【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★8【水面が揺れる時】 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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次スレを立てる時は↑を2行冒頭に書くこと（1行分は消えて表示されない為）
小説家になろう「淡海乃海 水面が揺れる時」の作者、イスラーフィール先生の総合スレです
・次スレは>>970が宣言してから立てること
>>970が立てられない場合はアンカーで代理を指定
■スレルール
・sage進行推奨
・荒らしはスルー。荒らしを相手にするのも荒らし
・他作品の話題は該当スレまたは別スレへどうぞ
■前スレ
【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★7【水面が揺れる時】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1488382720/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 感想欄が荒れています、ルールを守ってください。
イスラーフィールです。
事情が有りましてここ三日ほどパソコンに触れない状況にありました。その間に感想欄が酷く荒れています。はっきり言って不愉快ですし非常に悲しいです。
私はアカウント等のブロックをするつもりは有りません。そんな事をしてもアカウントを取り直せば意味がありませんしブロックしたアカウントを持つユーザーに自分の感想が耳に痛いから排除したのだなどと勘違いさせる気も有りません。
ですから改めてこの小説を読まれる方にルールを守っていただきたいとお願いします。以下になろうのマニュアルから感想を書く際の注意事項を抜粋しますのでよく読んでください。
感想を書く際の注意事項
姿は見えなくても人と人とのコミュニケーションはきちんとしましょう。
初対面なら挨拶する、敬語を使う、お礼を言う、実際相手を目の前にしたときに「失礼」だと思うことはしない
……などなど、基本的なコミュニケーション方法はネットも一緒。
文章を投稿するサイトだからこそ、相手へちゃんと意思を伝えられるように書きましょう！
あらすじを書くのではありません
感想を書くということはあらすじを書くこととは違います。
どこが良くてどこが悪かったのか具体的に、誰もが読めるように書いてください。
敬語で書く
必ず敬語を使ってください。
初対面でいきなり「呼び捨て」「ため口」が失礼にあたるのはネットの中でも同じです。
当サイト内では礼を失する行動をしないよう、ご協力をお願い申し上げます。 >>1
【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★6【水面が揺れる時】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1485658440/
【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★5【水面が揺れる時】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1482771655
【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★4【水面が揺れる時】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1480344029/
【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★３【水面が揺れる時】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1477603020/
【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★２【水面が揺れる時】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1475586225/
淡海乃海 水面が揺れる時 総合スレ1 【無断転載禁止】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1485658440/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>3
過去スレ1～★6までのリンクを書き忘れているよ、という意味でしょうか？
過去スレのリンクを新規スレが立つごとに追加していくやり方だと、前スレのように書き漏らしが発生する恐れがあります。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1488382720/1-5
また、今後も新規スレが立つたびに際限なく過去スレのリンクが羅列されていくことになると、読みやすさの面でも問題があると考えました。
文芸・書籍サロン＠2ch掲示板の他作品のスレでも過去スレは1つ前のリンクだけ書いていることがほとんどのようですし、こちらのスレでもそれで十分だと判断して、あえて過去スレ1～★6のリンクを省略させていただきました。
もしリンクの省略について反対意見が多ければ、次スレからはまた復活させてしまって構いません。 >>4
無いとなぁと思ったから書いただけですよ。他意はない(・ω・｀)
反対も賛成も何も事前にそういった事は話題にしてなかったでしょ？
それなら継続してる形で載せとくのが無難かなと思って…
まずかったかい？ >>5
はい、前スレに倣う形だとどうしてもリンクの羅列になってしまうんですよね。
誰かが前例を断ち切って変えとかないと将来的に面倒が残りそうなので、今回思い切って省略してみました。
その一方でテンプレを一部変えてしまうことへのツッコミも想定していたので
「省略されたリンクについての話題きた！」
と勢い余って説明モードで返信してしまいました。
どうやらツッコミではなかったようですね。
まずかったかと問われれば、特にまずいとは感じないです。
より良い方法としては、前スレでリンクの省略について提案して意見を聞いておけばよかったかもしれません。
あと全然関係ないのですがスレを立てた後で>>2が前スレのテンプレに含まれていなかったことに気がついたというのが、もう一つの反省点です。 >>6
ごめん本当は少し他意はあった…
故意に>2をテンプレに入れて、前スレ以前を削ったのか？と思ったから
ぶっこんでやった反省はしてない(・ω・´)。
正直にいうと、意図をもって変えるなら事前に提案するのが筋じゃない？
黙って独断でやって、ツッコミきたから勢いでって…
学生でもどうかと思うが、社会人になってそんな事したらダメですよ(・ω・｀)
長寿スレだと>2-3あたりに過去スレ列挙するのが多いけどそれも気に入らないの？
過去スレを載せるのは絶対反対なの？ >>1
乙カレー
タイトル省略で「過去スレ1～X」とリンクだけでいいんじゃないかな？
過去スレROMれ
な時もあるだろうし >>12
ああ、なるほど。それならコンパクトで良さそうですね。
行数が少なくなるぶん、縦スクロールの手間も減って邪魔にならないですし。 『淡海の海』でごく偶に出てくる↓のやりとりに何か笑ってしまう
家臣「殿、お呼びでしょうか？」
主君「もそっと近う寄れ」
家臣「は、はあ……（困惑）」
主君「そこでは遠い。もそっと近くに」
時代柄、衆道シーンの導入かと思ってこちらが身構えてしまうわ
現代なら間違いなくホモビの導入 そう言えば時代的には武家ならば衆道はむしろ出来ない方が異常って扱いだけどもとやんも嗜みレベルでは両刀で出来たりするんだろうか？ 今回ので門徒引き取り終わったら更に混じりやすくなるな 畿内から逃げてきた一向宗門徒の振りすれば方言が違うのも怪しまれないよな そういや伊集院忠棟ってかなりの一向門徒だったな
その辺も今回の暴走の一端か 親鸞聖人の木像欲しさに腹まで切ろうとした頭のおかしなやつだからな 可哀想と言っても八門が登場時400人に対して史実通りなら伊賀は最低でも3000人はいるだろ
風魔は大打撃受けた直後だし
中島くんみたいに八門の耳目だけなら九州にも入ってるだろうが
規模考えたら遠方は伊賀以外には任せられん 信雄軍1万人を伊賀千人で撃退したのが有名
信雄の華々しい転落人生の始まりでもある。 天正伊賀の乱ですね
7月に映画公開される『忍びの国』の元ネタにもなっているので気になった人は見てみてもいいかも
もっとも、本屋で原作小説を買った方が無難かもしれないけど 一向宗は叛くものって認識があるから今回の話でもまたやったかって感じだけど
仮にちゃんと米俵に米入ってたとしたら吉田郡山城に篭ってどうするつもりだったんだっけ？
毛利の造反待ち？かっこいい島津がかっこよく九州縦断してかっこよく助けに来るの待ち？ >>30
そりゃあ無論、御仏の御光臨からの救済待ちよｗ そこで問題だ！この土くれが詰まった米俵ばかりの吉田郡山城でどうやって朽木を倒す？
３択――ひとつだけ選びなさい
答え①信心篤い一向宗には御仏の加護ぞある！
答え②法主様がきて助けてくれる。
答え③根切り。現実は非情である。 ？？？「ここは茶器に爆薬を詰めて朽木軍諸共に爆死すべきでは？」
この世界線では物凄いまともに老衰で死にそうだけどねボンバーマン。 延暦寺と本願寺が目立つけど
日蓮系も大概アレ…
誰か来たようだ… 史実の阿波三好が弱体化した理由のひとつに日蓮宗の国教化もあったな
山科本願寺を落とした件もあるし 一向一揆なんて所詮農民の集まりなんだから後先なんて考えて行動しないだろ
どこぞの野党みたいに手段と目的が入れ替わってるなんてよくある話 煽って暴発させる側からするとここで島津の拡大を止められるのは致命傷に近いよね 煽てられて木に登る人減ってて戦略的に使えるの今回が最後に成りかねないからね。
ところで肥前のクマーの倒し方はあの有名なコピペでいいだろうか？ >>33
歴史は勝者が残すもの、ということで淡海乃海の世界で史実の松永久秀のごとく語られるのは家康じゃないかな
とりあえず主殺しはクリアしてるだろ？後は大仏焼き討ちは鎌倉のやつを焼いてもらって、将軍殺しは島津が義昭を持て余して
関東に追放してもらえればワンチャンあるな。
でも史実松永ほどキャラが立ってないから愛されキャラにはならないかな >37,38
そんなとこだろうね
朽木領になってしばらくしたら生活が楽になって来世よりも現世が大事になるから門徒が本願寺派から他派に移ってしまう。
といっても淡海の顕如は馬鹿だから何も考えていない可能性も・・・ 朽木に煮え湯飲まされ続けたせいで残った信者が強硬派になったんじゃなかろうか？
そのせいで顕如は諦めてるけど息子の2名が顕如の座を狙っていて信者から支持を
集める為に強硬派になったとかなんじゃないか？ 更新
女たちの戦場だな
大奥系の大河もこんなんに描いて欲しかったわ
昼ドラは要らん 華姫が基綱の側室に来たら笑う
まあ朽木入りするなら堅綱の姉妹丼だろうか 大和猿楽このまま歴史から消えるかと思ったが使うんだな
でもどっちにしても厳しいままだよな・・・
将軍宣下での能興行が酷かったと宮中でも評判だから
朽木への配慮ってだけじゃなくて普通に嫌って使わない家も多いだろうと考えるとやっぱり徐々に消えそう wikiになんて書かれてしまうのか心配になるレベルの嫁の集まり方だな 族滅した家の娘ばかりが嫁になる
小夜も平井は健在だけど養女に貰われた六角家は滅んでるし
きちんと家があるのは氣比神宮家の雪乃だけ 言っても天下人だし史実の秀吉は言わずもがなとして信長や家康も両手じゃ数えきれない程度には側室持ってたしむしろ少ない方じゃないかね 先にこのスレで姫これというワードを見たせいか、サブタイトルの「息子」が下ネタ絡みかと思ってしまった♂ 役職で呼ぶのは歴史的には正しいんだろうが、やっぱわかりづらいな。
過去の話で当時の役職とか出されると混乱するわ。 信長死んでから15話か
視点変更多いのもあってか飽きがでてきたぞ… もとやんの未来知識もあってか嫁が子供産んでも妻子共に死なないから、このまま行くとマジでもとやんの子供でサッカーチームくらいは行けそうだよね。 最近わざと多用してるんじゃないかと邪推してしまうわ 雪乃が嫁に来る時の描写がもう少し欲しかったな
なんかいつのまにかいた感じ 小夜が5、雪乃が3で辰篠に1ずつで既に10だっけ
あれ、雪乃はもう一人いたっけか？ >>53
プロの作品じゃないから仕方がない。
もしプロなら、信長が死んでから畳みかけるように織田家が崩壊する様子を描くだろう。
今のお話はそのあとでもいいんだよ。
プロなら編集さんがそういうアドバイスをするはずだけど、素人の投稿作品だからね。
公家や能興行の描写が多いから、この作者さんはそういうのが好きなのはわかるけど、プロの作品ならもっと端折る。
だって、マニア以外に興味ないものｗ ほんとどいつもこいつもホッホウッホッホウッ多すぎてネタでやってるのか むしろ他の武将の視点で「○○は如何なるのか…見極めねばならぬ…」的な内心描写表現が多いほうが気になる
なんかみんな主人公が喋ってるように見える >>65
ホウッよりそっちのほうが気になるな
それで終わってる回がやたら多い ホウッ
溜息が出そうになって慌てて堪えた
見極めねばならぬ…… 年賀
>永禄四年（1561年） 一月上旬
>綾ママがホウッと息を吐いた。
最初に使ったのは綾ママか >見極めねばならぬ
某元首相の「注意深く見守っていきたい」「事態の推移を注視していきたい」を思い出した
お前いつも見守ってるだけだな！ キャラ多すぎて把握できん
みんなそのへんどうなね？ 朽木家以外の視点だとめんどくさいことはある
長尾家は割と慣れたけど、前回の龍造寺家みたく初出の家や、黒田家みたく知名度低めな男が会話に多く出てくる家はややこしい 基綱以外は名有りのモブみたいなものだから覚える必要ないよ
なんか重要そうなこと言ってたり騒動起こそうと企んでも忍者情報で察知した基綱が全部片付けて何も起こさせてもらえないからな むしろ、その基綱からでさえもそこはかとないモブ臭が漂っている気がするんですがそれは……
指が六本あるとか、首が180度回るとか、敷き詰めた黄金の上で昼寝するのが好きとか、もっと主要キャラらしい顕著な外見的・内面的な特徴があってもよかったと思う
外見はモブ顔のやや小柄な中肉中背のアラサー、趣味は壺磨きと算盤勘定ですてお前ｗ >>73
その辺は負け組史実人物転生モノ全般に言えることだからな
負け組だから特徴的な絵や逸話が残っていることも少ないし
かといって史実の人物だから、変な容姿にもしにくい 歴史に名を残した人物の特徴なんてほぼ創作、想像の賜物だろう
作中でも主人公が苛烈な性格で鬼のような人だったとか言われてるわけで 100年後にはめっさ設定盛られてそう。神君基綱公とか言われてｗ 大樹寺の徳川歴代将軍の位牌みたいに、基綱にも生前の姿形の一部でも分かるような遺物が残ったりする可能性もありそう
てか、徳川の菩提寺である大樹寺って何気にその存在自体がすごいと思う
何せ徳川家がまだ三河半国の小大名松平家だった頃に開山したお寺なのに、いつの日か松平家から将軍を輩出しようと祈念して
大樹寺と名付けたら、その後わずか数代で徳川が天下人になって、征夷大将軍を世襲する家になったってのはマジでオカルトじみてる >>73
壺を磨くという奇行があるじゃないか！後は滅亡名家フェチ 後世において神君基綱公ぐらいの扱いは普通にされるだろうな～と思いながら読んでる >>79
神格化するために後から話を盛るのはよくある話 更に後になると美少女になってラノベやエロゲのヒロインになります 未来人を拾うことに定評がある基綱公。
よくよく考えるとノッブ越えるレベルで分けわからん人材活用しまくってるからな。 そのうちサーヴァントになって壺や小鼓が宝具になりそう
根切り自体が結界宝具になる可能性も 「一向宗」とか「赤い鎧着た奴」とか概念指定すれば壺に吸い込んで根切りに出来る宝具だな（適当 >>84-85
女装したり男に掘られて喜んでたのぶだからセーフ 信長の女装は文献でみた気もするが
衆道で掘られてたって史料にあるんか?
てっきり掘るほうだと思ってたわ
偏見でスマンな そう言えば価値観がどっぷり現代人よりのもとやんはともかく、良くも悪くも戦国人の部下や息子は衆道に走る可能性は普通にあるのか。 基本的に基綱は現代知識チートは控えめに、「郷に入れば郷に従え」的な精神で戦国時代の武家社会に溶け込んでいるよね。
髪型も総髪や茶筅髷ではなくちゃんと月代にしているみたいだし、食事やその他の習俗も当時の武家社会の規範からはみ出た
突飛なことはあまりしていないように読めるから、実は描写されていないだけで衆道も（ry
あと、基綱本人が衆道についてだけは頑なに現代人としての価値観を押し通したとしても、家臣が気を使って小姓を宛てがいそう。
就寝するために寝室に入った基綱がふと部屋の片隅を見ると、見覚えのある若侍が三つ指をついて控えているという恐怖… 溶け込んでねーよｗ
作者がアホだから間違いだらけのあり得ない展開になってる
分からないのなら現代知識チート一切使うべきじゃなかったよ
最初の資金は琵琶湖で百貫の金塊拾った、という超ご都合展開の方がマシ
分ってない科学や経済を出さない方がボロが出なかった 主人公が云々より衆道ベッタリな展開なんて読者が望んでないから
んなもん腐向けの同人だけで充分 お歯黒の描写とか当時の醜美観とかの件でも言われてたが
触れない方がいいものって沢山あるわ 日本の戦国時代に似たような世界
この認識で読まないとダメ ガッチガチに時代考証やら科学知識やら固めたのが読みたいならそもそもなろうで探す方が間違いだしそこに不満持ってもどうにもならんわなっていう >>100
ガッチガチてｗ
ガバガバ過ぎて痴呆か精薄状態だよ
まともに義務教育を受けているのか？レベルで
それを擁護する作者と思しき存在がまたすごい
自分のアホを棚に上げて相手を徹底的に誹謗
間違っていることはまだしもそれがダメ
こうやって本人か身内の盲目擁護が出てくるじゃろ？
そんな暇があったら本文見直せばいいのに
友達の理系か国公立に読んでもらってアドバイス貰いなよ
友達いないだろうけど 書籍化すらされてない、100％作者の趣味の話だしそう言うもんじゃねえかなあと思う。
まあプロでも河原の石で戦車の底に穴が開くとかどうとか言ってた時代もあったしな。 またでたよ
なんかよくわからないし指摘できないがとにかくガバガバなんだ君 なに？ガッチガチの戦国モノが読みたいとな？
暁にトシサダ戦国浪漫奇譚って良いのがあるよ（すっとぼけ >>109
三英傑やその子供もやってるけど
特別な理由付けとかあったっけ？ 五摂家で独占してたのはあくまで関白だけだったはず
太政大臣含めた内左右大臣は足利もついたりしてる むしろ内大臣は武家の長が大臣として就く職だったはず もとやん最近は陰謀とか嫌がらせ多くなってきたな……まああんだけの大勢力相手に正面切って殴り合おうとするバカがそもそもいない以上はそうならざるを得ないんだろうけど。 摂関職は藤原の独占だったのを秀吉が豊臣氏っていう関白になれる氏族を創設するとかいう裏技で分捕ったけど、大臣職は別に縛りはない というか最初から陰謀策略が大半じゃね？
小さい家がそういう策謀で大きな家を振り回すのは快感というか爽快ではあったけど今じゃ大大名が隙なく周りを威圧してるだけなんだよな
結局戦の描写はしないにしてもやっぱせめて自分と同程度の存在は作っておいて欲しかった >>113
最近どころか生まれてこの方ずっと調略メインじゃん
調略でズタボロにした相手をサクッと喰らうって言うやり方
正面切って戦うのは全て相手側から先手や不意打ちで攻められた時だけ
例外は手紙が勝手にはじめた上洛戦の尻拭いと竹姫のために瞬殺した播磨攻めのみ 同格だった織田は戦うどころか会ったこともないまま、別に策謀使ってもないのに勝手に内部崩壊
嫌がらせ仮に何もしなくてもすべてが都合の良い方に転がるだけだよ いや当然だろ
なんで小身のころに格上相手に正面からぶつからなあかんねん
戦いは基本数だし、戦わずに済むならそれに越したことはねーよ 畿内抑えて経済戦争では蹴り付けてるし後は消化試合だろうけど
なめぷしてると足元掬われるからなあ 毛利と織田でほぼ同時に上意討ちが発生したのだな
毛利は人質だして安定化をはかるのに対して
織田はこれから調略でズタボロにされるとはなんとも好対照 おやつを食べながら飢餓地獄の話をする坊主
瓜の漬物おいしいよね 六角、三好、毛利を下した以上、もう同格の敵はありえないよなあ。
本願寺ももはや敵ではないし。
歴史を知っている未来人が、問題を回避するべく努力している以上
無駄に格上の敵を作るような真似をするわけもないのだが。
歴史知識があるゆえに足をすくわれて敵を作ってしまう展開が
一つでいいから欲しかったなあ、とは思う。
統一が終わった後だと、わりとキリシタンが面倒な敵になりそうだけど。
現代日本人の感覚でキリスト教の厄介さを舐めてるよな。明らかに。
21世紀のキリスト教ならあのやり方でも共存可能なんだろうけど。 >>123
その意味ではもうすぐ戦国自衛隊でも起きたイベントが起きる可能性はあるな
