするような青臭い感情に支配されてはいない。
このすばらしい読者は小説の中の男や女に自らをなぞらえるのではなく、その小説を発想し構成した精神に自らをなぞらえる。 >>461
フロイト晩年のモーセと一神教は優れた著作らしいですね
ちょっと見た限り俺にはさっぱりでしたが
それにしてもあなたのような信仰をしている人は、いずれキリスト本人に会う心づもりなんですね感慨深いです
後者の信仰に対する方には特に回答を希望しません
どうしても端からの質問は無神経な物珍しさによるものになってしまいがちですので >>462
気持ちよく目覚めたならいい夢だったのかもしれません
それにしても夢を覚えているのはすごい
ぼくは毎日必ず夢を見ているんだけど起きると忘れてしまう
>>463
色眼鏡ははずして書いた人のみに目を向けよってことですね
言うは容易いけど、なんの形式も持たずに読むっていうのはオレには難しいようです
>>464
個人的な信仰告白に配慮してもらい恐縮です
フロイトとアインシュタインの対談で「人はなぜ戦争をするのか」という超短編の本があるんですが、本心を垣間見れるのでオススメっす
時間と機会がありましたら是非 >>463
無知な教養俗物かつ権威主義者のバカルト君に読んで欲しい論説だな 音楽の評論に対しても好き嫌いでしているからだめ
というのがあるが、
ナボコフも絵画、料理、経済、政治等あらゆるものの中から文学を選んでいる時点で好き嫌いや感情移入に影響されている
と本人に面と向かっては言えないものの書き込んでみました いつもよく行く本屋さんに分身が売ってなかった
なのでAmazonで頼みました
売っていなかったので目についた不思議の国のアリスを買ってきてしまった
また分身を読む機会が先延ばしにされました 天台･真言の学者等、念仏･禅の檀那をへつらい･をそるる事、犬の主にををふり、ねずみの猫ををそるるがごとし。国王･将軍にみやつかひ、破仏法の因縁、破国の因縁を能く説き能くかたるなり。天台･真言の学者等、今生には餓鬼道に堕ち、後生には阿鼻を招くべし。設ひ山林にまじわつて一念三千の観をこらすとも、空閑にして三密の油をこぼさずとも、時機をしらず、摂折の二門を弁へずば、いかでか生死を離るべき。
問うて云く、念仏者･禅宗等を責めて彼等にあだまれたる、いかなる利益かあるや。答へて云く、
答云 涅槃経云 若善比丘見壊法者置不呵責駆遣挙処当知是人仏法中怨。若能駆遣呵責挙処者是我弟子真声聞也等云云。壊乱仏法仏法中怨。無慈詐親是彼怨。能糾治者是護法声聞真我弟子。為彼除悪即是彼親。能呵責者是我弟子。不駆遣者仏法中怨等云云。 >>469
> 天台･真言の学者等、念仏･禅の檀那をへつらい･をそるる事、犬の主にををふり、ねずみの猫ををそるるがごとし。
天台宗や真言宗の学者たちが念仏宗や禅宗の外護者のご機嫌をとったり、恐れおののいたりするさまは、 >>469
> 破仏法の因縁、破国の因縁を能く説き能くかたるなり。
(天台･真言の学者等が）国王や将軍に仕えては、仏法を破り、国を破る根拠となるような邪説をわざわざ説き語っている。 >>469
> 天台･真言の学者等、今生には餓鬼道に堕ち、後生には阿鼻を招くべし。
今世ですでに餓鬼道に堕ちており、死後の来世では阿鼻地獄に堕ちること必定である。
同じく外道キリスト者も今の世ですでに餓鬼道に堕ちているのである。 >>469
> 設ひ山林にまじわつて一念三千の観をこらすとも、空閑にして三密の油をこぼさずとも、時機をしらず、摂折の二門を弁へずば、いかでか生死を離るべき。
いくら奥深い山林に入って天台宗の一念三千の観心に専念しても、
また人里離れた静寂な場所で 真言宗の三密の修行に精進しても、
時代や人の機根を知らず、
摂受と折伏の二門の取捨を正しく理解しないで、どうして生死を離れて成仏できようか。 >>469
> 問うて云く、念仏者･禅宗等を責めて彼等にあだまれたる、いかなる利益かあるや。答へて云く、
問うていう。
念仏者や禅宗・キリスト教を信じる者を責め立て、彼らの恨みをかって、一体どのような利益があるのか。 >>469
> 答云 涅槃経云 若善比丘見壊法者置不呵責駆遣挙処当知是人仏法中怨。若能駆遣呵責挙処者是我弟子真声聞也等云云。壊乱仏法仏法中怨。
> 無慈詐親是彼怨。能糾治者是護法声聞真我弟子。為彼除悪即是彼親。能呵責者是我弟子。不駆遣者仏法中怨等云云。
「慈（じ）無くして詐（いつわ）り親しむは是れ彼が怨（あだ）なり能
く糾治（きゅうじ）せんは是れ護法（ごほう）の声聞（しょうもん）真の我が弟子なり」
創価学会は、釈尊、そして大聖人の仰せ通り、「破折の精神」「折伏の精神」で、極悪を
責め抜いてきた。この魔性との闘争が、広宣流布を切り開いてきたのである。 原文、訓読、現代語訳の順
> 無慈詐親是彼怨。
「仏法を壊乱するは仏法の中の怨なり。
この経文について、章安大師は「仏法を破壊するのは、仏法の中にあって害をなす者のしわざである。
> 能糾治者是護法声聞真我弟子。
能く糾治せん者は、是れ護法の声聞、真の我が弟子なり。
その者の悪をとがめるほどの慈悲もなく、(本心を隠して親しくするのは)、かえってその者を害することになる。その悪をとがめただす者こそ、仏法を護持する真の仏弟子である。
> 為彼除悪即是彼親。能呵責者是我弟子。不駆遣者仏法中怨等云云。
彼れが為に悪を除くは、即ち是れ彼れが親なり。能く呵責する者は、是れ我が弟子。駆遣せざらん者は、仏法の中の怨なり」等云云。
仏法を破壊する者のためにその悪を責めて除くことは、彼にとっては慈悲ある親の行為に他ならない。その悪を責めさいなむ者こそ仏の弟子である。見逃して追い払わない者は仏法の中にあって害をなす者である」と >>455
> > それを玄関の壁に貼るんだが
> > 創価学会の信者がそれを見て「よくない」と言って帰った
> > 創価のひとはそんなこと言って歩くのかい？
つまりその創価のひとは「開目抄」の「慈（じ）無くして詐（いつわ）り親しむは是れ彼が怨（あだ）なり」を胸に置いて「仏法中怨」の仏の責めを恐れるから、「よくない」とひとこと君に言ったんだ。
僕もまったく同じことをする。ただし「ひとこと」でいい。あとはほっとけばよいのだ。 >>465
ありがとうございます
対談だとわかりやすそうな気がします
そしてもしできたら回答してほしいのですが、
プロテスタントやカトリック、家の近くにあるバプテストなどから自分にあったものをどう決めたんですか？
また時が経って他に代える人も少なくないんでしょうか？
詳しくは必要ないので負担の少ない程度に答えていただけたらと思います
無論無回答もありですので 創価さん、いろいろと質問に答えてくれてありがとう！
疑問が氷解しました
またお伺いしますからよろしくね >>478
ちょっと抽象的な言い方になりますが、すべてを見渡してすべてを知った上でその中で一番いいものを選ぶことがこの世界の中であると思いますか
ぼくはないと思っています
息を吸わない自由はなくて、食べない自由もありません
どんなに寝たくなくても寝ない自由はないようです
だけど自然の中で心地よい呼吸をする自由はあって、何を食べるか楽しむ自由もあって、気持ちよく暖かい布団で春をむさぼる自由はあるようです
と、前説はこんなところなんだけど、ぼくは神が与えたもうた絶対的な定めを信じています
その定めは運命として受け入れて、その中で行為する自由だけが人に与えられた本当の意味での自由だと考えています
いわく、自由意志です
なのであまりこだわらなくていいんじゃないでしょうか
導かれたと思って出会った教会でまず始めればいいと思います
そこまで含めて「導きという定め」と個人的には思います
それを踏まえた上で一つだけ言えるとすれば、キリスト教の宗派の中でも強調するものが変わります
ぼくがドストエフスキーを好きな理由とも一致することですが、キリスト教の核心は受難が人生の本来的な目的になっていると考えています
なぜなら、そして何と言われようと根拠として、イエスキリスト本人が十字架という苦難を受け入れた人でした
福音書の通りです
なので人生においても十字架という受難こそが目的として真理の中に反復して含まれていると考えるからです
なので決めた理由としてはこれです
ゲッセマネでの苦難や苦しみを大切にする宗派を選ぶこと
残念なことにそういう側面には目を向けず、キリストに与ることで奇跡や権力などの世俗的な栄えを強調する宗派も多くあるようです
何が正しくて間違えなのかを判断することは難しいです
ですが、もし正しく求めているなら、マタイ7-7です
求めよさらば与えられん、です >>480
どうもありがとうございます。
俺にとってあなたのようなよく知っているとは言えないながらも、
言動に優れたところを何回か目の当たりにした人で、
強い信仰のある方の考えを聞く機会が今までなかったので本当にありがたいです
>>480のレスにあることを抜けなく参考にさせていただこうと思います >>480
僕は君は信仰者ではないと思っている。
その理由について、学会的な表現で書いても受け付けないだろうから、
カラマーゾフから引用してみよう。 アゲさん
いいおもちゃ見つけましたね
宗旨がえは宗旨代えとは書かないんですね
宗旨替えもしくは宗旨変えと書くようです ゾシマの説教より――ロシヤの僧侶とは？
かようなわけで人類に対する奉仕とか、人間の同胞的団結とかいう思想が、だんだん世
の中に湮滅していって、今ではほ とんど冷笑をもっ て迎えられるようにさえなった。
実際、みずから案出した無数の欲望を満足させることにのみ馴れた囚 われたる人間が、
どうして自分の習慣から離れることができよう、そうして、どこへ行 くことができよ
う? 孤独の中に閉じこもった人間にとって、一体としての人類などということになんの
用が あり得るだろうか。 かくしてついに物質を蓄えると同時に喜悦を失う、という結
果に到達したのである。 しようじん 僧侶の歩む道は、これとまったく異っている。
人々は服従や 精進や、進んでは祈祷さ え冷笑するが、 しかしこれらのものの中にの
み、真の自由に到る道が蔵されているのである。我らは、 無用の欲望を切 むち りは
なし、自尊心の強い倨傲な意志を服従によって 鞭うち柔らげ、神の助けを借りて 精神
の自由と、 それにつれて内心の愉悦を獲得するのである! 両者のうち、はたしていず
れが偉大なる 理想を高揚し、毅然としてこれに仕える資質を、多分に有しているだろ
う、――孤独のうちに 籠居する富者か、または、この物質と習慣の暴力より逃れた人
だろうか? >>484
> かようなわけで人類に対する奉仕とか、人間の同胞的団結とかいう思想が、だんだん世
> の中に湮滅していって、今ではほ とんど冷笑をもっ て迎えられるようにさえなった。
現代社会（19世紀ロシヤ）では、人類に対する奉仕とか人間の同胞的団結とかいう思想
はバカげたものと考えられるようになったという。 >>484
> 孤独の中に閉じこもった人間にとって、一体としての人類などということになんの
> 用が あり得るだろうか。
君はいずれの教会にも所属しておらない。理由は他人を信じないからです。
ゾシマの言うところの――孤独のうちに 籠居する富者、です。
君の生活の中に、
服従はあるか？ 祈祷はあるか？
自分の感覚でキリストについて考える、これは単独者であり、キルケゴール的なものであり、イヴァンカラマーゾフ的なものです。
およそ祈りのない信仰などない。
なんのために服従が必要なのか？その理由がわかるか？ 出禁にされといて愚かにも議論（？ バカの繰り言か）を挑むバカは相手にする価値があるのか？
ないのか？
どうなんですかねアゲさん いつものごとくアゲに便乗して今思ってることを書きますわ
19世紀写実主義からカフカカミュの不条理まではなんとかわからんでもないのかもしれないが
プルーストやジョイスやムージルあとナボコフですか
ここら辺はちらっと見たことはあるもののどうにも面白さがよく分からない
こういった20世紀文学を代表すると言われる作家たちは何を目指して作品を書いたのか
それとも共通性はないのか
『失われた時を求めて』や『ユリシーズ』『フィネガンズ・ウェイク』や『特性のない男』や『ロリータ』などはどういうところが面白くて読みどころなのか
一つご教授くださいアゲさん
もしくは現代文学に詳しい方 ５ｃｈ 文学賞 贈呈。記念品目録
、トゥループカフェ他クラブディスコ５年入場無料飲み放題食い放題。 「何を泣いておるのじゃな?」 「息子がかわいそうなのでございます、長老様、三つ
になる男の子でございました。 三つに、たった三月 たりないだけでございました。
息子のことを思うて、息子のことを思うて苦しんでお るのでございます。それ も
たった一人残った子でございました。はじめニキートカとの中に四人子供がありま し
たが、どうもわたくし どもでは子供が育ちません。どうも長老様、育たないのでござ
います。上の三人を失 うたときは、それほ どかわいそうとも思わなんだのでござい
ますが、最後のこの子ばかりは、どうにも忘 れることができません。 まるでこう
目の前に立って 退かないのでございます。もうすっかりわたくしの胸ん中 を日干し
にしてしまいました。 あの子の小さなシャツを見ても、着物を見ても、靴を見ても、 おいおい泣くの でご
ざいます。あの子 の後に残ったものを一つ一つ広げてみては、 おいおい泣くのでご
ざいます。そこでニキートカに、――わたくしのつれあい に、『お願いだから巡礼に
出しておくれ』と申しました。つれあいは馬車 屋でござい ますが、さ して暮らしに
は困りません、長老様、さして暮らしには困りません。自分 で馬車を追 いまして、
馬も車も みんな自分のものでございます。けれども、今と なってこのような身上も
なんの役に 立ちましょう! わた くしがいなくなったら、あ のひとは、うちのニキー
トカは無茶なことをしているに違 いありません。それは確かな話でございます。以
前もそうでございました。わたくしがちょっと目を放すと、すぐもう気をゆるめる
のでご ざいます。でも今はあの人のことなぞちっとも思いは致 しません。もう家を
出て三月 になりますが、わたく しはすっかり忘れてしまいまし た。何もかも忘れて
しもうて、思い出すのも厭でござ います。それに今あの 人と一 緒になったところで
なんとしましょう。わたくしはもうあの人と縁を切ってし まいま した。誰もかれも
す っかり縁を切ってしまいました。自分の家や道具なんか見とうご ざいませぬ、な
んにも見とうございませぬ!」 「なあ、おかみさん、」と長老は言い 出した。「あ る昔の偉い上人様が、お前と同
じ ように寺へ来て泣い ておる母親に目 をお付けなさ れた。それはやっぱり神様の
お召しになった一人子のこ とを思うて泣いていたのじゃ。 上人様の言わるるには、
『一体お前は神様の前へ出た幼 い子どもが、 わが ままな者じゃとい うことを知ら
ぬのか? 幼い子供ほど神様の王国 で我ままなも のはないくらいじゃ。子 供らは神様
に向 かって、あなたはわたし達に 命を恵んで下 されたけれど、ちらと世の中を覗い
たばか りで、もう取り上げて おし まいなされま した、などと駄々をねて、すぐに
天使の位を授けて下されとねだるの じゃ。それ故 お前も泣かずに悦ぶがよい。お前
の子供はいま神様のおそばで、天使の中に入っているのじゃぞ』と、こう昔の
上人さまが泣いておる母親に諭された。その方は偉い上人じゃによって、間違うたこ
となぞいわれるはずがない。お前の子供も今きっと神様の御座所の前に立って、悦ん
で浮かれながらお前のことを神様に祈っておるじゃろう。よいかな、それじゃにって、
お前も泣かずに悦ばなければならんのじゃ。」 >>480
> キリスト教の核心は受難が人生の本来的な目的になっていると考えています
> なぜなら、そして何と言われようと根拠として、イエスキリスト本人が十字架という苦難を受け入れた人でした
君は自己の「受難」ばかりに目が行っている。
民衆の中に降り積もる、この日本国に山のごとく降り積もった母親たちの悲しみが見えないのか？
それが見えないから創価学会の戦いなど気づくはずがない。
庶民というのは理屈で信仰するのではない。「この人たちについて行ったら
なんだかわからないが変われる...幸福になれる」と直感的に判断するんだ。
> ゲッセマネでの苦難や苦しみを大切にする宗派を選ぶこと
そのゲッセマネを昔物語にしていたら、なんの価値もない。今この瞬間がゲッセマネじゃないのか？
庶民の中へ飛び込んでこい！ それができないなら、信仰など語るな。 ※搾取されてる信者の感想です。他のカルト宗教と同じく当人は現状を認識できておりません。 >>490
この時代の人たちの目先にあるのは戦争かもしれません
第一次と第二次世界大戦の真っ只中で成長していった人たちが多いので戦争関連だと思っています
娯楽小説だったとしても、戦争の気休めのためとか、やっぱり戦争に関する考え方を持って小説を書いていたのではないでしょうか >>496
そんな大きな人の悲しみより小さな人の迷惑に目を向けてください
ストーカーはやめてください
オレに質問した人は、オレの心の問題に立ち入らないように配慮していて、答えなくてもいいとまで言った上で質問されました
なので答えただけです
個人的な問題に立ち入るときは彼を見習いましょう >>498
戦争か
なるほどあるかもですね
セリーヌの｢夜の果ての旅｣だったかは積ん読中でして確か従軍記かなんかだったような >>499
空想家をドストエフスキーは度々批判してたな。狂信者もだけど。
創価は見事にドストエフスキーの嫌悪していた存在になっているわけだ。 >>490
ジョイス、プルースト、ムージル、ナボコフの偉大さが分からないなら、
分からないままでも困らないから、結構じゃないの
分かる人間だけが、その文学の面白さを楽しめばいいんだよ
文学とはそういうものだし、他人から教授されるものではない
だから大学の文学部へ行って、文学を学ぶことに自分は反対だ >>468
不思議の国のアリスですか
いいっすね
ここは一つ原語版『Alice's Adventures in Wonderland』の所持者おれがこの本の醍醐味を語り…
と思ったら読んでなかったｗｗ
アリスぐらいなら英語で行けるっしょと舐めてかかり買ったはいいものの長くて放り出したんだった >>504
師匠ありがとうございます
ジョイスの意識の流れがどうとかユリシーズをダブリンでとかよくわからないんで縁があったら読みます
でもナボコフの『絶望』は解説をチラッと読んだら性悪男の犯罪手記のようでちょっと面白そうだからそのうち読みたいと思います
失われた時はまあ無理でしょう >>505
英語の勉強には良さそうですね
この辺だけを英語で覚えて置いて、最後にこう言うんです
人はみんな自分の主観、不思議の国で生きているだけなのかもしれない、とか何とか
オレにはウサギがピンクに見えるのさ、とかなんとか
そうすればあなたはきっとカッコいいと思われるか、もしくは相当の変人だと思われるに違いないw
もし私自身の世界があったとしたら、あらゆることが馬鹿げたものになるわ。
If I had a world of my own, everything would be nonsense.
誰もが人のおせっかいなんかせずに、自分のことをちゃんとやってれば、世の中、今よりずっと速くまわってるだろうに。
If everybody minded their own business, the world would go around a great deal faster than it does.
