【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレ・議論ｽﾚ91 [無断転載禁止]©2ch.net
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・晒し作品への文句は本スレで直接言ってあげましょう。
・感想やリプライへの意見や文句はこちらでどうぞ。
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☆これらのルールに抵触している人を見つけても、注意するよりはスルーしましょう。
☆スルーできない人もスルーしましょう。
・スルーできない人をスルーできない人もスルーしましょう。
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☆本スレ
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol.73 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1471537845/
☆前スレ
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレ・議論ｽﾚ90 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1471097665/
※スレ立て時は>>1の1行目の「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペすること。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>717
おまえ単発っぽいが、そう思うなら感想付ければ？
読みせんが急に現われて香ばしいレス残すくらいなら感想つけてやれよ 高次落ち様だから普段よりしっかり読まれてるってのもあるのかもしれないが
今晒されてる小説、みんなの感想が全然バラバラな感じになるのが凄いな
誰が見てもわかるようなはっきとした欠点とかがないんだろう しかし、アドバイスまでは必要か？
感想人はやりすぎじゃね？ 取捨選択の自由があるんだから、晒す側からすれば情報が多いに越したことはないよ
そこを制限するのは、向上心あって晒す人間にとってはデメリット 3b
また感想人さまの批判は有り難く受け入れろとの書込みかｗ
ワッチョイ化で特定可能になったの知らないんだろうな
みんなこいつの名前を忘れるなよ 野に放たれた害獣最新リスト
ワッチョイ
9e 文章指摘大好き主語主体くん
6f ミックスバナナ
23 さねちか
11 自作自演くん
スッップ
ba 自作自演くん
オッペケ
3b 感想人の批判は有り難いと思えくん >>726
おまえの囚人ナンバーは 0d だ
23ではないから安心しろｗ よくわからんけど、完敗を喫したやつを一人一人特定していくのって何が目的なの？
アゲキチからすれば、どんどん最下位の無能であることが確定していくだけだと思うんだけど 単発レスはどうでもいいな
何度も書込みしてる連中だが、俺の陰に隠れて表沙汰にならない害児を炙り出してるだけだなｗ
周囲を見るとあまりそのことに気付いてないらしく、所詮、同じやつが同じことをいってるだけというのが丸わかりという図式というだけだ
という結果を知らしめてるっていうだけの目的よｗ 簡単にいえばお前らは俺一人を害児扱いすれば団結力が増して上手くいくと考えている
だが、その流れに乗じて実は俺以上に何度も書込みして持論を繰り返して相手に服従させたるやつがいる
その害悪ぶりは俺がスケープゴートになることで薄らぐ役目を果たしている
要するに害獣にとって俺という存在はとても有り難いものなんだよ
俺の存在のおかげで二番以下の害獣がキチガイレスをしてもたいして荒波が立たずに済んでいるっていう
それを覆してしまったのがワッチョイの囚人ナンバーだな
これによって管理監視社会に突入した
全てのレスが誰なのか完全に掌握されることになったのだよ
核の傘に隠れていたお前らの悪事は見逃されなくなってしまった
残念ながらこれが現実 ba a6 3b
こいつらどこにでもいんなｗ
148この名無しがすごい！ (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-715t)2017/09/10(日) 22:41:09.91ID:/28nVIe6d