光秀はいなくても…… 基本、人を宗教に走らす原因は社会への不満だし、平和で稼げるようにさえなれば民衆は問題ないかと
起こっても島原の乱にも遠く及ばない規模だろう 一向宗徒に対してあそこまでの対応をする人間が、いざキリスト教徒が牙を剥いたときにだけ
甘い対応を取るとか、本気でそんなこと思ってるの？ 政治介入してきたフロイスには今のところ罰は与えてないし甘いといえば甘い
一向衆は産業的にも役に立たんから差が出るのはしゃーない フロイス達のあれはあくまで朽木とは関係ない大友への関与だし朽木のところに来たのはあくまで大友の使者としてだからあの時点で基綱が処罰する謂れはなかったんじゃないかね いや使者だったら普通に大友家から家臣を送ってくればいいわけで
流石に「ワタシ使者デース。政ニハ関与シテマセーン」は通用せんよ
そもそもフロイス達がどう考えているかによらず主人公自身が政への関与だと見なし、その上で見逃してる >>123
色々あって統一成し遂げた朽木幕府ｖｓ新大陸パワアでマジやべえことになってるスペイン戦争が勃発するのか…… てか大友領の事に口出してもしょうがないからなあ
朽木に飲み込まれた後は、君あの時政治的活動してたよね
これからは一切許さんからね、ってなるだけで 島津って普通に奴隷の売買してたらしいし門徒たくさんゲットできてよかったじゃん 一万五千人の奴隷を売り払えばそれなりに軍備増強可能か >>131
もう一回土佐の混乱を読み直してきたほうがいい
フロイス一行は大友領のこと(寺社破却)を話にきたんじゃなくて大友を助けろ(援軍ないし圧力の要請)と言ってきたんだぞ？
主人公はその両者を別のこととして扱ってるし、
後者は聞く聞かない関係なく「朽木の」政策決定に物申してる
そしてそもそもフロイスと知己を得てるのは朽木領で既に布教してるからだし厳粛に裁くのなら後回しにする必要はない >>135
安国寺恵瓊が毛利の外交の使者をやっても問題がないのと同じで
それ自体は問題ないだろ。
使者をやる背景にキリシタンの政治的利害が見えているとしても
それはどの勢力であろうが、なんの利害もなしにタダ働きをする奴は
いないんだから当然だし。
信徒を政治的、軍事的に動員したり、まず信仰ありきという価値観で
信仰を根拠に政治的方針を決めさせたりするのが問題になるだけで。
仮に、まず政策があって、その政策とどう折り合いを付け丸く治めるか
というために宗教家が信徒相手に動いても、それを宗教家が政治の
ために動くとはけしからん、とは誰も言わないでしょ。
朽木の支配下の寺社はそんな感じだろうし。
フロイス一行はそこまでおとなしくなることはないだろうけど。
大友がらみでも使者として仕事をすることが問題視されることは
原則ありえんだろう。 一応朽木の法でも信徒の意見をお上に報告するだけならかまわんって抜け道はあったな そういや譲位の儀式に大名はお祝いに来るのかな
東は混乱してるけど西は一応九州の３家も和睦したっぽいし使者ぐらい来てもよさそうだけど
本当はしれっと家康が上洛するのが一番楽しいけど、まあ無いか >>136
そら恵瓊は毛利家臣だし、作中での交渉にも自分の宗派の臨済宗は絡めてないやん >>138
ここで琉球の使者が「うちも天皇の臣下やで。朽木さんよろしゅう」とか言って来たら笑うｗ 静かに隠居したいから譲位したのに全国から人集めて盛大に祝うのはなんか違うような
即位は祝って問題ないだろうけど >>139
フロイスがキリシタンとしてカトリックとして大友に対する援助を要請した
んじゃないんだから、それは反論にもなんにもならんでしょ。
それをやったら即座になで斬りにされることは理解しているんだし。 フロイスにイエズス会宣教師として以外のどんな立場があるというんだｗ
大友家臣でないどころか領民ですらない大友領と無関係な南蛮人だぞ まぁ本人、息子が適当にやってても孫辺りがキレて徳川みたいな切支丹禁止令になる可能性も有るんじゃね？
まぁフロイスやザビエルは放置してもどうせ鬼畜な奴があとから来るからそっちで追放例出す根拠は確保出来るし イエズス会の日本活動記録の記録係に任命されるのは6～7年先だな 支配地域や朝廷との癒着ぶりから見るにつけ、信長や秀吉などの戦国覇王路線よりも平清盛路線の方が近い気がしてきた今日この頃
佐々木源氏で源氏長者なのに平家ってのもアレだが 娘を送り込む素振りもないし平家ともまた違うとは思うけどね まだ売約済でない娘3人は皆年齢1桁台だし年の頃の釣り合う皇太子もいないじゃん とはいえ飛鳥井の方が皇室とはねんごろだから外から見たらあんま変わらんかもね 三田と一緒で、帝の権威を高めることで、担いでいる自分の権威を高める路線だろ
帝の権威を利用したり食い潰そうとしたりする今までの武家とは違い
共存共栄ができるから、公家も朽木政権に積極的に協力すると
公家達が権威だけで満足している限りは、上手くいくが実権を欲し始めたときに破綻するかもしれないな 金と銀の比率のときで出て来た、「公家は長期指針について考えろ」っていうの、その後出てこないけど、
陰ではあれやこれやとうるさく言ってきてたりすんだろうか >>151
実際皇室や公家が実行力持とうとした結果が後白河やら後鳥羽やら後醍醐だからなぁ >154
147話「謀殺」の真ん中あたり、弥五郎との会話
＞「その上で奨学院、淳和院の両別当を兼任し源氏の長者になられるようにと」 >>151
そういう意味では代替わりする新しい天皇が周囲が朽木一色なのを嫌って
地方の有力大名と誼を通じたりとかかな
「息子」で基綱の気持ちを忖度して特定の猿楽座を皆が使わなくなったみたいに
今の状況で公家連中も朽木との対応をしくじったら下向しても受け入れてくれるとこないんじゃないか
そういうのを息苦しく感じるようなら朽木意外と付き合うのもあるだろうけど
苦境から救ってもらった世代が現役のうちは無理な気もする。
堅綱かその子供の代ぐらいじゃないとそういう問題も起きないかな？ ヌルハチに追い出された明の元皇族とかアジアの植民地になった場所の王族とか政治的に負けた奴らとかユダヤ人とかが集まる負け組これくしょん海外編が始まる未来 >>158
明が史実で滅亡したのは、ヌルハチの孫の時代だし、直接的には農民反乱が滅ぼしたわけで
ヌルハチ時代に明の元皇族を追い出すって、どうやるんだ？
明が衰退した要因のひとつである秀吉の朝鮮出兵みたいなことを基綱が実行するとは思えないし
後金建国できるかも微妙なような そもそもヌルハチさんとか町襲って女オルドにぶち込んでファック＆ファックして
それ人質に男どもに別の町潰させる類じゃないですか
女が逃げてくるとか無理ゲーですよ 進藤さん久々だな
俺はこの小説だと上杉や織田より近江衆の方が好きかもしれん しかしほんとに話進まんな
譲位終わっても織田血族のゴタゴタがそれなりに進行するまでは動かなさそうな感じだし下手するともう一年ぐらいは戦無さそうだな 動乱を現地目線で書けばまだ話進んだ感あるんだろうけど基本安全地帯から茶飲み話であそこは荒れてますねーそうですねーしてるだけだから 逆に徳川とか島津とか敵対勢力からの謀略仕掛けられてたりすることは無いんだろうか？暗殺とか本能寺的なの。 前に波多野が暗殺狙ってきたことはあったけど今の情勢で基綱の暗殺なんて企んでもしバレたらその瞬間にお家潰し確定するようなもんだしなあ
弥五郎も一応は元服して励んでるわけで基綱1人殺せれば絶対安泰とも言い切れないしなんらかの謀略はともかく暗殺はリスクリターンが見合わないんじゃね >>165
やるなら噂を流す辺りかねえ
基綱が足利義満のように自分が帝になることを狙っている
今回譲位に積極的に協力したのは禅譲に持ち込むための第一段階とするためだ
なんてのを いつになったら話が進むんだか
枝葉の部分を延々とやられてもなぁ この世界の後世に野望シリーズ出たら、朽木陣営のステータスとんでもない事になってそう。
基綱は言うまでも無く、お爺に日置五郎衛門、宮川新次郎もついでに化け物クラス。
つか織田家は信長以外雑魚ステの宝庫だろうかね。 朽木に来た元武田のステが高くなる
→それに勝った上杉のステも高くなる
→上杉と同格だったのぶのぶのステも高くなる、イラストの体脂肪率も高くなる
のぶ以外の織田勢は今んとこいいとこ無しか 基本的に朽木視点の物語とあらゆる所の資料を総合した史実を比べてもな
描かれてないだけで他の家でも色々と活躍してる人がいるのは当たり前だろうし
というか野望シリーズにするなら序盤の格上相手に無双してる時期を表現する方が難しそう
ほとんどイベント戦扱いにしないと無理ゲーもいいとこじゃないか 最初の本拠地の朽木谷が収入の馬鹿高い領地に設定されて鉄砲を初期から買い込めて
剣豪将軍との縁で家宝を沢山貰ってただでさえ強い初期武将が更に強化されて
ある程度時間が立つと鉄砲騎馬内政*2の強叔父シリーズも加入する
いけるいける >>168-169
桶狭間に勝利して、徳川を臣従させ、武田、今川を撃破し、
東海に覇権を確立、朽木とある程度同格の同盟者として同盟
という流れなので、史実とは逆に、初期の臣下が高評価で
史実で活躍した後期の臣下が低めの評価になるのではなかろうか。
というか、史実では織田家臣だった連中、結構な数、朽木が押さえてるしな。 松永弾正：義理80
松平元康：義理3
とかなるんか？ >>170
朽木が統一したら全国のその手の歴史資料編纂しそうだしその過程で朽木贔屓な資料多数になりそう
現時点でも他所の優秀な家臣や活躍の場を奪いまくってるわけだし ノブヤボの桶狭間やる前か桶狭間で消滅する地方大名織田信長君みたいな自体が頻発するんだろうな 歴史学者「もしも朽木基綱が居なければ徳川家康が最終的に天下を取って250年以上続く幕府を作ってたはず！」 史実と一番評価が異なってステータスが悪くなってるのは浅井長政だろうな
悪く書かれるどころか歴オタしか知らないマイナー武将になってそう >>177
> 悪く書かれるどころか歴オタしか知らないマイナー武将になってそう
知名度に関しては大丈夫だろう。
朽木の序盤の飛躍の踏み石として、かなり重要なポジションだから。
能力的にはザコ扱いまちがいなしだろうけど。 長宗我部元親や武田信玄の方が世評は低そうだけど
特に信玄とかゲームだとほぼ無敵なのでその分下げ幅が大きいと思われる でもどうせもとやんも未来では美少女化されるんでしょ？ あの世界の後世での小夜評がスゲー気になるな
雪乃は阿茶局みたいに伝わりそうだが 正妻は小夜で後家ばかり側室に入れてるから基綱中古好き説とかできてそう
家康と違って後継者できたらロリに走るみたいなこともしないから真性扱いされそう >>184
長野の件でロリコン疑惑も広がってるし
長尾綾への贈り物や真田恭に優しいことから家内では年増スキー疑惑も上がってる
中古好きでロリ好きでBBA好きと言う守備範囲くそ広いモンスター扱いの可能性のほうが高そう 体躯は小柄だけど、政戦両略において極めて有能であり、カリスマもあって、私生活では老若問わない守備範囲の広さを見せるレズビアンか＞美少女化
恋姫無双の曹操だコレ 芸術スキーだけど芸術的センスは無い的扱いになりそう。 10年で統一ってあったが何でそんな時間かかるんだろう
徳川と島津に時間あげても良いことない気がするし奥州も戦いらしい戦いなんて起こらないと思うが >>192
従わせるだけならさっさと使者送ってこいで終わるだろうけど
それじゃ秀吉と同じだしたぶんこつこつ攻め滅ぼしていくんじゃないだろうか 徳川領なんて武田の旧臣と北条の姫使えばガタガタにできそう ジモッピーの風魔丸々抱えてるからな
狸とか町歩くだけで殺されるから城ヒッキーだろ 足軽を徴兵しても人が集まらんだろうし
集まってもいつ裏切るかわからんという そもそも、甲斐と小田原城の補給線はちゃんとつながってるのかね
八王子城辺りは、上杉の勢力圏、伊豆や東駿は織田の勢力圏となると
御殿場～富士吉田の山道ぐらいしか使えない
あそこを戦国時代当時の荷車での移動なんてかなり厳しいだろうし、
一時的に兵士の行軍はできても甲斐と小田原を一体的な支配はかなり厳しいんじゃないかね 元々甲斐自体まともに統治できてないし
出来てたとしてもよそに補給する余裕がある土地じゃないからセーフ 甲斐を維持するために周辺を犠牲にするか、甲斐を見捨てて完全に干上がらせるか
そういう終わった土地 駿河や伊豆ってそういやまだとってなかったな
手を出してると思い込んでた ゲームみたいに統一すれば終わりじゃなくてその後のことを考えると時間かけずにはいられない気がする 奥州も残すところと潰すところは作らんとあかんしな
昔から付き合いある最上安藤蠣崎は、まあ残すだろうけど奥州めんどくさくした原因の伊達は毛利くらいには叩く必要はあるだろうな >>203
また、秀吉の真似、適当な部下に大領を与えて重税かけて反乱起こさせて鎮圧するという、患部を膿ませて膿を断つ策 取りあえず琉球は日の本に取り込む方針っぽいけど、北海道どうするんだろう？ 朽木の経済活動で後の北前船ルートは儲かってるだろうなぁ カムチャッカ、択捉、沿岸州、アラスカ、西海岸を領有できるか否か
まああせんだろうな この時代の寒冷化って、関西が冷帯に入るくらいなんだろ。
北海道以北なんて現代のアラスカ北部並のきつさじゃねぇの。 アメリカ行くには航路的にフィリピンあたりも抑えてないと往復が困難かな？ 奥州系の大名の誰かに開拓せえって言うのか、アイヌ人の王様的な人を新たに大名にするのかで大分変りそうだね。 >>208
沿海州（えんかいしゅう）のことを沿岸州（えんがんす）と間違えて覚えている人は初めて見たぞｗ >>214
菅直人が釈放を嘆願した北朝鮮の工作員の名前みたいだなｗ >>214
択捉(えとろふ)も樺太(からふと、サハリン)の事だと思う 無主地見つけたからドンドン自分の物にしようって発想じゃ維持費で死ぬわ。
食糧増産が見込める関東の開発とか琉球の砂糖キビ栽培や製糖事業の振興とかリターンの見込めるものならともかく
北海道の内陸部なんか抑えてもせいぜい木材くらいしかとれやしない。
なんつーか現代でも寂れているようなところに人送っても根付かないだろ 日本人は割と忘れがちだけど、木材も歴とした戦略物資
北海道も川沿いを上るように広げればリターンはある >217
史実の戦国時代末期には森林資源の枯渇が問題になっているので、木材目当ての北海道進出はアリ。
特に朽木領は商品作物の増産や道路建設などで乱開発が行われ禿山になっているんじゃないかとおもわれ。 希少品の輸送ならともかく木材みたいな大量消費財を輸送して元がとれるのかな
間に海路もあるし >>220
江戸時代の話になるけど、振り袖火事の後に紀伊から木材を大量に江戸に運び込んでぼろ儲けした話がある
本土の木材が枯渇しているなら、採算とれるんじゃね？ 北海道開拓史って死体の山の上に築き上げられてるからな
木材程度じゃかなり「割に合わない」事業になりそうな気がするが… 屋久島の樹齢千年クラスの木材とかならその希少性と品質から船出して切りに行くのもわかるけどさ
本州で木材が枯渇気味なら、まず考えるのはより山の奥深いところでの伐採とかじゃね？
戦国時代の北海道で生活するにも主食の米は育たないし、着るものも毛皮はともかく防寒具になりそうなものは本州から持ってこないといけない
薪炭が切れたら死ぬようなところに木材が欲しいからという理由で進出するかといわれれば微妙じゃないかね
松前藩みたいな北海道を領有している藩が、他領に攻め込むわけにも行かない情勢で自領を見渡して木が一杯あるから売るかって言うのと
朽木が本州に木材が足りなくなった、よし！北海道に行こう！ってなるのは意味が違うと思うわ 天下統一後に問題になるのが浪人問題。
他家に再就職できなかったり、人員整理で解雇される傭兵足軽たちの働き口として北海道開拓はアリだと思う。
太平の世でも一生部屋住みよりも北海道でワンチャン狙えるとなれば飛びつくヤツも出て来る。
貿易で巨利を得てる朽木家の天下なんだから、貿易したいなら南へ、土地持ちになりたければ北へと振り分けられるんじゃない。
とはいえ、根切りしまくってるから北陸や治水開墾なんかで北海道行かなくてもある程度は吸収できちゃいそうだけどね。 近場→近場で川沿いの内陸部→遠隔地の沿岸部→
水運パワー 史実でいうなら天下の主が織田→豊臣→徳川と代わっていく過程で
敵対した大名から土地取り上げて味方の大名に分配ってのを繰り返したせいで
浪人の大量発生ってのもあると思うんだよな
作中の朽木みたいに味方した褒美が所領安堵か少ない領地の加増とかなら
それほど浪人問題も出ないんじゃないかと思ったり。
それでも戦争がなくなることで死ななくなった人員の活用としては治水開墾になるのは同意っす。 >>226
> 敵対した大名から土地取り上げて味方の大名に分配ってのを繰り返したせいで
> 浪人の大量発生ってのもあると思うんだよな
これが構造的な問題だから、朽木がどんな経営手法を取ろうが
浪人は絶対に発生する。
というか、天下人が誰だろうが、浪人は必ず発生する。
これは算数の問題でしかない。
まあ、トップの首だけ飛ばして、敗者を全部再雇用、勝者に加増なしというのが
可能だとすれば浪人は回避できるけどｗ
あるいは敗者の首を物理的にきっちり全部飛ばすかすれば。
敗者を雇用せず、勝者（朽木自身を含む）に敗者の所領を配分してしまう以上
総領地量と勝者＋敗者全員を雇用するために必要な領地の領にギャップは生じ
雇えない分だけ浪人が絶対発生する。
天下統一前ならば、戦死者や潰れた家の分だけ再雇用のポストもあるし
雇用が固定されてないので浪人も固定化されてないんだけど、
天下を統一したらどうにもならんからね。 もとやんが鎖国選ばないんなら浪人勢は海外出て傭兵か船乗りになる方面じゃない？ なろうの戦国ものは統一後外に出る以外選択肢ないんだろうか
たまには鎖国とは行かなくても東南アジアに出たりせず欧米の侵略主義にも我関せずしたっていいのに 未来知識が有るなら他国に渡すには勿体無い地域がまだまだ多いっての分かってるしねぇ 歴史を知ってて統一後に欧米に対抗しないってのは盛大な舐めプに見えてしまう ただまあ史実より200年も早く帝国主義になって植民地巡って列強とガチの殴り合いになりそうなのは実際プラスかマイナスかと言われると難しいところではあるな 史実だと、秀吉の唐入り失敗というイベントがあって、領土拡大、獲得の
バブリーな雰囲気に冷水が浴びせられ、関ヶ原、大阪の陣と
人員整理、領地整理の大イベントがあるんだけど、転生者が最初から
トップランナーとして走り続けると、そういうイベントを入れ様がないからな。
勝ち続けて天下統一できちんと矛を収めるのは難しいし、勝ち続けることで
出来た歪とか不良債権を解消する手段としては、国内的な柵のない
新領土を征服し組織を整理することで解消・・・されたことにするのは
創作的な落とし所として楽なんだろう。多分。 朽木って地侍は所領安堵と内政支援だけで、以後出兵も強要してないから土地あげる理由無いし
戦で手柄立ててる奴らも基本銭雇いで借り受けた朽木軍を動かしてるから
勝ったら土地もらえるって方針がそもそも無いよね >>235
本領編入後は国人領主に現金収入を持たせて常備兵を雇わせてたし
猶予期間が過ぎたら出兵も要請してたが
他の作品と混同してないかね？ 戦争の場面がオールスキップされてるからな
戦争に付随する恩賞もまとめて飛ばして終わり 勢力潰した後は毎回誰々が加増とか所領とか別家とかちょくちょく出てるじゃろ
恩賞回みたいなのはないけど 『九州へ』で副将を決めなきゃと言ってた記憶があるが
誰を副将にすると明言してる記憶がないな
見落としてるのかな？ 実績もないガキに官位なんぞいらんって元服の時言ってた もとやんがわざわざ「なんの実績もない若造に官位付けんな」っていってたんだからそらそうだろ マジかよ忘れてたわ
朽木の後継者が官職はともかく位階も無しってかなり不気味に見えただろうなあ 基綱自身も内大臣すぐに辞めるとなると散位だしなぁ
その内どっかの幕府みたいに権威すら形骸化されて潰されるんじゃないかとかビクビクしてるのもしゃーないわ 次期当主の育成も大切だが堅綱の元服からもう2年半だしそろそろ2歳下の松千代も元服しなきゃ 初期はシーンをぶつ切りですっ飛ばす影響で高速展開かつダイナミックな作品だったのに
堅綱シリーズで一々話が止まっておさらいとグダグダな悩みシーンが差し込まれるのがつらいわ
後継者の育成を失敗すると大国が一瞬で潰れるってのがテーマなんだろうから書かないわけにもいかないんだろうけどさ 堅綱くん美濃攻めで死にそう
必ずって3回も言ってるしなんだか噛ませ臭がする！
そして最後の一文ってこれ俗に言う死亡フラグなんじゃ・・・ >>247
堅綱のは結婚あるから早めに元服したんであって、基綱はもちっと遅くしたかったんだから次男を早めはせんでしょ
堅綱もいまだ数えで14やもん 次男以降は元服が遅くなるほど勲功を立てる機会を喪失するから嫡男の時より元服が遅れることを嫌うと思うが
家督相続できないのは納得できてもそういう部分で差別されると後々揉める温床
同時かより早くしないと妬まれ兼ねない わざわざ徳川と蘆名の動きを知りながら上杉に知らせないシーンを入れるって、明らかに竹姫の見せ場を作ろうとしてるな 竹姫が兵法学んでるって散々語られてるからここで来る
とミスリードしておいて喜平次が有能さを見せて伏兵で逆襲して危なげなく撃破
とかなる可能性もまだある
でもどっちかって言うと竹姫の活躍が見たい 両方じゃね？
竹姫が蘆名抑えてる間に旦那が徳川に痛打与えて上杉は盤石かな？て展開を予想 文末「罠」ってまだ使う人いたんだ!?