これは私の夢なの、これからどうするかは私が決めるわ。私が道を作るのよ。
But this is my dream! I’ll decide how it goes from here. I make the path! >>507
相当の変人とはすでに思われているようなので
あ 逝ったなコイツｗと思われるはずです >>508
変人も逝っちゃった変人も大して変わらないのでよし
そういえば子供の頃ものが大きくなったり小さくなったり、自分の体がそんな風に見えたことがあります
もしかすると夢だったかもしれないし、寝起きだっただけなのかもしれないし、子供の時の記憶なのでよく分からないけど、不思議の国のアリス症候群、というものがあることを最近知りました
子供の頃にそういう体験がある人は結構いるみたいです
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E6%80%9D%E8%AD%B0%E3%81%AE%E5%9B%BD%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%82%B9%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4 で、本題に戻るんだけど、この不思議の国のアリス症候群ってやつは人の主観が世界をつくっているというルイスキャロルの考え方だったと思う
ようはキリーロフ症候群とも言える
キリーロフが言った、いいと思えればすべてよし、という全肯定主義に繋がるようにもおもえました
「すべてです。人間が不幸なのは、自分が幸福なのを知らないから、それだけです。これがいっさい、いっさいなんです！ 知るものはただち幸福になる。その瞬間に。あの姑が死んで、女の子が一人で残される――すべてすばらしいぼくは突然発見したんです」（451頁）
「すばらしい。赤ん坊の頭をぐしゃぐしゃに叩きつぶす者がいても、やっぱりすばらしい。叩きつぶさない者も、やっぱりすばらしい。すべてがすばらしい、すべてがです。すべてがすばらしいことを知る者には、すばらしい。もしみなが、すばらしいことを知るようになれば、すばらしくなるのだけれど、すばらしいことを知らないうちは、ひとつもすばらしくないでしょうよ。ぼくの考えはこれですべてです、これだけ、ほかには何もありません」（452頁） >>510
ふーむ
難解というか空恐ろしいというか 続きです（スルー推奨）
アンリ・トロワイヤ著『ドストエフスキー伝』（中公文庫）より
P29「ダーロヴォエ村の地主屋敷は三部屋の貧相な家で、壁はしっくいの貫板になったわらぶき屋根だった。百年を経た菩提種が数本、屋根のうえからおおいかぶさるようにして影を落としていた。
その木立のうしろには、草原が峡谷を刻んだ白樺林まで広がっていた。黄昏時になると、そのあたりの野草は陰気にみえる。地元の人たちは、狼やまむしが出ると噂していたが、そうなるといっそう、子供たちの想像力はかきたてられる。
とりわけフョードル（注：後のドストエフスキー。というかこの頃からドストエフスキー）の。彼はこっそり探検に出かけていた。そんなことから、その一帯は、〈フョードルの森〉と呼ばれていた。」 P38「ドストエフスキー家の子供たちの教育は早いうちから始められた。アルファベットの基礎をくりかえし、フョードルに教えこむ役を受けもっていたのは、マリヤだった。…
最初のテキストとしてえらばれたのは『旧約聖書の一〇四の物語』だった。貧弱な挿絵が、天地創造、楽園のアダムとイヴ、大洪水を表していた。
一八七〇年にドストエフスキーが四十九歳のとき、彼が子供のころに使っていたものと同じ書物をみつけ出して、取っておきの大切な品として、後生大事に書架に保管した。」 昔は今みたいにデータで記録することなんて出来なかったから自分が子供の頃に使っていた本を取っといていたんだと思う
そういえばもう子供の頃の本なんて処分してあって残っていない
少し残しておけばよかったと思う
「たんたんのぼうし」って知っている人いますか
あれすきだったんだよなー 「たんたんのぼうし」は存じ上げませんでしたが
今でも新刊で買えるんですね
おれの思い出の絵本と言えば「ドラえもん」（ありゃマンガか）
続きです（スルー推奨）
アンリ・トロワイヤ著『ドストエフスキー伝』（中公文庫）より
P39「ところがその家庭的な塾では、ラテン語を教えるものがだれもいなかった。そこでドストエフスキーの父親がそれを教えることになった。
軍医は毎晩子供たちを集めて授業を始めたが、子供たちにとってそれは拷問だった。
ミハイル・アンドレーヴィチが非常に厳格な教師だったからだ。一時間以上もつづく勉強の間、子供たちを座らせないばかりか、…だれかが疲れて家具にもたれかかろうとすると、たちまちものすごい雷が落ちた。
そこで息子たちは身動きもせず、恐ろしさに震えあがり、くたびれてしびれをきらし、名詞や動詞をでたらめに活用させた。」 P40「ドストエフスキーの両親は、体罰が日常茶飯事になっている公立学校（ギムナジウム）に自分たちの息子を入れようとはしなかった。
一八三四年、学費が高く、由緒あるチェルマーク塾は、ミハイルとフョードルのドストエフスキー兄弟を預かることになった。
…教師陣にはすぐれた学者をそろえていた（のちにモスクワ大学の総長になった大数学者ベレヴォーシチコフ、著名な文学博士ダヴィドフ、
古典学者タイジョールなど）。塾の雰囲気は思いやりの行き届いた、誠実味にあふれたところだった。
寄宿生たちは、塾長のチェルマークの家族と同じテーブルで食事をしていた。生徒たちがちょっとでもけがをすると、夫人が手当てをしてくれた。」 よく見たらラテン語って名詞が活用すんの？と思いググってみたら格変化というものをするらしい
「名詞には主格、呼格、属格、与格、対格、奪格、所格という最大で7種類の格変化が、動詞には4種類の活用がある。」
ラテン語をマスターするのは諦めようと思う >>517
ギリシャ語がいいですよ
現代語の根源はギリシャ語からほとんどがきています
それに新約聖書はギリシャ語で書かれていますので原文を読めますよ
例えば「驚く」を考えるとサプライズだけど、ギリシャ語の驚くは「驚愕の感覚」を意味します
ギリシャ語で驚くは「タウマゼイン」で、驚愕を伴った感覚と日常の崩壊という不気味さもかねて「サプライズ」＝「驚く」になる
タウマゼイン
ふと空を見上げた時、そこに無数の星々を見る。何とはなしに、こんなことを考える。「この星々はいったいどこから来たのか、この世界はどこまで広がっているんだろうか、この広い宇宙の中でなぜ私はここにいるのだろうか、そもそもなぜこういう世界があるんだろうか」。こうしたことを問うた時、そしてそこに自分の知的理解の及ばない問題があると気づいた時、人はある種の「驚異」を覚える。こうした驚異のことを、哲学者たちはタウマゼインと呼んできた。 >>518
ギリシャ語も魅力的ですね
後はおれに時間と根気があればなあ… >>519
根気はともかく時間はどうすることもできないですからね な...なんでだあ～～？
ギリシャ語ラテン語とか そんなの西洋かぶれだあ～～～
それ以前に中国日本の古典を読むのが常識だあ～～～？？
それにおマラはわからんのかっ？
キリシトとかゴッドとか そんなことゆーやつは日本をバカにしとる
イエス様あ～～～～～～」とかゆってたら、死んでからどこへ行く？
外人しかいない国へ行くのだぞ？
このスレでＲＯＭってる野郎ども！ いい加減慈悲を示せ。本当のことを言ってやれ！
「お前らは西洋かぶれの売国奴だ」と！！「偽善者のキリスト教になるくらいなら
おれは絶対にソーカになりたいっ」とハッキリ言ってやれ！！ バカがっ このスレにネトウヨは.....結構いそう
だけどラテン語もギリシャ語も西洋じゃないんだけどね
横文字入った瞬間に西洋かぶれに見えるとかいつの日本人だよ😂 >>522
この人は病気みたいですね
今まで正常なところが多少あるのかなと思ってましたけど >>523
端からで僭越です
もし>>522が俺だったら、のはなしですが、
>>523のレスの内容は>>522のことを言ってるのかな？
とも思ってしまいますね
実際は>>521のことを言っているんでしょうけど
ということはさて置き、
ラテン語、ギリシャ語が西洋文化でないというのはマヂですか？
よろしかったらどなたかお答えください >>524
言われてみれば確かに
>>523の真意は
この人＝>>521です >>525
おそらくあなたは>>521にアンカーを付けるのもいやだったのだろうし、
>>522を書いた人は性懲りもない>>521から退避したんでしょうね
それに対して寝起きの俺がついレスしてしまったということで >>524
古代ラテン語と古代ギリシャ語ってという意味のレスです
言葉足らずでした
古代ローマ文化とヘレニズム文化と言いたかっただけです >>526
>アンカーを付けるのもいやだった
鋭い
その通り >>527
回答ありがとうございます。
言葉足らずもなにもさっぱりわからないので、
夜に古代ローマ文化とヘレニズム文化を検索します。 こんばんわ、～～ 俺のありがてえカキコ見てえのかっ？
俺の個人スレに下らねえ書き込みで汚すバカはだれだあ？
どうやら俺がいなけりゃ、ドストスレは解散のようだな？？
俺がドストスレに執着するワケだとお～～～～？ww それは秘密だよ...。
それを知ったらおマラは恐ろしくなるからな。
俺の底知れないウェスターンカルチャークラブの、無限の教養がみたいのか？ >>529
> 古代ローマ文化とヘレニズム文化を検索します。
馬鹿野郎！ 俺こそが古代ローマ文化とヘレニズム文化の生まれ変わりよ。
検索なんかでわかると思うな。俺の教えをしっかりと学べ。 >>531
>>434
> ...... 途中ですが、このアリョーシャの演説どおりの人生となった幸福を
> 御本尊そして学会の全同志、先生、我を生みし父母に感謝します。 >>1
おれは精神病理に関して全くの素人だし
いい加減なことを書くと実際に人格障害ないし精神病で苦しんでいる人たちに対する差別になり
それはしてはいけないことだということは認識しているということをお断りした上で
スレ主に相談したいと思います
(どなたか専門的見地から差別的な表現だから改めるべき等ご指摘ありましたらお願いします）
このじいさん（この表現が既に老人差別か）
（では）この創価学会員らしき男（これも特定の宗教団体への誹謗になる？）
（なら）この男性（とりあえずおれは「創価のじいさん」と今まで呼んでた人をこう呼んどきます）がおれから見ると精神的に正常じゃない
つまり何らかの精神病（5chに支離滅裂とはいえ通じる日本語でレスできているから精神荒廃の進行は今のところ軽度～中度くらい？いや実は重症？）に罹患（病気にかかること）しているか
もしくは人格障害またはサイコパスと呼ばれるものの範疇に入るか
はたまた境界例と呼ばれる状況か
おれは精神医学の素人なのでわかりませんが
この男性がなんらかの精神的疾患を抱えていることは明らかだと今は思っていて
正直な話この精神異常者であるこの男性（断定し過ぎかつ表現がキツ過ぎますね）についてレスするのもスレ違いだし面倒くせえバカバカしい無駄なんですが
しかしこの男性が
「自分（＝この男性）の話を聞きそれ以外の話はするな
自分（＝この男性）がレスしてない時はドストエフスキー関連のレスで盛り上がってよし というか盛り上がれ
でないとまるで自分（＝この男性）がワガママな荒らしみたいに見えるだろ」
という頭のおかしい（当然スレ違いの）思考ないし心情のもとにこのスレに係わって何らかの反応を欲しているようなので
どうしたもんかなと
スイマセンお忙しいであろうにこんな下らないことで相談して >>532
御本尊 ＝ 商材
同志 ＝ 被害者
先生 ＝ 詐欺師
父母 ＝ 知的＆発達障害者の生産者 >>531
あなたの言葉に感動しました！！
それなら私はブッダとイエスの生まれ変わりであるリューホー先生に付いていきます！！！ 実家が曹洞宗でおもちゃ好きなアゲさん？
てっきり統一スレッド①に引っ越されたのかと思いましたよ >>1
で一つおれが間違っていたことがあるので訂正させていただきたいんですが
>>230でスレ主が
>もし苦しんでいるなら哀れなことかもしれません
と言ったのに対しておれは｢苦しんではいないですねこの創価のじいさんは｣と書きましたが
これは間違いで
精神疾患を抱えて苦しくないわけはなく
やはりこの男性は苦しんでますね
苦しいからこのスレや他のドストエフスキー･スレに救いなり解放なりを求めて(求め方が間違ってますが)やって来ざるを得ないんでしょう >>533
>>537
自己解決されたようで何よりです
オレは専門家じゃないけど多分病名はあてられます
だけど顔も見えない相手のことなんて事実確認ができないので憶測になるし、憶測ならばレッテルであり、レッテルを貼ることは自分自身でも戒めていることなので具体的なことは黙っておきます
でももし精神的な病を持っているならばの話をすれば、そういう人にとって本当は5chとかはよくないんですよ
ネットもよくはないし、なおかつ匿名掲示板はとくによくありません
あることないこと言う人が多いし、匿名掲示板では対立もしやすいです
情報の過多は病を増幅させるの原因になるので専門家だったら制限することをすすめると思います
ていうか勧められているかもしれません
簡単に言えばいろんな情報が「妄想」を増長してしまうってことです
なのでルールっすね
増長を止められるのは無条件ルールに入るしかないので、ここでは「スレチを避ける」っていうルールをすすめるしかないように思います
個人的に言えば、オレはキリストを倫理とするので、ほんと個人的に言えばだけど、苦しみにはただ哀れんであげればいいと思います
まあ個人的すぎて現実的対応にはならないけどね >>538
なるほど
大岡裁きっすね
目に余るようならまた考えるとして
>「スレチを避ける」っていうルールをすすめる
ということで 罪と罰を初めて読んだんですけど、何にも感じなかった
あれは何を言いたい作品なんですか？何が現代の予言書？
ドストエフスキーのクズ人生(賭博・女)に、女というものを過剰に崇めたり貶めたりしながら付け足して描いただけではという印象しかありません
文学的見地から何が「すごい」のか、「どう感じ入る」のか教えてくれませんか？
人間が浅いので感想も浅いのかと思っています このスレと前スレを立てたのはソーカだったのか。よく見ると>>1の文章は>>538の文体を模倣してるが不自然だ >>540
「カルト宗教をやめようね」ってことだよ、仏壇と自作パソコンを粗大ゴミに出すといいよ >>540
おれがした似たような質問に対するどこかの賢人の答えをそのままお借りすると
>>504
ご参考の一つになれば >>540
> 罪と罰を初めて読んだんですけど、何にも感じなかった
よし。俺といっしょに冒頭から読んでいこうか！ 声を出して読むんだぞ？
俺、朗読が凄い得意だからつべにアップしたってもいいな... 小学生時代からずーっと
〇〇君は詩人みたいって言われてたな。先生とかに。
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一 七月の初め、度外れに暑い時分の夕方近く、一人の青年が、借家人から又借りし
てい るＳ横丁の小部屋から通りへ出て、なんとなく思い切り悪そうにのろのろとＫ
橋の方 へ足 を向けた。 青年はうまく階段で主婦と出くわさないですんだ。彼の小
部屋は高い五 階建 ての家の屋根裏にあって、住まいというよりむしろ戸棚に近かっ
た。家政婦と賄い付 きで 彼にこの部屋を貸していた下宿の主婦は、一階下の別なア
パートに住んでいたので、 通り へ出ようと思うと、大抵いつも階段に向かっていっ
ぱい開けっ放しになっている主婦 の台 所脇をいやでも通らなければならなかった。
そしてそのつど、青年はそばを通り過ぎ なが ら、一種病的な臆病な気持ちを感じた。
彼は自分でもその気持ちを恥じて、顔をしか める のであった。下宿の借金がかさん
でいたので、主婦と顔を合わすのが怖かったのであ る。 君も一人暮らししてて、
> 下宿の借金がかさんでいたので、主婦（おかみ）と顔を合わすのが怖かったのであ る。
なんて経験はないか？w 技術関係で今ドツボにはまってて忙しい。
解決したらかならずいっしょに全文を読んでやる。第1篇くらいまで。
待っとけ！ 毎度おなじみドストエフスキー初読者を装うパターンの自演かよ >>540
> ドストエフスキーのクズ人生(賭博・女)に、女というものを過剰に崇めたり貶めたりしながら付け足して描いただけでは
> 人間が浅いので感想も浅いのかと思っています
う～ん... 君は人間が浅いというより、固いな...