あんまり言うと特定されるよ(笑)
粘着してるのは自分だって気づかない池沼なんだからしゃあない
150この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 83a6-MpTr)2017/09/11(月) 04:32:38.07ID:E0Hke5+K0
妄想もここまで来ると心配だな
152この名無しがすごい！ (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-Fo3/)2017/09/11(月) 12:22:56.93ID:U6Uu7SAMr
キチガイが一人で騒いで、また無能を晒しただけだったな >>731
冒頭晒し弾くルールってできたんだっけ？ アウアウエーもよく見るやつだなって思ってたら 52 もやっぱいつものやつか
このスレでもF3でググったらヒットしまくり
ほんと3人くらいの同じやつらしかいないんだなこのあたりのスレってｗ
154この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-Fo3/)2017/09/11(月) 22:12:00.22ID:I6j61TyUa
ほんとヤバいなっていうのは、アゲキチくらいしか見たことなかったりする 三人称神視点の冒頭→三人称一元視点の本編
ならやったことがある
視点切り替え時に空行挟んだけど
これも駄目だったのかな 9e 文章指摘大好き主語主体くん
生き生きして文章指摘しまくってるなｗ あげっちに乗せられて踊る人ばかりのスレになっちゃったね… タイトルにだまされたけどこれフィデリコじゃなくてハインリヒ視線なんやな >>739
プロがよくやってるやんそれ
ノゲラとか幼女とかフェイトゼロとか 群像劇なんかだと章区切りで視点を変えたりするのもある フィデリコの人は抜粋だけされてもよくわからんから全文晒して戦闘シーンについての感想だけでも求めるとかすればいいのに
あらすじも無しで投げられても知らんわって感じ
過去ログ追うのもだるいしな 本スレ437、晒し作品から作者の人物像を想像してけなすって、2chにしてもいただけないな 本スレじゃスレ違いなんでここに一応書いておく
持論も混じってるから話半分に聞いてくれ
普通の三人称複数はあくまでも三人称一元が複数あるというだけであり、章ごとや一行空け、節（章の中で区切られた部分）などで視点が切り替わるもののことを指す
そして三人称神視点の複数型はそれに加えて明確に区切ったりはせず自然な流れで視点を切り替える（それがめちゃくちゃ難しい）、時折完全俯瞰型の神視点による描写が入る等の違いがある
ただしバトルもの等、多数の心情を猫写したい場合には区切って描写すると勢いがなくなってテンポが悪いので基本神視点じゃなくても一時的に使う人もいる
俺がそう
ぶっちゃけ神視点複数型はすぐに誰が何を言ったのかよく分からなくなるから最上級者向け
全編これで書けてクオリティ高い奴はマジで尊敬するわ
うえお久光の悪魔のミカタが完成形に近かったけどもう数年も新作出ねえ 7aアゲキチがなんか必死にワッチョイ特定してるけど、逆にそれだけの人数がアゲキチに反感をおぼえてるって証左に過ぎないんだが 
三人称複数とか神視点の区別なんてキチってる人が拘ってるだけなんだからほっときゃいいのに >>745
犯人捜しのミステリー系の群像劇は章区切りでばっさり視点が変わるものが多い
>>749
ワッチョイで特定されたら嫌がるからやってるだけだぞ
特定されるってことは一度や二度じゃなく、それだけ香ばしいレスを繰り返してるってことよ
抽出されるほどってのは特定物に固執したり、批判を繰り返してるから印象に残るってことで、そういうことや
自覚を持て
a6のお前もちょくちょく見掛けてるで >>751
珍しく反論してくれたな
正論には返信できないかトンチンカンな答えしか返ってこないのに
ちょくちょく見かけてるってことはわかってんだろ？おれは7aのアゲキチファンだよ
中卒借金踏み倒し生活保護アラフォー童貞のおまえが、神の一作で受賞する日を待ってる
そのために無駄なことをしてほしくないんだ。理解しろ ついでに言うと、誤読の達人に「香ばしい」って言われてもなあって気分だ ゴミカスの書いた神の一作とやらが、間違って授賞したらお前らは嫉妬に狂うだろう >>755
嫉妬はしないな
