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【ゆゆぽ】包囲殲滅陣総合スレ 7【努力チート】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001この名無しがすごい!
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2017/05/05(金) 22:42:46.28ID:02TZimEO
    左翼&右翼
     ↓↓↓ 

左翼→  敵中央  ←右翼
     ↓↓↓

     タンク職


 包囲殲滅陣の完成であった。

前スレ
【ゆゆぽ】包囲殲滅陣総合スレ 6【努力チート】
http://itest.2ch.net/echo/test/read.cgi/bookall/1487334778
0662この名無しがすごい!
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2017/06/22(木) 18:03:12.50ID:11za/0ge
農業用のインフラまで破壊しているなら、復興には何年もかかわるだろうし、
逆にインフラは破壊していないなら相手側は占領地に農民を入植させればいいよな。
0664この名無しがすごい!
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2017/06/22(木) 18:52:41.03ID:sXVcuHzT
何度も言うが焦土作戦って広い国土が無いと意味ないよな
ゲリラで補給線を潰すとか言う簡単な発想は出来ないんだ
0666この名無しがすごい!
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2017/06/23(金) 00:00:31.52ID:v/Bci44q
むしろ、飢え死に寸前の、むこうが数でも圧倒的に劣る敵相手に、なぜ身を削るようなからめ手をしようとの発想になるのか
縦深のない焦土作戦とかいうトンチキな作戦どころか、ゲリラすら必要ないだろ
0667この名無しがすごい!
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2017/06/23(金) 02:01:52.41ID:zqUjl0YK
しかし相手側も国境を接している相手が一つしかないワケじゃあるまいし
確実に勝てる弱い相手を攻撃するという発想はないのか。

あと「長期戦になれば勝てるから」という理屈で最初から長期戦を志向
するのも馬鹿げた考えだよな。
商業の損害や戦費の負担などなどから戦争は短期戦を望むのが当たり前で
それが出来ないときに仕方なく長期戦を選択する、もしくは結果として
長期戦になってしまうのであって、最初から長期戦を仕掛けるのはバカ
というもんだぞ。
0668この名無しがすごい!
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2017/06/23(金) 02:12:23.87ID:ent9WBpW
めちゃ強いけど所詮は山賊相手なのに
物資を焼くなんて
0669この名無しがすごい!
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2017/06/23(金) 08:35:19.63ID:1dQpfLq4
この世界では時代を超えた戦術家だから今後後世では攻め込まれる度に焦土(にするだけ)戦術すべきかどうかが議論されるわけだ
0670この名無しがすごい!
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2017/06/23(金) 09:07:02.13ID:2orlN4Js
8万の軍でどうにかできないほど聖十字騎士は強いのかもしれないだろ!
0671この名無しがすごい!
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2017/06/23(金) 09:07:56.58ID:bciO7RI+
冬将軍と言われたロシアやフィンランドで建物を焼き払うのは野営の阻害になるが
湿地地帯で豊かな田園と書かれている通常の野原で建物焼いても
ペグとロープと布あればテントして終わりだよな

施設壊す意味なんだよと
0673この名無しがすごい!
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2017/06/23(金) 09:27:05.64ID:Jxl6aMGX
そもそも普通に勝てそうな戦力比で
無敵の天才軍師様も居るというのに
焦土作戦をやる時点で意味不明だから
その枝葉の描写が正しいか間違っているかなんて
論ずる意味も無いと思うけどね
0674この名無しがすごい!
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2017/06/23(金) 09:30:42.33ID:QCjrbKKl
ゆゆぽはとりあえず有名な戦術もってくればいいと頭良く見えると思ってるからな
戦術の本質に関しては理解してないんだよw
0675この名無しがすごい!
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2017/06/23(金) 09:34:13.98ID:bciO7RI+
まず焦土【作】戦をするなら
季節、地形の描写が必要(冬等食料が野山から確保しにくい等)
これがまったくされてい