まずなんで、頭から > ドストエフスキーのクズ人生 と決めつけるのか わからんwww
(賭博・女) 賭博も自分や周囲を破滅させず、人生の彩りとしてヤレばいいのじゃないか？
女はロマンじゃないか？www 君は恋も愛もない人生を生きたいのか？青年なのに？www
ハッキリいうが「ドストエフスキーの人生は偉大です」偉大な文学作品と思想を
後世に残して、我らを常にインスパイし続ける。
自分が理解できないものを頭ごなしに否定し、小バカにするそういう態度は改めような。
成長できないし、ちっぽけな人間になりたくないだろう？ >>547
> 毎度おなじみドストエフスキー初読者を装うパターンの自演かよ
お前らネラーはなんでも自演に見えるから笑けるwww J・G求む、探し求む、すばらしい敵を。敵が見いだされんことを、見いだされはしないことを。求む敵は、まったく無防備で、立っているのもおぼつかなく、その姿さだかならず、ゆるしがたい顔をしているべし。ひと吹きで壊れるような、辱められた奴隷のような、合図一つで窓から身を投げ出す敵。打ち負かされ、目も見えず耳も聞こえず、話すこともできない敵を求む。腕もなければ脚もなく、腹も心臓も性器も頭もない、つまりは完全な敵であり、私の野獣性ーーそれは怠けものすぎて、私だけでは力を発揮しないままだろうーーの印を一身に背負う敵たるべし。私は、かぎりなくどこまでも心の底から私を憎むような、完全な敵を求む。だがこの敵は、私を知る以前にもう、私によって打ち負かされ服従させられているべし。いずれにせよ私とはけっして相容れることはない。私が求めるのは友ではない。なにより友であってはならない。公然たる敵であり、引き裂かれた敵ではない。（以下略）
ジュネ
・政治的な革命について
・・・「今の状況、現在の体制は私に反抗することを認めてくれているが、革命というものは私の反抗を、つまり個人的な反抗をおそらく許してはくれないだろう。」
・ブラックパンサーたちの運動、パレスチナ人について
・・・「この二つの集団は非常に強いエロチックな負荷（チャージ）を持っている。
この共感は同時にまた、アラブ世界が全体として、あるいはアメリカの黒人世界が私に対して、私のセクシャリティに向けて示してくる、エロティックな負荷によって生じているのではないか？」 ・なぜパンサーやパレスチナなど政治運動に関わるのかと聞かれて
・・・「これまで私が書いた本は、夢や夢想に属するものだった。この夢や夢想のあとに生き残った私は、生の充実のようなものを得るために、行動の中に入っていかなければならなかった」
・なぜパレスチナ人ではないのにパレスチナに深く関わるのか、傍観者のように感じないのかと聞かれて、
パレスチナに取材に行き、パレスチナ兵の何気ない日常の動作を見て、「パレスチナ人たちの動作の重みに、その真実に打たれた」と言う。
小説は獄中で書いた夢想であり、「自由になると自分を見失った。そして私が現実に、現実世界の中で自分を取り戻すためには、ブラックパンサーとパレスチナ人という二つの革命運動がそこになければならなかった」
「出撃していくフェダイーンたちは、私が理解したところでは、やはり恐怖を感じていたが、同時に、殉教を、つまり栄光を求める気持ちも持っていた。・・・出撃する時、彼らは特に念入りに身繕いする。自分を超えるような儀式を成し遂げようとしている。」
パレスチナ人が晴れがましさを持ち続けることが出来る理由は、「反抗するという事実そのものの中に、現に存在していることの肯定がある。」重要なことは、「自分達が存在していることを感じ続けること」「自分達の行為の中で存在する自由を持ち続けることだ」 >>542
>>543
分からないならそれでいいってことですかね、まぁなんでもそう言われればその通りなんですけど、
一般的にすごいと言われているものの良さが全く分からないって事がストレスみたいで、捉え所のないもののままほったらかすのがしんどいので何かしら結論めいたものが欲しかったんだと思います
太宰とかもクズですけど、共感する部分の多いクズというのか、あれこそ人間味だとか思ってしまう
でも罪と罰に関しては始終不快で、何か出てくるものも象徴的過ぎるほど分かりやすくその癖必然性としては分かりにくく、まして本人の話を知れば介護の必要な奥さんをほったらかして愛人とイタリア旅行で賭博で散財とかもう死ねとしか思えなかった。死んでますが。
原著で読んだら文体の美しさやリズムなど独特のものがあるのかもしれないけど、無知無教養な自分にはできませんしね
小馬鹿にはしてません、名作とされるものが分からないって事を恥じてはいます >>552
ご...ごめんw。君ぐらいの文章を書けるやつなら、なにか根拠があって言っていたことなんだね？
> 小馬鹿にはしてません、名作とされるものが分からないって事を恥じてはいます
じつは君に向けて言ったんじゃないんだよ！ 下の言葉は！
> 自分が理解できないものを頭ごなしに否定し、小バカにするそういう態度は改めような。成長できないし、ちっぽけな人間になりたくないだろう？
ID:99V7bkoI とか ID:EbG/+IFm あたりのクズの俗物どもにたいして、比喩的に書いたんだよね？？
俺は世界最高峰の教育を受けてるから、もろに反論するとかあり得ないんだよね！！ww >>552
> まして本人の話を知れば介護の必要な奥さんをほったらかして愛人とイタリア旅行で賭博で散財とかもう死ねとしか思えなかった。
誤解もあると思うから、とにかく罪と罰いっしょに読もうよ？ >>552
俺もドストはそこまで好きじゃないが
きみがドストを見限る前に一応最後に『悪霊』をおすすめするわ
それで合わないならもう合わないんだよ
かえって『貧しき人びと』や『白夜』のような若い頃のナイーブな小品や、
『虐げられた人々』のような五大長編以前の作品に近しさを感じるかもしれないね
すごいと言われている19世紀小説には
まだまだディケンズもフローベールもバルザックもトルストイもいる
そのどれも良さが分からないということはおそらくないと思う >>552
543です
あくまで私見ですけどおれはそれでいいんじゃないかと思いますけど
他の人の意見も聞いてみてください
いくら大作家大作曲家と言われようが今のところおれにはプルーストやブラームスを楽しむ能力というか感性はないし
それでも生きていくうえで別に困りはしない
芸術とか嗜好品とかは個人的好みで楽しめばいいんではないかと たしかに>>557さんの言うように
なぜ好きじゃないかを一人で突きつめるのは研究者以外では人生の時間の無駄でしょうね
好きなものについてなぜ好きかを誰かと突きつめた方が得るものも遥かに大きいかと思います
ドストの主人公さながら人生を虚無と感じているなら回り道も悪くないでしょうが
真理もすっかり多様化しているので、一つの価値観に従う必要はないでしょうね 皆さんありがとうございます、そうですね、これが分からなかったからって全部分からないとは限らないですもんね
いつかまた読む機会があった時全く違う感想が出てくるのかもしれないし、恥ずかしながら白鯨も最初はこれは一体なんなんだとしか思わなくて、次はワクワクして、最近読んだ時は人生ってなんて虚しく悲しいんだと思いました
自分みたいなわかってない奴に、真剣に言葉をくれてありがとうございます >>559
おれは白鯨がスゴイと聞いて買って読み始めたけど最初のクジラに関するエピグラムの羅列みたいなので挫折しました
白鯨か
今度読んでみようかな >>557
>>558
うっききききききき～～～～！！w
けっきょく おマラは相対主義者で傍観者や～～
アイドルのファンのがずーっと上だぞ！
俺はこの宇宙を統べる究極の絶対性を信じとる。南無妙法蓮華経だ。
俺はドストエフスキーの「罪と罰」が「お前なんかの理解・感想とは関係なく
すごいんだ」とコイツに言い切れる。証明できるんだよ！！信心があるからな！！！ >>559
おい。
コイツラは まんどくせえから、おめに説明しねえだけだぞ？
オラアいっしょに読んだるっちゅーーてんねや。読むよな？ >>561
誰がマラやねん
その信心は裏を返せばラスコーリニコフのように全世界を憎む根拠にもなるわけだ
けどねー世界ってそんなに一方的に悪いばっかじゃねえよ
相対主義ってよりそちらさんの絶対は
自分の憎悪を維持するために視野を無理矢理狭めて一本の超越的な糸に仕立て上げてるようなもんだよ
>>552さんがドスちゃんをクズと一蹴したくなる気持ちもよく分かるってもんだよ
ドスちゃんは世界の旨みもそれなりに知ってたはずだからね >>565
> その信心は裏を返せばラスコーリニコフのように全世界を憎む根拠にもなるわけだ
だから俺は妙法のラスコーリニコフと呼ばれているのか...？ ドストエフスキーの第二作『分身/二重人格』をなんとか読了したのでその感想などを
ネタバレになるかもしれないので申し訳ない
率直な感想は―長い―で『貧しき人びと』と同じぐらい推敲して半分ぐらいの長さ（『異邦人』とか『変身』とか『郵便配達は二度ベルを鳴らす』ぐらい）にしてほしかった
ただ冗長とはいえ所々にゴーゴリやホフマンの恐怖小説を思わせる読ませどころがあって引き込まれる所とバッサリ切っちゃえばもっとスッキリするのにという所があり
とはいえ第一作でロマンチックかつヒューマンタッチな作風を見せてこの第二作でダークで狂気を感じさせる作風を展開して見せたということで
出版当時世評は芳しくなかったようだけど作家のもう一つの原点的作品なのかなと いまさら創価の自演が指摘されてるけど、コイツは昔から酷かったぞ。一回だけ派手にIDの切り替えをミスってたからオレは気づいたけど >>540
スタヴローギン、キリーロフ、アルカージイ、イワン・カラマーゾフは、
すべてラスコーリニコフの双生児であり、兄弟であり、自我の自由、
意志の絶対という観念のめくるめくばかりの高みへよじ登る不敵な
思想的反逆児であるが、ドストエフスキーは彼らの敗北と破滅の必然性を
描くことによって、その思想の根本的誤謬を実験的に証明してみせたのである。
米川正夫 >>568
> いまさら創価の自演が指摘されてるけど、コイツは昔から酷かったぞ。一回だけ派手にIDの切り替えをミスってたからオレは気づいたけど
自演がどーこーとか どーでもええやろw
567 さんみたくドストエフスキーを真実に愛好しろよ。
ええかげんにせんど、荒し報告すんぞカス！wwwww >>569
> スタヴローギン、キリーロフ、アルカージイ、イワン・カラマーゾフは、
> すべてラスコーリニコフの双生児であり、兄弟であり、自我の自由、
> 意志の絶対という観念のめくるめくばかりの高みへよじ登る不敵な
> 思想的反逆児であるが、ドストエフスキーは彼らの敗北と破滅の必然性を
> 描くことによって、その思想の根本的誤謬を実験的に証明してみせたのである。
> 米川正夫
そうなのです... キリスト・イワンとナボコフ・スメルジャコフはまさにソーセージです。彼らは学会正義反逆者であり、敗北と破滅は必然です。
ドストエフスキー文学とはまさに「個人主義的キリスト教とナボコフ」の根本的誤謬を実験的に証明してみせた、ということなのです！！
米川先生あんがと...w
ちなみにその他のザコは虫と思ってる、おれ...。虫も頑張って生きてるんだって。 ありがとうございました！先生。
常勝腐敗の学会精神を叩き込んでくれてっ >>572
腐敗してると無意識に自覚してるから誤字っちゃったんでちゅか？wwww カフカ『変身』はある朝目覚めたら虫になっていた
ドスト『分身』はある朝目覚めたら禿になっていた スレで暴れる用の攻撃的な人格と文学を語る用の人格を創価が持ってるのは周知の事実
後者にすら関わりたく人はとっくに来るのを辞めてる。俺も書き込むのをこれで終わりにする 岩波文庫『二重人格』の訳者小沼文彦による解説（ネタバレ注意）
「『貧しい人々』が『外套』に結びついているように、これは『鼻』と『狂人日記』にきわめて密接に結びついている。
ここにはゴーゴリが創造したあらゆるスタイルが縦横に駆使されているが、この作品を最後に、彼はゴーゴリの模倣から
しだいに抜け出し、自分のスタイルを完成するようになったことも忘れてはならない事実である。」
ゴーゴリの『鼻』はだいぶ前に読んだことがありおかしな（変な）話だなあと思ったことを覚えているが
いい機会なんで青空文庫でざっと読み直してみた
なるほど『分身/二重人格』の荒唐無稽さは『狂人日記』というよりは『鼻』から来てるのかと思った
第一作の成功に自信満々になりすぎたのか若き作家は「ゴーゴリ大先生の『鼻』が受け入れられているんだからこれもイケるぞ！！」と踏んで書きまくったのかもしれないが
シュールがシュールとして成立するために必要なリアリティに欠けてる感じがした
でも十分おもしろいところもいくつかあったのでダレてるところは読み飛ばす感じで読むのがいいのかもしれない （続き ややネタバレかも）
ウィキより
「『貧しき人々』に続く第二作目でもあり、周囲から大きな注目を集めたが、本人の期待に反してその評価は厳しいものであった。
兄ミハイルに宛てた手紙の中でドストエフスキーは、「仲間も一般大衆も皆声を揃えて言うには、ゴリャートキンはあまりに退屈で生気がない、あまりに冗長であって、とても読めたものじゃないというのです」（1846年4月1日付[2]）と記している。
確かにこの作品の最大の欠点はいたずらに冗長であるという点にある。ドストエフスキーは読者の期待を裏切るまいと必要以上に力を入れ過ぎてしまったのであろう。また、ほのめかしやあてこすり等の曖昧な表現が多く全体として内容把握を難しくさせている。
しかし、そうした欠点はあるもののこの作品には不思議な魅力もある。」
「発表前に兄ミハイルに宛てた手紙の中でドストエフスキーは、
「『貧しき人々』よりも十倍も上の作品です。仲間の連中は『死せる魂』以後のロシアの国にはこれほどのものはひとつとして現れなかった、これはまさに天才的な作品だと言っています」（1846年2月1日付[1]）とその自信を披瀝している。」から
わずか2か月で若き作家は有頂天からどん底に突き落とされたことになる
小沼文彦の解説
「…題名の”Двойник”（コピペはらくでいいなあ）ドイツ語の”Doppelgänger”は、もともと、同時にちがった場所に現われる人物のことで、多分に民間伝承的な奇怪な要素を含んだ言葉であって、
日本語には翻訳しがたいものの一つである。従来『二重人格』『分身』等の訳語が使われ、心理学的要素に重点をおくか、相似関係に重点を置くかによって訳語が異なってくるわけであるが、
訳者の好みによって心理学的意味に重点をおき、あえて『二重人格』のままにしておいた。」
とのことだがおれのイメージだと二重人格は一人の人間の中に二つの人格が存在することって感じなので
作品的には同じ人間が出現するというイメージのある分身の方が合ってるかなと思った
どうやら二重人格＝二重人という意味合いもあるようでそれなら納得という感じ >>576
> スレで暴れる用の攻撃的な人格と文学を語る用の人格を創価が持ってるのは周知の事実
> 後者にすら関わりたく人はとっくに来るのを辞めてる。俺も書き込むのをこれで終わりにする
すまんかったなw アイドルの板を追放されて行き場がなくなった。
俺はそのアイドルを異常熱愛していた。書けない苦しみは はかり知れぬ。
俺のスタイルは「アンチのふりをして」攻撃し、みんなに擁護させ自分の愛を実証し、
しかも皆の自尊心を高め、楽しいスレとすることであった...
ここでは単なる攻撃的な荒らしとなってしまっている。
俺の発言はもちろんジョークも多分に入っている。ナボコフは読んだことすらないが、
その熱烈な宣揚する言葉から、超一流であることは即時にわかった。 指摘があったように、自己の内なる反逆者の生命、怠惰なる口だけの学会精神
が、あえて学会アンチのフォートレスを構築せんと、無意識的・意識的に暴れさせていたのであろう。
まさに第六天の魔王は己心の生命の一分であった... 白痴📕を読んだ
会話が多くて多過ぎるくらいで、下巻はスルスル読み進むものだな
アグラーヤちゃん可愛いのに、ナスターシャが迷惑過ぎないか！？めっちゃ被害者やん
男はガーニャの凡庸さがけっこう気に入った うむ
男の俺からしてもアグラーヤよりナスターシャへの共感の方が深い
ガウリーラみたいなやつは嫌いじゃあ
あちこち行き交うコーリャはまさにドストエフスキー的人物という気がする
と俗っぽい話ができるところは白痴のいいところだね 既婚女性板より
> 高機能自閉症の人？強く生きてね
ありがとう...w 嬉しいな！ 可愛いお母さんから返事もらっちゃったwww
>>961
良かったね！
なんで...頭の大きさの話しかしないの？？
あのさあ！ぼくのティンティンって すごく小さいの...6センチくらい...ウソ見えはった
4センチくらいなの。
>>962
ねえ、ママ...ぼく疲れたよ...しゃぶって スレ主はじめ皆さんお疲れさまでした
面白かったっす
お元気で イポリートだっけ
自分の自由意志を自殺行為で証明しようとする若者が出てくるとドストエフスキー小説だなあと思う。悪霊のキリーロフにもつながっていくし >>586
>>587
わざわざ言葉を残してくれてありがとうございます
意志の自由は時間に拘束されず、やがてくる未来でも新しい自由意志が開闢して
そこを現在としてわきおこるとオレは思っています
ここは自由意志に寄与するスレッドなので、もしまた気が向いたらドストエフスキーに関する意見などを共有できたらと願っています
いろいろありがとうございました >>589
587っす
誰が誰だかわからない匿名板なので定かではありませんが
あなたがスレ主のようですね
おれは又いつでも参加しますんでよろしくお願いします 二度とくんじゃねーーーっ！！クソ雑魚WWWWWWWW
オメーラは低能本スレへ行けっ
俺は ID:b8QCPVkt 君とだけ話しとくわWW
>>588
> イポリートだっけ
> 自分の自由意志を自殺行為で証明しようとする若者が出てくるとドストエフスキー小説だなあと思う。悪霊のキリーロフにもつながっていくし >>1を最初読んだ時、
創価お断りの文言がないじゃーん！と俺は軽く度肝を抜かれました
そしてその一文がないために、開かれたすばらしい前口上になっていると思い直しました
あたかもカラマーゾフの兄弟の冒頭の一粒の麦についてのようだと
以上をすぐに書こうと思ったんだけど、スレが今のありさまになることも予見できたので書かないでいました
しかしすばらしいものはすばらしい
このスレの2、3名の方からは上記のような感動や非常にためになる情報を受け取ることができました
創価は童話のおおかみ少年に過ぎません
本スレとこのスレの、スレとは関係のない彼の多くの書き込みが彼がどういう人間であるかを明らかにしています
だからたとえこのスレに彼が書き込んだものの中の1つや2つに意味を見いだすことができたとしても、
それをしてはいけないと思っています
たとえ正しいことが書いてあっても、日頃の彼はおおかみ少年以外の何者でもないのだから ソーカは自閉症で精神科に行ったから自分のIQを測れたのか。でもソーカのIQが89というのはリアルだな、さすがWAISと言える >>593
> 創価は童話のおおかみ少年に過ぎません
それは違うよ。彼は（俺は）はいいやつw
俺はせんじつ謝罪して離れようとした。または狭義のドストエフスキー文学書き込みだけにしようとした。ところが
俺の個人スレで freeBSD 関連の学習の続きをやろうとしたら、しつこいバカが
邪魔な書き込みをしてくるんだよWW
ああこれはやはり、俺に来てほしいんだな。今までどおりに して欲しいんだな...と悟ったね。 サアサア！ もうそーかなんか良いじゃんか？
はやく普通の書き込みをしな。オメーラが「もっと誠実で、もっと真摯に」
書き込みすれば、それを茶化すやつなんかいなくなるんだ。
あたかも太陽が昇ればすべての霜が消え失せるように。 >>595
俺の個人スレってあるの？
見たいんで教えて 創価のやっていることは簡単なことです
ただ人間をやめればいい
誰もが間違ったことをしてしまう
人間でいるためにはその事を繰り返さないことや、
非を認めて謝らなくてはいけない
創価は間違ったことを反省することもできずに繰り返している
人間をやめたものの行いです >>593
オレもスレ立てる際に考えたんすよ
明確にルールを具体的に書くべきか、各個人の良心の自由委ねるかたちのルールにするか
ただ個人的に理解していることとして、限定は否定である、ということです
好きな言葉なんだけど、否定から肯定を引き出すやり方は政治家の方法で、肯定から否定を引き出すのが詩人のやり方である、と嫌いなニーチェは言いました
否定から始めるのは奴隷の観点であり、肯定から始めるのが主観の観点であると
ドストエフスキーもそう考えていたと思っています
ドストエフスキーが自由意志を尊重する人だからということを根拠として
それと前スレの限定的排他性への批判があったため
結局は自由の範囲を多くとれる後者にしました
このペースだったら半年くらいでスレが終わるので次回の>>1のルールに参考にできればと思います
あとこのスレを今回たまたま立てたのはオレだけど、スレッドルールはオレ個人が決めるのではなくてここの人たちでアップデートしていければと思っています
ただし同時に、決めた以上はスレが終わるまでは効力を持つ、でいいんじゃないかと思っています
オレはスレ立てすることはないので多分規制は免れていると思いますので、次回の時に必要だったら言ってください >>600
俺としては繰り返しになるので書きませんが、
他の人の考えは聞いてみないとわからなかったりします
そうですねドストエフスキーのスレなんだから、彼の作品などに合わせるのが正しいんですよね
つい奴隷の創価に気を取られがちなところがありました >>595
このスレと本スレで君を判断してるんだけど、
俺の個人スレというのがあるならそれも加味したいんで早く案内して >>597
> 俺の個人スレってあるの？
> 見たいんで教えて
オメーみてえな愚人に教えるわけねえだろWWW >>603
本スレのことなんでしょ
ダメじゃーん！
ドストエフスキーpart52というタイトルのスレが個人スレのわけないじゃーん
こんなこともわからないんだ なんかしらねーけど、キリストが言ってたんだよWW
スレ全員の総意で、おれに本スレは譲渡したとかなんとか
ぬかしとったわ！！WWWWWWWW >>606
驚きです
なんでそんなに墓穴を掘るのがうまいんですか？
訓練でもしたんですか これですよね
曖昧に逃げ道を与えたのでいけなかったのはオレのせいです
261 名前:吾輩は名無しである [sage] :2021/03/01(月) 22:37:01.81 ID:RTZkNCnB
>>260
ここにいる人たちはすでに君にスレを譲ったんだよ
等価で交換したんじゃない、譲渡したわけ
不利益を無条件に被ったわけだよ
その利益を受けた君は君が手に入れたスレでなんでも自由に書けばいい
それ以上を求めると他者にとって害になる
めっちゃ端的に言います
譲渡した＝放棄した、という意味です
誰も本スレ(ドストエフスキーに関するスレッド)でスレチ(創価に関するコピペ)を指摘しなくなりました
そのかわりに引っ越ししたんすよ
君を見限って指摘すらしなくなったんです
不利益とは引っ越しの手間ということです
君はオレとみんなに手間をかけさせたということっす
だから本スレにいて、こっちに来ないで！っていうこと
あっちいけ！ということ オレとしては創価の人が「譲渡された」という認識があることをよかったと思う
確かにスレッドは誰のものでもあり得ない
スレ名も「ドストエフスキー Part N」なわけだから公的なスレッドでもある
だけど「譲渡された」という意識がある以上は、利益を手に入れていると思っているわけだから、こっちに来てはいけないという認識も持つだろうと思う
譲渡されていないという認識ならば、利益がなかったと思っているので、こっちにも書き込みするだろうと思う
だけど創価の人は「譲渡された」と思っているわけだから、こっちに来てはいけない、となる >>608
読解力が求められるドストエフスキーのスレで、
そこまで噛み砕いて話す必要は本来ないはずなんですよね
ドストエフスキーpart52というスレをたとえ誰かがあなたにあげると言ったとして、
おかしいのは言った方より真に受けた方でしょう こんな下らねえ内容に
よくも長文で書けるな？www ヒマ人！！ 相手せん...w もう一回ゆーぜ？
お前の屁理屈はくだらんWWWWW
あぼんした >>610
読解力は相手側に委ねられている運動なので難しいですが、どうやらオレは書き方が良くないらしいっす
ドストエフスキーの分析をレスするのにも、もっと分かりやすい表現を心がけます おい、外野。
どうだ？ おれの大勝利でまちがいねえな？WWW 俺の個人スレに一人も来るな。
これを守れたら、おれも書かねーわWWWWWWWWW >>609
このスレにしばらく彼の書き込みがなかったのは、
そういう人間らしいプライドとか意地などがあってのことだと思っていたんだけど、
なんのことはない実際はただ単に気づかなかっただけという
気がついた時点でなんの躊躇もなくさっそくこちらにすり寄ってきたという始末
彼の相手をすればするだけ損なんですよ
なんといっても童話おおかみ少年に過ぎないわけですから ある意味旧本スレの隔離病棟化戦略ですかね
とてもいいアイデアだと思いますが
ネットには鉄格子が無いのが悔やまれる そういえば本スレ時代も>>615と同じ書き込みを何度も見たなぁ >>616
そう、これこそが人間と動物を分ける基準でもあるのかもしれません
ここにオレはラスコリニコフを思い描くんだけど、詳細は割愛して、いわく、最後の良心の砦です
これこれを同意した以上はコレをしなければならない、という論理には本来的な根拠はない
だけど人間は不思議なものでそうするんです
(もちろん人間でありながら動物的な人はいますが、話がずれるけど政治家とかね)
でも、この見えない根拠に自分を委ねて生きていくことで倫理は生まれ、そして秩序が形成されていく
人間の条件の証明があるとすればまさにこれなんだと思います >>617
言葉の世界ですからね
物理的なものがないのがスレッドのメリットだけど、デメリットになることもあるらしいと今知った >>621
いやおれも
創価の男性がモノホンのキ〇ガイ（あーいかんいかん 断定はイカン）だとこのスレで初めて気が付いたので
そうとわかってりゃもっと違う対応してたのにとそれが心残りです すまんかったなw アイドルの板を追放されて行き場がなくなった。
俺はそのアイドルを異常熱愛していた。書けない苦しみは はかり知れぬ。
俺のスタイルは「アンチのふりをして」攻撃し、みんなに擁護させ自分の愛を実証し、
しかも皆の自尊心を高め、楽しいスレとすることであった...
ここでは単なる攻撃的な荒らしとなってしまっている。
俺の発言はもちろんジョークも多分に入っている。ナボコフは読んだことすらないが、
その熱烈な宣揚する言葉から、超一流であることは即時にわかった。
指摘があったように、自己の内なる反逆者の生命、怠惰なる口だけの学会精神
が、あえて学会アンチのフォートレスを構築せんと、無意識的・意識的に暴れさせていたのであろう。
まさに第六天の魔王は己心の生命の一分であった... 以上が我の本心である。
にもかかわらず、ひじょうに偽善的なる、ひじょうに狭量なる
外道キリスト者ならびに、IQ 100以上あるからといってww
俺達知的障害者・発達障害者・精神障害者を見下す 無信心の俗物が
ひつこく我を糾弾せんとしておるのである...