おれのやり方が間違ってたと認めて一から勉強しなおす だな
弘松涼がデビューして嫉妬したやついるか？
いないだろ？
話の種になるくらいで他人のことなんか所詮はどうでもいいんだよ レスしてくれた人ありがとう
本スレ441に一般文芸で神視点NGってあったから気になった
逆にラノベだとOKなんかね 神視点ＮＧということすら初めて聞いたよ
軍記物とかでもあかんのかね 「ワナビは視点が狂うもの」という前提で下読みや編集は読むので、そういう意味で、やめといた方が吉
軍記ものだって、章ごとの視点主は統一するんじゃない？ http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1498592683/l50
大沢在昌「日本での小説では『神の視点』は受け入れられない。
選考員をやる際は『神の視点』の作品は全部落選させる」
これが一番有名かな。
他の選考委員（下読みレベル）でも同じような話をしている。
だから、神視点に見えないような書き方を身につける必要があるということ。
まあ、無条件落選は大げさだけど、一般文芸の新人賞をとった作品に
神視点のものは、ほぼないし、
ファンタジー的な作品で神視点のものが受賞したことがあるが
結局、売れなかったし二冊目を出せずに消滅した。 何か噛み合ってないのは、複数視点と神視点を同じと思ってる人がいるからか？
群像劇みたいなのは神視点じゃないよ 「視点 人称」でググると
なろうの素人が書いた解説が上位にきてそこが間違ってるんだな。
ライトノベル作法研究所のＱ＆Ａの素人解答も間違っていて
taskey U というとこも、飯泉涼花というＷＥＢライターが
なろうからパクった間違った理論を元にして、メチャクチャな
ことを書いてるんだわ。
こいつらの頭の中には、三人称・単一視点と三人称・神視点の
二つしかないから、この辺で勉強しちゃうと
三人称多元視点＝神視点と勘違いするんだろうね。 >>767
（なぜ自分が間違っているという前提の視点が欠けているんだろう）
というのは黙ったままにしておこう ぶっちゃけね、自分で神視点と複数視点を書けば分かるんだよ
自分で書いたら原理は全く同じだということに気付く
例えば体育館に50人の人間が集まったとする描写を書こうする
そこにいるキャラは全員が初登場のキャラであり、全員がモブのような扱いであったとする
なので誰か特定の一人に視点を当てるようなことをしたくないとする（モブなので）
こういうときどうやって書くか
三人称複数＝神視点で書くことになる
ようするにAは〜をしている。Bは〜をしている。Cは〜をしている
DはEと立ち話をしている
FがGと啀み合っている
のように離れた視点で書くことになるわけだ
そこから物語を描くためになんだかんだで数人をピックアップすることになる
そうすると特定の数人に視点が固定される三人称複数視点のようになってくる
ようは自分で実戦して書いてみれば分かるんだよ原理や仕組みが >>770
５０人の中の、特定の人物から見た風景を書けば
・単一視点
５０人の中の、複数の人物から見た風景を書けば
・複数視点
登場人物ではない（作品に登場しない）５０人以外の視点で書けば
・神視点＝（人物ではないという意味なの）
神視点は、体育館の外の様子も描写できる。
例えば、ミサイルの標的になっているとか、テロリストが迫っているとか
ゾンビに包囲されているとかね。
複数視点になれば、自動的に神視点になるわけじゃないでしょ？ >>770
まず、具体例を見せてくれないと、その説明じゃわからないな
神の一作を書くって言ってるんだし、そこで具体例を見せてくれないと、こっちは行動のしようがない
やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、
ほめてやらねば、人は動かじ。
過去の偉人の言葉ですよ 神視点って全ての登場人物の心理や未来を知っている作者視点のことでしょ
感情をもたないロボットがカメラマンやってるようなのはただの三人称（無視点） >>772
具体例を上げるとね
（1）学校の周りにゾンビが集まって通行人を襲ってるシーン（神）
（2）ゾンビが学校に侵入してくるシーン（神）
（3）体育館の中に５０人いて、、バスケットをやっている人の心理描写（人）
こういう場合、心理描写された人物は一人でも、単一視点ではないでしょ？
神視点ということになる。
心理描写される人物が増えても、神視点にかわりはない。