やっぱり歴史好きって過去の死語的な言い回しも好きなのかね >>249
父上に不満タラタラお家騒動起こしそうな教育失敗ボンクラ息子として出てきたのに、元服しただけで父上大好き従順後継者になった弥五郎だぞ
基綱持ち上げ要員はそう簡単には死なないよ 堅綱、何にせよ敗けフラグは立っている気がする
敗けて成長するかそのまま退場して基綱の語り会が始まるか
堅綱死んだら基綱は腑抜けになったと流言させて織田を誘引とかしそう
そして病死とは言え史実の寿命を越えている半兵衛も危ないか…？ 武功を焦ってやる戦って時点でなぁ
基綱が成功することよりも失敗しないことを重視しろみたいな助言してやればまだ分からんような気はするが 基綱の息子ってだけで敗北させることは無いだろう
普通に有能な後継者としての箔付けで終わりそうだけどな
堅綱も景勝も勝利して何ら緊迫した展開になりそうも無い 戦国ものって普通は後継者も有能にしてお家盤石最強一族にするけど、この作者は主人公至上主義やりたすぎて後継者すら不安要素にしてるからどうだろうな
揺れる後継者とそれを鮮やかに解決するお屋形様最強って感じで
そのくせ家を出た上に女の竹姫はやたら才能を盛る 正直俺はだめなのか！？ショック！な息子描写多すぎて胃もたれする
十分それはわかってるからもっと上手に演出してくれよっていう
ちょっと前に調略ミスって落ち込んでるシーンあったんだからなんでそこで天丼みたいにしてんのか本当わからない
戦争はかっとばすくせに天下統一まで10年とか自分でいっちゃってみたり悪い意味でもう未来決まってるから安心しろよな描写もあるしさ >>261
竹姫がおおらかで将器があるってやってる分だけ鬱陶しさが倍増するんだよな >261-262
堅綱が凡庸なのは織田信忠や徳川秀忠を模してるんだろうから、それはそれでいいんだけど
守役が機能してないんだよね
基綱や小夜が堅綱を叱責する前に守役が叱責されなければならないし
そもそもそうらないように指導するのが守役の役目。
半兵衛とか給料泥棒だろ。 おまいらが「負けフラグ負けフラグ」って連呼してるってことは、
特に大きな問題も無くスムーズに勝つんだなと思いました(こなみかん >>264
留守中に譲位の件を無難に進めたことを見れば政務の面ではある程度教育できてると思える
家中でも留守を預かる弥五郎の器量に不安の声は上がってないとのことだから
あとは将器だけど
まだ初陣を済ませただけで他に戦してないから将器をはかるのはこれからだ
半兵衛が給料泥棒となるか、さすが半兵衛の教えだとなるかは美濃攻め次第 同じ傅役なのにちっとも名前が挙がらない新太郎さん哀れ 基本的に家臣団が有能揃いだからちゃんとそいつらの意見聞いて進めるならなんとでもなりそうな気がするけどな
負けるとしたら自分の武功に逸って他の意見ガン無視し始めた時か
まぁそこら辺の愚行は常々基綱からも言われてるし結局は無難にこなすんじゃね >>268
でもその家臣団はほとんど父親より年上だから後を継ぐときにはいなくなってるぞ 軍略方だの兵站方だのは、後進育成機関でもあるからそこらへんは大丈夫だろう。
つか、14でここまで経験値貯めれた弥五郎はどう考えても盤石だわ、六角義治レベルの愚物なら廃嫡どころか病死までさせるだろうしな。
基綱が思う八門の暗殺対象は味方のみ。 >>269
まぁその頃には堅綱も他の若手も育ってるから大丈夫だろ多分
どうしても駄目なら基綱も廃嫡を躊躇する性格でも無いだろうし
とりあえず美濃攻めはなんやかんや上手くいくんじゃねってことを言いたかった 次期家臣団の育成に失敗するようなら朽木もお先真っ暗だよな。
現実問題として。
優秀な家臣団がいて、誰を採用し、誰の意見に耳を傾けるべきか
さえ間違わなければ、なんだかんだ言っても盤石だろう。 譜代の基綱の初代小姓連中がそろそろ仕上がりそうだったしな
あの連中が30前後でこれからが本番だし、鷹狩りで集めた人材もこれから脂がのる世代
全然見通し明るいぞ 堅綱君は立派な主人公だよ。悟り飯とか種死とかのポジで。 堅綱はただ経験値が足らんくらいな感じだしなんとかなりそう 実際元服してからずいぶん成長したと思うよ
人並みに とは言えもう、突然明が「今から日本を全力で侵略します」とでも言い出さない限りは大きい戦は起こりそうにないなあ そら現代なら小学生だからな
むしろその歳で父親がバリバリ現役なのに実務こなしてるのは普通に凄いんだがなぁ
転生経験値もないんだからこのくらいやれるんなら普通に称賛されるべきなんだけど 作中で意味がわからないくらいしつこく及ばない物足りない学ばねばを描写されまくってるからね 商業作品じゃないから仕方ないが、進みが異常に遅くなった。
実は出版が決まっていて、引き延ばしでも命令されてるのかね？＿ あとは順当に攻略していって完結って直前で筆が遅くなり別作品書き始めるのはこの作者の常態だよ 敬語で感想書けとかって言うお偉い作者さんなみたいだけど態度に見会うほど一般的に見て面白いの？ 更新も早いし、文量も多い、曲がりなりにも単独スレが八代目になるくらいで
なろう基準なら面白い部類
そして作者の性格を気にしてはいけないってのは、この人に限ったことではない 進行が遅いのは、西と東で同時進行で半分、両方の陣営を描写で更に半分
というせいでいいのかな。
それよりも更に減速している気はするが。 >主人公一家が誰一人として幸せそうでない点
上り調子の組織や人物が当然持つはずの熱気や充実感の描写が少ない点
反面、責任の重さやしがらみのわずらわしさは頻繁に描かれる点
これ感想にあったんだが書籍化されたとして通して読むと考えるとちょっときついな
家臣との仕事以外の会話とかイベントの幕間があれば違うんだろうけど 側室取りのたびにはぁ気が重い…壺磨こだからな
天下取り自体も自分の望みや胸に燃える野望とかじゃなく立場から生ずる義務みたいなものに流された結果だから、戦争で領土増えても嬉しいじゃなくまた仕事が増える、だし もうちょい堅綱以外の家族関係の描写入れればまだ幸せそうに見えたりするんじゃないかな特に息子娘
領地増えてヒャッホウみたいに喜ぶのはなんか合わない気がするし そもそも幸せをウリにした戦国モノって秀吉以外では非常に少ないと思うんだけど
戦国モノにラブコメを求めるのと同じくらい読み方のピントがズレてる気がする お家の安泰とか所領の増加を喜ぶシーン、戦に勝ったことを喜ぶシーンが
少ないのは確かだな。
真田が海の近くの領地で魚が旨いと喜んでいたシーンとかあったけど。
ただ、家臣が大喜びして、基綱を持ち上げるシーンなんか書くと
絶対に主人公上げが酷いとケチを付ける連中が湧くし、
基綱本人が喜んでいるとそれはそれでケチが付けられるだろう。
どっちにしてもケチが付くなら、作者が好きな様に書くのが正解だろう。多分。 基綱がなにを目指してるかってのが無いせいだろ
序盤では「史実よりちょっと上」を目指すとか言ってるが、その後は状況に応じた対応に終始し
自身の欲求のために能動的に動いていく印象に欠ける。
商業作品だと、銀河英雄伝説のヤンウェンリーも似たようなタイプだが、
ヤンの場合は「退役したら年金生活＆歴史の研究をするんだ」ってのがあったが
基綱にはそれがない。 確かに目標があれば、ため息、頭が痛いとかのネガティブワードも減りそうだな >>295
大身になっちゃったせいで、うかつに立ち止まると滅ぼされちゃうからな。
どこかの天下人を目指す勢力の傘下に入ってこじんまりと保身を図る
というルートは、六角傘下に入らなかった・入れなかった時点で消えてるし。
生き残るために周りの勢力を潰していたら天下人になるしかなかった
というのも、えらく無茶苦茶な話ではあるんだが。 六角三好は崩壊確定してたから避けてたんであって、
織田が早期に美濃併合して三河が自立出来て西進するんであったら織田主導にしたかもしれん
死亡フラグの光秀は朽木が預かってる訳だし 正直に言うと六角基綱編面白そうだなって思うし、三好長逸の言葉に従って義輝を見限る反逆者編やTS転生のおんな城主基綱編、鞍馬流忍者棟梁朽木竹若丸編も読んでみたい どこぞで見たような設定だな
エーリッヒにエーリッカかな？ ところで徳川が一向一揆に足引っ張られて史実通りにいかなかったのって、主人公の影響あるんだっけ？
というか主人公が転生しなかったら史実通りになるのかな？ 第四次川中島について助言したことからはじまる一連の影響の一部
詳しくは読み直せや 結果的に言えばあの助言無かったら織田は史実通りに機内方面に伸びてきてただろうしどうなってたんだろうな
半兵衛のあれが無かったけどもなんやかんや史実通り67年に美濃支配するとしたら次は長島と伊勢攻めやってそのあと越中能登から戻ってきた朽木と共同上洛とかか？
その後に織田と朽木がどうなるかは分からんけど それに加えて浅井と朝倉が潰れて一向一揆勢力が一時爆伸びしてたな こうして考えると基綱の自由度の高さは太閤立志伝のオリキャラレベルだな 汎用モブの立ち絵をベースにイベント・コンパイラで専用イベントマシマシにしたのが基綱というイメージ 一万石に満たない国人レベルで、帝の葬儀や即位の礼を行う資金をポンと出せた財力の時点で
まともな傘下入りが可能だったとは思えんがね
最低でも石鹸や椎茸等の利権は主家のものにされて、国人にふさわしい財力に是正されただろ
史実に反して、朽木の力で義輝を和睦させた時点で、今の路線しか選択できなかっただろうな そういやすっかり考えが抜けてたけど、織田が華姫に一周忌に来てくれって言うからには
織田としては景勝が小田原囲んだのは問題なしと見られているのかな？
まさか自分の一門の城を同盟者に囲まれて文句言わないやつもいないだろうし、文句言わないってことはそういうことだろう
と言うことで、徳川は満天下に裏切り者の卑怯者として知れ渡ってると考えていいのだろうか
蘆名はよく手を組む気になるなー >>310
のぶおにそこまで考える頭はないにしても使者を出したからには周りも許容したってことだからな
少なくとも、朽木経由で織田には徳川が裏切った話自体は伝達されてるし
北条滅ぼしたときに捕らえた武将から話も聞けるだろうから
徳川が北条と繋がっていたことを織田重臣が確信していても不思議はないな
ただ、その情報を芦名が知っているかはわからんし知っていたところで
徳川が今さら上杉に靡くのは不可能だと判断して、影響でないと判断してもおかしくない >>311
あー、主家裏切りもそうだけどその時に組んだ北条も即裏切ってるじゃない
作中の徳川の目ぼしい武勲＝裏切りの産物 な糞野郎徳川とよく組むなってことね
蘆名の次代は裏切り味噌野郎でも自分なら御しえると思ってる慢心くんなのか、それとも情報に疎いのかと思った 蘆名が情報に疎い、というのに加えて、そのへんは徳川の調略という設定なんだろう
それにしてもそろそろ本格的に戦闘描写くらい欲しいな
次回いきなり美濃攻めが終わってて岐阜城内での会話による説明とかだとつまらん 一周忌と三回忌がごちゃ混ぜになってるのは直してくれないものか もういっそのこと暫く朽木視点放置して周りの視点だけで時間進めりゃそこそこ気分転換というか繋ぎになるんじゃね
島津大友龍造寺とか織田徳川上杉とか蘆名伊達とか 堅綱がどうなろうと本筋に関わらないのに視点分けがうざい
堅綱の分を他の場所に分けて欲しい
堅綱が最大まで成長しても基綱が育てた家臣達におんぶにだっこでようやく役目を果たせるかどうかって感じだし ここ最近は毎和のごとく「ホウッと息を吐いた」という表現が出て来るので笑ってしまう
暫く前から「ホウッって言いすぎ」と文句を言い続けてきた読者に対する当てつけだったらウケるわｗ >>319
編集さんがいたらまず一番に修正されそうな気がする。 息子への援護射撃を兼ねて伊勢に湯治に出かけるようだけど、護衛がたったの三千で大丈夫だろうか
もしかして本能寺フラグじゃない？ >>320
もう朽木一強過ぎて大義名分とか要らない状況なんじゃね
文句あるならかかってこいよで全員黙るしそもそも建前どうこうより信雄の無能さが周知なら建前を気にして文句付けるやつもいないだろうし 放りっぱなしにされる姫の側室話が一番どうでもいい
悲嘆に暮れた後の後日談とか全くないし
園姫以前に武田の松姫とか視点割かれた姫の婿取り後どうしてんのさ
長野の鈴姫なんかもその後どうなったのかさっぱりだし、わざわざその人物視点で描写したならアフターフォローは必要でしょ 本能寺は首脳全滅させたから成り立ったんであって、跡取りが美濃攻めでタイムラグなしに死なない限りは朽木一強は揺れない
今の状況でそもそもの光秀役であり得るのが真田の兄弟くらいだしな
あるいは長野の鈴姫か >>323
そんなもんかね
一応上杉とか婚姻関係の徳川に根回しすべきだと思うのだが 男子の元服間近や脂が乗りきりそうな人材がゴロゴロ出てくるしね
真田なんて有能とはいえ一族揃って優遇されてるし無茶ぶりもないから光秀役にはなり得ないね
公家繋がりのある名家大名一族なんてテキトーな所に押し付けてフェードアウトでよさそう 改めても本能寺は解らんなぁ
光秀、一門衆以外だと間違いなく一番重用されてるのが分かるだけに >>327
上杉には華姫の一周忌参加の取りやめでいつとは言わずとも攻めるのは伝えてるし徳川はそもそも最初から潰すつもりだしで四国攻めの三好みたいな協力取りつける相手もいないからそんなもんじゃないかね
公家連中も譲位効果で文句なんて出せっこないだろうし 織田徳川連合vs息子になって息子敗北からの島津北上とかにならんかしら >>327
上杉は織田への出方を朽木にお伺い立ててた位だし、その時点で織田への危険匂わせてるから改めての配慮はいらないでしょ
そして徳川は上杉が敵視してる上に、形の上では立派な織田の親族だし配下にした風魔の感情問題もあるので、示し合わせての挟撃でも考えてない限り配慮する理由が見つからない 作中年数
2～21話 1550年十月～1561年一月…10年3ヶ月
21～40話 1561年一月～1566年十二月…5年11ヶ月
40～59話 1566年十二月～1570年六月…3年6ヶ月
59～78話 1570年六月～1573年一月…2年7ヶ月
78～97話 1573年一月～1576年一月…3年
97～116話 1576年一月～1577年七月…1年6ヶ月
116～135話 1577年七月～1579年十月…2年3ヶ月
135～150話 1579年十月～1580年九月…10ヶ月
信長死んでから最新話でちょうど20話で1年と1ヶ月
97～116話あたりも時間の進みとしてはそんなに変わりないように見えるけどこの期間に播磨支配して竹姫が嫁いで公方が兵挙げて畿内掌握して東備前取って基綱が負傷するぐらいには毛利とガチンコでやりあったりしてる
半分以下の進行速度になってると言っていい >>324
折角色々集まってるんだからその辺描写しないのは惜しいよな…
黒田家に壷が広まるのとか楽しかったのに 状況違えど信雄と家康という小牧長久手コンビというのが怪しい
後ありそうなのは息子無視して伊勢に攻め寄せるとか
しかし六角義治や輝頼のようなバカキャラらしいのに本人視点の描写ないな。信雄は
復讐誓った輝頼フラグもどうなったやら なんつーか、何書いても文句言われそうな気がして先にうかつに進められない的な空気なんだろうか？ 仲良くって名目で温泉地に忍びを大量動員するらしいから
裏でなんかするんだろうな >>335
支配領域の増加や配下武将の増加、対応しなきゃならない勢力の増加などで
それらの描写が増えるのだから、同じ文量でも経過する時間が変わるのは仕方ないとは思うけどね 支配後の領地や新規配下の描写はそれ以後ほとんどないのが残念やね つーか時期によって肩書きや立場が大幅に変わるのに冒頭1回だけで人物紹介するのが無理
昔やってたように各話の前書きでその話の登場人物を列挙するのが一番いい
阿呆毒者がクレーム入れたせいでなくなったのがつくづく惜しまれる 基綱っていつも戦場で指揮はして無くとも参加してたり、根切りを躊躇なく指示してるが、人を斬ったり銃で撃ち殺したりした事あるのかな？堅綱や竹は火縄銃の大量装備大火力の戦闘が初陣になると、精神崩壊しかねなくないか。 グロくて吐く程度ならともかくそんな程度で精神崩壊してたら
洋の東西問わず精神崩壊者続出でえらい事になるなｗ >>849
そう考えた人は結構多いようで豊富な研究データが既にある
初陣後二年以内病死率が有意に高いので精神崩壊して病死した例が数多いって結論付けられていた 初陣だと武功立てようとして無茶やって怪我する率もそれなりに高いだろうし、
必ずしもトラウマからの病死とは限らないと思うんだけどどうなんだろう そもそも経験の薄い新兵の死傷率が高いのは当たり前なのだし、
病死を抽出したといっても、ほとんどは読み書きもできないであろう当時の将兵の死因を文献から辿ったところでどこまで当てになるのか眉唾 仮に、「初陣後2年以内に病死した者の数」が統計データとして信頼できるものだったとしても、
そこから初陣の際のPTSDが原因で死亡したと推論するのは論理に飛躍がありすぎると思うんですが… ボコボコで草ｗ
実際そうだよな。間違った病気治療に耐えられたor耐性が出来た結果生き残りやすくなったってのもあるだろうし 元の研究を示さない351が悪い
ただ、現代の軍隊でもPTSDは問題になっているから妥当な想定だろ
史実の家康もウンコ漏らしてたりするしな 人型のターゲットで射撃練習すると抵抗なく引き金を引けるけど
その分戦後に精神を病む兵士が増えた云々の話か ちょっと小遣い稼ぎの気分で死体から武具、具足をかっぱいだり、
落ち武者狩りするご時世にPTSDとか言われても
( ˘ω˘ ) >>358
ウンコ漏らしって明治に作られた維新政府によるネガキャンじゃないの 平和な世を生きた人間が戦場にでればＰＴＳＤになることあるだろうけど
作中の時代なら農村では米の収穫時期に近隣国人が奪いに来たり
城下町では襲撃に来た敵が町を気軽に焼き払ってくわけだしな
戦争が日常になってるとＰＴＳＤって言ってらんないんじゃない。
あとは死亡の原因になりうることが多くてＰＴＳＤが原因って言い切るのも厳しいな
食が貧弱で栄養状態も悪いし傷病の手当ても理にかなったものじゃないし。
例えば酒の飲みすぎで体を壊して死亡ってのも、荒んだ精神を酒で紛らわそうとしたからみたいなカウントしてるのかな？ しかしノッブが糖尿病死して島津パッとしねえこの時空でのドリフターズは一体どうなってしまうのか。 そもそもPTSDって死因足り得るのか？
いったいどういう死に方をしたらPTSDが死因だと認定できるんだよ ホウッがほーっになってて笑う
んなどうでもいいとこばかり気にしてる暇あったらもっと根本的にダメなとこ直せ 頭の悪い作者に頭の悪い読者
割れ鍋に綴じ蓋
類は友を呼ぶ
クズはクズを呼ぶ >>367
作品世界では尾張に戻る以前に尾張から動いてない
朽木のいる近江には動けないから西に拠点を遷す意味はないし
東は伊豆を取る前に信長死んだし 東に移そうとしてたところでその大半を徳川にかっさらわれたんだったか >>368
まじか駿府は移転先ではなくただの前線拠点だったのか 無視してることを強調したくてムリヤリ別話題を書き込んでしまう頭の悪さがイスラーフィールレベル
生まれつき頭が悪い可哀想な子は保護されるべき障害者みたいなものだから優しく見守ってあげないといけない これ織田食い終るまでに後何話引っ張るんだろう
なんか旧アニメ版DBみたいになってるな 地盤固めのための出陣で功を焦ってるなんて話が徳川に伝わってたらどんな凋落かけられるかわかったものじゃないな 信長が少なくとも5年以上はかけてようやく取った美濃が人生2度目の戦の若造に半年も経たずに取られるか
信長も草葉の陰で泣いてるな
>>374
景勝が今年も関東に出てるらしいし徳川が織田はともかく朽木にまでちょっかい出すのは難しいんじゃね 織田を食いつつ上杉とやり合わなきゃいけない今の徳川が朽木にまでちょっかい出して本気で敵に回したらただの自殺志願者だろ 調略と言いたかったのは分かるんだが無性に悲しい＞凋落>>374
ちょうらく
ちょうりゃく
作者に知恵を与えるな！正解禁止！でしたね
すんまそん 確かに堅綱は今一番美味しいターゲットだろうけど
基綱自身がまだ満31歳で次とその次の男子も正室の子なんだよな
三男が基綱似ってのはちょっとフラグっぽいが 美濃を取った後、稲葉山城と美濃の防衛はどうするんだろう
南に天然の要害はないし、すぐに尾張を攻めないなら守備軍を稲葉山に置く必要がある
それとも美濃を獲る間に大規模調略をしかけて、間を置かずに織田家を一気に滅ぼすのかな？
朽木が美濃を領したら、長島の再興が進みそう
淡海から東に出てすぐの木曽三川と太平洋をつなぐ物流拠点になるし、東を睨む桑名を守る防衛拠点にもなる >>380
どっちかてと鳶が鷹じゃないかな？＞竹姫
教育されてないし姫っての有るけどスペックは基綱より高そう >>381
稲葉山城とったら木曽川を防衛ラインにして織田の動向をにらみつつ北と東美濃攻略して
上杉との国境確定ってとこじゃね？このまま思惑通りに稲葉山城が落ちるなら、美濃の国人も織田からの援軍こねーんだ
って理解して抗戦よりは降伏するんじゃないかね。
あんまり苛烈に城攻めすると残りの東美濃の国人が攻められる前に血縁とか頼りに上杉に降っちゃうから
ゆっくり確実に城攻めや調略の練習台にしてくんだろう。
それか稲葉山城落としたら一気に南下して木曽川越えた辺りで竹姫から
袋の両端を紐で結んだ小豆袋が陣中見舞いで来て、何だこれって言ってるうちに
上杉に攻められて近江まで一気に逃げるのでもいいぞ
つか同盟相手の織田攻めるのって上杉に連絡してんのかね？ >>383
正式には伝えていないけど匂わせる事を言って上杉側もやむ無しとしている描写はあったような
今更織田につくような事はないと思うが
最新話の描写から信雄がもう一手くらい悪い手打って織田が内部崩壊
尾張を朽木が獲って三河で徳川派が蜂起して三河、遠江、駿河が徳川勢力圏にとなるような気も ちゃんと了承を取ろうとすることに意味がある気がする上杉のプライド的に 困惑 同盟相手 織田家の敵だ
つか一応同盟破りなのに大義名分掲げてないのかな あっ困惑てのはゲーム(創造)だと外交状態がこうなるって話 創造でも婚姻同盟は夫婦どっちかが死ぬと解消されるししゃあない
天下人(の息子)が無能大名相手にやる戦だし建前が無いからって文句言う輩はいないだろう >>385
三国同盟というわけじゃないからそんなもんいらんだろ
朽木と織田と上杉がそれぞれ個別に同盟を結んでるだけだから
朽木と織田の同盟に亀裂が入って戦になっても上杉はそれを無視しても容認しても調停しても良い立場
そしてそういう立場だから朽木の動きを探って朽木と敵対しないように動いたわけ >>385
姫を嫁にくれと泣き付いた相手にどのツラでプライドなんて言えんの？ >>390
根回ししとけば上杉家中に軽んじられてると感じる人間も出てこないし良いことしかないと思うんだけどね
そんなへんかな >>383
今の織田家に逆襲かける気力も能力もないだろ
三介殿じゃ
下手にかけたとしても、あっさり返り討ちだろね そんなことで軽んじてると思い込んで敵意を向けるような大馬鹿なら織田同様潰されて終わり
だいたい華姫も朽木のお陰で無事に帰国できたんだし上杉に対する必要な配慮は充分してるだろうに >391
上杉の内部分裂を誘えれば娘の救援のために併呑できるし
内部分裂が起きなければ、上杉は朽木の決定を事後承認する前例になり上下関係がはっきりする。
天下統一を考えるなら根回ししないほうが正解 まあ上杉敵に回ったら(絶対ならないけど)島津と下したばかりの毛利、四国勢、地理的に敵になる東北勢がどう動くかわからんのだし使者送るだけで気持ちよくなってくれるなら送った方がいいんでね
他にも松永徳川とかもいるし火種は意外にくすぶってる気がする つーか血族読んでから出直して来たら？
上杉から直江信綱が使者に来て織田をどうするのか尋ね、評定衆で対上杉窓口の進藤賢盛が放置は出来ないと返事してるだろ
どうしてこの上さらに連絡せにゃならんのだ
両家の重臣の顔を潰せって？ >>388
天下人だからこそ建て前は重要なんだよ。一応。
信長との個人的な同盟だったというわけでもないし。
織田の方から同盟の破棄があったとか、違反があったとか
混乱した織田家から正当な後継者の後ろ盾になってくれと
依頼されて、今後継の座に不当に居座っているのを下ろすとか。
三法師を担いで秀吉あたりが内応すれば一応の大義名分には
なるんだけど、攻めこんだ後からだと後付なのがバレバレだしなあ。 あれで攻め滅ぼす了承とってたんか見当違いやったスマンね 三法師を担いでとか言ってる時点で読んでないのまるわかり 前にもこんな話題あったけどもう現状だと朽木が一強すぎて綺麗な建前を作る必要が無くなってるんだよな
まぁあるとするなら美濃国人衆達が織田に愛想を尽かして離れたいから朽木はそれに応えて出陣したって感じじゃね >>400