ない
現状豊かな田園地帯をすべて焼き払いながら後退すると言う
領主、領民から反乱受けかねない行為を自らやる

また、もともと相手の兵糧が少なく
移動ポイントが橋と限定されてるなら
橋を落として持久戦が取れる

敵対国に通じる橋を落とすのと
街1つ破壊して移動するのとどっちが楽で後からリカバリーが聞くか

そして、8万の常備兵が入ると描写してるのに
これどこ守ってるねーんってなる

無限に湧き出る洞窟の傍で敵国から近い街を防衛からはずす理由なんだ
0676この名無しがすごい!
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2017/06/23(金) 09:42:47.35ID:5CGfoxrm
そもそも自国はどういう戦力があるのか
それ今さっき聞いただけな上に、結局どこにいるのかは聞いてないし
0677この名無しがすごい!
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2017/06/23(金) 09:47:25.21ID:cs3v1cZf
大軍を動かせる今回の戦いこそが
包囲殲滅陣を用いるのにベストな状況なんだよな
0678この名無しがすごい!
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2017/06/23(金) 11:07:22.26ID:C63np+44
少数で大軍にあたるからこそ包囲殲滅陣が発動するんやぞ
0679この名無しがすごい!
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2017/06/23(金) 11:16:01.27ID:Uvzrwkbm
包囲殲滅陣みたいにこの焦土戦も何らかの指揮効果が発動してるんだろ
少なくとも皇帝と将軍とシリルカの民全員に対する洗脳効果が
0681この名無しがすごい!
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2017/06/23(金) 16:52:39.30ID:3VlZe9lz
同じ作戦使うのは作劇上問題あるからあえて最終手段を先に持ってくる名采配だぞ
0683この名無しがすごい!
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2017/06/23(金) 19:20:43.03ID:1dQpfLq4
普通と逆張りしてるから最終決戦は残党の少数相手に隘路で大軍差し向けて中央突破とみた
0684この名無しがすごい!
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2017/06/23(金) 21:37:47.79ID:34MITxmO
逃げるしかない→包囲殲滅陣
普通に勝てる→焦土作戦
やっぱりゆゆぽって炎上マーケティング目的なんじゃないかと思い始める
0685この名無しがすごい!
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2017/06/24(土) 01:10:07.26ID:EaNUA533
包囲殲滅陣の時は圧倒的不利な状況でもモンスターから市街地を守るために
わざわざ迎撃したのに、今回は圧倒的に有利な状況で市街を破壊して撤退
なんだからマジで分からんな。
0686この名無しがすごい!
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2017/06/24(土) 21:41:20.43ID:hOMO6Abh
>>685
そりゃ当然、敵は人間なんだからモンスターみたいにお行儀よく前衛・後衛というように並んで攻めてくれないからな
0687この名無しがすごい!
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2017/06/24(土) 21:47:58.16ID:EaNUA533
敵の侵攻が橋からだと分かっていて、敵が兵糧もロクに持っていないのも
知っているのだから

・前もって橋を落としておく。橋の再建の妨害なら少数で十分。
・橋を越えて相手側の領内で暴れ回って敵の国内での焦土戦術。
・橋を越えた先に強固な防御陣を作る。敵は犠牲を覚悟し、攻撃して陣を
 攻略しても、その時には橋が落とされているのは確実なので攻撃は諦める
 しかない。
・橋の渡った自国側に防御陣を作る。こちらの場合、敵は橋を通った部隊から
 各個撃破されるのは目に見えているのでやっぱり攻撃は諦めるしかない。

幾らでも自国が損害を受けない作戦は考えつくのに、何だってまた焦土作戦
などとどうしようも無いときの最後の手段をドヤ顔で出してくるのかねえ。
0688この名無しがすごい!
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2017/06/24(土) 23:56:17.33ID:/NrlaXo/
橋落としてロイさんが飛んで向こう側行って無双するだけでいいんだよなあ
0690この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 00:06:26.87ID:MSL/289j
ゴブリンの時はゆゆぽがRPG世界に改編してただけだから
今SLGだからユニット単位で溶かせるから
0691この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 01:26:19.36ID:b8ZdoTBb
バカな王や貴族達のせいで国が傾いていて、無茶な戦争を命じられたところ
攻め込んだ相手は国民が苦しむ事など考えもせずに焦土戦術をとって絶体絶命
の状態に……