こういうものは、一般文芸だと落選対象になると
選考委員が言ってるわけ。
俺が適当に言ってるわけじゃないのよ。
で、体育館にいる人物視点で始める場合は、
（3）体育館の中に５０人いて、バスケットをやっている誰か（人）
から始めることになる。
バスケットやってる最中に、ゾンビが侵入してくる。
で、先生の視点、戦う奴の視点、逃げる奴の視点を切り替えて書いても
それは三人称の複数視点になるだけで、神さま視点になるわけじゃないの。 >>774
具体例ありがとうございます。ではその調子で、今年中に書きあげると断言した神の一作もよろしくお願いします
今年も、あと、あんまり長くありません
本気で信用して楽しみにしてますよ >>772
ごめん。誤爆した。
>>770
ちょっと古いけど、バトルロワイヤルなんかは
バトルの場面ごとに視点主が変わるけど、すべて登場人物の視点なわけ
だから神視点の作品ではないのよ。
一般文芸は複数視点のものが多いが、神視点に分類されるものは少ない。
複数視点＝神視点という理解は間違ってるの。 一元視点を複数書くことを複数視点というのかな？
そうじゃなくて、シーンごとに俯瞰(神視点)したり、一元視点に戻ったりするとこはよくあるし、新人賞でもアリなんじゃないかって意味だった >>767
まず複数視点をなんだと思ってるのか
ここに食い違いが起きてる
Aに視点を合わせ三人称一元のまま描写
急にBに視点を変えて内心を語らせて、すぐさまAに視点を戻して三人称一元を維持する
これは解釈として三人称一元？
それもとも一度でもBに視点を合わせたから三人称複数扱い？
ここの見解が重要なのだよ
多くのサイトはこの視点の動かした様を三人称複数あるいは一種の神の視点と呼んでいるわけだ
一人称のようにしているのに他のキャラの内面が読み取れるという意味で 三人称一元というのはその名の通り、視点を合わせたキャラのみの内面しか描いてはいけない
そして視点を合わせたキャラの知っていることしか書けない
一人称と同じ条件で書き進めるための三人称なんだよ
三人称だとこの書き方が多くの小説ではスタンダードになっていて、この書き方を選んだ場合、
章分けなどで次の章や時節になるまでは視点者を変えることは基本的にタブーとされている
そうじゃなければ三人称一元などという語句も生まれないはずなのは分かるだろう？
だから三人称複数というのは神視点よ呼ばれるんだよ
三人称一元というものが規範的なルール上の解釈で使われてるんだから
誰が定めたかは知らんが、既成事実でそうなってるんだからこのルールを侵したらそれは当然、間違った書き方をしていると指摘されるだろう
既成事実的にルールが定まってるんだから わかりやすい例をいえば
Aは〜と思った。（A視点）
Bは〜と思った。（B視点）
が、AはBがこう思ったことを当然知らない（神視点）
この神視点の記述が抜けた場合、AがBが思ったことをAも知っていると読者が解釈することがある
これが章分けせずに途中から視点変更する弊害なんだよ
混乱するんだよ視点の変更というのは
この例からいえば、三人称複数というのは神視点なしでは成立しないというのが分かってもらえるだろう 主体主語くんは三人称複数を簡単に考えてるけど、使うなって各所で言われてる理由にはちゃんとした意味があるわけだよ
どうして色んなサイトで三人称複数＝神視点としているか、ようやく理解できたと思うけど
あんまり軽はずみなことをいって勧めない方がいい 確実に誰よりも無能なのに、人に指図するとかちゃんちゃらおかしい
数年かけて何も書けないとか本気でやばいレベルの無能 >>777
>一元視点を複数書くことを複数視点というのかな？
一般的にはそういうことになっている。
だから、一人称・複数視点というのもありえるわけよ。
パートで語り手が変わるとかね。
>そうじゃなくて、シーンごとに俯瞰(神視点)したり、
>一元視点に戻ったりするとこはよくあるし、新人賞でもアリなんじゃないかって
>意味だった 。
一般文芸では確実にマイナスになるね。
というのは、キャラクターの視点で書けないことは、そもそも書く必要がないから。
例外として、視点のブレが許容されるのは、バトルシーンね。
キャラクターの位置関係を書くときに、こまごま書いてるとスピード感がなくなるので
俯瞰視点で、さらっと書くことはありえる。
ただし、新人賞の選考では不利になるので、やらないほうがいい。
ラノベはそこまで厳しくはないらしいが、視点を扱えないで奴はすぐに消える。