ところで創価の思想とはこれの真逆である。
知能など89あれば十分なのである。師の心を純粋に受け止め、一つの修行を「最後までやり抜く」これが仏の真意なのである。
一番苦労した人が一番幸せになる―― つまり知的障害者がいちばんしあわせになる、
または「みんなに『ダメ』と言われている子をいちばん幸せにしてあげたい」
これが、私たち創価の信念なのである。 ひじょうに低レベルな倫理性しか持たない
障害者差別そのほか朝鮮人差別に満ち満ちた 呆れ返るような非人道的なスレではないか？
そうではないか？諸君。
我らは人間性で勝った！！！ >>616
横からすいません
確かに
おっしゃる通りだと思います 手塚治虫の息子である手塚眞がムーミンの大ファンで
昔おれが取ってた新聞で手塚眞によるムーミンの作者トーベ・ヤンソンの特集記事を読んだなぁって思い出しました
関係ない話ですいません >>598
いちいち真を突いてるのでよくわかるのですが
>ただ人間をやめればいい
のところがストレート過ぎやしないかと >>630
ストレート過ぎると言われれば、すみませんでしたと返すほかありません
創価以外の人に向けて書きましたからね
しかし俺も含め最高の>>1から離れつつありますな >>626
もう面倒だから君は日本が恥じる世界的カルトの創価学会に入信しなさい
そして北朝鮮で布教するのです以上
おやすみー >>631
こちらこそすいません
あなたの真意を勝手に読み違えてたのかも >>631
ひとり正義のために立ち上がるあなたの姿に感銘を受けたもので
いろいろゴチャゴチャ言ってすいませんでした >>633
書きたかったことは、
人間は誰でも間違ったことをしてしまった場合は、
非を認めてそれを繰り返さないこと、
それをしなければ人間としての人生でなくなってしまうということです
創価はそれをし続けているのです >>634
レスは少ない言葉のため、
違う捉え方ができることがよくあります
俺など時々レスを読んでカッとなることがあります
その後で、待てよ違うんじゃないかと思い直したり >>637
確かに
でも正義感の強い人なんだろうなとはお見受けしました
なんというか
頼もしかったです あーも―4時か
またアゲさんにニートって言われちゃうんでもう寝ます
おやすみなさい 創価君とプロテスタント君は喧嘩するほど仲が良い……似た者同士かな？ ご実家が曹洞宗のアゲさんは誰かをアゲたりサゲたりお忙しいことで いやここは関係ないアゲさんを煽ったおれがバカでした
アゲさんごめんなさい ここはよく分からないところだけど、
例えば>>565の、自分の貧弱な語彙ではクズとかクソとかになってしまうものを、
「世界の旨みをそれなりに知っているはずの」とか、そんな風に言えるようになれたら良いなぁと思う 白痴の第一編は良くできてるよね
ペテルブルクに到着した長い一日。物語の導入として完全に成功してる
第二編がいきなり6ヶ月後になってるのも上手いと思う。その間の出来事を類推しながらそのままミステリーとして読める構造になっている オレはドストエフスキーが好きだけど、同じくらいウィトゲンシュタインっていう人にも興味を持っています
彼もまたドストエフスキーのファンだったらしい
これカラマーゾフからの引用だと感じた
ちなみに彼は3人の兄弟を自殺で失っている
自殺が許される場合は、全てが許される。
何かが許されない場合には、自殺は許されない。
このことは倫理の本質に光を投じている。
というのも、自殺はいわば 基本的な罪だからである。 そして人が自殺を研究するとすれば、それは、蒸気の本質をとらえる ために水銀蒸気を研究するようなものであろう。
それとも自殺もまたそれ自身では善でも悪でもない、とでもいうのか! そして本作にあるこの会話を記録したらしい
最後の一文はとても深い意味を含んでいるように思えた
「あのね、コーリャ、それはそうと君はこの人生でとても不幸な人になるでしょうよ」突然どういうわけか、アリョーシャが言った。
「知ってます、知ってますとも。ほんとにあなたは何もかも前もってわかるんですね！」すぐにコーリャが相槌を打った。
「しかし、全体としての人生は、やはり祝福なさいよ。」 確認のためにお尋ねしますが、4行目の思えたというのは、
やはり祝福なさいよの一文に、ウィトゲンシュタインがとても深い意味を見いだしたであろうとあなたが思った
ということで合っていますか？
俺は本などを読んでいて、ここはこういう意味だよな？とはっきりしないことがちょくちょくあり、今回もそうなので質問しました >>648
＞やはり祝福なさいよの一文に、ウィトゲンシュタインがとても深い意味を見いだしたであろうとあなたが思った
＞ということで合っていますか？
そうです
「全体としては」やはり祝福なさいよの一文に、ウィトゲンシュタインがとても深い意味を見いだしたであろうと、私がが彼の本を読んでいて思った、です >>649
どうもありがとうございます
繰り返しになりますが、本での場合はこんな風に質問できないですからね
それで今回は聞いてみようと >>650
有名だけどコレ面白かったです
頭が赤い魚を食べる猫
https://stat-ameba-jp.cdn.ampproject.org/i/s/stat.ameba.jp/user_images/20200314/16/momotaro002/16/14/j/o1027204814727899619.jpg
あと、日本語は主語がなくても成立する言語として有名らしいです
英語なら主語を抜いて話すことはありません
他の言語ではいつでも主語(下の場合なら「I」)をつけなければ文が成立しないけど、日本語は文が成立する
吾輩は猫である。名前はまだ無い。
どこで生れたかとんと見当がつかぬ。何でも薄暗いじめじめした所でニャーニャー泣いていた事だけは記憶している。吾輩はここで始めて人間というものを見た。
I am a cat. As yet I have no name. I‘ve no idea where I was born. All I remember is that I was miaowing in a dampish dark place when, for the first time, I saw a human being. >>646
ウィトゲンシュタインが（と推測する、文脈から）
> ちなみに彼は3人の兄弟を自殺で失っている
これは重要です。体験するということが、何より重要なんだ。
> 自殺が許される場合は、全てが許される。
「誰が」許すのか？
> 何かが許されない場合には、自殺は許されない。
許す、許さないの問題ではない。
> このことは倫理の本質に光を投じている。
> というのも、自殺はいわば 基本的な罪だからである。
自殺は「罪」ではなく、「病気」であり「不幸」です。
このことは、カラマーゾフの兄弟においてゾシマが語る隠された真意です。
あなた方は自殺についてのゾシマの説教をもう一度読むべきだ。本質を見落としている。
> それとも自殺もまたそれ自身では善でも悪でもない、とでもいうのか!
自殺は「業」です。しかしどんな業も妙法の力で消え失せる。
悪業など恐れる必要はまったくない。そんなものは南無妙法蓮華経の題目で一発で終わりだからだ。 >>647
> 「あのね、コーリャ、それはそうと君はこの人生でとても不幸な人になるでしょうよ」突然どういうわけか、アリョーシャが言った。
>
> 「知ってます、知ってますとも。ほんとにあなたは何もかも前もってわかるんですね！」すぐにコーリャが相槌を打った。
>
> 「しかし、全体としての人生は、やはり祝福なさいよ。」
------------
私は君の引用してきた翻訳文を信じない。
青春時代に暗記したとおりに「しかし、全体としての人生は、やはり祝福されるでしょう。」
というアリョーシャの予言として理解する。 >>652
>>653
対偶の話です
同じことばっかり言っていないでまずは勉強しなさいな
命題「AならばB」
対偶：「BでないならAでない」
逆：「BならばA」
裏：「AでないならBでない」
できないのは知っているけど主張や意見は一文一文で区切っちゃいけないんですよ
前提は前提の意味しか持たず、結論は前提に基づいた結論なんすよ
大前提:人間は死ぬ
小前提:ソクラテスは人間である
結論:ソクラテスは死ぬ
セットで意味を持つセンテンスなんすよ
バラバラにしたら主張の意味が変わってしまいます
君がやっているのは単語の解釈で、そしてその単語を創価に変換しているだけで独り言の題目と変わんないんすよ
こんな小学生の塾のみたいな内容で授業料貰いたいくらいだわ 俺のカキコと君の作文じゃどちらが生きた言葉として説得力を持つか？
外野に聞いてみることだな。 >>654
> 大前提:人間は死ぬ
> 小前提:ソクラテスは人間である
> 結論:ソクラテスは死ぬ
俺はその「大前提がおかしい」と言ってるんだ。 〇チガイのカキコと論理の定石の説得力の優劣を問うのがキ〇ガイたる所以
でもそれがわからないのもキチ〇イ故
外野からは以上です >>658
あなたは優しすぎるのかも
もっとも優しさのカケラもないおれには優しさの世界の事情はよくわかりませんが 言われると一理ありますね
ではこう言えばよかったかもしれません
615 名前:吾輩は名無しである [sage] :2021/03/22(月) 00:59:06.63 ID:93ul+wEf
俺の個人スレに一人も来るな。
これを守れたら、おれも書かねーわWWWWWWWWW >>657
お前はキチガイという言葉が大好きだなあ...w せっかくレスをつけたのに、なぜ真正面から返さないのかな？
俺のカキコがそんな攻撃的な揚げ足取りに感じたのかな...？ 君はそんな弱い人間だったのか？
ガイ吉に助けてもらわないと対話もできないのか？ しかし地上において我とわが身を滅ぼした者は気 の毒である。まことに、自殺者は
気の毒である! これより不幸な者はほかにないと私 は思う。彼らのた めに神に祈る
のは罪悪であると人はいう。そうして、教会も表面的には彼らを破門す るような具
合であ る。けれども私は心の奥で、彼らのためにも祈ることができると考えている。
キリス トも決して愛を 咎め て、怒られるわけがないではないか。私は自白するが、
こういう人々のために一生涯、 心の中で祈って いた、今でも毎日祈っている。
-------------
僕はつぎのように推測する。ゾシマは無数の民衆の苦悩や懊悩と戦ってきた。
ゆえに、究極的には自殺という陥穽に庶民が誘惑されることをよく知っていた。
そして、キリスト教および教会、そして人間の心に本源的に備わる「自殺への恐怖」
これらが本人を苦しめ、それ以上に残された家族らに破滅的影響を与えることも知っていた。
したがってまず「彼らのために神に祈るのは罪悪である」「自殺は罪である」という観念を捨てさせ、
「彼らは不幸だった」しかし「祈り続けていけばかならず届くのだ」というゾシマ自身の確信、もっといえばドストエフスキーの確信なのだが。これを民衆と弟子たちに
教えたのだと思う。 僕は君と違い論理学などで考えない。西欧思想家の丸写しもしない。
すべて自分の言葉であり、自分の体験（自殺についての）と、米川訳 上記引用箇所のみから上の文を書いた。 ２ちゃんねる数年やってきて痛感する。
日本の青年というものはほんとうに弱くなった。それもこれも理由はただ一つで、
「確信 」がないからです。
自分の発言、自分の人生、自分の信仰に自信がない。だから攻撃された否定されたと早とちりする。
同調してくれない相手には、かならず「キチガイ」という言葉を投げつける。
同調なんかなくても、ちゃんとコミュケーションはできる。リアルならばねw
人間の共感性というのは、ほとんど言葉の記号的な表面なんか関係無いから。
しかし俺は常識に反して、こうした匿名掲示板でも、いっさい「同調なしに」真意は伝わると信じている。 >>661
俺も驚きました
おそらく>>660を書いたのはこのスレをたててくれた人ではなさそうですね
今のところ以下の3つの可能性があると思います
創価が別のIDで自演した
創価でもこのスレをたててくれた人でもない人
そして意外やこのスレをたててくれた人がクソったれ的に言い放った
3番のスレをたててくれた人でなかった場合、心外に思うでしょうけど、
相手にしてやる必要がない(と俺が思う)ものにまだなお相手をする
哲学マナー、キリスト教マナーの表現をする
といった特徴をふまえていますからね
しかし>>660の豹変ぶりはすごいなー、映画エクソシストみたい
以上あくまでも俺が現在予測できるものを列挙しました
再び>>661さん、このスレをたててくれた人でないと気づいた時点で相手をするのをやめるということでいいと思うんですよね、俺もそうします 更に補足しますが、
>>660をスレをたててくれた人が書いた可能性があるとするのは、
おれ自身が傷つかないための予防策といった意味合いが強いかもしれません
他人を信じ過ぎるのもよくない場合がありますから >>668
御親切にありがとうございます
釣られた者の恥の上塗りになるので何も語ることはありませんが
>>654等をこのスレのスレ主の書き込みだと思い込んだおれの不明でした
おれも創価の男性の相手をするのはやめることにします 誤魔化す気もないし、悪魔付きだと思うくらいの印象を持たれたのならそれも事実だろうけど、自分のことをキチガイだ言われたと思ったんですよ
釣る気なんてなくて、だったらスルーすればよかったのかなとレスしただけです
なんにしろ深い時間は頭が徹夜モードに入っているからよくないね
>>670
誤解を与えたのならごめんなさい 5ちゃんの特性である言葉の少なさが招いた誤解といえるのではないでしょうか
まず最初に>>670を書いてくれた方も特に落ち度ではないのですが、
以前もありましたが、創価にアンカーを付けるのもいやということで>>657にアンカーを付けなかったのが誤解を招いてしまったように思います
このスレをたててくれた方も落ち度ではないとはいえ、創価の相手をしたことが俺にはよくないことに思えます
でももちろん好きにすればいいんです、自由意志という言葉は使い慣れませんが
そしてちょうど昨日教えてくれた赤い頭の魚のように、少ない言葉ゆえに送り手と受け手が違うものをやり取りしてしまうおそれがあることを覚えておく必要があると思うのです
最後に、自分のことをキチガイだと言われたと思った、と書いてくれたことで各々の誤解が解けよかったと思います >>671
なるほど全ては誤解とおれの読み間違いだったということになりますね
いやーびっくりした 前も書きましたが創価のレスの中にも正しいことが書かれていることはあります
でも本スレpart52に延々と関係ないことを書き連ねる輩ですよそしてこのスレにも
そんな輩が2、3まともなことを書いたといって真に受けるべきではないと思います
フョードル・カラマーゾフが殊勝なことを言ったとして真に受けることができますか？ >>671
エクソシストのことは書かなければよかったと反省しています
すみませんでした
この間のウィトゲンシュタインが記録していたエピソードを読んで、非常にキリスト教らしさを感じ、
アリョーシャ、あなた、ウィトゲンシュタインはそうだろうけど、コーリャもだっけ？と思いながら、
そういえば数年前にエクソシストのスレに何の気なしに書き込みをしたら、
キリスト教信者の方がレスをくれて、キリスト教信者が映画エクソシストから受けるものが、信者ではない俺とは著しく違っていたことを思い出していた経緯があったのです >>656、>>665が言っていることは非常にシンプルでわかりやすい
創価と言われてる発言者の属性は知らんが>>654や>>657の方が端的に気持ち悪い
たまにしか覗かない完全素通りの外野からの意見な >>676
俺の名レス>>674に気持ち悪いというのを忘れないでお願い！ >>674
確かにおっしゃる通りです
それにしてもスレ主がレーベジェフに関する論文を教えてくれ（合ってますよね）
おれが不用意にシェークスピアに関する軽口レスをした時と同様に
おれが不用意に>>657のレスをして誤解を生んだようで重ねて申し訳ありません いやそれも読んだけどさ
もちろん>>652の末尾２行のような飛躍には個々の信仰と解釈を要するようなことなので立ち入るつもりはない
しかし、君らの自治に関する陰険な会議よりはふつーに面白いよ >>679
フツーに面白くて何よりです
ドストエフスキーpart52も見て来て
俺があなたに言いたいのは、
スレは2つでも地球は1つ
これね！
そして>>674に気持ち悪いとレスするのを忘れないで >>421->>434もきっとふつーに面白いですよ
こっちにも気持ち悪いとレスするのを忘れないで >>679
なんだ面白いとか気持ち悪いとかふつーのおやじかよ
むかし日曜午後の電車の券売機がすごく混んでる時、遠くのおやじが「混んでるぞー」と叫んでたのとまったく同じ
電子マニーの発達する前のはなし あ、俺のこと？
もっと他のレスを読んでから言ってよー >>683
なんだ内容をぜんぜん読めてないじゃーん >>679
あなた本スレ見てないでしょ
本スレのありさまを見ればすぐおかしいと気づくはずなんだよね
結局目の前しか見れてなくて、それで暑い寒い言い出されても迷惑なんだよね >>686
横から失礼します
お気持ちはよくわかりますが
本スレと統一スレ①②ともここまで延びると
たまにしか覗かない完全素通りの方に
これまでの経緯がわかるわけもなく
ある意味仕方のないことかなと
本スレも事情を知らない人が見ても何があったのかワケわからんでしょうし
放っておくのが一番かなと(>>657を書いたおれが言うセリフじゃないですけど) 我慢できずに徐々にキレ始めたキチガイをなだめる猜疑心まみれの病的な看護士ｗ
ここは癲狂院でっか？ >>687
あなたにまで突っかかる気は毛頭ありません
ですがドストエフスキーPart52というタイトルが付いているスレが本来のスレであることは誰にでもすぐ気が付くレベルのことです
それすら理解できない輩が思いついただけの浅い感想を書かれても困るわけです 今度は話しかけられてもいない奴が我慢できずに登場ｗ
ドリフに憧れてるのかな？ 時系列
1 本スレ(ドストエフスキーPartN)は52までつづく
a いつからかはわからないけど創価学会を自称する人が住み着く
b 勧誘とキリスト批判が始まる(遡ること数年だと思われる、オレがきた時はすでに始まっていた)
c ここではやめるように忠告するが無視
d 引っ越し
2 ドストエフスキー統一スレッド①が成立
a 何ヶ月かつづく
b >>1のルールに人種差別が入っていることを疑問視する声が上がる
c 人種差別反対の集合体の人が引っ越し
3 ドストエフスキー統一スレッド②が成立
a 何ヶ月かつづく
b 文学的にドストエフスキーを語りたい人があらわれて「ドストエフスキーを文学的に語るスレッド」を分離する
c 1-aの創価学会の人が登場←いまここ！(new)
規制されました >>672
>>673
オレは言葉が足りないことが多いので「頭の赤い魚を食べる猫状態」になります
あと深夜になると徹夜麻雀モードに入るので理解力が落ちるようです
誤解は水に流してもらえると助かります 俺がずっと前から疑問に思っていることがあって、
それはカラマーゾフの兄弟を読んでいるのであれば、
アリョーシャとは言わないまでも、せめてミーチャやイワンレベルになっていないとおかしいはずなのに、
なんで>>690はミーチャを乗せた馭者、創価は父親のフョードル、ちなみに若い頃俺にカラマーゾフの兄弟を薦めてくれた知人はスメルジャコフ程度なの？ >>692
俺はまったく気にしていませんよ
ただ、あなたくらい知性や忍耐力があってすら情報の少なさから、すぐに終息したとはいえ一時的に思わぬ展開になったことを、今後俺はこのスレ以外でも戒めていきたいと思っています
こうしたことは、ほんとにちょっとしたことから起こり得るものだと まとめ：あのバカは自演をしてないことにしたい、しかし逆効果。浅はかさを晒すのみ >>695
それなんですよね
日常生活でも相手の対応や発言にあれ？と思ったりすることがあるし、相手もあれ？って思っている出来事が起こっているんだろうけど、省みてみれば誤解による対立がほとんどだと感じます
そして原因になっているものこそが情報の不足によるものなのかもしれません
自分の戒めにすると言える人は恐れいります 俺がずっと前から疑問に思っていることがあって、
それはカラマーゾフの兄弟を読んでいるのであれば、
アリョーシャとは言わないまでも、せめてミーチャやイワンレベルになっていないとおかしいはずなのに、
あなたくらい知性や忍耐力がないと
口を開けば「キチガイのカキコと論理の定石の説得力の優劣を問うのがキチガイたる所以
でもそれがわからないのもキチガイ故