圧倒的な強さがあって、敵対勢力も戦うよりも降伏を考えるからこそ
「朽木は筋を重視し理不尽なことをしない。一度約束すれば、
身の安全は保証される」という体裁が重要でしょ。
「降伏して臣従しても、将来邪魔になったら潰される」と思ったら
降伏せずに最後まで戦う、という判断をする連中だって出て来かねん。
織田家当主に非道の行いがあって国人衆から訴えがあった、とかなら
ともかく、国人衆が愛想を尽かしたから介入ではまずかろう。
むろん、織田が同盟相手でなければそれで十分すぎるぐらいなんだけどね。 >>395
上杉が敵に回っても毛利は屈伏してるし三好も恩あり松永は覆せないほどの恩あり
他の四国は毛利と三好に挟まれてプチっとされるから大人しいと思う
>>400
当主と後継者が同時に死んだだけでなく国人まで巻き込んで内紛起こした奴に背中預けろって話のがむちゃくちゃ そもそも、開戦時点で織田と朽木の盟約が生きていたと世間は認識していたのかね？
信長達の死去と後継者争いで自然消滅したと認識されてるんでね？ 元々朽木と織田って織田が美濃を攻めるために「出来る範囲で協力する」緩い同盟を結んでただけで、後は当主同士のなぁなぁな関係で友好が続いてただけだろうに
明確な不可侵条約なんか結んでないし世間が見る目なんて織田の当主が替わって疎遠になった程度だろう 対外的には譲位の時献上品送ってきた勢力とは友好的に映るんじゃね この作品中の信長、信忠の死亡は1579年7月、史実の三法師の生年は1580年
まあ、運が良ければ？生まれているかも。 書かなくてもいいようなことをいちいち書いていかないと怒りだす人たちがいるせいで、
ますます展開が遅くなっていくのが良く分かる流れ 華姫が子持ちじゃないんだから運の良しあし関係無いだろ 運が良ければ生まれているかも程度にしか認識していないのに、>>397では三法師の存在を前提に語っているのか…（困惑）
攻め込んだ後から三法師に助力するという大義名分をでっち上げることの問題点には頓着するのに、
それよりも重大な三法師が生まれていない可能性には全く気を配っていないあたり、
少なくとも>>397の時点では三法師が生まれていると勘違いしていたのは確実か まあ、三法師がいたら法要のためにわざわざ上杉から信忠嫁を呼び戻そうとしたり、それ以前に自分が信忠嫁と再婚しようとなんてせんわな >>396
えぇ…、放置はできないってのが何で即軍事介入になるんだよ
それこそ堅綱の傅役の竹中半兵衛の義父の安藤守就（まだ生きてたよね？）が三十郎に殺されてんだから
三介に対して「朽木にも美濃出身の武士は多い、三十郎により親類を殺され故郷を侵されている者もいる。
また同盟者たる朽木の本拠地近くで無断で兵を起こし戦をするとは言語道断！
此度のことはいかなる存念あってのことかお答えいただきたい！」って感じの詰問状でも出して
三介に三十郎を攻撃させて内乱を起こさせるか、三十郎が勝手にやったことだって言質とって
「ならばこちらで勝手に鎮めさせてもらう」ってことで兵を出して美濃侵攻するとか
強弁でもいいからなんか大義名分は掲げるべきだろ
三介と三十郎を分断して攻めずに織田丸ごと相手しようってのがイマイチ意味がわからん
あとは同盟者の織田の領地がまるっと朽木領に変わるのを指くわえてみてる上杉もわからん
抗議はしないまでも一緒に切り取ればいいんじゃね？
そういう領地の切り分けの話も一切してないのに上杉も了解してるって話にはならんだろ 「血族」は放置って単語だけじゃなくてその言葉の前後に共通認識を構築できたって演出してるじゃない
大義名分も今の朽木なら後出しでも良いんじゃね
放っておいたら酷いことになりそうだからやった。反省はする必要がない。で済む
実際身内で殺し合い国人衆にも死人を出す始末だし、あとは周りが都合よく（建前上は）受け取ってくれるよ >>413
上杉は朽木の織田攻めを予期してるから、
それに合わせて関東徳川を叩いて
関東に朽木が来る前に影響力を残そうとしてるんだろうな
で、タヌキは葦名を引き込んで上杉を叩く
できれば信濃北関東あたりまで抑えて
朽木を迎え撃つなり交渉するなり
ってとこかな？
まるっと織田を相手にするのは、中途半端に織田を残すつもりがないからでないかな
今のところ西は落ち着いてるから、戦線を対織田に集中できるしな そもそも大前提として織田は三介じゃもうどうにもならないってことを世間が知ってるってのがあると思う
これが朽木の私利私欲で攻め込むのであればそりゃ大義名分というか建前は必要かもしれんけど仮にも天下静謐を目指してることになってる朽木がその問題となる織田を処理するのはおかしくはないでしょ
今は上杉が攻め込んでるとはいえ徳川が好きに動けるなら織田を喰いにいくのは自明なわけだし 産まれても居ない三法師を担げとかいうヤツをはじめ
よく読まず適当言うやつが多いこと
喜平次が親から織田に付くか、朽木に付くか、仲裁するかの選択を迫られたのが「息子」
その選択に従って朽木に使者を出して織田の件に合意したのが「血族」
行間を読む必要すらなく「上杉も了承したことになる」って本文で書いてあるやろ・・・
上杉内部での方針を固め、その方針を元に朽木と話し合ってるのに指くわえてみてるとか
上杉は秋の収穫後に関東出兵の計画立ててるのに美濃を分け取りとか本当に読んでるんかいな
はるか前のことならまだしもここ数話の話だぞ 蘆名さん調べてみたら男色関係のもつれで殺害された説なんかあるんやね
いろいろとキャラ立ちしそうだ 甲斐や駿河のような関東との国境の国は徳川がらみもあって狙ってるだろうね なんか伸びてると思ったら史実と乖離してる部分混同してるの来てたのか てかここで猿がどう動くかだよなあ。織田諸共心中するか、朽木について重用されるか読めんわ。
純粋な能力値で言えばもとやんを越えるであろうザ・下剋上なお人なだけにクッソ有能だし。 秀吉が朽ち木に鞍替えするには自分に対する「言い訳」が」必要そうだね
鷺山殿が命ずるとか、信長が基綱に宛てた「国譲り状」が見つかるとか
でなければ、秀吉は出家してその代わりに秀長や蜂須賀小六を推挙するとかかな 大恩ある織田家を乗っ取った史実の秀吉なら誘われた時点でさっさと朽木についてるだろうな
この作品の秀吉は史実とは違い野心を持つ前の秀吉ってことだから
織田家と共に死ぬか出家かしそうな感じはある
あるいは三介の助命と北畠みたいに朽木の中での織田家の存続を条件にして他の織田家臣とまとめて臣従かな 史実の秀吉が天下人の野心持ったのって信長が死んだか或いは光秀を殺した時に全国どこを見渡しても自分の上に立つやつが見えなかったってのがあると思うわ
この世界だと基綱がいるせいで自分が天下人になる野望は持ってないってのは個人的には結構しっくりくる 感想欄にもいるな、読んでないの
既に討ち死にって書いてある関東公方の生死を云々言い、出ていない前提でダラダラ蘊蓄を語り、挙げ句居ないのは不自然とか
このスレのと同一人物？ >>411
重要なのは、織田をまるごと喰うつもりなら
三介でも（故三七郎）でも三十郎でもない、誰にも担がれていない
織田の後継者を担いで介入する必要が有ることでしょ。
三十郎が国人衆に担がれる前なら三十郎でよかったし、
三七郎が殺される前なら、三介か三七郎のどっちかでも良かったけど。
今から三十郎を担ぐとなると、同盟者の織田に対して半ば謀反常態の
国人衆の行動を肯定して支援するのかと言われるので遅すぎるし。
今から大義名分を整えるとなると、実は生まれていた三法師か
実は存在したご落胤か、そのへんでも担がないとどうしようもない。
テンポを落としてぐるぐる視点を動かしていたのは、織田を潰すのも
やむなしという状況を見せるためかと思っていたけど、
この期に及んで後手に回った大義名分を持ち出すとも思えないし
大義名分なしで織田を潰しちゃうんだろうなあ。
浅井を潰した時も大義名分無しの無理矢理な戦だったけど、
今回はそれ以上に大義名分がないので、どうするんだろうねえ？
天下人への階段を登っている途中にこれはあまりよろしくないと思うのだが。
あ、三介を担いで三十郎を潰して、三介を自滅させる/徳川に倒させる
というのもありか。これなら大義名分的には問題ない。 三十郎による西美濃三人衆殺害、
三介によって鷺山殿（信長正室で道三の娘）が幽閉された。
これまでの後継者争いとこれらの件により不安と不信を感じた美濃の国人領主たちが朽木の庇護と臣従を願い出た。
朽木は彼らを受け入れることを決め、美濃平定に乗り出すことになった。
実際は調略の結果なんだが外向きには美濃の国人領主の願いを聞いて出兵したと強弁できるし、
朽木についた国人領主たちにしても頼りにならない三介よりも
目の前で急速に大大名化する姿を見ていた朽木の方が恐ろしいし頼りにできる。
国人領主の保護は十分に大義名分になる。
稲葉山城攻略も美濃の国人領主の保護をより確かなものにするため。
結果として織田とは手切れとなり抗争状態となってしまうだけ。
最終的に織田を食うことが方針として決定しているとは言え、今回の戦はあくまでも美濃攻め。
尾張攻略を始めるときは新たに名分を用意すると思うよ。
浅井攻めについては六角の事実上の同盟者、後に縁戚として六角・浅井の抗争に参加したんだから名分は通る。 大義名分なんて「権大納言」だからで十分でしょ、不服があるなら織田が朝廷に仲裁を申し立てるだろ 結局大義名分なんて自分の行動に納得しないやつか不満があるやつを黙らせるか味方に引き込むための方便だしな
織田という爆弾を放置できないのは朽木だけじゃなく世間一般的な視点から見ても道理だろうし必ずしもきっちり筋の通った大義名分を用意する必要があるのかと
それでも何らかの建前は必要だとしてもその内容はあまり関係無いと思うけどな 謙信好きの狂信者が多いのを承知で質問するんですが、謙信が竹と城の模型を使い戦術を教えているとありました。
これの情報下は上杉謙信伝といわれる伝記集からですが、この模型は謙信が育った林泉寺にもその後の上杉家にも情報がなく謙信が景勝に送ったとされる？。
そうはあるがそんな物なら上杉家の資料に残ってそうなんですが？
又林泉寺だけでなくほかの寺にも似たようなのがありませんし、同じような模型を使ったという武将も皆無、戦場における軍議でも地図しか残ってない。
どう考えても作者の布施秀治という人がでっち上げたとしか考えられないんですが？ はい
フィクションに対して「でっち上げ」という批評は不適当です 昔ならともかく未だに義将(笑)謙信に入れ込んでいる狂信者なんているのか？ それこそ空想上の存在じゃね？
謙信や信玄は知名度と軍事的能力が抜群である反面、その人格や統治能力に目を向けると、評価が反転するような代表例
しかも、甲斐という糞立地の国主だった信玄が（信濃や周辺国から収奪するという形であれ）内政面でも功績を残したのに対して、
謙信は戦費調達のために青苧座の保護と日本海交易による流通強化を図った以外の目立った内政面での功績がない
結局、謙信は恵まれた本拠地の利を十分に活かしきれずに、越後や越中では国衆の反乱が絶えず、越中に至っては失陥することに
つまるところ、謙信には戦費を調達する程度の商才はあったけれど、その利益を領国統治に振り分けて民衆を慰撫したり、
国衆に飴を与えて家臣団として取り込むということには熱心でなかったため、どこまで行っても軍人目線の半人前領主にしかなれなかった >>438
「上杉謙信傳」 布施秀治 大正六年 1917年に 林泉寺あったとされる模型について書かれていて
それをソースにイスラーフィールは竹のエピソードをこしらえたが
この上杉謙信傳は史料集としての価値は低く地方歴史家がよくやる盛った本やろ
インチキちゃうんかって言いたいのかな？
上杉伯爵や旧東京帝大史料編纂掛 田中義成博士とか関わって出版しとるみたいだからなー
アホのおらにはわからん >>440
ファンタジーな異世界ならまだしも
戦国時代ではありえない馬鹿を連発でやらかしっちゃったから仕方ないよ ファンタジー云々言うんなら
もう転生憑依の時点でファンタジーやん
ネタ本ネタにして何が悪いのか、とw 196 名前:↑ [sage] :2017/06/04(日) 00:09:59.67 ID:uAneyVcl
これを作者イスラーフィールがやってると思うと胸が熱くなるな これを作者イスラーフィールがやってると思うと胸が熱くなるな わーい作者認定されたー(((o(*ﾟ▽ﾟ*)o)))♡ イスラーフィール関連から喧嘩売られているなら買おう
未来永劫イスラーフィール・ココアは本当にアホな敵だと認定してあげよう
んで、灰混ぜただけの石鹸が爆売れとかいきなりカルバリン砲とか全領土に楽市やっちゃった件は整合付いたのかな？
いくらID変えてもアホは丸出しですよイスラーフィールさん
お前にアドヴァイスする気なんか一切ないよ？荒らし宣伝ゲス>>449 ゲスラーフィールのネット工作をヲチしてる身としてはこういう反応嬉しいんだ
馬鹿にしているんじゃないよ？本当に面白いから嬉しい
で、いい加減書籍化しろよ
もしそんなアホな出版社がいたら全力でその出版社の存在意義を問うけどな
絶対アンチが存在している作家も嫌われるけど
絶対盲目擁護が存在してる作家ってのはもっとタチが悪いから出版社は避ける
（どんな対応しても絶対盲目擁護は作者正しい出版社が悪いとがなりたてるから：特に売れない場合）
ましてその盲目擁護が作者本人だとしたら？その可能性があれば？
スレ立てて宣伝して複数アカウントでどんだけ不正使用ポイント稼ぎしても、自身で書籍化の道を塞いでるんだよな
これもアドヴァイスになっちゃうのかねぇ >>438
「上杉謙信傳」 布施秀治 1917
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/951615
の54コマ目 大日本史料 上杉古文書が幼少期エピソードのソースとなってる
上杉古文書は東京大学 所蔵史料目録データベース から画像スキャンが閲覧できる
頑張って調べてくれ >445
清酒も石鹸も同様
史実では清酒は16世紀中頃に作られるようになった、つまり基綱と同時期なので長期間の独占は不可能。
また、そもそも酒の販売は比叡山が独占していた（酒座）ので、国人領主に過ぎない時代の朽木は販売できない。
石鹸の原料は油だがどこから調達したのか？
油座から購入したとすれば、国人領主に過ぎない朽木はどうやって製造法を秘匿したのか。
自領で菜種を栽培したとしたら、その耕地はどこか
などなど
でも、なろう作品でそんなこと突っ込むのは野暮ってものだよね 異世界ファンタジージャンルなら問題なかったけど歴史ジャンルでアレはないわ
戦国時代舐めすぎ
すでに設定が用意されている他作品の二次創作がお似合いだよコイツ
今からファンタジーにジャンルを変更するなら矛を収めてもいいけど
それ以前にイスラーフィール絶許
濁り酒に灰を混ぜたら清酒になるとかどこで拾ってきたんだかｗ
内陸の近江で木綿栽培やらせたり色々足りない人なのは承知だけどもう少し謙虚であればねぇ ＞濁り酒に灰を混ぜたら清酒になるとかどこで拾ってきたんだかｗ
メジャーな話だと思ってたが・・。 灰を用いた清酒の誕生の話は資料も残ってて1600年って確定してるし
そのエピソードも相まって日本酒の歴史の中では常識レベルにメジャーな話だな .＞＞452
その資料の事はわかるよ。
けど当時武将の教師は坊主が勤めてるし、ほかにも坊主に養育された武将がいるのに、
その人たちの幼少期のエピソードに模型の話が少しでも出てくるか？
と、聞きたいんだよ？ >>457
それを専門スレではなく個別の小説の作品スレッドできいてどうするのかな？
資料を持たないだろう読者がどう思うかを聞いたところで有意義な結果が得られるとは思えないんだが もとやんもせっかく権力と金を掌握してるんだから、後装式でライフリング付いたライフル作ったりバイオプラスチック作ったりマヨネーズやらなんやらで料理業界に旋風おこしたりすれば良かったのにな 天下取りかかってるときに遠距離狙撃武器なんて開発しても自分が狙われるだけやん？ 必要性を欠片も感じない
そんなんもんなくても天下統一にもはや支障はないし、
無闇に歴史の歯車を進めても良いことばかりじゃないというのは知識チート系の作品読者なら常識だろう
主人公がドヤ顔したいだけの小説読みたいなら他にいくらでもあるし ここの主人公はどこぞのwiki姫と違って常識的に知ってることしか知らないから好き >>461
>もとやん
誰も使ってない登場人物の呼称を一人で使い続ける人ってちょっとキモいと思う
他にもこのスレには信長のことを「ノッブ」と言い続けている人がいるみたいだが、ここはなんJ関連のスレでもなければ、
太閤立志伝の二次創作を扱っている某スレでもないのだから、同じようなノリで書き込むのは慎んでもらいたいところ
そう言えば、淡海乃海の感想欄でも「ノッブ」と言い続けている「つん」という読者がいたけど、もしかしたら同一人物なのかな
こんな馬鹿が何人もいるとは思いたくないし キモイと思う人を放置できずに何行も連ねて蔑む方がキモイわ 知識チートでやることは3話目に書いてあったね
>女は好きだったが結婚は面倒と思う自分が居た。
ついでに側室うんぬんで悩むってのもこの頃から決まってたんだろうか お、何か盛り上がってるな
>>417
だからよ、「上杉も了承したことになる」で朽木が織田攻めるのはいいけどどこまで攻めるのよ
朽木が美濃、尾張まで攻めるの進路上当然そうなるだろうけど三河、遠江、駿河まで朽木にくれてやる
必然性なんかないじゃない。
徳川攻めないでも混乱してる織田の東美濃に攻め込んでそっから朽木と共同戦線張りつつ南下して
東回りで三河、遠江、駿河とってもいいんじゃねーの
別に徳川放置したとこで上杉領に攻めてくるわけじゃねーんだから
そもそも上杉が関東通って徳川の小田原を攻めることで思考が固定されてるけどそこもわからない
徳川攻め（小田原攻め）の目的は、１華姫の夫の信忠の仇討ち（公武）、２相模、武蔵を支配する事が関東の武士団を押さえるという認識
（従五位下甲斐守）のためと思われる
けど、１は華姫が一周忌にも参加しない、織田が朽木に攻められるのを黙認してる以上これを理由にするほうがおかしい。
２は公方が死んでる以上あんまりしきたりに拘るのも…ってのもあるけど、いきなり相模とっても飛び地になってしまう
関東はあくまで親上杉の大名がいるのであっていきなり相模とってどうやって管理すんだ？
東美濃からの東回りは馬鹿話にしても、織田が駿府に城作って徐々に東征したみたいに
上杉の支配が長い信濃に城でも構えて甲斐から落としいくならまだしも、一回ミスってる（謙信も含めれば二回）のに
同じルートで攻めるのはアホ過ぎんじゃねーの？
作品の終わりが近いからか朽木以外が雑じゃねーの？ 普段から、のぶおは使っちゃってるな
>>469
義氏はともかく、藤氏は上杉方が確保してるんじゃね？
それに相模の鎌倉まで安全に来れるんだから、小田原を攻めてもあまりおかしくないような
信濃から甲斐方面に攻め込むなり圧力かけるのは当然やるだろうが のぶおどころかこのスレを読んでたせいでのぶパオが頭にこびりついて離れなくなった・・・ ようやく話進んだ感あるな
散々言われてた竹ちゃんは謙信の通訳か
まぁいいんじゃね 謙信の指示を伝えるだけなら舅によく仕える嫁でぎりぎりセーフかしら なんか景勝出陣中に謙信死亡⇒第二回対蘆名戦勃発。竹ちゃん総大将で大勝利の未来が見えた 今回はまともな扱いだったけど基本更新のたびにケチつけられる堅綱と軍神の庇護下で何一つケチつかずageられ続ける竹姫
どこで差がついたのか…作者の寵愛、環境の違い あーこりゃ将来竹ちゃん戦略政治魅力オールマックスですわ >>476
多分もう一回ぐらい蘆名戦があって、その最中に謙信が死亡して竹姫が指揮するんだと思う。
流石竹姫様！で、もちろん景勝はなんの成果も無く帰ってきて家中の評価が微妙なことに
で気まずくなって離縁されて竹姫が朽木に戻されて、基綱激怒で上杉侵攻だな。
これにて天下統一！
>>470
そういや藤氏って生きてたっけ？史実と変わり始めたのは第四次川中島辺りかなと思ったから
上総に逃げてんのかな？
あと小田原攻めるのは選択肢としてはあると思うけど、>>469に書いたとおり攻める理由が微妙な気がして
最優先で攻めなければいけないのか？ってのがちょっと疑問に思った。
関東勢は隙あらば寝返るイメージだから上杉の拠点もなしに裏切られて道ふさがれたら終わるんじゃないかと考え出したら
一足飛びに小田原はよく怖くないなと。 そもそも鶴岡八幡宮で関東管領を継ぐ時に徳川が出てこなかったのが決定機なんじゃないの
あの瞬間に徳川は上杉による関東支配と対立することが確定したんだと思ってたが
関東勢が裏切らないのはまぁ史実より上杉の影響力が段違いだし徳川のやってきたこと自体も上杉が広めてるだろうしでその辺の理由じゃね 少なくても揚北衆の支持は景勝じゃなくて竹姫行きだな >>483
謙信が妻を迎えなかったのは１０歳以下の娘にしか興味がなかった
なんて言われちゃうかもな 本当は謙信は指示していなかった、とされるネタが後世で言われ続けるんだろうなあ しかし堅綱が秀忠タイプにしか見えない…
次男三男が毛利両川みたいになってくれればいいが お前定期的に堅綱は秀忠言ってるけど秀忠は関ヶ原でやらかしただけ以外有能だぞ 秀忠って歴代将軍の中でも1.2を争うほど有能だよな
逆に有能とよく言われる家光こそ無能もいいところ
家光が功績といわれてることの殆どが実は秀忠だったり
秀忠が幕府の礎を作るために地道に貯蓄してたのを散財したのも家光 関ヶ原でやらかしたつーけど、真田相手に苦戦してたこと以外は落ち度皆無なんだよなぁ…… 謙信は息子の嫁でしか興奮できない特殊性癖だったんだよ…！な、なんだってー
の流れもあると思います 秀忠のやらかし、といえば遺骸を調査したらかなりの鉄砲傷があったらしいやん
秀忠くらいの地位あるやつが前線でたらダメだろw そう言う与太話はいいので作品の話をしないならお引き取りを 謙信女性説の理由の一つに、謙信のものとされる鎧が男性用としてはかなり小さいってのがあるんだが
それは竹姫のために作った鎧だったみたいなオチがつくのではなかろうか。
それとも親バカが作って越後に送るのだろうかｗ 秀忠有能説のif戦国モノを書店で見た事があるな
関が原遅参は関東兵４万５千を温存するためだったとか何とか
あの手この手で色々考えるなと感心したおもひで 堅綱よくやってると思うけど背負うべき物が重すぎて相対的にショボく見えてかわいそう
仮に西軍が勝ってもかなり消耗したところを統制の取れた数に一撃されれば簡単に綻びそうではあるね >よくやってると思うけど背負うべき物が重すぎて相対的にショボく見えてかわいそう
どこの武田勝頼かと思いました 後世で面白おかしく色々説が出そうだな
・謙信は指示を出していたのではなく竹姫の実戦指導役。実際はほとんど竹姫が考えていた
・実は全て竹姫が指揮を取っていて、謙信はそれを隠すためのフリだった
・実は謙信は竹姫に操られていた
・竹姫と謙信は密通していた 謙信が指揮を取れる状況になくなったら竹姫が謙信の格好して指揮取りそうな 蘆名ってもしかして今後「隠居した病人と女の子が指揮する軍に負けた奴」になるのか 謙信が竹姫を連れ出したのは代弁者としてだけでなく基綱と共に戦場に立つという思いからもあるのかな ていうか万が一にも朽木基綱の娘かつ近衛前久の養女である竹姫殺しちゃったら蘆名はその時点で終わりのような・・・ >504
謙信の狙いはそれかな
竹姫を巻き込むことで、朽木は将軍家の代わりに上杉-蘆名の調停斡旋の口実を得ることになる。
これまで西日本中心に活動してきた朽木の権威を東日本に広めるには良い機会。
あとストレス発散 >>504
いや蘆名が終わりもクソもそんな身分の姫をあろうことか戦場に連れだした上杉が朽木や朝廷から非難轟々の的だろ、常識的に考えて
土下座してまで頼み込んで迎え入れた姫だぞ >>481
鶴岡八幡宮には家康自身は来て無くても名代ぐらい送ってるとは思うんだけどね
甲斐守で申請だすぐらい一応は気を使ってるわけだし。
どっちかっていうと関東勢に「関東管領の初仕事としてぜひ公方様の仇討ちを」とか
煽られて景勝が乗っかったんじゃないかと妄想してる。
あと小田原攻めからやるのがちょっと…、な理由として小田原落とせても
家康が甲斐に逃げ込んだ場合凄くめんどくさそうだなというのもあって
流石に関東勢も小田原落とした後に甲斐攻めまで付き合ってくれなさそうだし、上杉の軍勢も農民兵で
大半は帰りたがるだろうから小田原及び相模防衛にどれだけ将兵を置けるのか、景勝が越後に帰ったあとに
家康に攻め落とされたら泥沼になるんじゃないかとか、取った後のほうが大変そうな気がする。
>>506
戦場に出るからには死ぬ可能性があるわけで、そんなところに竹姫出した上杉が非難されるだろうな