あれ?
これって主人公が国家の行く末を憂う王女様あたりと手を組んでクーデター
を起こすフラグなんでは?w
0692この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 08:26:29.31ID:cKoFGy2n
読んで無いからわかんないけど、偽情報流してる可能性は?
標的を焼かれるのを恐れた敵が強行軍で橋を渡ったところを橋落として包囲殲滅陣とか
0693この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 08:48:34.60ID:+Ehmq5UH
いや、もう焼かれた街に敵軍が侵入してなんじゃこりゃってなってるよ
0694この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 08:50:15.08ID:qu0NZmfC
そもそも略奪目的の相手から、自国を要所を焦土にしてまで守るものって何なのさ
0695この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 09:04:24.64ID:+Ehmq5UH
兵士の被害を減らすこと「だけ」を考えて焦土作戦しているんだよ
終了後は殲滅陣の時と同様に犠牲者はゼロ、歴史に残る戦術であった……的な記述がされるよ

包囲殲滅陣→チート戦力の無双が大前提+謎の特殊効果を発動させなくてはならない
焦土作戦→有利だろうとなんだろうと敵が攻めてきたら領土を焼き払う

これを研究して活かしていく世界って……
0696この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 09:25:03.66ID:cKoFGy2n
>>693
すまん、俺も「うわ〜」ってなったw

>>695
昔、コーエーの三国志マルチプレイで戦闘になると自領であろうとすぐに火を掛ける奴が居たなぁ・・・
0697この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 09:29:04.42ID:5wQbn3jh
しかし、客観的に見て
国のお偉いさん達が民間人を犠牲に自分を守っているようにしか見えないな
フランス革命待ったなし
0698この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 09:44:03.67ID:b8ZdoTBb
>>694
相手も略奪が出来ないから、なぜかいきなり最も防備が固いであろう
首都を攻めようと考える連中だし
「どいつもこいつもバカばっかりだ」
ど地で行ってるなw
0699この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 10:02:43.64ID:MSL/289j
>>697
もうルークの戦術効果が民の脳に浸透してるから「故郷を焼いて本当に良かった!」と絶賛するよ
0701この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 13:12:16.87ID:hxwXjkwF
>>697
むしろ、民間人を犠牲に兵士を守る、の方が近い気が
普通にやったら勝てる戦いを避けるために焼きまくってるんだし、勝ち戦でも絶対出る兵士の死を避けてるだけでしょ

ギリギリまで追い詰められて将来の反撃のための苦渋の決断とかならともかく、何のために兵隊持ってるんだよって聞きたくなるレベルだけどw
0702この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 14:35:29.93ID:9S5HUC8m
何のために戦うかって手段のために目的を忘れているんだよな
本来は