外野からは以上です」などと言ってしまう
こうしたことは、ほんとにちょっとしたことから起こり得るものだと・・・ >>696
自演って話しかけられてもいないのに返事しているこいつ？
ID:QstpAOuu＝ID:Lxp8XmA7
>>668で自演がどうとか推測してんのは自分で普段からしょっちゅう自演してるからだろうね
IDもコロコロ変わってるしなｗ >>689
了解です
>>692
スレ主ですかな
例の人がID2つを使い分けスレ主になりすまという大掛かりな釣りに引っ掛かったか
とてっきり思い込んだおれが浅はかでした
(イヤーあん時は例の人の釣りの腕前恐るべしと正直ど肝を抜かれました
結局おれの盛大な勘違いだったということで了解しました) >>698
全然ダメじゃーん
君はコーリャをこれ以上無理なくらいに劣化させたレベル
なんでそんななの？ >>699
その2つのIDはたしかに俺だけど勝手に変わっちゃうのよ 俺がずっと前から疑問に思っていることがあって、
それはカラマーゾフの兄弟を読んでいるのであれば、
アリョーシャとは言わないまでも、せめてミーチャやイワンレベルになっていないとおかしいはずなのに、
あなたくらい知性や忍耐力がないと
口を開けば「全然ダメじゃーん
君はコーリャをこれ以上無理なくらいに劣化させたレベル
なんでそんななの？」などと言ってしまう
こうしたことは、ほんとにちょっとしたことから起こり得るものだと・・・ >>697
すみません希望にすぎません
戒めにしたいけど至難の技です クソスレについて議論する人間が数人いてもおかしくないと考える知的障害者バカカルト >>702
創価なわけねーだろ
文学板でも断トツのゴミスレ見つけて遊ばずにいられるかよｗ
マジで精神科見学してる気分だわｗｗｗｗ
ざっと見たところ創価ってやつはマシなほうなんじゃね？
>>703
これ以上無理な自演厨の言いわけに草
全然ダメじゃーん
なんでそんななの？ >>705
お前ら一日に何回謝り合ってんだよｗｗｗｗｗ
マジ草
そんだけ謝罪の弾もってるなら創価にも一回くらい謝ってやれ
おまえらとの関係よく知らんけどｗｗｗｗｗ >>707
ほらね
君くらいの低能でも同一人物とわかるんだから、
いちいち書かなくてもわかるってことでしょ >>709
え？創価とお友達の区別もつかずに泣きそうになってたキチガイのゴミが言う台詞かそれ？ｗ
創価と赤の他人の区別もつかない>>702にも言ってやれよ
「低能」ってｗｗｗｗ 「エクソシスト！！」
↓(6時間後)
「エクソシストって言ってすみませんでした」
草
どっちでもいいｗｗｗ
誰が「エクソシスト」で傷つくんだよキチガイｗｗｗ よく知らんけど創価ってこういう書き込みもするの？
上をちらっと見る限り自分の世界に入った説教臭い書き込みだけじゃね？
意味のない煽りもするのか？
過去に自演バレしたことがあるとかならともかく
まあ一日中謝ってたキチガイに何言われてもどうでもいいけどｗ ...... 途中ですが、このアリョーシャの演説どおりの人生となった幸福を
御本尊そして学会の全同志、先生、我を生みし父母に感謝します。
by>>434 >>714
まあそいつとは話は合いそうにないがキャラはブレずにはっきりしてんじゃん
お前みたいに躁鬱丸出しのふるまいしてないだけマシだろう >>715
お前の評価なんてどうでもいいから
まぁキチガイキチガイ連呼してるお前よりは遥かに >>716
お前はいちいち弱いのよ
ところどころ挟もうとするイヤミが下手なんだよな
家庭環境とかのせい？母親か父親がそういう人だったの？ｗ >>717
お前>>676だろw
悪口書いたから戻ってくると思ったw >>717
今日のところはキチガイの相手はここまでにします
俺なにやってんだろ >>718
悪口になってねーじゃんｗ
悪い奴じゃない、どっちかというとイジメられてたタイプかなんか知らんけど
超絶ヘタレのくせにこういう匿名の板で無理して慣れない暴言を吐いている感がすごいのよ
今日一日散々酷いことを言い続けていたけど、お前の人生それでええんか？
迷子みたいだぞ
本当のお前になれｗ
あ、いま創価の気持ちが分かった気がするｗ ソーカは自演って言われると怒るから答え合わせが簡単 自演じゃないって「エクソシスト」とか叫んで発狂したことを後悔している>>718が的確に指摘してるじゃんｗ
つまり君は>>718以下の知性ということになる
じゃあ俺も当ててみるけど
君はID:vd8HAECかな？ｗ煽るためだけに単発になる子ね
上にいる常連の誰かの「自演」なんでしょうｗ
思った以上に打たれ弱くてかっこ悪い集まりだよね
君ら一人じゃ創価に負けるからそんなに結束してんの？ >>697
今日はこんなんだから回答してくれなくていいですが、
ウィトゲンシュタインはカラマーゾフの兄弟を50回読んでいますよね
長編といえどそれだけ読めばごく細かいことはともかくとして読みこぼしはないと思うんですよ
ウィキによれば彼は自ら希望して田舎の学校の教師になった
画期的な功績も残しましたが、
生徒にひどい体罰を行った
父兄らに強い不信感を抱かれ教師でいることが困難になった
とあります
俺が自分のことを棚にあげて疑問に思うのは、
カラマーゾフの兄弟の物語ではミーチャが実際使った倍の額が使われたことにされ父親を殺害した証拠になってまった重要なくだりがあります
要するに当たり前ではないことが民衆のなかでは起こりうることが描かれています
ここを読んで田舎の父兄らにもこういったことが起こり得ると考えることができなかったか
また犬の虐待も描かれています
ここを読んで度を越えた体罰を自制することができなったか
結果はできなかったということなのですが、
50回も読んだと聞くとつい小説を読んで内容を把握するってことはどういうことかと思ってしまうのです >>724
ヘタレ君ID戻ってんじゃんｗｗｗｗｗ
変わっちゃうじゃなくて意図的に変えてる自演厨じゃねーかｗ
お前が自制しろよｗ >>723
ここまでソーカらしい要素をモロだしにするなら、いつもの口調にしろよバーカwwww
ホントに脳の言語野が発達してないみたいだなwwww国語を小学校からやり直せwwww >>726
まだ言ってんのお前ｗ
このスレで半角の「w」連発してるのって創価らしき人しかいねーんだけどｗ
どっちかというと俺よりお前の方が創価に近いだろｗ >>727
マジで字面しか読めねえんだな、お前ってww
蔵書を燃やしたほうがいいよ、もちろん最初に人間革命からなw 12時回るまでソーカはいつもの口調で書き込まないつもりかな、いつも通り リアルで笑いが止まらねえwwwww
バカで遊ぶの楽しすぎwww >>726
ちなみに「ホントに」って書いてるのは>>9、>>164-165
こういう書き癖って出ちゃうからね・・・・
単発煽りのキチガイがID:QstpAOuuなら俺ショックだよ
二面性にもホドがあるって！！！！！ カラマーゾフの兄弟の物語ではミーチャが実際使った倍の額が使われたことにされ父親を殺害した証拠になってまった重要なくだりがあります
要するに当たり前ではないことが民衆のなかでは起こりうることが描かれています
ここを読んでリアルで笑いが止まらねえwwwwwバカで遊ぶの楽しすぎwwwと考えないことができなかったか
また犬の虐待も描かれています
ここを読んで「蔵書を燃やしたほうがいいよ、もちろん最初に人間革命からなw」などと発狂するのを我慢できなかったか
結果はできなかったということなのですが、
1回は読んだと聞くとつい小説を読んで内容を把握するってことはどういうことかと思ってしまうのです >>733
ドストエフスキーは五行思想がどうとか以前に書いてたのはソーカだったんだwwww
>>732でわかったwww >>733
はぁwww笑った笑ったw
また馬鹿にしに来るからな、あばよw >>734
どういうこと？
そのレスは>>724と728、730を混ぜ合わせただけだけどｗ
五行思想がどうかしたんか？ｗ >>735
わけわからんことでごまかして逃げたかったってことかｗｗｗｗ
>>719の繰り返しやんけw
最後にいちいち言い残すなよｗ
もうくんなよｗ >>738
>>657を書いたお前が急に入れ替わるように出てきて言うセリフはもう何もないよｗ >>737
ブーメランが刺さってんぞwwww
相変わらず馬鹿丸出しwwww >>739
すぐ戻ってきてお得意の自演タイム入った？ｗｗｗｗｗ
そりゃバレたら恥ずかしいよなあ
>>724書いた直後にブチギレてたら誰でも笑うで >>740
ちなみにって外してるから教えてやったのにな
教えがいのない奴だな >>743
なんでソーカがいつもの口調で書き込まないと思う？？お前が一番よく知ってることだよな？ >>719=>>735で決まりでもういいじゃん
違っててもスタイルそっくりだし同類だろｗ
同じタイミングで同じスタンス
ほぼ同一人物で決まりでいいよｗｗｗｗ >>744
なんで俺が外してて困るんだよ？
外れているようになんとか示唆しないと困るのがお前だろ？ｗｗｗｗｗ
俺は断言してるだけ
良く考えて物言えよｗｗｗｗ >>745
お前も知れよｗ創価じゃねえから以外ねえだろｗ
創価の信仰に興味ねえっていくらでも言えるわｗ 昼来て面白いとか書いてた奴って結局ただの荒しだったんだね >>749
お前も散々荒らしてんじゃん
今日一日の自演書き込み見直してみ？ｗｗｗｗｗ
今更「あ、ホントに創価じゃなかったんだ」、じゃねえよバカｗｗｗｗ >>747
間違いを指摘されて悔しかったの？
ちなみにって
何にちなんだんだよ(笑) >>751
間違いじゃないよ、あってるよｗｗｗｗｗ
なにを間違ってることにしたがってるの？ｗｗｗｗｗ
どうしても言いたいことがあるなら説明してみろよ
全部否定してやるからｗｗｗｗｗｗ >>724
この人は、世界の中には必然はありえないとする人でした
存在者は誰もが世界について必然を持ちえない、換言すれば、必然とは起こることすべてを知っていなければ出来事を必然とはみなせない、ということです
分かりずらい言い方ですが、本当は世界はなんかの意味を持っていて因果関係もちゃんとあって、その通りに「神はサイコロを振らない」で必然的に繋がっているんだけど、人はそれらすべてを知ることができないので偶然としか言い得ない、という考え方です
偶然とは知らない出来事のつながりであって、必然とは知っている出来事のつながりです
前置きはこんなところなんだけど、ドストエフスキーは意思の自由でこのことを語ったように思います
(もっともウィトゲンシュタインからすれば、意思なんて言うナンセンスなものは語り得ないんですけどね)
意思の自由とは、未来の出来事を今知ることができないと言う点にある(論考)と考えます
なので結論として、
>>724
＞ここを読んで田舎の父兄らにもこういったことが起こり得ると考えることができなかったか
の答えは、どんなこととかにもよらず、起こり得ることは「どれが起こり/もしくは起こらないのか」、そもそも考えることは出来ないとしていたと思います >>754
はい逃走するだけの荒らしでしたーｗｗｗｗ
なにが「何にちなんだんだよ」だよｗｗｗｗｗ >>753
分かりづらい、な
分かりずらいて…
あと前置きと結論の間の本論がないんだけどｗｗｗｗ >>755
ちなみに((ｷﾘｯ)←間違いでした 恥ずかしい
指摘されて発狂←恥の上塗り チョー恥ずかしい >>753
ありがとうございます
俺は今日はいつにもまして頭の赤い魚に自信が持てないのでレスの内容についてふれないようにします
ウィトゲンシュタインについて今は除外してしまいますが、
俺が50回読んだとしたら自分のこととして戒められないものかと無いものねだりの感想を持ったということです
ウィトゲンシュタインについては後日改めてチャレンジしたいです >>758
荒らし君、散々荒らしたからまたID変わったんですね
頭大丈夫ですか?
あなたの質問にある箇所をヴィトゲンシュタインがどう解釈した可能性があるかという問いはスルーされて原理的な回答だけ返ってきた気分はいかがですか？
気は確かですか？
もう発狂しないでくださいねｗｗｗｗ >>752
散々間抜けなこと書き散らしといて
まともに相手してもらえると思ってるのキミ？
呆れるわ(失笑) >>757
どこが間違いか一生指摘できないゴミｗ
事実上指摘する方法がないからなｗｗｗｗｗ
俺の類推による断言のみが有効
お前はそれに違う違うと言い張るのみ
違おうが違うまいが全く困らない俺
違ってくれないと困るお前
埋められない非対称性から言って永久にお前の負けｗｗｗ
もう荒らすなよｗｗｗｗ ID:tnnxpSxc=ID:vQf8TMtz
IDコロコロ自作自演おじさんｗｗｗｗｗ
頭が悪すぎてスレ主に媚びを売るしかできないゴミｗｗｗｗｗ ID:Ytglwczl←一回逃げてから戻ってきたコイツさっさと戻ってこいよｗｗｗｗ >>763
間違い間違いと言い続けるしかできない俺の奴隷ｗｗｗｗｗ
どこが間違いを一度も指摘できないカスｗ
お前も何かにちなんでもの言えよｗｗｗｗ
ザッコｗｗｗｗｗ 【クソダサキチガイ迷言集ｗｗｗ】
〇チガイのカキコと論理の定石の説得力の優劣を問うのがキ〇ガイたる所以
でもそれがわからないのもキチ〇イ故
外野からは以上です
見事に釣られたわ
すげーなお前
(イヤーあん時は例の人の釣りの腕前恐るべしと正直ど肝を抜かれました
結局おれの盛大な勘違いだったということで了解しました)
放っておくのが一番かなと
放っておくのが一番かなと
放っておくのが一番かなと
放っておくのが一番かなと
放っておくのが一番かなと
以下発狂ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>762の
ID:tnnxpSxc=ID:vQf8TMtzこそ訂正しろよwwwww
これは明らかに間違いなんだからwwwww
絶対に間違いと訂正できないものを間違い間違いと言い続け
明らかに間違いと読み取れるものを放置
アホやな >>766
おお
ご苦労さん
しかしキミも暇人だね いったん自分から消えたID:YtglwczlがID:QstpAOuuと看破されたらすーぐ戻ってきて
ソーカソーカ連呼してたID:Ytglwczlが>>745を最後に俺が創価じゃないと気づいたとたんに
ID:vQf8TMtzがしれーっと出てくるくだりクソ笑うわ
真の卑劣
人間のクズだなｗｗｗｗ
お前にドストエフスキーが分かるわけねーだろゴミが >>767
ワンタッチで調べられるなら調べてもいいが
なんそんなめんど臭いことせにゃならんのか理解に苦しむ
キミほど暇ならやってたかもね >>768
あ、奴隷の君はもういいわｗ間違い間違いって言い続けてろよ
それしか能がないんだからｗ >>770
めんどくさい、じゃなくて不可能なのｗ
不可能なのに言い張るお前がキチガイなのｗ >>772
ああちなみに(ｷﾘｯくんか
IDが変わってわからんかった
自演の練習？ >>774
おれはID変わってないからわかるでしょ そういうギャグじゃねえの？文脈で読み取れよ
あ、読み取れないからあの迷言が生まれたんだよねｗｗｗｗ
見事に釣られたわ
すげーなお前
自演したいのは躁鬱の質問キチガイくらいだろ >>779
いやキミがちなみに(ｷﾘｯくんだってもう書いてた
ゴメンゴメン もっとも優しさのカケラもないおれには優しさの世界の事情はよくわかりませんが(ｷﾘｯ
だろ
間違い間違い連呼するしか能がないお前はむしろちなんでこいｗ ちなみに(ｷﾘｯ
もっとも優しさのカケラもないおれには優しさの世界の事情はよくわかりませんが(ｷﾘｯ
どっちが(ｷﾘｯとしてるかは一目瞭然だよなあｗ
自分がかっこつけたがりだから相手にも押し付けたくなっちゃうんだね、うんうんわかるわかるーｗｗｗｗ もっとも優しさのカケラもないおれには優しさの世界の事情はよくわかりませんが(ｷﾘｯ
いいねえｗｗｗｗ
もっとも優しさのカケラもないおれには優しさの世界の事情はよくわかりませんが(ｷﾘｯ
今後テンプレにしろよこれｗ
もっとも優しさのカケラもないおれには優しさの世界の事情はよくわかりませんが(ｷﾘｯ
何言ってんのかさっぱりわかんなくていいじゃんｗｗｗｗ しかし真の卑劣の自演カスといい
もっとも優しさのカケラもないおれには優しさの世界の事情はよくわかりませんが(ｷﾘｯ君といい
粘着質なアホ常連をペットみたいに従えて喜んでるキチガイのスレなんだね
ドストエフスキー厨ってこんなのしかいないわけ？
結局ドクズだから救いを求めてドストエフスキーに固執するのか？ >>781
何にちなむんだよ
まあいい加減疲れたから止めるけど
キミらが創価さんて呼んでる人はちょっとレベルが違うんだよ
ある意味(本物)だから
まあ興味があったら追っかけてみれば？
ちなみに>>9と>>164を書いたのがおれ
煽ってごめんなさい
そこは合ってるよく探してきたね(もしかしてキミアゲさん？)
でも>>726を書いたのはおれじゃありません
キミが言う通り証明は不可能だけどね
キミらは笑うかもしれないけど
創価さんとその他のドストエフスキー･スレの参加者はおれが知ってるだけでもう3スレ(もっと前から有名人だったらしい)もめてるので気持ちも理解してほしい
とは言わないけどね
ダルがらみしてごめんなさい
あなたの勝ちおれの負けを認めます
取りあえず一旦消えます >>724
> カラマーゾフの兄弟の物語ではミーチャが実際使った倍の額が使われたことにされ父親を殺害した証拠になってまった重要なくだりがあります
人生の真実相を示している。僕もそこはとても印象に残っています。もう何十年も読んでいない。
思い出させてくれてありがとう。 >>786
自分でID変わってりゃ世話ないよね
>>780等を書いた阿呆がおれです >>788
わざわざどうも
二つのレスを書いたのが君だから「違う」と言いに来たわけね
だが俺は最初から単発煽りのキチガイ＝>>726をID:QstpAOuuだと指摘したのであって
君を単発煽り扱いしていない
あまりにもしつこいから>>762と書いてカマをかけたがすぐにスレをさかのぼって違うことは確認済み
単発煽りについては>>769で結論を出している
君が「優しすぎる」と言ったあいつね
全部俺の（君の言い分を取り入れつつの）断言ね
そうでもそうじゃなくても痛くも痒くもない
ただこのスレからは卑劣な匂いがプンプンするわ
俺はいちげんさんで二度と来ないから君が消える必要はない
この3日間ほど暇だったんで文学板のあちこちのスレに出ずっぱりで観察してみただけだ
創価というやつのことは全然知らんが上で見た2、3のレスは悪くないことを言っている
昼間に挙げた二つのレスね
むしろ>>753のような生きるために言葉をどう受け止めるべきかといった問いを
原理的なレベルにすり替えることに何の意味があるのかと思う
哲学としてはあれでいいでしょうけどね
そこらへんは俺は創価という人の方に近いですね
それまでの所業は知らんし興味もないがあんな陰湿な叩き方をするのはどうかと思った
ある意味ドストエフスキー的だがね
ほな >>758
ドストエフスキースレッドでウィトゲンシュタインの一文を引用したのも意味があります
邪魔されたけど意味を込めてレスしました
たとえば、>>646で自殺について書いてありますが、自殺についての是非は副次的意味であり本意は「倫理の本質」です
論理的な命題の反対の意味は「逆」でも「裏」でもなく「対偶」だと>>654でオレは説明しました(真偽表というのがあるので気になったら検索してみてください)
それと論理学には全称文と存在文という考え方があります
この対偶を使うと全称文の反対は存在文になります
全称文∀x（Fｘ⊃Gx）↔存在分∃ｘ（Fx∧Gx)なんだけど、分かりずらい文にさらに分かりずらくなるので割愛します
カラマーゾフで歴史的に有名になった言葉があります
イワン「神がいければ、すべて許されている」です
この対を考えると、
×「神がいるならば、すべて許されない」
⚪︎「許されない何かがあるならば、神がいる」←これ！
ここまで読んだ上で下を理解しようとすると、ウィトゲンシュタインがなぜ50回をこえてカラマーゾフの兄弟を読み耽ったかが分かるし、影響の程が見て取れます つづき
＞自殺が許される場合は、全てが許される。
＞何かが許されない場合には、自殺は許されない。
まずここは対偶になっています
→何か許されないある一つのものがある場合は、自殺は許されない、です
＞このことは倫理の本質に光を投じている。
→本質の光とは倫理です
＞というのも、自殺はいわば基本的な罪だからである。
→つまり倫理は罪の基本であるということです
>そして人が自殺を研究するとすれば、それは、蒸気の本質をとらえるために水銀蒸気を研究するようなものであろう。
→自殺は倫理から派生する問題であり、まずは倫理を考えるべきだと言っています
＞それとも自殺もまたそれ自身では善でも悪でもない、とでもいうのか!