春日山城攻められて出陣したわけじゃなくてわざわざ遠征してるんだから。
現状でもよほど上杉には将がいないのかってヒソヒソ噂されて冷ややかに見られてるレベルだと思う >>509
北条側の神輿だった関東公方の仇討ちを以前から上杉側か良くて中立だったらしい関東勢がそこまで望むとも思えんし、
「風魔」の景勝の独白を見る限りはあの時点では徳川が上杉に下るならそれを認めるような感じもあったしやっぱ参拝時に徳川が譲歩するような行動はとってなかったんだと思うけどな
相模の維持はまぁ飛び地ではあるけど実際は関東勢の兵を集めることも大義名分的には可能だし甲斐一国相手程度ならまだなんとかなる部類じゃね
それこそ甲斐の土地自体に興味が無いならほっといてもあとは朽木がそのうち西から押し寄せて徳川飲み込むのは目に見えてるだろうし >>510
あぁ「公方様の敵討ち」ってのはただの方便で公方に対する敬意からってんじゃなくて
巨大な上杉が関東管領になった以上、今後は関東で戦を行うと介入してくることになるから領土拡張ができない
なのでぶん殴っても文句が出ないよそ者の徳川相手に戦を仕掛けてあわよくば何らかの恩賞が欲しい
という冬場の出稼ぎ感覚で盛り上がったんじゃないかという予想。
だから北条相手ならともかく、徳川相手の戦なら関東勢は兵を惜しみながら適当に戦ってるんじゃないかな
別に相模を上杉が取ったところで関東勢に得が無いし、どっちも消耗すればいいぐらいに考えてるんだと思う。
もちろん朽木が甲斐とるのは文句言わないだろうけど、相模にまで手を伸ばしてきたら関東勢は景勝に抗議して
関東管領として朽木の横暴を許すな！って言うんだろう、そして景勝が負けたら雪崩を打って朽木に付くと思うよ
関東の大名はクズだから
ふと思ったけど、景勝は小田原を落としたいのか徳川を滅ぼしたいのかどっちなんだろうね。
徳川を残しつつ小田原を落としたいのか？ 淡海時空の現代ではラノベでミニスカニーソアイドル風アレンジの和服来た
竹が輿の上で歌いながら命令してむさいおっさんらが雄叫びあげて蘆名蹂躙する
のとか出てそう 未来で喜び勇んで出陣云々の手紙が発見されて歴史がひっくり返る流れを妄想した >>510
今日の更新に備えて改めて「風魔」辺り見直してみた、十二月下旬の景勝は鶴岡八幡宮へ徳川が来るなら云々と言ってるけど
「公武」の二月中旬で「喜平次は徳川に何の断りを入れる事無く鎌倉で鶴岡八幡宮に参拝する事を決断した。」
「調略」では「これらの事は徳川には何の通達もせずに行われた。義兄上は徳川を敵だと関東の諸大名、国人衆に宣言した事になる。」
ということで徳川に通達無しの参拝は徳川を敵として宣言することになるとあるので、公武の辺りで徳川との敵対を決めていたと見るべきかな？
敵対理由は「公武」で信忠の死に徳川が関与しているから放置すると御し易しって思われるから、らしいから関東勢の思惑は関係ないか
小田原囲んだ１０万のうちの２～３万ぐらいが上杉で残りが関東勢だとすると兵数からみて発言力足りなくて押し切られたかな？
と思ったけど、あんまり関係なさそうだな。
実際上杉は小田原攻めにどれだけ動員できてるんだろう、流石に飛騨から来させるのもきついだろうから
越後と信濃の北側と後は頑張って越中とかからかな？ 徳川ラスボスから中ボスへ格下げ
安ボスはやはり薩人マシーン一族の模様 ぶっちゃけ近江と隣接して肥沃な美濃をとってしまった以上、尾張以東の東海は美濃伊勢の国境だけ固めて放置したまま、織田徳川を勝手に争わせといて物流を滞らせた方が得な気がするんだけど
美濃(稲葉山)も伊勢(長島)も守りが堅い要害なので地盤が揺らいでる織田方から早々攻め込めるとは思いがたいし、
徳川を含めた織田より東の東海・関東・奥州勢は、朽木の海運に頼るか、陸路だと上杉に泣き付くかしか交易の道がない
この時代の関東以北はしばしば飢饉になる不安定な土地柄なんだし物流を止められたら致命傷だろ 徳川は上杉に睨まれててあまり大規模で長期的な戦はできそうにないし、さっさと片付けたい朽木としては織田徳川の漁夫の利を狙うよりは自分から潰しにいった方がいいんじゃね
もう兵力の温存だの考える必要もないぐらいには圧倒的なわけだし >>522
そこで天下統一後は世界統一目指して欧州人どもとガチバトルですよ 謀略面白くてもその過程や謀略実行を見せてくれないからなんの意味もない
たぶん次か次々話で謀略は上手く行きましたーとか評定で淡々と結果報告で終わりだろこれ いつ終わるか分からんけど終わったら誰か他の人物の視点がメインのスピンオフ的な作品やってくれたりすると補完的な意味でも面白そうな気がする 後世の基綱のwikiがどうなってるかとか気になるけど
オリキャラ自慢するようなものだから読者の反応を見つつうまくやってほしい むしろ、祖父や母のが見たいな
どれだけ基綱が実際にはやったことを事跡とされてしまっているか
初期の年齢一桁時のことは、普通に基綱の名前で行われただけで、実行者は他人ぐらいにされてそうだ 当初は実権を握っていた植綱だったが将軍家の扱いに対する不満から徐々に遠ざけられるようになったのであった 朝廷工作は女怪飛鳥井綾
その実態は息子を隠れ蓑にした姫コレクター 全て母の功績にされ、基綱は無能で母の傀儡であったとする小説とか出そう 島津さんってなんかこう脳筋で戦闘狂のバーサーカーの一族ちゃうの？ >>535
ただの脳筋が琉球や九州を史実のような形で支配できるわけない
戦闘狂で有名な島津の兵だけど
そういう兵を作り出せることがもう有能な証
島津家そのものは暗君なしとまで称えられる有能な家やね 島津のじーさまこと日新斎とか、文武両道に清濁併せ呑むまさに大名の器だしな 島津はキチガイムーブする事によって得られる利点を理解してるからやってる感じ
まあキチガイなんだが >>535
そういうイメージ通りな下っ端を叛逆させずに使ってるんだから馬鹿じゃ務まらない そういや信長の野望で古い時代のやってたら稙綱や晴綱がいて驚いたは 基綱もう直ぐ散位するけど自分では前内府を名乗るんかね？それはいいけど他の大名達はどう呼ぶんだろ、まんま前内府かな 陪臣が殿と呼ぶ存在を越える権威が示せればいいのであって必要以上に呼び名にこだわるのは現代の歴ヲタだけかと
ぶっちゃけ秀吉とか太閤位を退いても太閤殿下って呼ばれてるし
そこに違和感あるならそれ以前のように普通に御屋形様でもいんじゃね
別に間違ってるわけでもないから 他家が基綱をどう呼ぶかを聞いた筈だったんだが家臣からの呼称についてレスが来た、これは如何すればよいか、ううむ 太閤位を退くと言っているあたりからして、何も分かっていない感じがする
ただのアホですな 屋形の名乗りの許可を出したのは義昭だってことを考えるとあまり良い呼び方ではない気がする
些細なことだから気にしないとした方が足利の権威否定の一つになるかもしれないにしても え、他国の首長の呼び方とかそんなに頻繁に気にしてんの？
総書記と書記長と大統領で誰が上とか？
バカなの？ そこは今でも相当気を使わないといけないんだがなぁ
バカが日王騒ぎ起こしたけど、あれガチで国際的に自殺モノだぞ？ >>549
もういい休め
これ以上いくら喋ってもお前の馬鹿さを周知するだけだぞ 公家はともかく他大名やその家臣からは信長みたいに上様って呼ばれるんじゃないかな
>>549
この場合はその人の権威や地位をどう位置づけるか、あるいはそもそも認めるかどうかにつながるから…
つい最近も今上が退位した後の扱いや称号、敬称でグダグダやってた 中国の武散官だと鎮軍大将軍相当だけど
席を奪わなきゃいいとなったらなにか新設されたりするかも？ 「今後は～～と名乗るが良い」とか、新しい名称考えて天皇から勅をもらうとかかな。
天皇・公家（権威）と武家（権力）を分離して新しい統治形態を作ろうとしているから
太閤や内府、将軍といった呼称ではない方がいいだろ。 日本全土の平定後に東西南北中央不敗朽木基綱で。
しかし歴史の証明によれば朽木幕府（仮）も数百年くらいで腐り果てて壊れる運命にあるけど、どうやって腐るんだろう？
やっぱ朝廷と揉めるのかな？二代目の時点で既に微妙にわだかまり出来始めてるし。 仮に朽木政権のトップが朝廷の権威と何の関わりもない(将軍みたいに朝廷の任命という建前が必要ない)とすればそんな政権が何百年も続いたら朝廷なんてそれこそ飾りになりそうだけどな
あるとしたらそんな飾りでも持ち上げて神輿にしなきゃならんほどの暗君が朽木のトップに立つ時ぐらいか 猿が書いた小説を猿が宣伝擁護する
このスレは本当に楽しい 商家評定所、武家評定所と一緒に公家評定所とか作って上院の役割をさせるとか？
金銀比率云々の話でそういう方向に持ってくのかなとは思った 最近更新が遅くなって来たな
…ココア名物番外編乱舞してもいいのよ？ 譜代2人死亡か
まあ、年が年の設定だからな
そろそろ史実の死亡年から考えて蒲生下野も死にそうだし
初期からの主要キャラがいなくなると寂しいな サラッと前話で触れてたから蒲生定秀が死ぬと思ったんだがそっちだったか
まぁ朝鮮出兵は史実知ってたらというか知らなくてもまともに考えたらやらんわな
海軍強化するのは当然としても台湾とかフィリピン辺りまでなら遠征しに行ったりするんだろうか 明が残ろうが滅びようが史実沿いなら大陸が引き篭もり続けるのは確定だからな
外で自由にやれると思うわ 鷹司、史実と違って近衛から養子のルートになる予感がするな～
wiki見たら、僧侶の息子がいるっぽいし
元々鷹司は近衛の分家筋だしな
朽木と近衛の関係や二条との関係考えると、作中世界で二条家（九条系）から養子の話が出ることのほうがおかしい
・・・という流れになると予想 統一後の指針が出てきたな。とは言え植民地なしの交易主義だと帝国主義の列強とやりあえるんだろうか？某太陽の沈まない国とか特に。 もうすぐ無敵艦隊も潰れるしオランダかポルトガルあたりと組んでフィリピンのスペイン勢力を潰す
その後はそこを足掛かりにして西側に伸びていくみたいな妄想
まぁ日本文化の壁的に植民地持つのはあまり上手くいく気がしないけども
なんとなくこれまでの基綱の内政見てると重商主義ってより国内産業の育成の方も結構重視しそうだし無理してまで外には出ない気もするが >>569
いくら基綱がいいよって思っても普通は一条と近衛は許さんだろうな
許さんというかなんで朝廷でそんな話が出るんだってレベルだ
二条家と近衛家と朽木の関係を考えたら朽木から言い出さない限り絶対上がらない候補だろ
だとするならば近衛と一条の承認は朽木へ話を持っていく前にすでに取ってる可能性が高いからすんなり行くんじゃないか？ >>571
とは言え鉱物資源はどっかしら植民地で確保しないと数百年後に現実と同じルートにならない？ 近衛、一条が史実と違って衰退フラグ見当たらないくらい強くなってるから内裏側がバランスとるために数出そうとしてるとかじゃね？ 足利の馬鹿がー織田の馬鹿がー
って同じようなこと繰り返しやってるより、内政殖産やってる方が面白いよ 最低限、台湾はもちろん、樺太全土（油田）と海南島（鉄鉱石）と千島列島全て（海産物）は欲しい・・・ 鎖国政策しないねぇ…
島国活かすとか言いつつ海外と膨張で衝突するようなガチやって言って上手く行くかねぇ 海外進出して資源を得なければ結局乗り遅れるのと変わらない結果を招きそう 西洋に無駄な幻想を持っている人間が多いよな。
当時の西洋科学って、錬金術や神秘主義との混交物で
ぶっちゃけた話、学ぶ価値なんて全くないのだが。
学ぶだけの価値が出てくるのは、最大限好意的に見て1800年ぐらいからだろ。
鎖国をして、キリスト教的なものを排除すると、錬金術や神秘主義がきっちり
フィルタリングされるので、1750年代ぐらいのものでも学ぶ価値が出てくるけど。 つーか朽木家の興亡記みたいな作風じゃないんだし主人公一代でできそうにないような未来の話はどうでもいいわ ＞錬金術や神秘主義との混交物
そういう試行錯誤の基礎研究と思考の積み重ねがあったからこそ一気に花開くんだが
「学ぶだけの価値が出てくる」？
「学ぶ」ってことはな、その時点で既にリードを許してるってことなんだよバカじゃねーの >>583
鎖国して、キリスト教的なものを禁止するだけで、錬金術や神秘主義を
フィルタリングした学問と技術だけが効率よく入ってくるのに、
なにが悲しくて、ゴミを取り入れる必要があるのやら。
信仰と哲学、科学を分離するのは、少なくとも200年位かかる大仕事だぞ。
イスラム社会にいたっては、21世紀にいたってもまるで駄目だし。
あと、アメリカもわりとできてないよねｗ
開国を200年前倒しして、200年以上かかる無駄な仕事を増やすことに
一体何の意味があるというのだ？ じゃあ実際に史実で鎖国してた徳川幕府は蒸気船の一隻でも持ってたんですかねぇ ？
上で出ててるのは、だからキリスト教化にない日本で自然哲学に分類されてる科学類を育てたいって話じゃねーの？ >>578
つっても産業革命の肝が鉄道による大量陸送技術であることを考えると、島国って時点で日本積んでない？
どう考えても陸地を持ってる大陸系国家の方が鉄道は有効利用できるし、
産業革命始まった大英帝国は島国だけど日の沈まないレベルの植民地あっての覇権だったわけだし。
外洋を航海できる船を山ほど増やした上で史実のイギリス様のポジションを乗っ取れれば何とかなる、レベルか？ そもそも産業革命って資本家の権力がどんどん強くなる資本主義の始まりなわけだけど朽木の世で商人がそこまで力つけるのを許容するの？って話になる >>582
とはいえ鎖国による先々の害まで言及した後で
それに代わる将来的なビジョンを示さず
俺の生きてない先の事なんてシラネ、では流石になあ… 明治時代まで馬車一つなかっただろ。道も歩道レベルで。
島国だから鉄道いらないわけもないし。 島国ったってこの時代は十分広い領土だろう
科学技術が発展してヒトにとっての世界が狭くなれば厳しくなるかもしれんが、
少なくとも現実で戦後に世界トップクラスになれる程度には発展の余地はある 今ならアメリカ大陸とオーストラリア大陸がほぼ初期状態なので、帝国目指すならそっちを支配した方がチャンスあるやろ。 朝鮮出兵せず、明とも敵対しないってんなら外洋に出る船の作り方とか航海術を明から得るのもありだな
羅針盤も中国発祥だし、新大陸探しに行こうとか無茶なことしないなら、
まずは明の造船技術を教えてもらうのが言語的な意思疎通のとりやすさから見て近道な気がする。
植生も似てるから帆げたに竹使うとか船を安価に作るやり方も学べそうだし。
史実徳川の全国の大名にデバフかけて相対的な強者で居続けるような統治では外国からの侵略には負けてしまうから
海外との貿易を続けて情報を得続けるってのは理解できるけど、半島に手を出さないって言っても朝鮮の王族が逃げてきたら
巻き込まれるな。
あまり大陸と友好的過ぎてもだめな気がする。 明自体は日本への信愛度はマイナス街道まっしぐらだから公的な付き合いは無理くさい
つーか中華の国は対外感情酷すぎる 明さんは倭寇の活躍でくっそお怒りじゃないですかね… ＞俺は中国征服、朝鮮出兵なんて考えていない。
だからといって武力進出が起きないって事にはならないんだけどな。
史実の朝鮮出兵は戦争による需要喚起って側面があった。
国内統一がなされれば、各大名は軍縮に向かい多量の失業者を生み出し内需が低迷し、
戦争需要を前提におこなわれた投資は収益を上げられず破綻し、それがまたあらたな失業者を生み出す。
＞朝鮮、中国から陶工を呼ぼう。
これも難しい。
中国において景徳鎮などの陶工は官奴、つまり国有財産として厳格に管理されていた。
朝鮮においても同様で陶工には移住の自由などないし、朝鮮王朝が最先端産業技術者を簡単に譲渡するわけもない。
かくして軍産複合体はあらたな戦争＝海外出兵を要求することになる罠 あー、見直してみたら「三好家分裂」で倭寇と下海通蕃の禁とか書いてあるな
国対国だと色々めんどくさいのか
じゃあ今法を犯して貿易に来てる人に造船技師とか陶工を買うって言っとけば
どっかから攫うか借金の形にするとかで仕入れてくれるかな？
南蛮相手だとまだ金銀ぐらいでしか取引できなさそうだけど
明相手なら俵物が取引に使えるから、できる限りそっちと取引したほうがよさそうに思える。 この時代に潰しのきかない戦争用の投資ってあるのかね？傭兵ぐらい？
というか戦争特需なんて他国に介入するから儲かるんであって
自国の人的資源使ってたら悪影響のほうが大きいんじゃなかろうか
金銀石炭とかの資源狙いならまだしも
島国が帝国主義に走るにはまだまだ技術が足りないのではないかなと思う 資源とかの問題もあるだろうけど一番ヤバい問題は島国で食料生産力が限られてるところだと思う >>598
陶工の件については俺も不思議に思ったなあ
両国とも陶工を身分秩序の最底辺に位置づけてありとあらゆる自由を制限しながらも、
彼らの産み出す陶磁器の価値は正確に把握して、それを国富に変えていたというのに、
どうしてそんな国家的な金づるを易々と日本まで連れてこれると思っているんだろうとね
江戸時代の外交政策やその歴史的意義に対する否定一辺倒の評価もそうだけど、
イスラーフィール氏の勉強不足や知識の古さが目立つことが結構あるよね
作者の了見の及ぶ範囲であれば、歴史的事実や作中で起きた事件を上手く解釈・翻案して
独自のストーリーに仕立て上げることができるんだけど、作者の知識や理解の及ばない
経済や文化、国際関係等の話題になると、中学生や高校生でも理解しているような当たり前の
知識すら持ち合わせていないことが露呈して、見ているこちらが困惑する…
おそらくイスラーフィール氏は、朝鮮出兵の持つ雇用対策的意義や軍事ケインズ的側面には
全く頓着していないだろうし、江戸時代という"溜め"の期間がなければ近代化の前提となる
社会資本が蓄積されなかったことも全く理解していないと思う 朽木が陶工連れてきてって頼むのは政府じゃなくて密貿易人だし
中華の北方が荒れて朝鮮が攻められる頃を狙えば行けるんじゃないかね >>602
朽木政権が重商主義かつ海運志向だから、失業者対策は建築、造船、水夫である程度賄える試算なのかもね。 史観が基綱スタイルな未来人から見れば、俺らもなぜ宇宙進出をもたついてるのかみたいに思われてるのかな 陶工にも考える頭と逃げる足が付いているんだし、国家管理されていようが明や朝鮮の待遇が悪かったり、朽木が好条件を示せば引き抜ける
倭寇の跳梁や国家の腐敗で国家管理がうまくいっているとも思えない
取りあえず招聘に挑戦するのがそんなに悪いことだろうか
朝鮮出兵は数年単位だが、半島や大陸を押さえ込むだけの海軍力の増強は百年単位の事業
朝鮮出兵が何ら成果を望めないのに対し、海軍力の増強は海外進出や交易に役立つ
雇用対策的意義や軍事ケインズ的側面にも適うだろう
海外勢力圏の拡大は、別に帝国主義や植民地主義である必要はない
通商、協商、同盟、保護の関係と活発な交易でも成り立つ
社会資本の蓄積は、別に鎖国しなくても時間経過で進む
むしろ海外交流と交易を推し進めた方が社会資本の蓄積は速いんじゃないだろうか
日本は金銀の生産量が多く、実際様々な物品を金銀で買ってきた
根本的に金銀は使う物だという意識が日本にはあり、重商主義は成り立ちにくい
輸入を抑える保護貿易にもなりにくいから良い事だけど >>602
朝鮮出兵でどんな経済効果があろうと歴史的視点でみて大失敗な事業なんて真似するわけなかろう
というか戦争行為にまともな経済学が当てはまるとは思えん
鎖国してないと社会資本がたまらんとか言う経済論も初耳だわ この時代では唯一であろう信教の自由と政教分離が確立してるという先進国という点が、数十年後には聞いてくるかもね。 まるで史実の出来事をフラグの付いたゲームのイベントみたいに考えてる奴がいるな
史実通りの朝鮮出兵で陶工が連れて来れないなら別の手段で連れてくれば良いだけなのに 特に朝鮮では職人の身分はべらぼうに低かったし、管理もさすが半島の杜撰さだから
陶工たちのルーツも北の拉致から脱北者ビジネスくらいの変化にはなるんじゃね？ 江戸時代に鎖国でためた社会資本って具体的に何？まじめな疑問で。 鎖国時代に資本蓄積がなかったとは言わんけど世界規模でガンガン金回してる欧州国家と比べたら微々たるものとすら言えないレベルだと思うけどな
当の幕府は国力増強なんてことよりも各地の大名の力を削ぐことの方に熱心だったわけだし
文化形成という面で見れば江戸時代は確かに必要かもしれんけど絶対に史実の日本を再現する必要があるとも思えない >>611
都市部識字率90％とか言う時代背景考えると頭おかしい教育水準は江戸時代の賜物とは思うけど、もとやんも平和になったら公共の学校施設作るくらいはしそうだしなあ 史実再現しないとかここにいる明治維新信者発狂しちゃうな 何にせよ、近代の数は正義教に入信するために、まずは人口増やさないと >>615
それはもう30年前から達成されてね？石鹸の普及と衛生観念広まってるし、実際不潔にした奴から病気で死ぬって籠城戦とかでもう常識になってるみたいだし。 農民が銭持つようになってる上に殖産に対して積極的だから子消しは確実に減ってるだろうしな >607
真似するかどうかじゃない。
歴史上の出来事ってのは単独で存在しているわけではなく、そこに至る要因があるから、
好むと好まざるとに関わらず、やらざるを得ない状況に陥る可能性があるってこと。
つか、ここまでの基綱の行動ってそういうのばかりだろ？
朝鮮を喰わざるを得ない状況になったから秀吉は出兵した、同様の状況になれば基綱も出兵せざるを得なくなる。 統一までに外洋航行技術が発展すれば浪人問題や外様を外に向けられるからそれも無くなるわけだ 朝鮮出兵の理由そのものは今になってもはっきりとはしてないし、あれこれ想像こそすれその中でも絶対的に対処不可能なものは無いからこういうファンタジー気味の歴史物じゃ朝鮮出兵しないって方向になるのはごく自然じゃね >>618
その秀吉が朝鮮出兵せざるをえないって状況に対して諸説ある以上、
そこに至る要因って言っても秀吉とは違うやり方で進んでるんだし
作中でこうだから必要ないですよって説明できてればいいんじゃないの
現在大方針として基綱は国内の富国に徹するってのがあるわけで、
天下統一後に戦国的な報償体制を続ける気はないんだし
どんな状況でも平和になったら海外行くってんならそもそも江戸幕府の鎖国成り立たないよね 西欧植民地主義もアメリカとインドの一部くらいしか利益が出なくて、特に軍事力で支配したところは反乱続きで大赤字だったんでしょ
現代の欧米がやっているような現地政府の支援に対する見返りとして優遇してもらうやり方の方が賢い気がする いっそノベライズ作家に脚本やらせて新約版作ってくれ
パスタは原画に専念してゲーム自体はミルフィーユにでも頼め
5年くらいかかりそうだけど この話で出版は求めてないな。
つか基綱にキャラ絵ついて売ってたら鼻で笑うわ >>622
相手がリベートとか求めず約束を反故にしなければ・・・ >>626
欧米勢力も都合が悪くなると異教徒との間の約束は無効なんて普通にやってたからお互い様
今だって、信仰の自由は、キリスト教のどの宗派を信じてもいい自由であって
イスラム教には適用されないみたいな判決が出ているぐらいなんだから 結局は損得勘定が通じる相手ならなんであれビジネスとしてやり取りできるだろうしそこまで問題じゃないんだろうけどな
まぁこの時代の未開の部族レベルが相手だとどこまで損得勘定が通用するのかは分からんが >>602
忍者軍団雇用のテンプレと同じ展開じゃないの
家臣として取り立ててやるよ、給金一杯払うよで
むせび泣いて忠誠誓うっていう 出版という点だとヒロインがいないのが厳しいな
仮に出版とかなったら義輝にくっついて姫が一緒に朽木谷に避難してきたりするんじゃねw 小夜というヒロインがいてハーレムもあるの忘れてない？ｗ
でもあの淡々とした文章だと出版してもそんなに売れるとは思えないなあ
まあ今のなろうバブルだと出版はあるかもしれないか 出版するならこだわりを捨てて登場人物を諱で読んでほしい
全ての読者に人物名＝なんとかの守の対応表を覚えさせるのは無理 五郎衛門を行近と書き換えたらかなり混乱しそうだ
それはそれで面白そうだが 進藤山城守「若殿と同じ官名になってちょっと優越感。わし自称やけどな」 一回断った以上次に提示されるのは従五位下山城守より上の役職だろう
来るなら正五位下近衛権少将じゃね？ 侍従か左馬頭に変わる程度じゃない？
急ぐ事情もなく近衛権少将スタートだと摂関家クラスになっちゃう 過ぎた官位は断られる危険があるし山城守を断った経緯が経緯だけに次も断られたらヤバイからな
堅綱も基綱も受けるのに納得できるものを出そうとすると大膳大夫かなと思うな
父をなぞるという意味でもあるし
堅綱と関係を改善したい官位を受け取って欲しいと考えるならこれしかない 基綱も元服直後に官位辞退して次に提示されたのが正五位下右近衛権少将だったしおかしくはないと思うけどな