（文章を書くセンスが無いから） >>778
何回も説明してるが、視点と人称は別なの
単視点と複数視点と書けばわかるかな？
視点が変わらなければ単視点。
視点が二つ以上になれば複数視点。
>多くのサイトはこの視点の動かした様を三人称複数あるいは
>一種の神の視点と呼んでいるわけだ
神視点というのは、登場人物が知り得ないことを書くから「神」なの。
だから一般文芸では、落選の条件になるわけ。
ちなみに複数視点は一般文芸ではごく当たり前のことなので、
これを神視点という言い方はしない。
当然、落選の条件にもならない。 フィデリコ200枚突破しました！
350枚前後ぐらいになる予定なので半分を超えましたね。
ガガガに応募する予定です。 全体攻撃おかんとか視点に捕らわれるのが嫌で特に気にせず書いたってインタビューでいってんぞ。
それで大賞受賞作なんだからいちいち気にすんな 個人的には、自然で分かりやすくできれば神視点もアリだと思うんだが、
一般ではNGという話は覚えておくわ。ありがとう 確かに全体攻撃おかん見てみると一人称的三人称ですね。 他人事ながら、本スレ452みたいに長編を丁寧に読んで感想書いてる人にまで返レスがないのを見るとなんかもにょるわ
遅れてるだけかもしれないけどさ 返レスはルールではないから、心の中でひっそりもにょっておくべき 一日空いたくらいでもにょんなよ
当人でもないのにせっかちすぎるだろ 長い感想に対する長いレスを要求すると執筆にも支障が出て拙くないですか。 ＞何回も説明してるが、視点と人称は別なの
複数視点と神視点がほとんど同じという回答から、この飛躍された解釈の意味がわからん
視点と人称は別だからなんだというのだろう
三人称なら視点を合わせたキャラの目に語り手がなってやってるようなもんだろ
それがどうしたって話で、どっからそんな頓珍漢なことを発想するんだろう
やっぱ理解してないなｗ >>797
視点と、人称は違う。
ここまでＯＫ？
一人称で語り手が変わる場合、複数視点ということになる。
ここまでＯＫ？
一人称で視点が変わったからといって、神様は登場しないよね？
なぜなら個々の視点は独立しているから（神様が登場する必要がない）
だから複数視点＝神視点とはならないの。
一般文芸は、三人称の複数視点で書かれたものが多いが
それらは神視点に分類されない。
なぜなら、神様が登場しないから。
一人称にも、三人称にも
・ひとりキャラクター視点
・複数キャラクター視点
・神様視点
がそれぞれあるの。
で、キャラクター視点と、神視点が混在すると、誰の視点で描写が
行われているか曖昧になって、ガチャガチャでドヘタな文章になるわけ
なぜなら、地の文に、神様を示す主語が表示できないから
だから、神視点はやらないほうがいいということになってる。
（世の中の大半の小説は神視点を使わない）
キャラが知り得ない描写を地の文でやって、
キャラの心理も地の文で書くと、
その書き分けができないから、キャラが神様みたいな感じになる。
神視点を入れると、自由間接話法が成立しなくなるの >>797
視点と人称は違うって厳密にいえば三人称だけやろ
一人称なら視点と人称は同一だぞ
複数視点と神視点の解釈がやっぱりいろんなサイトが指摘してることと君が考えるそれとは違うから食い違ってるんだよな
30ページごとに群像劇で章分けして、順番に視点を変えていくという手法
きみはこれを複数視点って解釈してるんだろ？
だからその時点で食い違ってる
多くの複数視点とは簡単な例をあげれば1ページ内に二人の視点を交互にいったりさせて同時に描いたりすること
これが多くのサイトでいう三人称複数視点なのよ
きみが考える三人称複数視点は三人称一元視点をキャラを変えて順番に繰り返してるに過ぎないわけ
これは三人称複数視点じゃないの
三人称複数は同じ枠（さっきいった一ページ内）で変更することなのよ
これが多くのサイトでいってること
だから神視点のようなものといってるわけよ
わかる？ 適当にググった知識だが、文学用語では三人称はまず主観/客観に分類されて、三人称・客観のサブジャンルとして、三人称・制限/三人称・神視点に分類されるそうだ
三人称主観はキャラクターの心情に寄り添った書き方で三人称一元と同義
三人称複数という概念は、そもそもアカデミズムでは存在しない。なぜなら三人称はもともと複数のキャラクターの視点で語るのを可能にすることを前提にした技法だから