→それとも「倫理」と「自殺」は別個のものとでも考えるのか！つまり自殺は倫理に含まれるだろう！と言っています
上の分析から導きだされる結論
自殺がどうとかって言う問題は、まず倫理に反するかどうかで是非が問われるべきであり、「自殺自身」がいいか悪いかという問題にはならない
だから「神がいなければ、すべて許されている」
は、「倫理を定める最高原因者がいないならば、倫理はすべてなくなる」というドストエフスキーの言葉に影響されてウィトゲンシュタインが言った、と理解できます >>789
哲学的に分析して考えると「世界の見方のフレーム」が増えることになります
生きやすくなる、ということです
すり替えているわけではありません
もちろん個人的信念に是非を問うことはしませんが、ドラクエやるのに装備は多い方がいいにこしたことはないと思います きのうおれのIDが意図せず変わってしまったことは、
後にIDが戻ったことからそうとわかったはずなのに、
荒らしの強引さで暴力的に押し切った輩は名乗り出て非を認めるように
結局昼に>>676を書いていた奴は荒らしに過ぎなかったということが明らかになった
すぐおかしいと気づけて指摘できてよかった >>790
ありがとうございます
真偽表を調べたら以下のように
例えば、「猫は動物である。」を例にしましょう。
逆：動物なら猫である。→これは明らかに偽ですね。動物には犬も猿などたくさんいます。
裏：猫でないなら動物でない。→これも偽ですね。犬も猿も動物です。
対偶：動物でないならば猫でない→これは真です。もちろん、ぬいぐるみとかはありますが笑
それで、前提として、
命題は、正しいか正しくないかが数学的に決まる文章や数式の事です
よって、
7はラッキーな数字だ
は命題としてはふさわしくないということです
こうしたことに疎い俺としては、つまりは命題にする2つは事前に命題にすることができるかそうでないかを知っている必要があるのか？
なんかおかしくないですか？
ということで、眠る必要があるためまた後ほど 荒れてるなぁ
他人の喧嘩は見ていて面白いから、もっとやれ！
お前らニートだろ
暇持て余しているんだから一日中真剣にやれ！ >>794
そういうことですね
前提にできる命題とナンセンスな命題があるってことです
何で分けるかというと、アプリオリに分析できる文はOK
アポステリオリに総合判断する文はNG
アプリオリな分析文とは「経験を必要としないような文」
アポステリオリな総合文とは「経験で判断するような文」
すごーく簡単です
誰もが事実だと思っているようなことや、個人の経験によらないことは根拠になると考えるだけです
前提にできるような命題は「すべて」と言えるような文章
すべての人間は死ぬ
日本一高い山は富士山だ
鳥は卵を産む
カラスは黒い鳥だ
前提にできない命題は「個人の経験」によって変わってくるような文章
人間は素晴らしい(素晴らしいというのは主観)
日本一美しい山は富士山だ(地元の山が一番な人もいる)
鳥はかわいい(かわいいかどうかは人による)
果物とはぶどうのことだ(君にとってはね)
見分け方は簡単ですよ
で、苦言になっちゃうけれど、よく5chやTwitterなんか見ていて思うのは、オレはこれを信じている、なのでこれは正しい！みたいなことを言う人がいます
経験はその人の経験であって、みんなの前提にはならないということです
ナンセンスな前提はナンセンスな結論しか導きません >>796
横から一個いいですか
おれはラテン語やギリシア語より先に論理学を学べるものなら学びたいと思ってたんですが
誰にでもわかりやすい入門書と一般的標準テキストって何かいいのありますかね 『アリストテレス論理学』
岩波の全集に入っている
現在、全集刊行中で、予約出版だけれど分冊でも買える
あと、2巻で完結
早めに買うべし
正誤表は月報に載るから全巻購入がベスト >>798
入門者でも読みこなせるものですかね
あとアレストテレスと近現代の論理学との歴史的関係とか
近現代の論理学そのものとかも知りたい
まあ図書館で適当に何冊か借りたことはありますけど
身を入れて読まないのが悪いんでしょうが
どうもシックリ来なくて >>797
広く浅く知りたいのであればネットを漁ればいいのかもしれません
この人のブログは基本ばかりで面白かったですよ
なんか本もあるっぽいけど
素人が素人目線で書いたほうが分かりやすかったりするし、考え方をどうするかで書いているみたいなのでおすすめです
http://noexit.jp/tn/
上の人が書いているけど、しっかりやりたいのであればギリシャ哲学が基本の基本です
個人的にはアリストテレスは難しいので、プラトンの饗宴あたりからはじめるのがいいと思います
現代論理学は「記号論理」なのでネットでそれこそいけると思います >>800
ほーネットですか
確かに本を読んでもチンプンカンになるので良さそうですね
ちょっと当たってみます
ありがとうございました まぁねぇ、岩波の『アリストテレス全集』は書架の飾りになるから買うべきですよ
文庫本じゃ『アリストテレス物理学』が出ていないからね
書架に並べる際には刊行順に並べないとダメですよ
「月報」に正誤表が載るからね
『プラトン全集』はそのうちに出るかもしれないから、文庫本で揃えるのもいいかも
でも『ソフィステス』は全集にしか入っていないからな >>802
岩波の『アリストテレス全集』が飾りになるような
立派な書架のオーナーだったらいいかもしれないけど
おれの貧相な本棚じゃ田舎の雨ざらしの集合駐車場に新車のベンツを置くようなもんだから
躊躇せざるを得ない >>803
ちょっと読んでみたけど神話時代から始まりギリシアから現代までの哲学史とか
量子力学から株や経営の話まで
世の中にはえらく物知りがいるもんですね >>804
その気持ちよくわかります
なかなか気にいる本のも見つからないけど、気にいる本棚も見つからないもんですよね
その前に本棚のスペースが空いていて寂しくなる
読んでしまうから本棚であるのに、オレのこのガラガラの本棚はただの物置に成り下がっている.....
>>806
昔読んだことがあって、有名なブロガーみたいです
広く浅く書いてあるみたいなので、自分にあった論理が歴史的にどの人に似ているのかを見つけてみるのもいいかもしれない
考え方には正解はなくて、そもそも論理は学説じゃなくて世界の鏡像と考えることだし、断言することができないけれどその可能性は確かにある、と省みることが重要だったりもする
だけどその可能性を考える力のレパートリーを増やしていけば読解力は身につくと思う
本を読む力が伸びるならば読書家としてこんなにいいことはないのだとも思います >>807
>論理は学説じゃなくて世界の鏡像と考えること
とは論理は世界の鏡像であると考えることって意味ですか？
あと差し支えなければ
あの記号論理学の数式(？)みたいなのもネットで学んだんでしょうか >>808
そういう意味ですね
ウィトゲンシュタインの論考の引用なんですけどね
世界の事実を「言葉」で写したものが論理です
写真家だったら「写真」で風景を
絵描きだったら「絵画」で対象を
音楽家だったら「音符」でメロディーを写すわけです
世界をみんなが色々な形式であらわそうと試みます
論理は世界の写像である、と言えるのです
ただし命題はいつも事実を書かなければ意味が持てないので、事実だけが写されて→命題になるわけです
「机の上にリンゴがある」は事実なので論理学に適応されますが、「神はいる/いない」とかの確認できない命題は論理では書けません
すごーく大切なことは、つまり、写像という写真はカメラで写せるけど「カメラマンの存在」は写真には写せないということです
それは示されるだけである、となります
>あの記号論理学の数式(？)みたいなのもネットで学んだんでしょうか
高校の数学でならったのが最初だけど、仕事で覚えたエクセルとプログラミングですね(SUMとかも関数です)
エクセルなんかも記号論理を使っているんだけど、そこまでやる必要はなくてウィキあたりにある基本的な記号だけあれば十分に役に立つと思います
論理記号の一覧
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%90%86%E8%A8%98%E5%8F%B7%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7 >>809
数学者なら｢数式｣で宇宙を写すってことですかな
高校数学かー
マジメに頑張れば良かったなー 壮大な失敗作と酷評されることもある
「未成年」
の再評価をしようではないか。 評価する意見を結構聞きますよね
と言いつつ途中挫折未読組ですが
評価のポイントはどこらへんにありますか >>809
> 写真家だったら「写真」で風景を
> 絵描きだったら「絵画」で対象を
> 音楽家だったら「音符」でメロディーを写すわけです
もうあんま長くここにかかわってヤレないから短く。
この言葉を町を歩いてる女子高生とかに語ってみ。ここまでは「ウンウン」というだろうね。
> 世界の事実を「言葉」で写したものが論理です
たぶんここで白目で見られるよ？内心でバカにされる。なぜなら、そんなこと「論理学」
とかは根本的誤謬であることを庶民は直覚的に知ってるからです。 女の子たちはね、君らなんかよりずーっと高尚なんですよ。
なぜなら、幼いときから「女として生きるにあたって言い知れぬ苦悩を経験」してるからです。
頭でっかちの「論理学」なんかクソの役にもたたぬことを知ってるから。
イヴァンカラマーゾフはなんて言った？論理なんかより内発的な愛があるばかりだと。
ところでなぜ哲学は役に立たない？ それは根本的に間違ってるからなんですよ。
このスレでドストエフスキーを読んでそこに哲学を読み取る人が多いのが意外だった。
俺は哲学的側面に感動したことはまずほとんどないな。
...でもほんとうは、君たち自身だって「哲学なんかほとんど役に立たねえな、時間のムダだわ！」って知ってる。知ってるくせに自己を欺き、暇つぶししてる...バカです。 >>815
いやそうおっしゃいますけどね
おれなんかは知ってないのがわかってると思ってるところがバカなんで
ちょっとばかし論点がズレてるんですよね あなたはおそらく水曜にたくさん書き込んだ、または翌日かにニートだろと書いた人でしょう
レスにいまいちいまに感が
漂っているから
>>815
> イヴァンカラマーゾフはなんて言った？論理なんかより内発的な愛があるばかりだと。
俺が物語から理解したのは、イワンは内面から沸き上がってくる愛に対して、頭だけで論理的に答えを出そうとしたものの無理がありポンコツになった、です
一方このスレをたててくれた人は論理や哲学と言ってるけれど、
どういうわけかしっかりとした愛情がある
そういう人が論理や哲学と言ってるんだからそういったことに疎い俺は無下に否定できないわけです
疎いままで否定するのは失礼にあたるから
おそらく彼は考えるための基礎が必要だと思っているんでしょう
そんな彼にはほとんどポンコツ感が感じられない
今後あなたへはレスしないかもしれません
たいして愛情があるとは思えない人を相手にするのは空虚だと思っているので >>814
なので論理的思考は必要です、特に君みたいな人には
AならばBということです
Bを話すときは「Aならば」が十分条件である、AがあるときにだけBの話をする、という意味いです
「Bである」ではないですよ
「AであるならばBである」です
ドストエフスキーを語るスレッドなので哲学も関係あるし論理の話もしてみる、ということです
>>817
＞おそらく彼は考えるための基礎が必要だと思っているんでしょう
そゆうことっす
文学を特にドストエフスキーみたいな作家を哲学的に考えるということは、最初から解答があってそれを見つける問題ではなくて、問い続けるという問題定義です
「問い」にこそ意味と価値が与えられるとオレは思っています どうでもいいことで申し訳ないが
「プロハルチン氏」（最初期短編のはじめ）により全集読破の目論見があっさりとはばまれ今日全集第一巻を図書館に返却するが
それでも「貧しき人びと」は安定しておもしろかったし「分身/二重人格」はナントカ（途中読み飛ばして誤魔化しつつ）最後まで目を通し
いまだに岩波が文庫で出版し続ける理由みたいなものがわかった気がした
まだ二十代半ばだった青年ドストエフスキーは「貧しき人びと」でベリンスキーら玄人をも唸らせる成功をおさめたが
続く「分身/二重人格」や初期短編諸作は不評で
米川大先生の解説によると
「ドストエーフスキイに対するベリンスキイの失望は、次の力作『主婦』≪Хозяйка≫に到って極度に達し、ついに両人の決裂にまで立ち至った。
ベリンスキイはアンネンコフに宛てた手紙で「われわれはお互いに、ドストエーフスキイが天才だなどと自己欺瞞におちいっていたのです」と書いている。」
「貧しき人びと」は書簡体小説なので焦点の合った一人称視点ですっきりと語られるのに対し
三人称視点で書かれた物が多い「分身/二重人格」や初期短編諸作（書簡体もある）は何か雑然とした印象で
露はもちろん英仏独などの大作家たちの作品多数を読みこなし溢れ出る着想イメージを書きまくったのだろうが
若さゆえかいかんせん叙述や場面選択の取捨選択が不十分なようで
「分身/二重人格」ではゴリャートキン視線を主体とするものの彼を取り巻く世界全体を描写しようとして力量が追い付かず
焦点の定まらないボンヤリとした叙述を延々と読まされている気分になることが多々あった
青年ドストエフスキーが大作家と呼ばれるまでになるにはまだいろんな意味で経験値が足りなかったのかもしれないけれど
この後この青年を待ち受けている修羅場の連続を考えると才能がある人も大変なんやなと思わざるを得ない 「未成年」は家柄コンプレックスを持つ成金に
「ポーランドの爵位はカネで買える」
などの家柄ロンダリングを教えるのも面白いｗ セルゲイ・ペトロービッチ・ソコーリスキー公爵
ヴェルシーロフの訴訟相手。セリョージャ公爵。ソコーリスキー老公爵とはかなり遠縁。
貴族としての気概だけはあるがうだつが上がらず、潔くもない
（ウィキペディア）
日本の下級公家に通じるメンタリティのキャラクターで微妙に面白い人。 >>823
確か主人公はヴェルシーロフの私生児だったか
最初の方は読んだことあります 創作ノートのヴェルシーロフについて
人は誰でもなにか拝むものがなくちゃいられもんじゅあない。それがなくてはどんな人でも持ちこたえられはせん。それでなくても人はそもそもそういう風につくられている。
神を斥けたところで、やはり、石や銀や金の像だの、頭の中でひねり出した像に頭を垂れることになる。......
彼の中には茂承がある。
それで「彼」のこころには安らぎというものがない。
一生ずうっとそうだ。それは彼に与陰えられたさだめだ。
ペテルブルク以後
1 あらゆる理想は失われ、下らぬものになってしまっていることを、精神の世界全体に呪うべき沈滞が訪 れていることをヴェルシーロフは確信している。
2 一時「彼」は無理にキリストを信じていた。
3 しかし、信仰は蕊な砕けてしまった。
どんなことがあろうと(つまり、どんなに信仰を喪おうとどんな精神的絶望に陥ろうとも)ただ自己完成と善行を目指さなければならないという道徳的な義務感だけが残った。
これはどんなことがあってしそうしたいという強い願望と彼自身の意識的な意志から出たことである。
たとえ理想が失なわれ、たとえ私が善悪の区別を知らないとしても、私は良心をたよりに手探りで自己完成に努めるだろう。
そして何かに到り着くであろう。囑仰を失った時も彼は、絶望の代りに、直接自分自身から始めることに決心した。そして彼は、何かに到り着けるだろうし、その途中できっと自分にも何かが現われるだ ろうと信じている(鉄鎖を身につけている)。 創作ノートのアルカージイについて
彼はこんな信念(理論とまでは言えぬが)をいだいている。
人生は一度限りだ。私がこの世にいるのは瞬時 にすぎない。なんの遠慮が要るものか。
彼はこんな思想傾向をもっている。
目の前にすばらしく美しい幻影や印象がある。
そうしたらそんなもの一刻も早く消してしまうべきだーーそれは一瞬間だけ存窪するにすぎず、それならそうした美しいものなどいっそ存在しない方がよいのだ。
思想はこうだーー地上のなにもの尊重しないいう行動原理を「彼」は理論的には作り上げた。
だが実生活では、「彼」は全く地上のことにとらわれ放しだ。生きることは恥ずべきことだーーしかし実際には、生活力にあふれている。
「彼」は一切のものの否定者であり、すがるべき何ものもないことに絶望しているが、同時にあらゆるものに固く結びついている。 PDFからのコピペなので文字化けしている箇所がありました
読みづらいけどよろしくね >>825
なかなか興味深い二人ですな
ヴェルシーロフの>彼の中には茂承がある。
の「茂承」は何ですか >>829
ホリエモンて堀江貴文のホリエモンですか
>>830
なんと茂みですか
いばらの茂みとかいう意味なんですかね >>831
> ホリエモンて堀江貴文のホリエモンですか
そうです。 >>831
うん、茂みです
綺麗に真っさらになれないような茂みってことだと思います >>832
>>833
未成年の面白さがちょっとわかった気がしました
ありがとうございました >>817
> 今後あなたへはレスしないかもしれません
> たいして愛情があるとは思えない人を相手にするのは空虚だと思っているので
こえーからだ。おれがこえーんだ！ 荒らし「荒らしを呼ぶぞ」はパラドックスで矛盾する
自己言及のパラドックスと同じ←イワンの悪魔(重要！)
嘘つきのパラドックスとも同じ
ラッセルのパラドックスとも同じ
荒らしが「荒らしを呼ぶ」と言うことを真として考える
真の場合→すでに来ているので呼べないので真は不成立
偽の場合→呼ぶも何もすでに来ちゃっているので偽も不成立
よって荒らしは荒らしを呼ぶことも呼ばないこともできない矛盾 『未成年』と『虐げられた人びと』はドストエフスキーが最もディケンズに近づいた、最良の作品である >>840
カラマーゾフの兄弟と白痴、罪と罰が最良です！ >>840
一つうかがってもいいですか
あなたの考える最高の作家はディケンズということになりますか
それとも他にいますか 聞いてもムダだ！ 840はテキトーに発言しただけだあ～～!! 未成年みせいねん！ 悪霊あくりょう！！ とゆってるやつらもおんなじだあ～～～ ただのひとこと発言だあ！
まともなレスは返せねえはずだあ～～～～～～～～？？ 「未成年」は盛り上がりそうで盛り上がらないままダラダラする展開。
ある意味まったりしている。
最後もハッピーエンドっぽい終わり方。 アンリ・トロワイヤ著『ドストエフスキー伝』（中公文庫）より
P45「…彼女は不治の病いにおかされていた。
ドストエフスキーの母親は、子供たちや夫に別れを告げたあと、家族全員に最後のことばを残して、一八三七年二月二十七日に息を引き取った。
三十七歳の若さだった。
…それより一月前に、詩人プーシキンはダンテス男爵との決闘に斃れていた。
ドストエフスキー家の少年たちがその訃報を知ったのは、マリヤ・フョードロヴナの死のあとだった。」 ドストエフスキーが少年～青年期に読んだ作家を伝記から拾ってみた
プーシキン ゴーゴリ レールモントフ ジュコフスキー
シェークスピア サー・ウォルコット・スコット ディケンズ
ジョルジュ・サンド ヴィクトル・ユーゴー バルザック ラシーヌ コルネイユ
ホフマン ゲーテ シラー
英語が読めたかどうかはわからないけれどロシア語は当然としてフランス語とドイツ語が読めたドストエフスキーはさすがに色々と読んでたようす 訂正
サー・ウォルコット・スコット → サー・ウォルター・スコット （作家の父親は妻の死後自分の村に引きこもり酒浸りになって村の住民たちを理不尽に締め上げ農奴扱いし何かというと笞でぶっ叩いた）
P73「一八三九年、百姓たちは「悪徳領主」を殺害する陰謀をひそかに企てていた。…
馭者も領主殺害の陰謀の片棒をかつがされていた。それでも恐ろしくなって、ついうっかりべらべら告げ口してしまいそうになった。
「いかんほうがええだ、旦那、どえらいことが起きるかもしんねぇだ」
ミハイル・アンドレーヴィチ（作家の父親）は地団太を踏んでくやしがった。
「おれがあいつらをぶちのめすのが、気にくわんとでもいうのか？ おまえはさっさと馬車に馬をつないでおけばいいんだ！」
……
司祭がその場所に駆けつけてきたときには、ミハイル・アンドレーヴィチはまだ意識はあったが、もう口をきく力はない。司祭は無言の懺悔を受けいれて赦免を与えてやり、
ドストエフスキーの父の最期をみとってやる。
「おまえたち、あのひとをどうしたんだ？」と彼は馭者にききだす。馭者は「なぁに、卒中でさぁ」と応える。
捜査をしても、何ひとつ手がかりは得られなかった。…」 ちょっと待ったーっ！
死因に謎が残る父親の亡くなり方はまさにフョードル・カラマーゾフじゃないですか？
医者で理想の子育てをしていたはずのドストエフスキーの父親は、いつの間にか悪徳地主になってしまっていて農民たちに殺されたということは、
明らかにフョードル・カラマーゾフのモデルじゃないですか >>839
> 荒らし「荒らしを呼ぶぞ」はパラドックスで矛盾する
> 荒らしが「荒らしを呼ぶ」と言うことを真として考える
> 真の場合→すでに来ているので呼べないので真は不成立
> 偽の場合→呼ぶも何もすでに来ちゃっているので偽も不成立
> よって荒らしは荒らしを呼ぶことも呼ばないこともできない矛盾
---------
ふつう、荒らしが「荒らしを呼ぶぞお～～？」と言った場合、「仲間を呼ぶぞお？」という解釈だと思う。
つまり論理学というのは、論理でもなんでもなく、単なる自己の主観と言葉遊びであると断ずる。
たとえば19世紀まではニュートン力学が常識であり、アインシュタインの話だと荒唐無稽で受け入れられるはずがなかったのである。（そのアインシュタインも当たり前だが
凡夫であり、凡夫の頭からひねくり出された論理などがこの宇宙を記述できるはずがない
www)
＞例えば、「猫は動物である。」を例にしましょう。
逆：動物なら猫である。→これは明らかに偽ですね。
動物には犬も猿などたくさんいます
.......