でも大膳太夫空いてたらそれがベストか 読み直してて疑問に思ったんだが、基綱のの祖母は誰なんだろうか
稙綱の母、祖母は伊勢家から来たという話は出てくるけど、稙綱の妻の話って出てきた？
資料が無くて、わからないから書けないのかな…
後、四人もいる基綱の叔父達の家族、縁戚関係がどういうものか非常に気になる 御爺は幕府関連のもの以外史料ほとんどない
なにせ生まれた年や死んだ年すら不明
もちろん妻も不明 >>646
調べ直したら、第10話「孤立」に、基綱の祖母は葉室頼房の姉って書いてあった
この葉室頼房はマイナーで葉室家のwikiページはあっても葉室頼房にはない
一転して同じく葉室頼房の姉妹を娶った山科言継は、
wikiをさらっと見た限りだと山科言継は交友関係の広さで当時の公家の中でも有名な人
息子の山科言経は、史実では年貢を巡る諍いが元で、
京都を出奔して縁戚関係にある本願寺の庇護を受けたとある
葉室家はマイナーすぎて、ストーリーに絡みようがない
山科家の場合は、朽木家による支援で年貢のトラブルがそもそも起きなかった、
後は本願寺との縁戚関係から基綱と親しくしようとしても怖くてできない、ってところか 阿蘇の宗運さん頑張れ、君がいないとそのあたりは一瞬で消されてまう 幕府を開かず、官位も得ない、入内もさせないで、実際どうやって政権取る気なんだろうな
まあ全国の国人領主が認めさえしたらそんなもんいらんといえばいらんのも事実だけど そこで新設の令外の官総理大臣が朽木家の家職になるわけですよｗ
時代を300年ほど先取りして
元々ある大臣枠取られるわけじゃないから公家さんもハッピー なんか子沢山すぎて普通に次代でお家騒動で崩壊しそうな気がしてきた 小夜との間に4男1女
側室達との間に1男5女+今回の2人
史実の信長は20人以上子供いるし家康にしても16人
身代的には少ないとは言わんけど多いってわけではないし今後もっと増えると考えてもこんなもんじゃね
御家騒動はそれこそ基綱と堅綱がほぼ同時に相次いで死ななきゃ大丈夫でしょ 兄弟仲が良いと言うことだから
奈津が男児を産む前に基綱と堅綱と松千代が同時に急死でもしない限り大丈夫だろ
兄弟仲が悪くなったら長男と兄弟仲が悪いヤツは戦に出して八門に消させれば問題ない 長子相続を崩さなければお家騒動なんてそうそう起きんよ
当主が跡取りより年取ってからできた末子を贔屓しだすとかそんなんが大体の発端だし 娘は言わずもがな、息子も跡継ぎとそのスペアが一人二人いればあとは権力基盤を支えるために支配した家に養子として送り込んでいく弾でしかない
分家ではなく他の家の養子にしたら血が繋がってようが継承権も消失するから禍根にもならない そういや六角と京極の家を息子達に再興させるなんて話もあったな
温井とか三宅と合わせてその辺が御三家みたいな感じになるのかね 今回最後に阿蘇が誰か送り込むって言ってるから、その娘を嫁にして松千代が阿蘇は継ぐのかな？ どう読んだら娘を嫁に出すって話になるねん
その話は娘じゃなくて男だよ
阿蘇家の男を朽木に仕えさせて阿蘇の名を覚えさせる
最悪朽木が九州に来る前に阿蘇家が滅んでも朽木が九州を制すればその子が阿蘇を継いでくれる
っていう話 いきなり側室どうぞよりは雇ってくださいのがまだマシやな 婚姻はなあ…ド田舎で一国も持ってない木っ端大名が身の程を知れって言われておしまい
長野の時みたいに北畠を抑えるのに朽木として必須なわけでもなし 三介つぶした後で、織田家自体は残して信長の子供の誰かを尾張で擁立して、信長の娘を松千代か亀千代くんの嫁にして新生織田家の顔を立てると予想…
淡海の作風からして、寝返ったとはいえかつての主家の扱いがよければ尾張美濃の国人衆も落ち着くだろうしって理由付けで
史実の前田利長嫁あたりと予想
ってここで書いてると、それ見た作者が意地でもそういう展開にしないって気もするけどなw
割とへそ曲がってるからな～ 仮に阿蘇の娘を受け入れちゃったら各地の大宮司家から次々と候補者が押し寄せてきそう 尾張は元々信長一代でまとめた国だし、国人衆の帰属意識は薄いと思うけど
史実ほどに領土拡大してないから恩賞もそんなに出せてないだろうし
第一、この時点の織田家を残しておいても徳川に切り取られるだけなのがあまりにも明白 154話に出てる近衛前基って近江に亡命してきて算盤とか習ってた明丸くん？ 別に徳川に関してはあまり気にする必要なくね
織田が朽木の配下になった時点でその織田を攻めるのは朽木に敵対することになるしそもそも基綱は徳川潰すつもりでいるわけだし
まぁ結局三介は隠居で他のまだ若い織田係累に家督継がせて三十郎に後見させるみたいな落とし所になりそうな気はする
婚姻での結び付きをどうするかは分からんが
てかふと思ったけど元親今何やってんだろ
あんだけ諦め悪く描かれてたし敵対してたとはいえ蒲生みたいな相談役というか側近ポジに収まりそうな気がしてたけど音沙汰無いよな 史実天下取ったからって徳川を過大評価しすぎだろ
徳川って、土地勘がない＆貧しい甲斐に追いやられたうえに、ようやく小田原取っただけの中規模勢力だから
上杉と対立することになって今いっぱいいっぱいだろ
最近視点描写ないけど、上杉と中立保ったうえで織田食えればよかったけど完全に対立コースだから駿河方面に進出する余力はないだろ
調略しようにも、上杉＆朽木と対立すること確定の徳川の誘いに乗るとは思えないし
織田に従ってて、朽木が伸びてきたらタイミング見計らって降伏するべって感じじゃね？駿河遠江当たりの国人は
>>666
んだんだ ありそうだなｗ
それで父親の仇と手を結ぶとはとか言われてさらに落ちるところまで落ちていくと >662
権威は会っても勢力は無いってのは朽木が九州支配するのに都合が良いだろ。
日本統一を目前の状態では、宇喜多みたいにそれなりの勢力がそのまま傘下に入るのは宜しくない。
>664
むしろそうして各地の権威と繋がるのは統一政府作るのに都合が良い。
その所為で朝廷との関係が悪化して専制君主を目指さざるを得なくなるかもしれないけど、
というか、いまだ基綱に新政体を語らせていないのは今後朝廷と対立させるための伏線じゃないかと思ってる。 >>671
基綱に朝廷と対立する気はないんじゃないかね？
身分のない現代を知っているだけに、官位に対する思い入れみたいのが薄いだけで
実さえあれば名はいらないだろうし
今の朽木家の統治機構を少し改編して天下を差配するつもりなんでないかな のぶお倒した辺りで阿蘇の人が来そうだから、取りあえず東北は放置or上杉に任せて九州征伐？ 今の朽木の体制はよくも悪くも基綱のワンマンに近いし、これから何代にも渡って統治するなら朽木の当主が無能な時も必ず出てくるから集団かつ権力をある程度分散させた統治機構は必要不可欠だと思うけどな
基綱が江戸幕府を参考にするのかそれとも明治以降の体制（日本のとは限らんけど）に近いものを参考にするつもりなのかは分からんけども >>673
いくらわざわざ阿蘇から使者が来たとしても朽木が阿蘇のために動く義理は無いしあってもせいぜい手紙の上洛の件に合わせて島津に釘を刺すぐらいで九州に軍を向けるのは早くても徳川を片付けたあとじゃね
中国の毛利とか安芸明智あたりが落ち着いてきたら先発隊的に送り込む可能性はあるかもだが 朽木が九州になかなか攻め込まないのって大友、龍造寺、島津の戦争を長引かせることにより３勢力を弱体化させるのと
旧来から根付いている大名、国人を戦に巻き込んで殺すことが目的じゃないのかね
だから阿蘇から来るのが男でも女でも朽木は受け入れないと思うんだけど。
それでうるさいのがいなくなったら、海外交易大好きな朽木だから筑前（博多）、肥前に後は琉球交易のために薩摩、大隅は直轄にするものと勝手に思ってた。
あれ？だったら阿蘇は別に受け入れてもいいのか。 太閤殿下が菅貫の一条三位に見えて仕方ない、チラッと見る時とか俯いて見上げるシーンが思い浮かぶ
まあ一条じゃなくて近衛なんだけどね 阿蘇は朽木に送った人による復興も視野に入れてるし一度滅ぶことは覚悟してる感じだね 史実で、島津に謀反企んだとの言いがかりで殺された子供を朽木に託すって話だろうから
朽木が受け入れれば、史実よりはましな将来になりそうだな
雪乃の実家も大宮司だし悪くない縁になるんじゃないかね ブラタモリで初めて名古屋の成り立ちを知った
基綱も東進する拠点として名古屋を整備するのかな？
それとも、桑名が朽木領になって長いし発展もしてるだろうから、当分は桑名が中心だろうか
考えてみれば、この称せ中では信長は東進して領土を広げた訳だから、
もう信長が名古屋を整備してるかもしれない 三河遠江駿河、みんな織田方になって数年だし
本拠地落ちたらメンツ丸つぶれだから
尾張落ちたら、後は国人衆ドミノ降伏で三介さんなんもできずに終了だと思うけどな～
徳川に余裕があれば朽木と競争になるけど、そんな余裕はないっぽいし、1年以内に一気に駿河まで勢力広がるんでね？
そこでいったん休憩はさんで、徳川との決着に1年、東海筋の領土安定するのに2～3年
九州攻めは5年後くらいかな～？ 三河は、対織田で考えたら地盤が薄いけれども、対徳川と考えたら面倒な土地だと思うけど 尾張が落ちたらまず譜代は付いてこないから東海に逃げても臥薪嘗胆も無理だろ 尾張落ちたらと言うが、尾張に伊勢からの基綱の兵が入った時点で総崩れじゃないかな
その時点での主力は美濃側だろうし伊勢からの進軍を防ぐ試み自体無駄になりそう
三介は尾張から逃げることすらできずに袁術しそう 秀吉は如何するのかね？尾張も侵攻された時点で長くは持たないだろうし三河以東では碌に迎撃も出来んだろう 秀吉を最大にリスペクトしてたら信長公以外に仕えるのをヨシとせず帰農かまたは高島越中よろしく商人に転身
そうじゃなきゃ朽木に仕えるだろうけど、
今から仕えても知恵や機転が必要な戦は最早ほとんどないし、
光秀や両兵衛どころか三成よりも下にしかなれなさそうだし、
正直そんな秀吉は見たくない 実際織田の人材で確保したいのはムライさんと五郎左くらいだしな 朽木で役に立つって観点だと水軍の重要性考えたらちらっとも出てこない滝川 一益が一番だと思われ
丹羽長英も統治面では欲しい人材だけど 秀吉はこのまま戦わないならいっそ出家して信長の菩提を弔うとか比叡山の再興に関わるとかぶっ飛んでほしいな カネや女などの欲にまみれず仏門で悟りを開いてる秀吉ってそれはそれで違う
念入りに尺を割いて上手く描けるならありかも知れないけどこの作品だと秀吉はあくまで脇役だし、どうしてもやるなら外伝扱いの別作品でやるべきだろう 淡海乃海の中では秀吉は丹羽の部下をずっとやってきた感じっぽいな
墨俣に城を築くのも二人でやったみたいだし、秀吉が朽木への使者になるのも五郎左が提案してるし
この二人はセットで朽木入りなのかな？
しかし作中での秀吉の見せ場が史実に比べて無さ過ぎてよく出世できたなって感じだな
「乱世の掟」で墨俣の築城の案も方法も朽木発だって世間に知れてるみたいだし、半兵衛が秀吉のとこにいないうえに
稲葉山城の乗っ取りがないから調略もうまくいってなかったみたいだし、もちろん金ヶ崎の退き口もない。
基綱も秀吉も両方血筋がしっかりわかってるから「実は同じ源氏のよしみで」みたいなこともないし
これで今後秀吉を重用するようになったら「従五位下甲斐守」であった「今日初めて会ったが好きになった。以前から気になってはいたのだ。嘘ではないぞ」
が別の意味になってきちゃう。 超時空太閤力を生かして海外進出して荒稼ぎしたり海千山千の外交力を生かして植民地独立させたりする猿 いっそ、他の家臣が軒並み離反する中で秀吉だけが最後まで信雄に従うとかやって欲しい
信長の恩義が大きいから、その息子に殉じる以外にないとか啖呵切って それやっても基綱リスペクトになっちゃうがつらいとこだな 俺は海外に出て欲しいな。鬼のようなコミュ力と適応性と知略の生かしどころはやはり海外だろう。
鎖国する気が無いならヨーロッパまで行ったりアジア各地見て回る外交担当は絶対に必要になるし。 なぜか天正遣欧少年使節に紛れ込んでいる秀吉
淡海だと九州情勢が逼迫して余裕がないから、天正遣欧少年使節は派遣されないのかな？ 基綱は第一話が1550年で2歳、今が1581年だから33歳か
あと40年、下手したら50年は生きそうだなあ
50年も時間があれば海外進出や日本統一後の統治機構の整備も含めて大概のことはやれそう 信長のように殺されるより先に死んだ先例もあるし史実の没年はもはやアテにならん
史実の朽木元綱とは食生活別モノだろうし まぁでも半兵衛が感染・発症せずに生きているように、基綱が流行り病でアッサリ逝く可能性もあるから安穏とはしておれんと思うがな さしあたっては居住地が大きく変わってるのが、天正大地震の時にどう響くかだな。
……もとやんどうするんだろうね？そもそも覚えてるかが謎だけど、覚えてたとして「あと数年で大地震が来るから全力で耐震やるぞ」とか言い出したら電波過ぎるし。 山内一豊の娘の話が出てたし少なくとも知らないってことはないから都合良く忘れてるとかでもなければ地震のことは覚えてるでしょ
あとは適当にお爺が夢枕に立ったとかなんとか言えば神仏信じない基綱でも動く理由付けにはなるんじゃね いくら朽木が豊かでも、民家全てに耐震を施して回れるほどの金はないし
それを始める説得力もない。
一方、地震が起きても大丈夫な備蓄や救難、補給体制を作っておくことは
平時においても（というか戦国の備えとして）役に立つ。
たまたま、物資の備蓄とかその辺に、なぜかちょっと不自然な偏りが有って、
大地震で必要な所に用意周到に物があっても、誰からも文句は出ないん
じゃないかな。
地震が起きて役に立った後なら特に。 >707
忘れていても改元したら思い出すんじゃないかな
「天正が終わったけど、地震があったはず・・・
「地震が起きるのは天正13年だけど、前世と改元の年が変わっているから・・・
あと、地震が起きるのは旧暦11月、西暦1月だから
「一年間違えた！！！
ってのもあるかもしれない 天正にしろ幕末にしろ、時代に合わせて大地震が起きる国だな 単に地震の起きる頻度が高いだけじゃね？
天が正しかろうが大きく正しかろうが、震災は起きるってだけで >>713
そもそも大地震は数年に一度は必ず日本のどっかで起こる国やぞ？ 地震もおこるし台風は毎年来るし大雪にもなるし噴火もある
よく壊滅しないな（今更）
そういや武田の生き残りが鯰江の息子に嫁いで武田再興するのってもうやったんだっけ？
なんか武田って甲斐武田とか若狭武田みたいな地名付きで区別されるから
どうせ九州を朽木が取るなら日向あたりに行ってくれれば日向武田とか凄い強そうでカッコいいんだけど
やらないかな さすがにテンポ遅い
津島国人の視点なんていらんだろう
ほぼ確実に二度と出てこんのだし無駄としか言いようがない ホーホケキョ
織田からお嫁さんもらっていないから気楽で良いですね まぁ次の織田攻め始めれば駿河取るまで止まらないだろうしこのぐらいなら十分じゃないかね
てか上杉はまた成果無しで帰るのか
いくら小田原相手とはいえ毎回囲んだだけで帰るのって面子としてどうなのって気はするが 信長が死んだのだいぶ前のような気がしてたけどまだ2年も経ってなかった 上杉って、川中島で勝って、勢力伸ばしたっていうけどどの程度伸びてるのかがいまいちわからないんだよね
春日山に本拠地置き続けてるせい（史実と同じように、撤退したとたんに裏切る国人が多いのか）なのか、伸びってるって割に伸びてない印象 うーむ、これで駿河、伊豆までつるっと手に入れて徳川と隣り合った場合には
北条を身内に抱えて子供まで作った以上は敵討ちしない訳にはいかないから最優先で徳川潰すだろ
で、そうなると上杉が何回も失敗した小田原攻めを朽木が成し遂げたってことで上杉の面子がつぶれるし
関東の大名連中も上杉じゃなくて朽木のほうになびき始めて、なんやかんやで関東を手に入れるだろ
そんなに放置してたら九州の人口が１０分の１ぐらいになっちゃうよ！ 現状の九州は蠱毒の壺状態なんだから、むしろ積極的に放置すべきじゃねｗ 次回いきなり織田攻めが終了してて
秀吉あたりの会話で説明→「これからどうなるのか」
というのだけは勘弁してくれ
いい加減会話以外のリアルな描写が読みたい 三好を京都から追い出すあたりまでは割とそのあたりのバランスとれてたんだけどね
内政や調略・戦争パートの描写割合の
段取り八割ってのはもともとの作風傾向だったけど、未来知識が通用しなくなったころから顕著になった
未来知識のおかげで神がかった判断で主導権を握ってどうにかするってのがなくなって
これからどうしようか、ｇｄｇｄ⇒あっさりダイジェストで攻略
ってのがちょっと多すぎるよな
まあそれでも面白いことは面白いんだけど 初陣とか初期の頃はそういうのがあったと思うんだけどな
あと、会話でも三好長逸との駆け引きみたいなひりひりしたのがあった
あのへんはよかった 確かに初期のころは面白かった。すごい小説が出てきたとは 思えたんだけどな・・・それが今や・・ 石橋を叩き壊して橋を掛けなおして渡るタイプだから終盤はどうしてもこうなるわ
信長の野望や三国志でも統一間近になると単調になってくるのと同じだ 戦の描写は苦手というか出来ないレベルだな
小早川隆景相手の戦があったが修羅の国とはまるで比較にならん 通しでグダらず面白かったモノの方が稀だろうしこんなもんじゃないか
悲しい常套句だが更新されているだけマシ まあ去年スタートの作品の中では一番好きで面白いし
最近のなろう、ちょっと人気出るとすぐ書籍化とかで更新ペースが落ちたりいつの間にかエタったり、更新はあっても更新優先するあまりマンネリ化がひどかったりとか
そんなのに比べたら全然ましなんだけど
近江統一あたりまでが神がかってたからな～
どうしても比べちゃうな 同格や格上の存在を作者が許容できてたころはよかったな
同格すら認められなくなってからは織田すらあの雑な処理よ つーかさ、こんなどうでもいい国人に焦点当てて喋らすくらいなら、浅井久政賢政親子や三好長慶あたりに思いを語らせて欲しかった
顕如も伝聞以外では一度も喋ってないし 確かにな。長慶や元就、1560年台なら信長以前の大物がごろごろいるのにね。 大物は描くのが難しいから無理だろ
作者の限界が基綱だろうしそれ以上の人物は描けん以上英傑クラスの出番は無いわな >>740
毛利元就は一応台詞はある
三好の終わりは良くないと予想してた
今のところハズレだけどｗ
阿波三好(阿波淡路讃岐伊予)と三好本家(河内和泉大和)合わすと朽木上杉に次ぐ大大名家 織田は信忠もついでにサラッと殺したあたり作者は最初から潰すつもりだったんだろうけど家康を泣き笑いさせといてこのザマだと扱いきれてない言われてもしゃーないわ
主家を裏切った挙句他家に自分ごと潰されるって客観的に見たら愚将なんてもんじゃないだろ 信長…効率厨というか勝てる相手としかケンカしないタイプ（桶狭間以外）だから、朽木と対立フラグ立たなくても納得はできるけど作品としては大物の敵がいなくなっちゃって残念な感じ
家康…史実の天下人。ここへきてフラグは立ったけど、ちょっと前まで三河一国、現甲斐（移封直後）＋小田原の中規模大名でいまさらなにをしろとw
信玄…主人公一言言っただけでほぼ何もしてないけど、退場済
元就…朽木が大きくなって関係が出てきたころにちょうど寿命。輝元じゃ話にならないのは史実通り。長島攻めのころちょこちょこ出てきた描写はよかったんだけどね。割と史実通りに武将は病没するんでしかたない
長慶…作中登場しないで、松永兄弟の回想っぽく出てたのが好印象だったんであれはあれでよかったんでないかと
元親…いかんせん、四国は面積の割に居住可能地域が少なくて史実通りに四国統一できたとしても、そのころにはどうにもならなくなってただろうし相手としてそもそも不足。作中のいじめ（一条てこ入れ）が何気にひどかったのがかわいそうだったけどｗ
島津兄弟…九州攻めになるころには、九州VS本州の覇者とかの対立軸になるんだが、もう罰ゲームだろ
唯一、手紙公方の誘いに乗って朽木に対抗できそうな大物が謙信だったんだけど、明らかに作者のお気に入りキャラだったため対立フラグは立たず
三好が内ゲバで自滅は史実通り。信玄が謙信とつぶしあって（負けて）、信長・謙信と同盟の時点で、敵が小粒になっちゃうのはしょうがないわな～
織田も信長死んで三介が当主とか小粒感がひどいしな。扱い悪くなってもしょうがない。
ただ、親子で討ち死にさせないで信忠は生き延びさせて信忠率いる織田家と対立フラグってものありだったんじゃないかなーってのはある（毛利降伏前に）
毛利（両川）・織田信忠VS朽木だったらそれなりに盛り上がった気がしないこともない… >>743
六角を裏切って朽木に滅ぼされた浅井家…… >>744
信長は美濃攻めの頃は互いに一国同士で五分五分だったと思うけど
実際史実でもけっこう負けてた >>745
長政はともかく久政はそこまで有能って評価は無いしまぁ妥当というかあの時点で朽木の躍進を予想しろって方が無茶だししゃーない
実際浅井側の視点描写は無かったし
まぁ最近は久政も割と評価されてるらしいけども 他のなろう作品だとまぁ作者は面白いと思ったんだろうなみたいな作品はいくらでもあるけど、どう見ても劣化してるというか作者自身もこれ面白いと思ってるのか疑問にすら思えるから尚更訳分からんのだよな
わざわざ詰まらんものをグダグダと書いてる理由は何なのかと いまでも更新を心待ちにするくらいは面白いと思うけどね
すでにたくさんアップされてるのを一気読みするときと
週１くらいで上がるのを一つずつ読むのとでは感覚が違っちゃうのは仕方ない
いっそ家康視点をもっと増やしてラスボス化させて欲しい
どうも堅綱が出てくるとイライラする 久政に有能なイメージがないのは、戦国時代のハイライトである織田信長の時代にさしたる活躍がなかっただけで、
亮政と久政の二代に渡って下克上を成して浅井家を躍進させた功績がある以上、間が悪いとしか言いようがないなあ。
織田信長の活躍した時代を基準に見てしまうと、野良田の戦いで武威を見せつけた賢政の方に焦点が当たるけど、
長年付き従ってきた家臣からすると久政の方を頼りにしてしまうのは分かる気がする。
年季が違うわ。 久政は戦下手＆織田を裏切って朝倉につくっていう家を滅ぼす決断を主導しちゃった（しかも隠居の身で）ってのがあるからな
フォローしようがない
当主の判断ミスならまだ納得できるけど当主と隠居が路線対立して隠居の判断ミスで家がつぶれたとか泣くに泣けんからな～ >>749
堅綱視点って「父上には及ばない。私は未熟だ」ばかり延々繰り返すだけだから、人物云々じゃなくその停滞っぷりにイラっとくるんだよなあ 跡継ぎの教育は大事だし、描写が多めにあってもおかしくないけど
ちょっと多すぎたというか成長がなさ過ぎたな。特に元服直前あたり
最近は多少ましになってきたけど、以前のマイナスの印象が大きいんだよね >>751
三英傑視点だと時流を読めなかった老害としか見られないもんな >>753
元服の前後で大幅に変わったっちゃ変わったけど、元服後の停滞感が酷いから
…と、前後って言葉にしてふと思ったんだけど、最近の停滞感の一因には御爺の死亡が大きいように思う
ふり返ると、御爺ってキャラとして味があったのはもちろんだが、それ以上に朽木の進捗や展望についての要約の語り部として有用な視点だった印象
御爺の死と前後してそう言う語り部がいなくなったんだよね
大叔父は伊賀頭領になってから主人公の内面考察できる距離感じゃなくなったし、真田弾正も鬼籍入りしちゃったし 堅綱は牛歩すぎる成長しかしないのに謙信のとこ行った竹姫はなろうファンタジー染みた異次元の成長してるのがクソ そこはそれ、政治やらなんやら全部やらなきゃいかん堅綱と軍楽だけやってればいい竹姫との差じゃねえ？ 結局織田を潰したのがターニングポイントだったと思うわ
信長の生き死にもあるけど天下布武の織田家として描くなら東北の果てまで伸びていってただろうしそうなった織田があっさり朽木の下につくとも思えない
そんで朽木も織田とのツートップ体制での天下運営なんて望まんでしょ。基綱が生きてるうちはともかくその後は間違いなくまた混乱が起きる
結果として悪くない感じにラストの決戦まで持っていけたと思うんだが
堅綱の成長の遅さも気にはなるけどもし仮に基綱レベルの成長をしてたとしても言うほど展開が早くなってた気がしない 堅綱はなんとなくココアに飼い殺されたラインハルトを彷彿とさせるからなぁ
立場・境遇・性格なんかは違えど劣等感の植えつけ方なんかがもうね
なんとか手本にしようとして近づこうとするたびに(原作/未来知識の有無の)差を見せつけられる
何も知らない息子から見れば大きすぎて萎縮するわ
成長していても自己評価も低くなるのも無理はない
家臣はまだ基綱に及ばずとも内心では及第点与えているようなのに 息子は、「流石はご主人様」連呼する異世界奴隷ちゃんみたいな存在になっちゃったなぁ 科学、経済の知識チート無しなら読めるかもしれん