その辺の素人が考えついた分類にこだわってるから延々と不毛な議論が続くんだろ。俺もソースはwikipediaだけど
ちなみにソース元はここ↓
https://en.wikipedia.org/wiki/Narration#Third-person ようするにな、ライブアライブってゲーム知ってるか？
あれだよ
一人クリアしたら二人目、三人目となる
一人クリアするまでは一人の視点のまま
これが三人称一元を順番に繰り返すってことだ
これを三人称複数視点とは言わない
三人称複数視点とはまさしく内心をいれるがために視点が目まぐるしく移動しまくる漫画のコマ割みたいなものだ
これが三人称複数視点
神視点とちょっとの違いをいえば、神が語らないことだけ
それだけの違いでしかない じゃあ簡単な例
前に体育館で50人のキャラを描くといった話覚えてるか？
体育館でそこの一人に視点を合わせていたとしよう
教師がくるまで適当に雑談していた
ここで改行
体育館の外で教師の会話が始まる視点は特定の教師
教師が体育館に入った
ここで改行
体育館の最初に視点を合わせていたキャラに視点が戻る
これは三人称複数視点かどうか？
答えはＮＯ
三人称一元を視点移動させただけだ
三人称複数とは三次元のように空間と時間と場所が同時の区域で起こるからこそ、そのように錯覚するものなんだよ 数年かかって一作も書けないとか無能にもほどがあるわ
それで創作論語るとか勘違いも甚だしい
一番下の人間が自分の意見を人に押しつけるのをおかしいと思わないのか >>800
複数の人物の知覚を通した語りを指す概念としては、不定内的焦点化というのがある
「ディスクール 焦点化」でググるとややこしい世界の扉が開く >>799
あのな、素人が考えた、独自の区分の話をしても意味ないのよ。
一般的に、神視点というのは、キャラが知り得ない情報を語る視点なの。
（だから一般文芸では落選対象になっている）
視点が細かく切り替わっても、それは神視点とはいわない。
外国文学は一行空けもなく、視点が切り替わるでしょ？
もしかして読んだこと無いのか？
英語は主語が省略されないので、視点が切り替わってもわかるわけ。
これを神視点というアホはいないの。
要するにな、一般文芸も読んでない、ラノベしか読んでないアホが書いた
「ほくの考えた文学論」が検索で上位にきて、それを読んだアホが
間違った知識をコピーしているだけなわけ。
正しい説明を聞いて理解できないなら、人様にアドバイスはするな。
不幸が連鎖するから。 >>805
お前一人がそう考えてそういうのと、ググったら真っ先に上位にでてくるサイトが同じ見解続きだったら
多くの連中はどっちを信用すると思う？
そして何が既成事実化すると思う？
それだけの話だよ
懐古主義、歴史修正主義をもうちょっと学んだ方がいいんじゃないか？ 語り手がしゃしゃり出てくる感じの作品も１９世紀には多いですね。そういうものの真似をしたら落とされましたが……。 落ちたのは真似したからじゃないぞ
センス無いだけだぞ前回の歴史物は酷かったぞ ちょっと古めかしい感じを上手くラノベに落とし込んで書ける人の作品を読んでみたいものですね。 どうしてもくそな文章しか書けない人は主人公のキャラを変えろ
精神年齢低めで調子乗り野郎に変えてみればいい
それだけでノリが軽くなってラノベっぽい文章に早変わりする
キャラを無愛想なのとか、無感情っぽいのにするから文章もつまらなくなるんだよ
キャラが生きていないのなら文章も生き生きとしたノリがでてこない あとな、横書きは下書きでしか推奨しない
横書きと縦書きでは読むときのリズムや改行含めてバランス感覚が全く違う
だから縦書きに横書きで作ったものをコピペすると読みにくいと感じることがある
そうなったら結局縦書きのリズムに合わせた文章に書き換えないといけなくなる
それはさぞ無駄な労力になるからな >>810
何がすごいって、無愛想＝生きてないっていう短絡的にも程がある発想だよね
そんなんだから一生ワナビのラインにすら立てないんだよ アゲキチと数名のファンによる長々とした書き込みが続きます アゲキチこと中卒借金踏み倒し生活保護アラフォー大先生の、神の一作を生むための邪魔はするべきではない
先生。こんなスレにいないで早く書きましょう アラカンだったのか。そりゃ高校出てたとしても、現代の高校生がわからず「「「モール！」」」とかやるわけだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