こうした思考のおそらくどこかで、間違った、あるいは普遍的ではない、たとえばキリスト教的思考のパラダイムなどが入り込み、根本的に誤謬であり無益な哲学体系を
西欧哲学者たちは構築してきたのであろう。ゆえに現代においてまったく顧みられなくなったのであろう。
ドストエフスキーも、イヴァンの悪夢、ゾシマの所説などで、今自分が書いたことに近いことを言っていたと思う。
では結論をいう――。
「信仰」以外は何の役にもたたない。青年の心を作るのは信仰であり、根本的愚かさ（無明）から脱却する唯一の方途である。 信仰というのは論理学の真反対である。
まず「創価学会を信じる」ことから入るのである。
論理など後回しである。御本尊を信じ先生を信じ同志を信じ、ゆえに先輩の言うことを素直に実践する。
ひじょうに内気で口下手な子がいたとする。先輩の言われるがままに「ひとこと発言する」...じょじょに訓練を受けていき、じょじょに自分の殻を破っていく。
生育環境が悪く「ものを盗むのが当たり前」と思って育った青年がいたとする。
そういう青年をも男子部婦人部が、じょじょに「ものごとの道理を教えていく」のである。
というより「周囲の影響を自然に受けていく」 >>421-434
...... 途中ですが、このアリョーシャの演説どおりの人生となった幸福を
御本尊そして学会の全同志、先生、我を生みし父母に感謝します。
こんなのが信仰なら困るー
スレを著しく邪魔している 哲学も役に立ってると思う
同じ信仰という言葉でも使う人によってこれ以上ない重みを持つ時と、
創価のペラッペラ意味なし発言ではまったく違うから
これたしか哲学
あ、おおかみ少年のレスを読んでレスしちゃった 創価も少しは物事を理解できるのであれば、
安易にこのスレにすり寄ってくるようなことをしないで、
こちらのスレに書き込んで勝負した方がいい
なんといってもドストエフスキーの本スレなのだから
ドストエフスキーPart52
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1605648248/ あなたも童貞でいた期間が長かったからさ、そんな風に頭の中で、イヤらしいコトをあれこれと想像する力が
強くなっちゃったのね、きっと。確か、２４歳のときにソープランドで筆おろしをしたのよね。
よく辛抱したわね、２４歳まで。で、そのボインの看護師さんだの電話交換の女だのと実際には何かイイ
コトがあったの？え、看護師さんにはソープランドに行きまくっているんだって話しちゃったの？へえ、どうしてまた？
え、猛烈な二日酔いの日に保健室で寝かせてもらったときに話しちゃったの？
ああ、じゃあ二日酔いというより、まだ酔っ払っているようなモンだったんだ。
もう何もかもがイヤになって、毎日の深酒と、週に一回のソープランド遊び
だけが楽しみなんだ、って話しちゃったってわけね。ふうん、で、相手はどんな反応だった？え、ドギマギした様子になって、
「あれ、独身だっけ？」 って訊いて来たんだ。じゃあその看護師さんは、独身の男の人ならば女を買うのも仕方
ない、むしろ自然なことだって思っていたのかしらね。え、いいのよ別に、三欲って言ってね、性欲があるのが普通なのよって
精一杯に冷静を装って言ってくれたんだ。良かったじゃない、話の分かるイイ人でさ。で、それからもたまには顔を合わせてるんでしょ、
相手の態度はどう？何か避けるような雰囲気なの？へえ、前からと全く変わらない態度で接してくれるんだ。ねえ、その看護師さん、
結構モテるでしょ？そうでしょ、男好きのする美人でさ、増してやボインで肉感的な体しててさ、そんな風に男の人の風俗店遊びにも
理解があってさ、モテない方がおかしいわよ。え、あなたがアル中で精神病院に入院したときは、ちょくちょくお見舞いに来てくれたの？
何かだゾクゾクするような話じゃないの。え、特にそれっきりで何もなかったの？まあ、普通はそうよね。でもあなた、そんなに嫌われて
ないわよ、彼女に。かえって男を上げたんじゃないの？じゃあ、次はズベ公の電話交換手だった女とのことを話してよ、ね。 ゾシマ長老の決闘の話を特別なものだと思っていたけど、
現実の世界でプーシキンが何度も、レールモントフが2回決闘していずれもそれが原因で死んでいることを知ると、
ドストエフスキーの描いた世界と今の俺の世界に大きな隔たりがあるのではないかと自問することになる >>860
僕は逆に
> ドストエフスキーの描いた世界と今の俺らの世界というのはほとんど同じだと感じる
むしろ信仰なき君らの世界が、我らとは対極だと言いたい。 >>855-856
> ...... 途中ですが、このアリョーシャの演説どおりの人生となった幸福を
> 御本尊そして学会の全同志、先生、我を生みし父母に感謝します。
> こんなのが信仰なら困るー
> スレを著しく邪魔している
この美しき書き込みの、どこが君にとって困るの？ どういう風に邪魔してるの？...w
> 哲学も役に立ってると思う
役には立ってる。この世に役に立たないものはない。使い方次第だw
彼の場合はマイナスになっていて、かわいそうだから指摘してるのだ。宮沢賢治が好きで、ときに美しい文章を書く彼のことだがね。
> 同じ信仰という言葉でも使う人によってこれ以上ない重みを持つ時と、
> 創価のペラッペラ意味なし発言ではまったく違うから
分かってると思うが君は愚人だ。ただし、俺からグニンと真実を指摘してもらえるのは、
まだマシな方なのだ。
俺はクズに対しては完全シカトをする。 >>862
次回からは是非シカトで
俺にはそのほうがはるかにマシ >>852
この伝記の著者が何の資料に当たったかはわかりませんが
ドストエフスキーの父親を領民が殺害した動機と実行行為は結構あからさまに描写されてます
父の死を工兵学校で知らされたドストエフスキーは引きつけを起して倒れました
P77「それが彼の最初の癲癇の発作だといわれている」 >>865
19才から若ハゲが進行した俺がした対策方法
亜鉛、豆乳、ミネラル、プロテイン、BCAA、クレアチンを摂取する
週6日は炭酸泉、サウナ等に通い血行促進させる
行けなかった日はウィルキンソンを頭からかけていた
適度な運動週3日は市内のプールで遊泳
シャンプーは植物性の一本5000円する女性用
頭皮の洗浄をクリニックで3ヶ月毎
睡眠時間は最低でも6時間は取るもちろん夜更かしは絶対にしない
タバコは一切吸わない
目の疲れからハゲが進行すると言われたので毎日早朝に富士山を20分眺める作業を11年続けたよ
現在30才だけど頭頂部がスカスカでハゲ散らかしてるけど前髪だけは残ってるから参考にして ハゲは遺伝だからな
禿げはスケベ野郎に多いｗ
陰毛も禿げるのか？
スケベも遺伝だしｗ >>867
>現在30才だけど頭頂部がスカスカでハゲ散らかしてるけど前髪だけは残ってる
まだ若いのに大変だな おいハゲ
おまえ女房いるのか？
禿げはもてないだろｗ 漏れダボハゲキンモ麺だったけど1年間塗り塗りしてフサになったら今付き合ってる彼女に逆ナンされた
彼女は一生懸命な子で今、ジュエリーデザイナーになるため勉強中。
彼女はまだ一人前とはいえないんだけど彼女がはじめてデザインした
指輪二人で買いに行ったよ。
なんでも売れなきゃデザイナーになる夢が途絶えるとやらでちょっと高かったけど
二人の婚約指輪として購入した。
上司にまで紹介された。照れながら彼氏です。って・・・
470万円。。。でも俺らの未来はpriceless。
結婚するまでは処女でいたいんだって。ホントいい子だよ。
買ってから８日は毎日連絡くれたんだけど。忙しいらしく最近はすれ違い気味。
もう一週間近く話せてない。
おまいらもガンガレ！ >>865
ありがとうございます
知りませんでした
少しドストエフスキー本人に興味があれば、
父親の死因やそれがフョードル・カラマーゾフを連想させることがわかりそうですね
もっともウィキには載っていませんが
そしててんかんも気になりますが、
確認のため今ウィキを見たら、
ドストエフスキーの考えは、後にナチズムの基礎となった
とあり、さすがにこっちの方が俺としては気になります ＞ドストエフスキーの考えは、後にナチズムの基礎となった
それはおそらくカラマーゾフの大審問官の章のことかな >>872
自分もしばらく前にウィキを初めてじっくり読んだら
やけに反ユダヤ思想やナチスとの関係の記述が多いので驚きましたが
最近の研究の成果(？)ですかね
まあドストエフスキーは聖人君子どころか賭博狂など色々と欠点も多かった人みたいなんで
現在の世界で正義とされている考え方とはずれる部分は当然あるんでしょう
個人的にはゲッベルスがドストエフスキーの弟子を自認してたというエピソードは興味深かったです ♪ ぼくらはみんないきている
＼＼ いきているからハゲるんだ ／／
彡⌒ ミ 彡⌒ ミ 彡⌒ ミ
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.彡⌒ ミ 彡⌒ ミ 彡⌒ ミ |)
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(| |)^(| |)^(| |)^Ｊ
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し⌒Ｊ .....し⌒Ｊ .....し⌒Ｊ ドストエフスキーは共産主義に敵対する思想を持っていたんだっけ？ ドストエフスキーはマルクスを知ってただろうけどどの程度共産主義を意識してたかな
バクーニンとは会ったことがあるらしいけど ハゲ野郎は帽子を冠るよな
帽子を冠ると余計ハゲるだろ
悪循環だな
頭に黒ペンキでも塗れよハゲｗ ／￣￣￣￣＼
|) ○ ○ ○ (|
／″ ν. ＼
／＿＿＿＿＿＿＿＿＼
￣ ＼＿＼＿_／＿／ ￣
／ ＼
彡⌒ミ ｽｰ
(´･ω･`)
（つ ⊂）
|__∧_|
.._＿＿_,,' ハゲは頭から風邪を引く
チョーセン人はパイパンだから陰部から風邪を引く
ハゲはハゲ頭にマスクをしろよ
チョーセン人はﾁﾝﾎﾟやﾏﾝｺにマスクをしろよ
分ったかチョーセンハゲ？ｗｗｗｗｗ 当時のロシアは反ユダヤ主義がかなり強かったからドストエフスキーが
それに影響されてたとしてもあんまり不思議はないな
ポグロムとかやってたぐらいだし Q. ハゲはいると思う？
いない┐ ┌───わからない
│ _..-ｰ''''''l'''''― ..、
.／ .ｌ, | ｀''-、
.／ .ｌ .| ＼
/ゝ､ ｌ. | ヽ
./ .｀'-､ ｌ. | ｌ
│ ﾞ''-､ .ｌ,| l
| ｀'″ |
│ 5ちゃんねるで見た ,!
ｌ ./
.ヽ /
.＼ ／
｀'-､ ／
｀''ｰ .......... -‐'″ 排他性は人間の宿痾だからな
日本にも排他性のキツい奴はゴロゴロいるし >>884
> 排他性は人間の宿痾だからな
> 日本にも排他性のキツい奴はゴロゴロいるし
おめが一番きつそう...文章ににじみ出てる、悪い性格が >>883
なんなんだ...？w ひさしぶりに見に来たらガラの悪いやつらばかりになったな。
こんなのの周りに人は寄り付かない。...ドストスレは休止状態に入れ。 >>881
同じ荒らしでも創価さんとエライ違いだな。頭悪そう...完全に無視されてんじゃんWW おい。キリスト教徒。
こんなのの相手したくねえから、一週間後くらいにのぞきに来るわ ハゲがえらそーにｗ
聖教新聞丸めてぶっ叩くぞハゲｗ ウィキというのは誰でも書くことができるため、それを鵜呑みにするのは危険な場合があるということですね
ウィキにある、ドストエフスキーの考えは、後にナチズムの基礎となった
もそんなところがあるんじゃないでしょうか
彼は、ブラフマンによる反ユダヤ主義の書物『カハルの書』(1869)から影響を受けた
ともありますから
ドストエフスキーが発言を注目される立場にあったため、言い出しっぺみたいになってしまったところがあるんだと思います
もっとも度々そういった発言を繰り返したり、ロシアの民衆の愛国心を褒め称えたりしていたのは事実のようですね
キリストを罪人としたのがユダヤ人だということが、
彼のユダヤ人批判の根幹になっていると思われますが、
ドストエフスキーにとってものちにナチスがあそこまでしてしまうとは思いもよらないことだったんじゃないでしょうか ナチスがドイツ国民の絶大な支持を得たのは元はと言えば
ヴェルサイユ条約の巨額賠償で敗戦国ドイツの経済を壊滅させドイツ国民を狂乱に追い込んだ戦勝国フランスの責任も大きく
結果経済的困窮者のドイツ国民がナチスの反ユダヤ・プロパガンダに熱狂したという側面もあるので
ドストエフスキーにナチスが取った反ユダヤ政策の責任をしょわせるのもカワイソウかなとは思いますね >>891
そうですよね
ナチスのルーツなんて評価が定まってしまった日には、
外で読むことも図書館で借りることもままならなくなってしまいます >>892
日本はヒトラーの『我が闘争』がお手軽に文庫で購入できる世界でも珍しい国らしいので
ありえないことですが日本でネオナチ政党が政権を獲ったら
本屋の政府のオススメ優良書籍コーナーに『我が闘争』とローゼンベルクの『二十世紀の神話』とドストエフスキー作品が並ぶなんて悪夢の光景が見られるかも
いや見たくない見たくない >>894
あーそうだ ヴェニスの商人（読んだ）と夜の果ての旅（読んでないんで適当） >>886
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┗┛ ┗┛ ┗┛ ┗━┛ ナチスの男の大戦なんて大したことないよ。女性が戦場に行く時代がくることを。 歴史には男の張り合いの時代があるけど、女の競り合いの前座だと思え。
あれを混ぜちゃったほうがいいよな。世界のどこも女性が手薄にならない様に。 でも女性は男の戦争がいいというだろうな、男性なら女性の戦争がいいという。
性別に差があって女性の方が優秀という事実はあるけど、オリンピックの記録
など見てると女性に支持受けている男性もなかなか。男が生まれたのは女性の後だから仕方ない。 女性が見つめる者が男性で男性が見つめるものが女性という平等なジェンダー意識
も大事だ。そこからどちらが自分の性か考えてみて、何を欲するのか、
自分は何なのか感じればよい。 人間は言語/文化に縛られて生きる生き物なので生きている時代環境の文化的偏見に制約されるのはある意味仕方のないことであり（決して良いこととは言えないだろうが）
日本人も明治以来の欧米礼賛から戦前の鬼畜米英的国粋思想を経て
敗戦後の連合国（米英仏ソ（露）チャイナ+名誉連合国的扱いのコリアとイスラエル）＝絶対的正義・同盟国（日独伊）＝絶対的悪といういわゆる戦後史観からの
現在は世代がほぼ入れ替わり人権・日本国憲法絶対主義という「文化的偏見」に縛られて生きている
ドストエフスキーが反ユダヤ主義者だったことが良いことだとは言えないにしてもだから彼の作品には価値がないとも言えないし
ナチスが自らの民族主義の正当化・箔付けにドストエフスキーを引っ張ってきたとしても
同じようにナチスが自らの正当化・箔付けに使ったニーチェやワーグナーにこの件に関しては非がないのと同様にドストエフスキーに非があるとは言えないのではないかと思う 信仰というならナチスは不敬だ。ドストエフスキーの方がいいだろうね。
しかし男地獄から回帰していくのも人生さ。
悪の枢軸もよろしい。しかし悪が同盟を組むのは如何なものか？孤立する運命にも
疑いが必要で。 ユダヤは一神教なんだけど、各々家族のことだから多神教でもあるね。
信じる強さは一夫多妻からすると恐ろしい脅威だろう。唯一神。 つい連想したのが、
イワンが彼自身に心酔していて、かつフョードルが実の父親だと思っていたであろうスメルジャコフを焚き付け、結果としてフョードルを殺してしまったこと
そしてスメルジャコフは自殺し、イワンは自分が殺したのだという想いに苛まれ発狂してしまう
ドストエフスキーのユダヤ批判がどれ程のものだったのか、俺は把握していないのですが、
真剣に考えていたんだろうから、法的には罪はなくても実質？、と思ってしまうところがあるような気もします 学術さんという方はどういう方なんでしょうか
＠死酔天魔狂廃鬼神龍騎禅軍師とはおどろおどろしいというかなんというか
>>906
おれはスメルジャコフはフョードルの子どもだと思いますがどうなんでしょう
でなけりゃ身重のスメルジャーシチャヤがわざわざ塀を乗り越えてフョードルの屋敷の敷地内で出産しないのではないかと
間違いかもしれませんが
ドストエフスキーのユダヤ批判についてはおれも調べたことはないんですが「作家の日記」に散見されるようですね
膨大かつおれみたいにロシアの当時の社会状況をよく知らない者にとってピンと来るところが少ない「作家の日記」を反ユダヤ主義的叙述を探して読むのはものすごく大変だと思うので
ググるのが手っ取り早いかなとは思います
おれは適当な人間なのでドストエフスキーが反ユダヤ主義者だとしてもそれはそれとして可としますが
道義的責任を見極めたいとお考えならじっくり調べて判断されればいいのではと思います
それにしてもこのスレも完走が近くなり
色々あったなと
一つわかったことは5chのルールには物理的強制力がないので紳士協定的意味しか持ちえず
いろんな人格を持つと思しき人に粘着されるのを拒むことは不可能であり
ましてアゲさん（ハゲさん？）みたいな人とか文学板を流すごろまきがうようよしてる5chで
スレを維持するのはこれは大変だなと
次スレをどうするかということも出てくるとは思いますが
このスレは一つの理想主義的実験スレとしての存在価値は十分にあったと思うので
いっそのこと本スレに帰るという選択肢もあるかなと >>907
次スレは、すでにレス内に書いていることが懸念されますよね
俺は今回は思うことがあるため、スレ立てに関してはすべて他の方にお任せいたします
ですから意見のある方が話し合って決めていただけたらと思います
決してあとで文句はいいません
といってももともとそんなに発言力があったわけでもないですね >>908
スレ主でしょうか
>もともとそんなに発言力があったわけでもない
ってことはないですよ現に例の人はいまだに名指し（？）でコンタクトをしてきてますし
おれとしてはドストエフスキーのキャラクター理解や一粒の麦の意味などスレ主の発言に啓発されたことが何度かありましたので感謝してます
5chでは荒らしや異常者と共存するしかないのかなとおれは今は考えているので
>スレ立てに関してはすべて他の方にお任せいたします
というスタンスは有りだと思います >>909
俺はこのスレを立ててくれた人ではないです
ですからそこをふまえた上で考え直すことがあれば、その様お願いいたします >>910
そうでしたか失礼いたしました
いずれにしろスレ主頼みでこのスレを立ててもらって
完走するのでそろそろ次スレをお願いしますとはとても言えないですし
また立ててもらったとしても荒らしは粘着するだろうし
まあ成り行きに任せようという無責任さで行こうと思います >>911
>>907にはよいことが書いてあると思ったんですが、
俺の場合1つの行動や発言が望むことと避けたいことの両方に繋がっていると考えて、
結果として黙ってしまうことが多いんです
先ほどの反ユダヤと関連付けると笑われるでしょうが、
時として悪い方に向かうことが容易に想像できてしまうので >>912
慎重派ですかね
後先考えずに発言するよりはいいんじゃないでしょうか ひじょうに眠くなってしまったので、書くまいと思った、しかし一点だけ...