なぜ理解もできない間違っている知識チートを持ち出したのか
アホはアホなりに己を知れ
初期ブーストは「竹若丸は琵琶湖周辺散策中に５０兆円相当の金塊を拾った」でいい
荒唐無稽さではこっちの方がマシだろう 先進的な制度・技術を伴ったからこその初期ブーストじゃね？
継続的に産み出される朽木の富が強さの源泉な訳だし
一時的に金得ただけなら、すぐに袋叩きで終わっただろ ってか基地外定期的に湧くから、スルー力大事
このスレ >>744
>家康…史実の天下人。ここへきてフラグは立ったけど、ちょっと前まで三河一国、現甲斐（移封直後）
こんな事書いたら意地悪なスレ住人に「作品を読まずに書いてるのバレバレ」とか言われるぞ
作中の徳川さんは三河一国を治める器量は無いですー！領地は西三河だけですー！！
「武田滅亡」で西三河十五万石が甲斐＋諏訪郡で二十五万石に領地替えって言ってた。
で、最新話でまた西三河に嫌な予感がしだしたりしてるけどさ、一揆というか暴動？反乱みたいのがおきたところで
取って返して踏み潰せばいいだけじゃないの？ ご自慢の水軍で伊勢、志摩から兵糧送ってもいいわけだし。
それに西三河って落とすに難い堅城とかってあったっけ？街道近辺にあるのは平城か平山城だし
西三河問題って天下の朽木様が懸念するようなことなのかね？ まとまった反乱なら踏みつぶせそうだけど
草の根で暗殺や火付けをされたら厄介だな 三河半国だったか
家康っていえば三河一国ってなんか思い込んでたわ
あと遠征中に背後で反乱起きると、補給路絶たれる（朽木の場合海上輸送で何とかなりそうでもあるけど）ってのと
武将は落ち着いてても兵士が浮足立つってのがあるんでないのかな、そこを奇襲かなんかされると万が一があるみたいな感じなんでないの？ ＞理解もできない間違っている知識チートを持ち出した
どこよこれ NHKに切り替えたら朽木谷
これは！と期待したら即終了～再放送待ちやな >>769
300人で5000の敵を囲めば、容易く殲滅することが出来るという、包囲殲滅陣！
…・・・は使ってなかったな。 >>766
>ご自慢の水軍で伊勢、志摩から兵糧送ってもいいわけだし。
で、退路絶たれてる状況で誰がその命令出すの？
> 西三河問題って天下の朽木様が懸念するようなことなのかね？
朽木の兵は傭兵だから勝勢の時は良いけど敗勢になると踏ん張りが利かずマズイって三好戦あたりで言ってたよね
それに御屋形様の代になってから30年以上負けたことがないので兵も将も上手い負け方を知らないって点で危ういし、
朽木不敗神話が崩れることで心が折れる可能性もあり得る >>772
＞で、退路絶たれてる状況で誰がその命令出すの？
これだけの大身になっても基綱自身が前線に出て全体指揮が取れないってのもアホらしいんだけど
基綱が東に制圧に行ってるなら堅綱が命令出せば？逆なら基綱が出せばいいし
どっちも前線にでてるなら、なんとか方とか重鎮連中がやればいいんじゃないの？
あいつらだって顔を見合わせたり相槌打つだけの木偶人形ってわけじゃないろうし
基綱がいなければ「如何したものか…」って言って指一本動かせないってんなら武士辞めちまえ
＞朽木の兵は傭兵だから勝勢の時は良いけど敗勢になると踏ん張りが利かずマズイって三好戦あたりで言ってたよね
これもなぁ、その当時ならともかく、今は銭で雇い始めて何年目か？戦の度に雇いなおしてるわけじゃないんだから
近江やその近辺から兵だすなら銭で雇われ始めて１０～２０年の兵が中核をなしてる頃じゃないの？
農地に縛られる農民じゃないにしても生活基盤を完全に朽木に定めて生活してるやつ等が逃げ出すものかね？ ベテラン下士官みたいな足軽歴10年の人とかいるんだろうか？朽木の払いにもよるだろうけど、
数年戦ってついでにでかい戦の一つも参加すれば新たに家興して自作農になる程度には貰える気もする。
まあ貰っても酒と博打と女で使って全然残らないってヤクザ者はいるのかな？ 史実の織田の兵士がどうだったかの資料があるのかな？ 要衝抑えられて軍隊が退路断たれるのと伝令すら通れない完全封鎖って全然違うよね
あとそこらのチンピラ銭で雇ってたであろう初期ならともかく
専業でいつも訓練してる兵士が、普段農民や山歩きしててたまに雑兵やる奴らより弱いって主張もなあ 三河兵は強い！その三河兵をフルボッコした甲斐兵は最強！後は雑魚！
という主張なら有る そもそも分断作戦を行うには問題点が幾つかある
西三河で反乱を起こして東征軍への情報、兵糧、援軍を絶ったとして、孤立した東征軍を叩く勢力がいないと
単に兵を引いて反乱を治めてから再度攻め込むだけになってしまう。
分断役を西三河がやるとして叩く役を誰がやるのか？
西三河が反乱を起こすのであれば誰が頭となってやるのか
徳川家臣で忠義に厚い者は甲斐への領地替えに一緒についていった。
甲斐について行くほどの忠義は無いが旧主からの命令で何の得も無い捨石を引き受ける者や
民ががいるのか？
仮に朽木が駿河まで取っていざ相模だ小田原攻めだってときに西三河で反乱が起きたとする。
そうすると一つ目の疑問の叩く役は徳川となるが、果たしてこのときに総崩れになるような混乱を起こすか？
三河以東が水も米も無い不毛の地ならともかく、遠江から米を徴発するなり関東の上杉から送ってもらってもいい。
あとは今から西三河が～って悩むなら、初めから「三河は一向宗が暴れていた地なので動向が不安」とか理由つけて
兵の２、３千も監視に散らばらせとけばいい
どの道反乱側が人数集めるなら農村だろうし、怪しい動きした村は片っ端から焼いてけば解決だな
特に理由も無く同盟の織田に攻め込めるんだから自分のとこの村焼いたところで問題ないだろ 三河や甲斐の兵って平時農民じゃなくて追剥の類いだしな
土地が悪すぎて奪わないと食えない なんかここで最近の展開がとか言うネタが出てたんで、気が大きくなっちゃった感じ？
こっちで愚痴ってればいいのに、そのための被害担当スレなんだから あと、こそこそログアウトして書き込んるやつは堂々と名前有りで書けよとは思うな
下手な工作はみっともないよ 批判されて書かなくなるような軟弱な作者じゃないから大丈夫でしょ ログアウト感想なんて全部ゴミだから見る価値もねーよ 更新来たけど話は進まなかったな
蒲生下野は最後の登場かな その辺の有象無象のなろう小説と比べたら今でも結構面白いといえばそれはそうなんだが、客観的に見ても毛利倒すまでと比べて明らかに劣化してるんだよなぁ
織田やら徳川との争いもやたら時間かけた割にはあっさり終わりそうだし感想欄で不満言いたくなるのも分かるわ
どう見てもここから盛り上がる展開になるビジョンが見えねぇもん 話のスケールを大きくする必要があるから
初期の疾走感が失われるのはまあ、仕方ないかなと思う
織田の戦後処理と徳川、伊逹あたりの扱いがどうなるのかで
かなり話は違ってきそう
最後まで本拠地は近江なのかも含めて、これからも更新されたら
真っ先の読む作品だろうと、自分としては思ってる
ともかく、完結まで粘ってほしい 勅使に立った飛鳥井の叔父上が殺されそうな予感
常に基綱と読者の想定の斜め下をかっとんで行くのが義昭クオリティ ここまで前置きがあるってことは東海攻めが話上での最終決戦になるのかもな
甲斐攻めるはずの信濃勢が家康に調略されて三河勢とともに朽木に襲い掛かってきたりしてな どうやっても敵陣営が詰んでるから展開はどうしようもないよね
三好上杉毛利引き入れた時点で ぶっちゃけ次話でいきなり九州から東北までの支配完了してあとは国家運営の話をやっていきますってのでも全然構わないというかむしろその方が面白そうな気さえする
朽木の天下統一がもう誰の目にも明らか過ぎて予定調和の話を延々と見せられるのが苦痛なんだよな
初期から中盤までの疾走感を見せられているから尚更 そだね
次話では息子に三代目を継承した堅綱の回想とかでもいい
で、最後に
「父上と母上たちは南蛮に遊びに行ったきりまだ帰ってこない…
と落とすとかｗ 個人的には基綱がどういう天下の府を作るのかに興味がある
天下統一の過程によって作れる政治形態も異なるだろうから、
できるなら予定調和の話でも丁寧に書いてもらいたい
朽木との貿易で潤ってそうな蝦夷地はどうなってるんだろうか
琉球みたいに蝦夷地のアイヌ人を入朝させたら面白そう
多民族国家としての道を歩むのか、長い年月とともに日本人化するか、どっちだろうか 蒲生は仮病で伊勢経由の侵攻の下準備をしてるのかと疑ってたわ 下野守もお爺や管領代世代だしな
史実だともう死んでる時代になってるし、しゃーなくはあるか 状況を信長の野望でプレイしてるように置き換えてみろ
こっからはもう作業なんだよ
疾走感出したらそれこそ淡々と終わるぞ？
お前らが言ってるのはただの我が儘だ 仮にも小説として書いてるのに山場も作らずに後半をまるまる作業として流す作品ってどうなんだよって話だろ
ゲームと小説を一緒にしてどうする
それに織田の崩壊の部分なんて結構無理があったし(特に信忠の死亡)流れとして仕方なくこのグダグダの展開になってるわけでもないと思うが >>799
だから山場を作ろうと必死こいて前置きイベント進めてんだろ
何が疾走感が無いだよ。それぐらい考えられないなら黙って読んでろ。 >>800
お前自身こっからはもう作業なんだよとか言ってるじゃねーかｗｗｗ
別に山場作るために前置きしてるんならそれでいいけどこの状況からどんな山場が来るっていうんですかね ザビエルが暗躍してイスパニアの無敵艦隊がやってきて世界の頂点を決める大決戦？（戦国ランス脳） 山場って言ったら今の老将退場の流れに合わせて上杉謙信死去からの御館の乱だな！
景勝君が当主の気がしたけど戦に勝てないからクーリングオフで竹姫と景勝でやるしかない
がんばれ景勝！当主でいられるか当主の夫になるかの瀬戸際だ！
景勝は小田原落とせないのは謙信も無理だったからって言い訳できるけど
蘆名相手にも負けだしたら家中からマジで景勝不要論がでそうだな 以前、上杉領内の関所は織田と違って廃止されていないって話あったが、今後どうするんだろうな
朽木の法令を上杉領内にも適用させるなら当然廃止って話だろうし
緩やかな連合形式なら、残存もあり得そう
少なくとも、三好や毛利の領内の関所が廃止って話は読んだ記憶ないし 四国三好は判らんけど本家三好の方は道の整備やったから関所も併せて廃止してそうだな
毛利も安芸の一向宗対策で道路整備とかやって金ばら撒いてるから同じような事したんじゃないか
正月挨拶で商業で食う方法伝えてたしマネしてる可能性はあるかな >>802
まんま後世で魔人ザビエルネタになんのかｗ 恵瓊に相談するって、天下の政を他家の家臣に相談しなければならない程朽木には人がおらんのか？
本来なら当然そういった方面に明るい重臣が其々の分野で居る筈だが伊勢以外の専門職は軍略方にしても兵站方にしても基綱の劣化版かイエスマンしかいない
これまで基綱を持ち上げる為に有能な家臣を描いてこなかったから仕方ないか
才気迸るような扱いの難しい家臣が全くおらんし明智も秀吉も黒田も漂白されたように真っ白だもんな
色々理由付けされてはいるが基綱に都合の良い家臣しかいない
魅力的な敵役に欠けるよねこの作品は、それとも俺tueee!なこういった作風の方が受けるのかな 全国の朽木さんには悪いけど、「朽」って天下人の姓としては結構悪字だと思うんだけど
改姓とか考えないんだろうか 地名姓だからなあ
主人公の気性的にそこまでこだわるかな？ 朝廷から名前を授けようって言ってくる可能性はあるかな 近衛太閤様がその点何か言ってくる可能性はあるかもね 朝廷から見れば源朝臣なんだし家名とかどうでもいいだろ そういや近衛大将やってた時は朽木大樹呼びされたかもしれないんだな >801
禍福は糾える縄の如し
悪い字であるなら、それは良い字になる
朽木＝倒木＝キノコの培地
無価値になったと見えても、それは新しいものを生み出す母体であると解釈するなら
朽は吉字と解釈できる。
ましてや椎茸栽培が基礎になった新政権にとっては悪字であるはずがない。 >>819
この世界の歴史書は、朽木の椎茸栽培をどう表現するのか、と思うとワクワクするな
朽ちた木に椎茸が生えているのを見つけたことで天下への道が開けたみたいな神話になるんだろうか 椎茸大名→キノコ大明神
アレのサイズが大きくなったりちゃんと皮が剥けますようにと
参拝者が後を絶たず……
そういや年寄組が退場続いてるけど葉月のおばちゃんとか元気なんかなぁ
まだそんなに歳はいってないだろうけど 泡（石鹸）とキノコで金を稼いだ大名（意味深）
>>819
どっちかっていうと朽木政権を倒す側がいいそうな感じだな
今こそ古き朽木を排し新たな日本を芽生えさせるぜよ！
もうあれだな、朽木がダメなら義昭が京に来たら養子になって足利基綱になろう
そのまま将軍になって幕府続行して天下統一！ 朽木の源氏長者は保留したでしょ確か
お手紙を名誉将軍にするから感情逆なでしないように なぁ、なんでいきなり蒲生のじじいの臨終前の独白が一話をしめるの？今迄どれだけの登場人物がナレ死したと思ってんの。 まあ蒲生下野、近衛前久、上杉謙信
作者のお気に入り3人衆だから
銀英伝だとリヒテンラーデ侯とか、あの手の食えないじじいタイプ大好きだからな
河童はうざかった、マジでうざかったよ 先人達が死ぬのは仕方ないし構わないんだがガキの頃から人材育成してたのに相談出来るのが死んでいって代わりを決めないってのと
寄りにもよっても臣下でもない恵瓊に相談て何いってんだ？と言うのになったな
世代交代で盛大にとちりそうとしか思えん でもまあこの手の相談ができそうな人材ってあの時代だとかなり限られている気がする >>837
相談役が死んで行くと言っても五郎衛門と新次郎は隠居後傍に置くために相談役にしただけで
実際に朽木悪巧み集団の一員だったのは蒲生下野守だけだ
その下野守はまだ死んでないし
悪巧み集団は大半が外様だから純粋に向いてるやつを選ぶ方針なら恵瓊は上がって当然の候補じゃない？ 信長の野望みたら爺さん1549年が寿命になってないか？ 公家でも武士でもない相談役できそうなのってったら朽木内だと気比の義父か越前にいる証意くらいか
伯父の尭慧は実質公家だし、第二正室ぶっこもうとするようなのだしな
新体制の枠組みならむしろ他家の恵瓊のほうが客観的に見れるってのはあるかもな 何で恵瓊にって、
>坊主が如何思うか？
って書いてるのが全てじゃないかな
基本坊主は政に関わらせない方針だし恵瓊ぐらいしかおらんのでは 史実で秀吉に仕えてるから「品質保証されている」ってのもあるんじゃね
でも朽木政権の性格を考えたら、恵瓊より先に今井宗久などの豪商の名前が上がる方が自然なんじゃないのかな。
そういえば千利休は出てこないのかな 商人の話を聞くのも大事だとは思うけど結局商人である以上は自分の利益が大きくなるのを望むのが道理だし根幹的な部分に関わらせるのもどうかって気はする
一応は万民に公正な社会にしようとしてるなら尚更 >>834
割烹で作者が愛着がわいてきた、死なせたくないって言ってるから
容態回復で１話、思い直してやっぱり臨終で１話、葬式で１話、蒲生定秀に贈位で蒲生賢秀が咽び泣いて忠誠を誓うところで１話だぞ
震えて待て
でもバランスとって三介と織田滅亡は３行で済ますから安心するといい。
しかし恵瓊も災難だな、基綱から呼び出しで周防あたりから毛利の一大事かとはるばる来てみたら
幕府は開きたくないけど朝廷の中に入るのも官職とかどうしたものか難しいよね、どう思う？っていわれんだろ
知らんがな、ってのをぐっと堪えて意見を言わねばならぬが、こんな事態考えたことも無いだろうからいい案なんか出ないと思う
坊主になんか聞きたいなら叡山復興でごちゃごちゃ言ってたあそこらへんから拾ってやればいいのに
朽木内に僧の影響を入れたくないのは理解できるけど、まったくゼロにするのも不健全な気がする。 これまで結構なワンマンで来たのにいまさら相談するってのもなぁ
着地点見失って迷走しそう 戦でもない限り商人くらいしか国間を移動しない時代なので、商人優遇しないと物資や経済が循環しないんだよね
現代の行政がカネを回すのにドカチン使うのと似たようなもん
移動が大事だからと行って参勤交代させて必要のない浪費を強いるよりはマシ 徳川はデバフ全振りだからしゃーない
ノッブはバフデバフ状態異常と多彩で猿はバフ全振り いっそのこと、天海説のある明智に聞けば良いんじゃないか？
俗説通りだとしても天下に近づいたが凋落した人生経験による成長がない気はするが だから暗黒JKが朽木での天海ポジになるんじゃないの？ 抱かれたくないとかほざく自己中女囲ってまで武田は閥作らせたのに今更織田は閥作らせないとか言うのか(困惑) >>852
それは今川用だ
武田閥は他に回して北条は素直で頼りないかわいい姫孕ませとるがな
さておき信澄は散ったか･･･ 降らせて命乞いするつもりで本人もその気なら三河に落としたりしないでとっとと降伏させるか、朽木に恭順するなら捕らえればいいのに
重臣の思考ロジックがわからない >>854
それじゃ織田を裏切ることになるだろ・・・
六角と違って家臣と対立して分裂したわけじゃないからそういう思考にはならんのよ
三介の命さえあればいいなんて考えはしてない
このタイミングで自分たちが降伏を勧めても上手く行かないのがわかってるから
兵を集めるという名分で逃げる正当な理由を付けて説得できる相手の元に逃したってわけ
三介が駿河まで行く頃には清須も落ちてるから説得も容易いってわけよ
降伏するのにすら世話が焼けるがそのくらいする恩が信長にはあるって語ってるのさ 馬鹿を戴いてると何やるかわからないってのあるだろうからな
ババ押し付けられた池田恒興カワイソス…
順当にいけば、三介の命乞いして、織田家への最後のご奉仕
三介があまりにアホなことしてだめなら自分たちだけでも生き延びようってことでないの？
不確定要素（下手をすると三介もろとも滅びかねない）押し付けられた池田さんマジでカワイソス… 一戦もせず鎧脱いで降る気満々な時点でどう見ても既に裏切ってるんですが 今の状況で三介に降伏勧めても素直に受け入れるとも思えんし一旦よそに追いやって重臣たちが丸ごと裏切れば流石に諦めるだろって感じじゃないの だから、三介の命ばかりは助けるってのが最後の織田家へのご奉公
それ以外の部分（織田家の運命）に関してはもう見切っちゃってるってことでしょ
ここまで来たら
まずは自分たちの家を保つ＞三介の命ばかりは何とかする＞三介があまりにもアホなら見捨てる
って優先順位なんでしょ >>859
助命なら早めに降伏した方が確率高いんだけど
この期に及んで三介一人が暴れたって、三介に家臣の家潰してる暇なんかあるわけもなし
>三介様は降伏したがっているのかもしれぬ。横目で他の三人を見た。三人も驚いている。三介様の助命が確約されれば降伏という事も有り得る。如何する？ 権六が、右衛門尉殿が微かに首を横に振った。
こう言う下りもあったことだし 朽木に下るだけならそりゃ三介を捕らえてお土産にするのが一番いいよ
でもそんなことできるほど織田への恩は軽くないから
世話が焼けると言いつつも三介が降伏する手順を整えてるんだろ
>>862のその下りがそういう判断をしてる象徴
丹羽長秀は降伏したがってるように見えたからここで降伏する手もあるって考えたけど
あとの2人はそれに不同意、当初の予定通り逃がそうってなったんだろ
頼りないだけにどういう動きをするか読めんから
ここで降伏を勧めた結果意固地になって戦でもされたら三介の死亡確定しちゃうしな
2人が首を横に振るのもわかる 前科からいって下手に意見したらブチ切れて切りかかってくるかもしれんし >>862
今ここで降伏すると、毛利みたいに
三介当主のまま、削減されたとしても大領の領主として残りかねないんだけど
毛利と違うのは、両川が一門衆としてしっかりしてた毛利と違って、重臣と三介で意思の疎通がほぼできてない。
佐久間や林柴田あたりからしたら、朽木が織田家を残していいと思ってるのかつぶすつもりなのかもはっきり読めないし
主君が何考えるかもわからんし、短絡的だから何やらかすかもわからないで付き合ってられんだろ 林と佐久間と柴田と丹羽視点だから丹羽もか
こいつらは事前に朽木に降るってのを約束してたんだろうけど
信澄の忠義に殉じた姿を見た後に一戦もせずに降る織田重臣の姿を見ちゃうとどうだろうね
いきなり首は切らないまでも、そのまま家臣するっていうか追放しそうな気がする。
そもそも重臣ズが降る条件が所領安堵とかだと、先に攻められて降った三十郎の立場が無いような
ここら辺をどうすんだろうね。 >>863
家臣全くついて来ないのにどうやって戦するの？
単騎特攻以外できそうにないんだが
恩が軽くないならなおさらふん縛ってでも降伏の一手だろうに
ちょっと前に君自身が言ってるように池田恒興をスケープゴートにしてババ引かせただけにしか見えんよ
>>865
え、織田家が残ったらまずいの？織田家臣視点で？さすがに意味不明過ぎ 池田恒興カワイソスって書いたけど、よく考えたら池田からもうまいことのせられて三介さん体一つで徳川に逃げるって可能性もあるのか…
そうなったら家康さんカワイソス…
西の島津、東の徳川
馬鹿が逃げてきて（気）苦労に苦労を重ねるオチになるかもしれんのか 織田家は別にいいけど信雄が当主は不可
それは譲れないライン
殺すにしろ隠居にしろ >>868
朽木からしたら今の段階で降伏されても困ると思うんだよね…
なんだかんだでまだ4か国の太守だし
もっと領地奪った挙句、最後に家名だけ残すとして5万なり10万石なりくらいに押し込め（＋三介隠居）られたら万々歳だけど
旧織田家臣からも恨まれないし >>871
うん切り取りたい朽木にしてみれば困るね
尾張に攻め込むまで一戦どころか敵対行動すら取ってない織田を降伏してまで潰すのは外聞が悪すぎるから 三介を捕らえて降伏するってことはつまり朽木からすれば三介は未だに刃向かう意思がある不穏分子ってことになるしそうなると残すより首を刎ねた方がいいってなるのも普通でしょ
そうでなくとも六角の阿呆みたいに追放して野垂れ死にさせるか
あくまでも三介が自身から降伏するように仕立てないといけないわけで、そのためにもほぼ全ての家臣から見放される状況を作って降伏させるって方針になったんだと思うが 今の時点で三介が降伏したら、三介を当主とした織田家を残すってことが起こり得る
三介にうんざりしてる重臣にしてみたらそれは勘弁したい
朽木からの調略で戦後体制下でのある程度の保証が得られているわけで、
織田本家直轄領や自分たちの扱いに口出されたくないってのもあるのかな 理想は三介たらい回しにしつつ徳川まで逃げさせて織田領全部ゲット
更に家康が朽木と如何にか縁持とうと三介殺して朽木に首差し出して来た所を
何勝手に殺しとんねんワレェ！と上杉と一緒に攻め潰す辺りか >>875
＋信長の幼い子供あたりを立てて、小領なりとも織田家復興とかしたら旧織田家臣感涙にむせぶ感じだろうなw
朽木に仕えるにしても変に気に病まなくても済むってことで、旧織田領あっという間に掌握… そーいえばその場合、織田家から側室が一人増えるってオチつきかも… 弥五郎に嫡男産まれてないせいでまた基綱に嫁増えるのか
このパターンもいい加減絶ち切って欲しいんだけど
そもそも世継ぎが絶える可能性を減らすのが側室の最大目的であって正室の母体に問題あって子供できなきゃ逆に家が危うくなるのに 最終的に三介を生き残らせつつ織田家の領土を最後まで切り取るアシストで手柄持ち込みくらいで済むのは死に際の前代がパシりに後継者ごと葬られた家に対しては過分だよね あっても息子の側室やがな
まあないだろ、扱い的には阿波三好や毛利と同じだろう >>881
蒼き狼と白き牝鹿ならありなんだろうなw 正室様第一側室様が警戒するのは五十代六十代の女性なのでセーフ 三介は残した方が良いよ
劉禅みたいな存在だし
扱い易いから >>884
劉禅は配下に見限られての滅亡じゃなくね？
三介と比較するのも失礼なような
三介の場合は、三国志で言うなら袁一族末期の方が近いんじゃないか？ >>885
その書き方だと織田天童藩が存在しなかったみたいな書き方
史実の三介は名門北畠家を継いだのもあまりよくなかった なんとなく袁一族で思ったんだけど、作中の織田って結局官位とか貰ってたっけ？
堺も国友も抑えてないのに鉄砲揃えようとして予算使い果たして朝廷工作ができなかったとかかな。
後の歴史書では、五ヶ国＋甲斐を勢力に収めながらも朝廷に献金しない織田を不快に思った公家衆は
朽木を使い、織田の代替わりを狙って美濃、尾張から排除した。
とか書かれるんだろう、悪いことは大体公家のせいにしておけば丸く収まるからな 武士は忠義に厚く裏切らず降伏するくらいなら腹を切る潔い戦士ではなかったのか >>888
それ、江戸時代になってから幕府が強制した朱子学の思想ですからー これで三介が徳川を頼ったら力の差はあるにせよ小牧長久手と同じ構図になるのか 『内容に文句はないですが、歴史に詳しくない自分には官位名や通称？とかで書かれてもよくわかりません。