＞ドストエフスキーが反ユダヤ主義者だった
という話題について。
なぜ、ドストエフスキー著作の該当本文を引用せずに、ウィキペディアに書いてあった――とかバカみたいなカキコをするのか？
>>873
> ＞ドストエフスキーの考えは、後にナチズムの基礎となった
>
> それはおそらくカラマーゾフの大審問官の章のことかな
まさに噴飯モノの所説であるが、それをまともに受けるとはどういうことか？
誰かが黄色い声で「ドストエフスキーの考えは、後にナチズムの基礎となった～～ッ」とか叫んだら、すぐ信じちゃうの？キミらは。
＞まあドストエフスキーは聖人君子どころか賭博狂など色々と欠点も多かった人みたいなんで
このことも、再三指摘してきた。俺は最初にドストエフスキーを読んだ日から、
彼が「聖人君子」かも...？などと思ったことは一回もない。だいたい
「聖人君子」ってなんだ？ そんな気持ち悪い偽善者のカタワみたいな人間のワケがない。
彼は偉大な作家です。賭博狂が欠点...w？ そんなもん一つの趣味じゃん。 これはひどい
安定の創価最低クオリティ
創価だと気付きながらも図らずも最後までざっととはいえ読んでしまった
ひじょうに眠い、があとで弁解に使えそう
とにかくこれはひどい
創価の頭の中身が垣間見えるという意味では良いレス まぁ創価の最低クオリティは本スレ
ドストエフスキーPart52
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1605648248/
での所業だけでじゅうぶん過ぎるくらいわかるんだけど ハゲ元気ないな
コロナに感染したのか
夜更かしするからだチョーセンはげジジイ >>915
> とにかくこれはひどい
オメーラねらーがなぜ世間からバカにされてるか？
自己完結で人の意見を聞く気がハナから無く、
自分はこう思ったという主張のみで何故そう思うに至ったか？
の説明がない。おそらくそうなる原因はキーボード入力の力が弱く、長文が書けないのが一点。しかしさらに深い理由は「リアルにおいて仲間と語り合った経験不足」ではないか？と睨んでいる。
俺は「ドストエフスキーが反ユダヤ主義者だった」か否か？を語るなら、
ドストエフスキー著作の該当本文を出して考えるべきだとだけ端的に書いた。
ウィキペディアのようなバカみたいなソースから語ってどうする？ウィキペディアの
そうか（問題ワードの可能性あるのでひらがな）の項目を見てこい。めちゃくちゃだからww
ただし最大のバカは「とにかくこれはひどい」とか「ハゲ」とかしか書けいない相手をつかまえて「それを真正面から指摘するバカ」つまり俺のようなやつだと思う。
そんなことは何の意味もないのである。それしか出来ないわけが彼らにはあるからである。 ...どうやら別のやつが、まともなカキコをしていたようだな。オマラのカキコを飛ばし読みしてたから気づかんかった。ごめんなw 最近アイドルスレ復活したから忙しーんだわ。
>>907
> ドストエフスキーのユダヤ批判についてはおれも調べたことはないんですが「作家の日記」に散見されるようですね
> 膨大かつおれみたいにロシアの当時の社会状況をよく知らない者にとってピンと来るところが少ない「作家の日記」を反ユダヤ主義的叙述を探して読むのはものすごく大変だと思うので
> ググるのが手っ取り早いかなとは思います
なるほど、ゆってることは「よくわかる」wwww
しかし俺は確信を持って「ドストエフスキーは反ユダヤ主義者」などではない――と断言できる。
しかも著作本文をいだして語れるぞ。 それとオマラと俺との明確な違いを説明する。
ドストエフスキーについて「ググる」必要など無い。なぜならば、カラマーゾフの兄弟等の作品世界は血肉化されているからである。我にとって。
そーかの信心によって全文読んできたからである。
＞おれとしてはドストエフスキーのキャラクター理解や一粒の麦の意味などスレ主の発言に啓発されたことが何度かありましたので感謝してます
お前にもひとこと言っておく。彼のちっぽけな境涯で解釈したカラマーゾフは
まさにゲドウキリストのカラマーゾフであり、とんでもない不幸の原因となる。
彼という人間が悪いのではない。イイやつだしマジメなやつです。 >>921
今回は最初しか読まないで済みました
これこそが自己紹介じゃないですか！ キリスト君はかつてつぎのように書いた、今から2年くらい前と記憶してる。
――地元の教会には所属しなかった、理由は「そこの人たちとは方向性・人生の考えたが
根本から違うと感じたから」（趣意）
彼の書いてることは、当然であり、よくわかった。
このことは学会も同じなのである。人間の集まりだからである。ただし、学会には
個々人の合う合わないを遥かに超えた「御本尊と先生と学会正義への確信」という絶対的な統合性がある。
この日本社会（アメリカ社会でも同じであろう）あるコミュニティーにおいて、自分が
確固たるメンバーシップを持っているなら、日常はすんなりいく。
ところが戦後日本のめぐまれない大半の若者は田舎から都会へ出てきて、なんの
依怙依託（えこえたく）もない。
ゆえに会社や権力からの横暴にたいして、なされるがままの生き方しか出来なかった。
カネはギリギリであり、友もなく孤立した青年、家庭や子どもの悩み、病や自己の性格の苦しみ――これらに真正面から回答を示し、どんなに断られても通ってくれる学会の人。
キリスト教会もやっているだろうが、各地域の小規模な組織である...
----------------------------
略す。
学会というのは、信仰上の信念をのぞいて言えば「日本社会における最大究極の保護組織
であり、利益団体だということです」
得だからみんなやってるんです。得とは「公明党から議員になれた！すげえ」とかそういうことではない。
朝5時に起きて聖教新聞を配達する、雨の日も雪の日も。報酬は2万円（知らんけど）
なぜするか？
広宣流布に尽くす、その福徳は（やったひとにしかわからない）家族の絶対的な福運のためです。
----------------------------
俺はキリスト教のひとを侮蔑するのが目的ではない。そもそもそんなことは、広宣流布の
真反対である。 この文学板に出入りするような人は、ウィキペディアやネットに書いてあることを
真に受けてしまう程度の情弱です。
だから、学会について「けっして伝達不可能ではあるが」教えの一端を示してきた。
かつてスレにおいて「ドストエフスキーを理解するにはキリスト教の知識が不可欠！」とかいう論調がカキコされてた。
「そんなもんは根本的に違うんだ」ということを、俺は示し続けてきた。
ドストエフスキーが一般的な宗教者と違うのは、「文学的芸術的イメージによって
説得性を持って、信仰が不信仰に勝利する姿を描いた」 キリスト君は
＞「日本社会における最大究極の保護組織であり、利益団体」
はぁ？信仰というのは社会運動じゃないんですよ。僕の信仰は
「人生において十字架という受難こそが目的として真理の中に反復して含まれている」
...これです！と胸を張っていうだろう。
君が勇気...というより何かがあって、間違って学会に入った時に理解するだろう。
これこそが本物の信仰だった。自分が求めていた「十字架という受難」とはこれだったんだ...！と。 >>927
創価の大馬鹿野郎！
真に受けてしまう情弱だと
>>890に、
> ウィキというのは誰でも書くことができるため、それを鵜呑みにするのは危険な場合があるということですね
> ウィキにある、ドストエフスキーの考えは、後にナチズムの基礎となった
> もそんなところがあるんじゃないでしょうか
とはっきりと書いた
他の人もウィキをお題に扱ってるだけ
創価の大馬鹿野郎はこんなにはっきり書いてあることも理解できない大馬鹿野郎だ
あとは毎度の創価の宣伝だから読んでない
いいかげんにしろ創価 キチガイじみた暴言で暴れまくったり
アイドル板でアンチのフリしたり
エロネタ書いて喜んでる創価が
しれっと創価学会はこんなところでございますと書いて
真剣に読む奴がいると思ってるところがいかにも異常 ＞キチガイじみた暴言で暴れまくったり
「暴」の字ふたつが近接していて煩いね
文学的とは言えない
もっと精進しなさいねチョーセンはげ君ｗ 創価は裸の王様を読んだほうが良さそう
世界は自分を中心に回ってると考えるのも結構だが、そういう人は精神の発達が遅れてると見なされるよ まじめすぎる。ポルノ文学の描写の方がいい。の様な本音が大事。変わっていくだろう。 >>929
> 創価の大馬鹿野郎！
> 真に受けてしまう情弱だと
> >>890に、
> > ウィキというのは誰でも書くことができるため、それを鵜呑みにするのは危険な場合があるということですね
> > ウィキにある、ドストエフスキーの考えは、後にナチズムの基礎となった
> > もそんなところがあるんじゃないでしょうか
> とはっきりと書いた
> 他の人もウィキをお題に扱ってるだけ
↑ これはお前が書いたのか？
> 創価の大馬鹿野郎はこんなにはっきり書いてあることも理解できない大馬鹿野郎だ
よくわかった。悪かった。
> あとは毎度の創価の宣伝だから読んでない
> いいかげんにしろ創価
読まなくていいんだ。俺だってキリストの宣伝は読まん。ドストエフスキー中心で行こうな。 >>930
> キチガイじみた暴言で暴れまくったり
お前も散々暴言書いただろ？オアイコだよな？だから、ゆるそうなw お互いにww 俺が4年前？ 怒りのキリスト批判を開始したのは、
俺のたいせつなドストエフスキーをして、「キリスト教を知らなきゃドストエフスキーは
わからん！」とかいう暴言がスレを支配していたからだ。
これは絶対に許せない発言であった。もちろん内心において我らは学会正義の確信に生きている。
そして大聖人の教えは「邪宗を討つことであった」しかしキリスト教であれ、天理教であれ、オウムであれ、統一教会であれ、「自分と家族が懸命に信じているものを侮辱されて
」怨みに思わぬものはない。
ましてここは掲示版であり「文字に過ぎぬ」だからよけいに意味のない、敵意を呼ぶだけのものとなる。
鎌倉時代から現在に至るまで、南無妙法蓮華経の広宣流布においては、「人の振る舞い」
つまり人間性と真心で相手の心を揺り動かし、信心を教えてきた、これが不変の方程式である。
.......... 要するに934 の言葉は俺の胸に沁み入ってきた。
学会の宣伝とキリスト否定を大幅に減らす。ときどき出るだろうが気にするなww オメーラもわかっただろう？
「ドストエフスキーの愛読者にはソーカもいるんだ！」とな。
「キリスト教を知らなきゃドストエフスキーはわからん！」だと？
このクソ発言者の100億倍 俺のほうが深く読んでるんだよ。 「愛語」を知らぬ法華の開きｗ
焼いても食えぬソーカ学会ｗ > >このクソ発言者の100億倍 俺のほうが深く読んでるんだよ。
この発言が創価くんの全てだな。
所詮は文学など彼にとっては劣等感を和らげるための道具でしかないんだろう。そんなに勝負が好きならネットでグダグダやらずに現実で活動しなさい。
まあできないからこそ、こんな醜いガキに出来上がったんだろうけど >>941
コイツラと仲良く遊んどけやWWWWWW
↓
クソガキハゲカルトガイジドルオタは早く死ねや
>>942
ネトウヨとジエンも追加 俺がいたら少なくとも 信仰と排他性の問題について考えられたのにな！
お前らのレベルはせいぜい
＞クソガキハゲカルトガイジドルオタは早く死ねや
あたりの相手しとくことだったな！！WW >>939-940
> 下品な言葉遣い
> お里が知れるね
>
> 「愛語」を知らぬ法華の開きｗ
> 焼いても食えぬソーカ学会ｗ
↑
あと、こういう気持ち悪いヤツな。これがお前らの仲間な！ww
ドストと何の関連もねえし...w 少なくとも俺はゾシマとアリョーシャの己心について
自在に語れるけど、 コイツラは 気持ちわりー、薄気味悪い～、変態的な感想しか
投稿できねえぞ？ >>944
何回も同じ事を書くな痴呆w
末期癌だってことも忘れてるんだろ？
そんなだから自演も満足にできねーんだよバーカ 阿漕な変態の息子3人
長男は加虐趣味のある変態
こいつはたぶん包茎だな
オレがヤツの立場だったらカーチャに1発ぶち込むがな
ズル剥けだったらすぐにスイッチオンだろ 腹違いの次男は哲学趣味の変態
哲学書にイチモツを挟んでしごくタイプ
書架の書物を何冊ダメにしたものか
こいつは文学部タイプだが包茎だな
包茎学部 坊主の三男坊
こいつは美男子
オレがヤツの立場だったらリーザに1発ぶち込んでやったがな
こいつは長老のお稚児さんだろ
アナルを開発されちまってイチモツが委縮
真正包茎になっちまった
こいつも変態 臭い精薄のチビ女が産んだスメルジャコフ
阿漕なカラマーゾフぢぢいの子供とは思われん
ぢぢいは変態の大御所だから穴なら何でも突っ込みたくなるだろうが、
いくら変態でもあの女に手を、いやいやチンポを出さないだろう
精薄女の潔癖症息子は獣姦趣味の変態
こいつはネコを強姦して殺害したと思われる節がある
ネコの祟りでぢぢいを殺した ↑から伺えるように
ソーカはホモでホーケー
ホーケー経の祟りかと思われる ドストスレのホモレスも創価だってことかよ
おぞましさの権化だな >>945
>>946
効いてる効いてるw創価がイライラしてるのがよく分かるw >>955
> 効いてる効いてるw
アホやろ...www 笑ったわ。
ID:9huzmsZF コイツの書き込みが気持ち悪すぎる...コイツがいる限り
本格的なカキコはしない。俺に来てもらいたかったら、この変態をまず追い出せ。 名前： 吾輩は名無しである
E-mail： sage
内容：
だれも興味ないだろうけどID:R9LAp4Mlという奇妙な投稿者がこのスレにいたので紹介
ID:R9LAp4Mlの最初のレス
>>584
わざわざ開く価値のない下らないレスなので見る気もしないだろうけど貼っておく
584吾輩は名無しである2021/03/21(日) 03:28:45.72ID:R9LAp4Ml
既婚女性板より
> 高機能自閉症の人？強く生きてね
ありがとう...w 嬉しいな！ 可愛いお母さんから返事もらっちゃったwww
>>961
良かったね！
なんで...頭の大きさの話しかしないの？？
あのさあ！ぼくのティンティンって すごく小さいの...6センチくらい...ウソ見えはった
4センチくらいなの。
>>962
ねえ、ママ...ぼく疲れたよ...しゃぶって
訳の分からんスレチレス（つづく） ID:R9LAp4Mlの次のレス
>>585
585吾輩は名無しである2021/03/21(日) 03:29:44.34ID:R9LAp4Ml
２ちゃんでエキスを出せるのは、おれだけ。
知らねえよバカかよコイツと思うだろうがID:R9LAp4Mlの次のレス
>>591
591吾輩は名無しである2021/03/21(日) 16:23:43.88ID:R9LAp4Ml
二度とくんじゃねーーーっ！！クソ雑魚WWWWWWWW
オメーラは低能本スレへ行けっ
ん？ ID:R9LAp4Mlはもしかして？ でID:R9LAp4Mlの続くレス
>>595
595吾輩は名無しである2021/03/21(日) 21:39:52.32ID:R9LAp4Ml
> 創価は童話のおおかみ少年に過ぎません
それは違うよ。彼は（俺は）はいいやつw
ということでこれらは全部創価のレスでした
ということは>>949-952をレスしたのも創価だろ
と思う人が出てくるのも当然といえば当然 >>961
gj
こんなん笑うわw
これじゃ>>956（ソーカ）が自分で自分を侮辱する自演馬鹿みたいじゃん リーザの母親もアリョーシャに気があったよな
健康な青年だったら「母子丼」ぐらいやるべきだな
オカマはやっぱダメだな >>963
ソーカがお前のことを気持ち悪いって言ってたよ〜気持ち悪いんだって〜〜 >>961
>>949-952は創価そのもの
創価がカラマーゾフを自分のものとして読んだ
その結果がアレww 俺は独特だ。個性がある。一朝一夕でできたものではない。
どこの板へ行っても普遍的に通用するものだ。
俺はキリスト君のためだけにここへ通った。彼にも個性がある。教養もある。
しかし彼の教養は彼の幸福につながっていない。彼の考え方のどういう点がアカンのか
なんとか伝えようと努力した。
キリスト君以外のメンバーは無個性で2ちゃんにウヨウヨいる誰が誰なのか認識できない
レベルでしかない。 >>966
あんた異常だよ
彼は>>608でここまで言ってる
> 君を見限って指摘すらしなくなったんです
> だから本スレにいて、こっちに来ないで！っていうこと
> あっちいけ！ということ
創価、お前には他人の気持ちがこれっぽっちもわからない
それで人間のつもりか？ >>967
お前はイイヤツだな。ゲームして寝る。寝る直前はゲームするのが儀式なんだ。 これまで一度も幸福という言葉を定義したことがないであろう狂信者が他人の生き方にまで偉そうに文句をつけるという冗談 >>972
書き込む前に>>944をよく読もうね。
あ、IQ89だから読めないかw ドストスレ死んだな...w
カスだけ残ったwww サイコーーーですっ みごと、おれの目論見通り！ 創価と邪宗キリスト君が消えて、後はまともな書き込みできるやついない。
せいぜい小1レベルの感想しか無理だろう。それか、評論家や外人の引用コピペな。
あたりめえだ！！ オメーラは年食ってから片手間にテキトーに読んだだけだからな。 >>974-975
創価よ
お前が真剣に読んだ感想文が>>949-952なんだぞ
恥を知れよいい加減 ばーーーーーか！
小学1年生が『カラマーゾフ』を読めるかホッケの開き！
太鼓で頭をぶっ叩くぞホッケの団子！ 創価って自分が致命的な宗教を選んじゃったことを自覚してるよね
それでもう自分はどうにもならないから、せめて他の人を道連れにしようってことでしょ
自分で気付いてるんだよ変なのに取り込まれてもうどうしようもなくなっているってことを ロシア人でさえ読むのに難儀する『カラマーゾフ』
日本の優秀な翻訳家が解りやすい日本語に料理しているから読めるんだ
ロシア人は『カラマーゾフ』をエンタメ小説として読んでいる
キリスト教に無知な日本人がロシア人でも理解困難なものを理解できるわけがない ドストエフスキーを有難がっているのが笑える
父親は強姦魔で、自身は頭に欠陥のあるドストエフスキー
登場人物は癲癇患者、肺病やみ、ロリコン、守銭奴、売春婦、殺人鬼、変質者、好色漢…
何が宗教だボケ茄子が！
基地外小説だ！ 相手したるレベルに達してない...もうちっと頑張れw いなくなったらわかる...w
キリストと創価の価値。 創価がアンチのふりして混ぜ返してる韓国系アイドル板と同じアプローチなんでしょう
創価的にはスレを盛り上げてるつもりなので笑ってやってください >>983
> 創価がアンチのふりして混ぜ返してる韓国系アイドル板と同じアプローチなんでしょう
> 創価的にはスレを盛り上げてるつもりなので笑ってやってください
ちょっと違う。
俺は純真なやつが好きだ。その韓国系アイドルスレのやつらでも、純真な奴等は好きだが、正義を振りかざすバカや、ザ・ネラーのやつらは大っきらいだ。
ここはその後者が大半だ。
キリスト教が好きで「ゲッセマネが...」とか言ってるのは世間的には排斥される。
その点は創価と変わらん。同一原理だ。俺の考えでは、宗教を観念的に教義的に優劣を争うのはアホらしい。
イヴァン・カラマーゾフのごとく、「大審問官がサ...」とかホザイてるやつは信仰者とは呼ばれない。
カラマーゾフ中の農民信徒たちが、千里を遠しとせず長老の元へ通うのはなぜなんだ？
「そこに本物の正義を体現した人がいるから」です。
そこの教会にほんとうに慈悲深き人がいるからです。
そこへいけば苦悩が軽くなるからです。
創価学会が世界宗教として世界民衆の希望となっているのは「その一点」しかないんです。
人間がすばらしいからなんです。 ここはまともなやつはいないが、「慈悲」だ。
たまたまの縁だ。もうたぶんほとんど書かないと思う。
お前らはドシドシ悪口を言って地獄へ行って生まれ変わって信心できるようになる。
俺は悪業を取ってもらえる。ウインウインだ。 もう一回念押しで書くよ？
キリスト教だろーが、念仏だろーが、はたまたオウムだろうが、イスラムだろうが、
人のために尽くすような人たちがたくさんいて、現実の生活で苦しんでる人たちの
希望になるような存在――そういう教会のような集団というか組織。
それらが実在していれば「それは素晴らしい本物の宗教だ！」ということです。
「神なんか嘘っぱちだ！」「永遠の生命」なんかあるわけねえ！！
そんな事言ってもムダなんですw というか二の次なんです。
当の信仰してる人にとってさえ「二の次」だからです。日々の生活の中で
信心が楽しいから、信心以外の人生が考えられないからしてるんです。 創価が書いたカラマーゾフの感想文>>949-952を創価学会の人たちに読んでもらいたいね
学会の面汚しと失笑したらまだましな方 >>987
俺のこの長広舌には落ちがあるんだよ。
オメーラを「本物のクズ野郎」とは思ってねえよ。
本当に嫌いなやつには絶対にレスしないしな、おれは。だから少しは情があるのかもな？
オメーラは単に一般人だよ。俺の認識では。
別に、「信仰してないから」とか、学会員じゃないからって差別するなんざあ、人間としておかしいよな。
いま「信仰してないから」こそ、未来に大きな可能性を秘めてるしな。
あばよ。 創価学会員に好かれたいと思ってる人間は少ないだろ
ユダヤ教徒みたいなもんだ
学会員の子供でも嫌っているのがいた もう書き込まないと言いつつ一向に消える気配が無いどころか自演すら辞めない創価 創価の目的はただ一つ、
他人にどれほど嫌な思いをさせても構わないから、とにかく創価と書き込むこと
もう人間ではなくなったものの所業 アスペ知的障害者ソーカ死亡
現実だけでなくネットでも大敗北の連続www
残された道は焼身自殺だけw >>992
>>993
>>994
>>995
オメーラ...さいきん返しがオモロクなってきたナw このスレッドは１０００を超えました。
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