作品の空気？を感じてなんて誰得なんですか？せめて《》で本名というか知られてる名前を書くのがやさしさじゃないのかな？
それとも歴史に詳しくないなら読むなとかいう高圧的な作者様なんでしょうか？』
諱厨きもいな 諱呼びするとそれはそれで今度は時代背景に合わせろ厨が湧くしどっちでもいいわ 俺前は時代背景に合わせろ厨だったけどこの作品のおかげで諱でもいいな派になれたわ
官位と通称と官位変わるたびにコロコロ変わる主人公の呼び方で、誰が誰なのかよほどの主要人物でもなきゃ頭に入らん 戦国時代の二次創作なんだから、細かいこと気にせんでも良いと思うがね
雰囲気重視か、読みやすさ重視かの違いでしかない 普通の小説に登場人物の名前が覚えられないとか言ったら読み直せとしか言われないのに
歴史小説になるとそういういちゃもんが真っ当な主張になる 名有りモブみたいなキャラばっかだからしょうがないべ 実際のとこ言うほどコロコロ変わってる訳でも無いからな
順を追って読んでる分には困らん
色んなとこを読み返すくらい大好きだと問題出るのかもしれんけど 初見の雑魚国人視点の時には困るっちゃ困るけど、
そう言う奴らはフルネームで呼んでもわかんねーよ そもそも名前だって何回も変わってるじゃないか、当時の人は そういや最初のころ主人公が「将軍義藤って誰のことだ？」みたいに考えてた気がするな 時代背景に合わせろ厨的にはこの小説が口語調で旧字もゐもゑも使われてないのはOKなの？ あくまで雰囲気づくりなんだろうけど、徹底してやり続けてるならそれはかまわんかな
読者の負荷を軽減するために呼び名にルビを振るように辞書登録でもしてくれるのが一番だが 駿河に居るはずの池田勝三郎恒興が清州に居ますな。
違う池田勝三郎さんなのかな？ 織田の家臣を見てホクホク顔か
久々の現代人要素だな うん……、なんかこう……、この展開は面白いのか？
信澄の死に対して織田の一族の誰からも遺体の返還も葬式をあげる許可をくれとか
そういう骨のあるとこを見せるやつはいなくて
織田の一族から重臣、下っ端まで揃って尻尾振るっていうのはなんなんだ。
織田の武将の格を下げただけのようにしか見えないんだけど
もしかして今後はこういう展開が続くのかな 猛将タイプの柴田勝家、前田利家、佐々成政みたいな武将って、公家の伝手が山ほどある朽木では公家はもとより、昔からの功臣を差し置いて領地を任せて統治させる面では心許ない
朽木の基本戦略は新領地平定後は暫く兵役を課さずに国をまとめることに専念させる方針だし、
東海平定後の九州攻めでは機内以西、中国四国の国人が武功アピールしそうなことを思えば、
彼らは歓待するだけして飼い殺しに遭いそう
つか九州攻めでは九州一国を夢見てた阿波三好が頑張りそうだ 織田家は銭で雇った兵を使ってたわけだから、他の領地とは扱いが違うんじゃないかな
領地を持たずに禄を貰ってた織田家直轄の指揮官なら、
伝手もあるだろうし尾張領内ですぐに兵を集められる。
流れてきた当初の真田家みたいに、中堅指揮官の中の選りすぐりを抜擢ってのもありそう。
四公六民とか道の整備、産業育成には時間かかりそうだけど、
もともとの先進地帯で信長の領地だったわけだから、
織田家による整備が大分進んでる可能性もある。 織田領平らげたら織田家臣は徳川攻めで武功立てようとするんじゃないかね
実際として朽木との間ではろくな戦はなかったわけだしそこまで疲弊してるってことは無いだろう
トドメ刺したのが朽木とはいえ徳川は織田の凋落の大元の原因であるとも考えればやる気はそれなりには出るだろうし 六角滅亡の時も朽木が攻めて疲弊したことはないはずだけどその後は使われなかったし、
織田も朽木に従う前には小田原攻めで敗走したり伊豆攻めで消耗したりしてるから状況は六角と大差ないんじゃ？ 池田さん、前話の話の流れで駿河あたりにいるかと思ったらしれっと降伏組か…ワープした？w 秀吉は結局何の決断もせずに家臣になったな
作者のことだから持て余して織田に殉じさせるか帰農させると思ってたわ >>916
六角旧臣に関しては、農民兵から雇用兵に変える軍制改革に専念させる必要があったからじゃ？
織田については朽木の軍制と違う部分はあるだろうが合わせるのに六角ほどの負担はないんじゃね？
それに徳川との戦いに参加させない方が恨まれたりして 六角の時と決定的に違うのは、今後武勲をあげる機会が限られていること。
新参者の場合、できる限り早い機会に武勲をあげて家中での立場を確保しなければ
「御恩と奉公」の関係が成立しない。
上杉との関係も良好であるため、徳川を倒せば東北の勢力は戦わずに帰順する可能性もあり
織田系の武将はこの機会を逃すわけにはいかない。 三介というよりもはや完全に三下
それと、ウッキウキで小豆坂七本槍を持ち上げる基綱に草
前世で仕入れた織田家関連の知識が今までで一番活用されているというね 一応事前に調べておいたんだろうけど、正史では名前が伝わってなくて「誰お前」状態の人とか、
正史イベントがないせいで異名がなくなったり変わったりしてる人とか、記憶違いしている人とか
よくいなかったもんだな 戦国に転生して30年、織田の超有名な臣下を手中にできてウキウキやん お家騒動を指をくわえて見ていただけのクッソ無能軍団だけどな 信長が相続したときのゴタゴタを考えれば、柴田や林はもっと動いて良かったはずなのにね。 あまりにも三介達がアホでやる気無くなったんじゃね？ 坂井右近の倅に嫁いだ相姫は相応院か
氏郷が織田に流れてないからこっちに嫁いだのね >>926
それなら最初から織田を朽木に売り渡せって話なんだよなあ
跡取りが無能なんてよくある話なんだから織田の御恩とか家を支えるって大言壮語吐くならそこでやる気無くしてんじゃねえよっていう 信長の偉大さとその恩を思えば割り切れるものでもないし、
そう容易く裏切るような奴を朽木が重用するわけがないと朽木側も織田側も思うだろう。 >>929
実際の歴史で信長の死後に起きたことを踏まえてどうぞ >>930
勝てば天下人になれる争いと朽木や上杉に囲まれて成長しようがないどころか
いつ食われてもおかしくない状態を比較する意味があるのかね？
実際、特に大義名分ない状態で朽木に攻めこまれているわけで 史実の織田家と違って、俺はやれる！なんて自負も無いだろうしね
大した実績無いから 信秀の後継者争いのときは俺はやれる！という自負があった柴田や林が
信長に従って勝ち進むうちに意気消沈してしまったのか
かなり苦しいな 「信行がふさわしい」であって「俺はやれる！」ではないような。＞ポスト信秀 於次もまだ元服してない以上は信雄信孝以外となると子供になるしそれを無理矢理立てるとなると普通に乗っ取りみたいに思われるだろうしなあ
史実みたいな織田家のトップ＝天下人ってわけでもないしそこまでやる気にならないのも仕方ないか
というか秀吉はまだ木下性とはいえ跡継ぎ不在だろうけどどうすんだろ
流石に於次やら基綱の子供は養子に出来んだろうし >>935
普通に秀次を養子でいいのでは？
殺生関白とか言われているけれど、その悪評の大半は後継者問題
にからんだ後付みたいだし。悪評を抜けば普通にそこそこ有能だろう。
史実の秀次は、あちこちに養子に出して教育して、秀吉の一族として
十分な経験を積んでの結果なので、素材そのままだとどんなものかは
知らんけど。
まあ、実績が作れれば適当な養子が取れるし、実績が作れなければ
跡が途絶えても問題ない。これは秀吉に限らず誰でも同じ。 >>928
朽木が侵攻してもないのに最初から裏切ったら本当に裏切者扱いじゃない
仕方なく寝返ったっていう体裁が必要 いや実際問題裏切者だろ
見限ったのだとかの言葉遊びで騙される人？ いつ思い付きで粛清してくるかも分からない癇癪持ちの後継者候補ばっかの家とかいくら親が立派でも仕えたくはないと思う >>939
大義名分って、早い話が言い訳だもんな
ご恩と奉公の関係を先に破ったのは美濃に援軍を出さなかったのぶおだし
ある意味重大な瑕疵発生による無効状態な契約を守る必要はないってことだろ 跡取りが無能だって話は良くあることかもしれんけど、その無能な跡取りが継いだ家が戦国乱世で生き残ったって話は相当に稀なんだから見限ったと言っても仕方ない話じゃね
それに織田が完全に滅亡するわけじゃなくて朽木の臣下として存続することにはなるわけだから下手に内部分裂起こしたりするより良かったって可能性まである >>936
そもそも有能無能が歴史で取り沙汰されるほど木下家が成り上がれる気がしないんだが
だいぶ前に独立してそこそこ武功も上げたらしい北畠次郎が未だあんな緑高なのに
国持大名でない限り、上洛前(第二次山科合戦前)に朽木に支えた連中よりはもはや上にいけない気がする
そういや最近官兵衛や上野之助も全然名前出てこないけどどうしてるんだろ 史実の秀吉に比べたらどんな人でも霞むだけで
未だあんな緑高って言うけど2万2千石って現代で言ったら年収22億円だぞ
ほんの一握りの有能な家臣がたどり着けるところだ
独立して自らの力で勝ち取った中じゃスーパーサクセスストーリーだよ 美濃侵攻から清州開城まで、分からないのが三介が無能といってる連中は現状打破のために何をしたのか？という点
例えば織田は美濃を調略（笑）で手にいたわけでなく戦で切り取ったわけで、それであれば美濃は全て織田本家の直轄でなく
武功があった家臣にも美濃の領地は与えられた可能性がある。（森も金山城主だったし）
三介が首とられるかもしれないとか基綱が伊勢にいるとかビビッて美濃に行けないのであれば
「基綱めに警戒するため三介様は清洲に留まってくだされ、救援には某が行きます」と
佐久間、柴田辺りが大将になって救援を出せばよかっただけの話では？
美濃を助けられない三介も無能だけど、派閥の人間がいたであろうに誰も救援出さないお座りしたままの重臣連中も無能かなと。
あとは「決別」で三河、遠江、駿河、伊豆から兵が集まらなかった、美濃を見捨てた事で国人衆に見捨てられたのだ
って美濃落ちた後に兵集めるの遅くない？稲葉山城落城まで２ヶ月ぐらいあったけどその間に召集かけなかったの？
これは三介じゃなくても重臣でできることではないのか。
結論として、三介を無能、無能と罵ってる織田家臣も大概無能じゃね？ >>944
家人の緑とかもそこから賄われるんだから年商22億の会社社長ってだけでしょ >>945
救援を出さない方が結果重臣にとって良かったというだけの話では？
兵力も統治機構も残ったから徳川への復讐戦も出来そうだし ふと思ったけど最新話の基綱が織田家臣を知ってるってエピソードって
信長の葬式か、一周忌のときにやったほうがよかったんじゃないか？
同席してた三介が知らなかったって顔したり、途中で会話遮ったりして無能感だすとか。
織田と朽木が同盟の時にやってたほうが、その後の雪崩を打って降伏もわかりやすそうだけど。
清洲開城で初対面から忠誠度MAXはやりすぎじゃないかね >>948
葬式にも一周忌にも顔出してないのにどうやってやれと 国持ちで自分の勢力を作ってた史実の織田家武将のイメージに引っ張られてる人は多そうだ >>949
うん、だから出ればよかったんじゃない？このエピソードやるために。
謙信が倒れただけで越後まで行ってるんだから近所の尾張に行けないってことはあるまいよ。
清洲無戦開城でやるよりは自然だろ。
織田の連中は朽木の何を信用して争って腹見せてるのか
今までの評判が～といったところで美濃へは名分なしで攻め込んでるから
そこらへんで考え直したりとかしなかったのか。 一度も顔会わせたことすらない間接同盟結んでるだけの大名の葬式に名代送らず大大名が直接乗り込むとか馬鹿じゃねえの >>951
1.生前に一面識もない信長の葬儀だけに顔を出す動機がない
2.華姫でさえ危ういと言われていた場に顔を出すのはリスクが高い
3.仮に安全だったとしても当時の織田で三七三介の跡目争いに巻き込まれるのは得策ではない
4.そもそも葬儀の参列客が家臣一同と歓談などしない 降伏したのに敵対的な態度とるやつはいないし
そのうえで上位者が穏やかな雰囲気作ってくれるなら乗っかるよ まー織田家をどうこうするなら鷺山殿ゲットしないと始まらん
三介は義昭よりどうでもいい >>953
１、仲がいいから参列するしないではなく、長年同盟関係にあった朽木に参列してもらうことで
謙信→景勝の時と同様に代替わりの後見人にと織田が朽木に頼んだと世間は見るかなと、朽木のメリットとしては後継者が手強いのかとかの見極めと
織田の調略対象の選定か、まぁ結果として家臣全員転ぶのなら選定の意味無いけどなｗ
３、三七三介の争いに関しては両者と会談しつつもどちらの側に立つとも明言しないで帰ってくれば、朽木は跡目争いには関与しない
もしくはどちらも不適格とみなしたと噂を出せる。
これで跡目争いが激化できそうだけど、何もしなくても殺しあったからこれもどうでもいいな。
４、これは家臣一同と話さなくても、国境からの案内役、清洲での饗応役、今後についてで重臣達と話せるんじゃない。
全員の前で一人一人を知ってるぞってやるよりは現実的だと思うがね。 歴史が変わって死ななかったやつの詳しいエピソードとか困ったんじゃないか
とはいえ２のリスクがあるから無理ってのが全てに勝りそうなのはわかるけどね。 織田の家臣が軒並み朽木に降伏した現状をみるに、降伏の条件は所領安堵とかの「損をしない」条件だとは思うけど
遠江や駿河や伊豆なんかで武功によって領地もらったやつらもいるとは思うんだけど、そいつらの領地、領民、領主、指揮系統がそのまま残るわけで
その状態で徳川攻めとか、西三河に徳川の影響が～ってのよりよっぽど怖いと思うんだけどな。
なので俺お前知ってるで忠誠度が爆上げになるのと、旧来からの領地と武将とを切り離さないでそのままってのは意外だった。
そして今後は朽木は殴れども朽木が殴られることはない、一方的な展開が続くんだろうなと思いました。 文字通り家を潰す覚悟で朽木を裏切れる勢力なんてあっても西三河ぐらいしかなくね？
三河より東の国でそこまで徳川に恩義を感じてる勢力がいるとも思えんし自己の利益を求めるなら裏切らない方が良いのは自明だし
今更何のために天下人様に弓を引く必要があるのか 家康の親父殺したり一向一揆に付いたり
一枚岩でもなんでもないからね 三河武士が忠誠心の塊とか年寄りの昔は良かったの後付が広まっただけだしねぇ 適当な田舎に住んでる昔からの家臣より織田の連中に詳しい基綱 下手すると織田派閥が出来るけど、そういう展開に持っていくのかな？ 基綱が派閥作らせないって言った以上派閥はできないよ
主人公の都合悪いことは起きないからな 嫁取り要請が何度も出来てるみたいに派閥出来ちゃってるので
当然織田派も出来るんでしょうな
そしてまた嫁が増える 伝説のさげまん茶々……は朽木時空だとそもそも生まれてないんだっけ？ 浅井の血入ってないし、よしんば産まれても史実とは別人では ＞964
だが「一波纔かに動いて」で黒野影昌に
＞どうやら御屋形様は木下には思い入れが有るらしい
と言わせている。
これは「この後は派閥抗争ネタで有力武将の粛正話をダラダラ続けるよ」という伏線ではないかな？ 派閥を作らせないじゃなくて変な派閥を作らせないと言ってるからまあいつも通りですな
粛正じゃなくて嫁にとったり一族を召し抱えたり >>455-456
濁り酒に灰をぶち込んだら濁りが沈殿して清酒になるんですか？と、どこでもいいから酒造メーカーに問い合わせてみたらよろしい
「日本酒の歴史の中では常識レベルにメジャーな話」とまで宣うんだから資料出しな
まさか資料は…他のなろう小説or鴻池伝説だったりしてｗ 自分だけ長々と引っ張って申し訳ないが
>>948の辺りから書いた、俺お前知ってるの忠誠度上げが清洲開城の時ではいまいちな理由がもうひとつあった。
この有名人がそれがしの事を知ってて感激ってやつは、>>948で書いたような葬式とかで織田側からつけられた人間を
「もしかして○○で有名な方では？」って偶然朽木が知ってると効果があるやつなんだよ。
清洲開城ででてきた織田の面々って、朽木が調略で口説き落として寝返らせた奴等なわけで
そいつらの領地や過去の業績、血縁関係、先祖が有名人か一代の成り上がりかってのは前世知識がなくても調略するときに調べてれば言えることなんだよな
派閥の下っ端や力の無い分家筋から調略かけても意味ないから、当然、挨拶にこれるレベルの人間は事前に調査して
あとは基綱の記憶力と演技力の勝負になる。
この手の策は自分の業績が他国にも伝わっていてそれを有名人が知ってくれていた！うれしい！というのが肝心なところであって
調略対象共に調査結果を答え合わせしていくのは似て非なる事だと思いました。
>>970
次スレの季節らしいですぞ、お屋形様 >>972
あなたは勿論聞いてみて清酒にならないと答えられたんですよね そもそも日本酒に灰をいれる製法は、奈良時代からあるわけで
出雲でも盛んに作られていたから、出雲山中家を名乗る鴻池家にとっては
既知の技術にすぎなかったのかもしれないな 曲がりなりにも小説のネタとして取材した結果で覚えてたわけだから、端折ってるだけでどぶろくから清酒にするためのノウハウはちゃんと知ってたんだろう。 >>978
乙
>>973
最初に重臣たちと会った時にも言ってたけど重要なのは気遣いが出来て安心して仕えられると思わせることが大切なのであって朽木に対する忠誠心どうこうはまた別の話でしょ
もっと言うなら調略の指示を出したのが基綱でも組織規模からして重臣はともかく中堅家臣1人1人のことまで把握してるとは思わんのが普通だしあれでも十分だと思うけどな シイタケ栽培だって細部まで書いてないのに、酒の事にはこだわるのね
>>978
乙 >>974
そんなしょうもない反論？にすらなってないクソな質問返しは要らないよ猿
問い合わせるまでもないだろ猿
いいから問い合わせなよｗ俺は恥ずかしくてできないから、酒造メーカーの酒ができるまで的なページ見るけどな
それすらやらないのか猿
どうやらイスラーサ－ルは論戦で多数決で勝てば科学現象をひっくり返せると思っているようだ
要するに、相手の論をを多数(ID)でねじ伏せたら「太陽は西から昇る」が正しくなると勘違いしてるお猿さんですね
誰かが間違った話を書く → それを受けて考える能力のない猿達が間が似たような間違った記述を繰り返す →
→ たくさんの記述があるから正しい、常識だ → 濁り酒に灰をぶち込んだら澄み酒になるのは常識だ( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ ｂｙイスラーフィール
アホをからかうスレは面白いのでをこれからも存続して下さい
恥ずかしげもなく宣伝スレを立てたイスラーフィールの愚行は語り継がれる・・・ほどの価値もないかｗ ちょっと冗長だったかな
普通の人間は知性も恥もあるので淡海乃海の記述に関して問い合わせできないが
知性の欠片もない恥知らずなイスラーフィールとその擁護者なら問い合わせできるだろ？という皮肉を読み取れず
>>974的な猿レスが来たので面白くて長文になっちゃった、ゴメンね
普通は、まず日本酒の作り方的なページを探して読むよね
仮に、灰で沈殿するとしても上澄みは掬うとして、残りは濾さないのか？なんて疑問は欠片も持たないのか（呆れ
石鹸にしろ木綿・カルバリン砲・澄み酒等々、出してくる知識チートがこれ程まで悉く間違ってる・理解できていない小説を寡聞にして知らない
経済方面では全領土に楽市を徹底してお金持ちだしｗｗ
まるで民◯党のマニフェスト(笑)ｗみたいｗ
そりゃ「知識チート削ってGOLDを拾え」と言われるわけだよｗチートになってすらいねえｗ
>>980
椎茸栽培も硝石作りも無理がありすぎだけどとりあえず作者が反論してくる酒でｗ
勿論反論でも何でもない、ただ間違っていることを認めたくないだけの猿工作だけどねｗ >>982
現代の酒造りが灰をぶち込むわけじゃないのは当然だが
上澄みが清酒になると言うのを否定するソースでも持ってるのかな？
残りを濾すかどうかと澄んだ酒ができるかどうか、澄んだ酒が金儲けのネタになったのかを否定できる文章とか読んだことないぞ >>982
本文に清酒の作り方の詳細が書いてたのかな？
知性があるなら何で出来ないのかせめて理屈でかいたほうがいいよ 1ヶ月も前のレスに突然噛み付いて
支離滅裂な長文垂れ流すキチガイに構うの本当にやめてくれません？ もう見るからに日本語通じなさそうな相手にちゃんと話しかけてやるやつも偉いというかおかしいというか 低脳作者・低脳作品・低脳擁護
俺を叩いたら間違いが減るとでも思ってるのかねえ
そんな暇があったら修正して間違い減らせばいいのに
何をどう修正したらいいのかもわからないんだろうな
>>983
これをプレゼント
> どうやらイスラーサ－ルは論戦で多数決で勝てば科学現象をひっくり返せると思っているようだ
> 要するに、相手の論をを多数(ID)でねじ伏せたら「太陽は西から昇る」が正しくなると勘違いしてるお猿さんですね
俺を論破・基地外認定したら戦国時代の酒の製法が変わるわけでもないんだけど
言ってる意味を根本から理解できていないだろうな
これからも濁り酒に灰をぶち込んだら清酒になると主張し続けて下さい
あとさ、この作者の間違いは酒だけじゃないんだよ
ほぼ全てのチートが間違ってて…ここまで可哀想な人みたことないんだけど
突っ込まれる度にこんな擁護繰り返すのか…大変だな 逆行転生物で、正誤を問うのがそもそも違うだろ。
第一話の二歳児が敦盛歌った時点で切れよw >>987
＞あとさ、この作者の間違いは酒だけじゃないんだよ
興味あるんで具体的にドコが間違ってるのかを挙げてもらえますか 敦盛って何をするのか現代に伝わってないんだっけ、そういや
だいぶ前に「復元」したというニュースは見た気がするけど とりあえず、濁り酒に灰を入れても濁りを取り除くことが出来ない
という実験結果が確認できるページかあるいは記載のある書籍を
教えてくれれば納得もするのだが。
なにぶん、自分で実験すると密造酒で罰せられるだけに、
試してみるわけにもいかんからな。
水掛け論にしかならない話をされても判断のしようがない。 >>991
もろみの段階で灰を混ぜる灰持酒は今も複数の酒造で作られているわけで
清酒ではないが濁りがない酒を実現している
その酒を濁り酒が一般的に流通していた時代に、清酒と称して売り出せば、それなりに売れたんじゃね？
江戸時代に加藤清正が、熊本の灰持酒を売り込んで、結構売れた実績あるし >>992
灰を入れることによって濁りが取れるのか
灰を入れたあと濾過することで濁りが取れるのか
で話が違うでしょ。
後者なら、灰を入れることで澄んだ酒が出来た、という描写は
間違っていることになるわけで。 濁りが分離して沈殿してたらその描写でも間違ってないと思うよ 製法なんてどうでもいいだろ
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関西に2カ所ある「清酒発祥の地」 どちらが本物？
ttp://style.nikkei.com/article/DGXBZO47666870V21C12A0AA2P00
どぶろくのような酒から「すみざけ」ともいわれる現在のような清酒が造られるようになるのは、
酒造りが朝廷から寺院に移る室町時代。寺院の酒は僧坊酒と呼ばれ、正暦寺では15世紀半ば、
醸造した清酒「菩提泉（ぼだいせん）」が販売されていた記録が残る。
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史実だと、元綱が生まれる百年以上前から清酒は販売されている。
さらに異常なのは、数千貫もの利益（売り上げではなく）を生み出す清酒作りを朽木が独占できたこと。
（ちなみに千貫は領地一万石の年貢に相当する）
こんなオイシイ話を、酒の専売権を持つ比叡山が見逃すはずがない。 同様のことは綿花にもいえる
綿座の本所は祇園社なので北近江領有後、大規模に綿花栽培を始めた朽木を放置するはずがない。
また、綿布の増産は相対的に麻布の価格低下を引き起こす。
これも当時麻布で利益を上げていた諸勢力（上杉謙信など）との対立を引き起こさないはずがない。 >997
賀茂河の水、双六の賽、山法師、是ぞわが心にかなわぬもの （白河法皇
法皇でさえ無視する比叡山が、たかが将軍を気にすると思うかな
今後の売り上げの五割程度の上納金、製法の開示、過去に不当に得た利益の提出くらいは要求してくるだろう。
将軍様は仲立ちに入ってくれるだろうけど「調停斡旋料」を毟られるだろうね 酒の専売兼とか各座ってその土地の大名無視できるの？六角や信長の楽市楽座は？ このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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