国民を守る→国土を守る→兵士を守る

であって焦土戦をしたいために
国民の生活と国土を焼いてなんのための戦争だと
これって痛み訳どころか大きくマイナスだよな

兵士はそれを守るためにあるのに
守るべき物を自分で焼くとか
0703この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 14:36:00.72ID:LVhhQYia
しかし要衝なのに軍もいなければ防壁もろくにないというのは本当に笑えるわ
百歩譲って街の防備は手薄でもこの街を守るための要塞なり砦なりはこの街と国境の間に作っておくべきだろ
0704この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 14:56:53.42ID:JJ9pKeAV
敵が一騎当千の大軍団
ではなく
ほぼオークの上位互換の山賊だから
町を燃やすなんて本末転倒じゃね?
0706この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 15:35:48.26ID:pG30NIHk
戦略に関しては「これはファンタジーです。」が通用しないという悲しい現実
0707この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 18:37:35.15ID:SgQ8rZIY
どうせ焦土するならシリルカに侵入されてから敵軍ごと燃やせばいいんじゃね?
スキル瞬間移動くらい持ってる奴いるだろ
0710この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 20:04:00.81ID:1m1fKOXi
というかレアだろうがなんだろうが
教会でお祈りすれば手に入る世界やで?
0711この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 20:09:30.40ID:JOHR7VeA
ガチで戦記ものをやろうとすれば、スキルとか魔法なんてかえって扱いが難しいんだよな
城壁なんて、飛行魔法や土魔法で穴掘りの前では意味ない
マジックボックスや水魔法や植物成長魔法があれば、兵站の制約が吹っ飛ぶ
ガチで戦記ものやりたいなら魔法要素は排除するのがおすすめ
0712この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 22:59:38.38ID:ct2k7oiT
ゆゆぽはレスティケイブから魔物溢れること忘れてね
シリルカ周辺が魔物の闊歩する魔境になって復興なんて絶対無理だろ
0714この名無しがすごい!
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2017/06/25(日) 23:41:02.73ID:sVwVclIq
魔物から土地を取り戻すため
主人公が軍隊を率いて大活躍する予定やで
0716この名無しがすごい!
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2017/06/26(月) 04:26:24.25ID:nmjLAOsi
ダンジョン攻略するときにターン制のRPG感覚で隊列の後ろほど安全だと思い込んで
護衛対象を隊列の一番後ろに置いていたのをアホな戦術にカウントするなら
0717この名無しがすごい!
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2017/06/26(月) 11:06:12.29ID:gtgvpv00
今回の焦土戦術を三国志で例えるなら董卓が洛陽を焼き払った話だよな。
わざわざ悪役の路線を進ませるとはさすがゆゆぽだ。
オレたちに出来ないことを簡単にやってのける。
そこにシビれる憧れるぅ〜
0718この名無しがすごい!
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2017/06/26(月) 11:15:53.52ID:ijoJ2eUy
>>716
ダンジョン攻略なら、色々述べてるけどロイさん無双で意味なかったり、ロイさん無双を前提にしてわけわからん戦術になったりってのもあった気が
0719この名無しがすごい!
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2017/06/26(月) 12:10:31.14ID:fvxB5JN7
ルークを鍛えるためにダンジョン潜ってるのに
ロイさんが敵皆殺しにしてルークは牽制ってのもおかしいけどな
0721この名無しがすごい!
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2017/06/26(月) 12:15:19.94ID:gtgvpv00
ゆゆぽが決定的に勘違いしているのは焦土戦術で焼きはらうのが誰のものか
ということだろう。
土地やそこにある町や農地はそこの領主の管轄であって、君主はその領主に対し
地位を保証し、領地を守ることで忠誠を誓わせているのだから、もしもその領地を
破壊すると言ったら確実に領主は離反して敵国に寝返る。
中世において大勢力があっという間に滅亡してしまうことがあるのは、殆どの場合
傘下の領主に『この君主についていても領地が保証されない』と見なされ、離反されて
しまった場合だ(日本で言えば今川氏真や武田勝頼がその典型)。
ゆゆぽの唱える焦土戦術なんぞ本当にやったら確実に諸侯が離反して、国はあっという間に
解体してしまうだろうな。
0722この名無しがすごい!
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2017/06/26(月) 12:23:05.45ID:fvxB5JN7
だがまってほしい
政治体制が明かされてない以上全て国有化されているということも考えられるのではないか
叙述トリックや
0723この名無しがすごい!
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2017/06/26(月) 13:25:50.27ID:SHwOFhZh
そういや土地も財産も全てを焼き払われて強制的にホームレスにされた街や村の住人達ってどうなるんだろ?
0725この名無しがすごい!
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2017/06/26(月) 14:07:13.39ID:k7e8FmBd
勝手に手厚く保護するんだと思ってたがよく見たら「皇都まで輸送する」としか書かれてないな
マジで革命もんだな
0726この名無しがすごい!
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2017/06/26(月) 14:26:23.58ID:ijoJ2eUy
戦争難民として奴隷にでもするんやないかな
もしくは、「お前達が故郷を失ったのは、王国が攻めてきたからだ!王国を許すな!」的に洗脳でもするか
0729この名無しがすごい!
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2017/06/26(月) 16:53:37.66ID:oz5ju3Z8
王国の人間が王国の正当後継者である第一王子を付き従えて皇国の領地焼き払う作戦立案するとかヤバい
0730この名無しがすごい!
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2017/06/26(月) 19:32:23.83ID:buetDhNi
たぶんゆゆぽは焦土戦術における民間人の犠牲者について数字が出てない
事が多いので殆ど犠牲が無いと勘違いしているんじゃないかな。
実際には膨大な犠牲が出るんだけど、焦土戦術で国土が無茶苦茶になるので
単純な戦闘による犠牲とか、その後の餓死とか区別がつかなくて正確な数字
が出せないだけなんだよな。
日中戦争では中国軍、独ソ戦では両軍が撤退時にそこかしこで焦土戦術を
行ったから、どっちも少なくとも数百万の犠牲は出ているんだけどな。
0732この名無しがすごい!
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2017/06/26(月) 20:01:22.86ID:/kwZi9/X
包囲殲滅陣だったり焦土戦術だったり字面だけで選んでんじゃないの?
字面だけで見るとなんか格好いいじゃん
0734この名無しがすごい!
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2017/06/27(火) 01:12:41.12ID:s6EIZ1d9
架空戦記とは違うラノベで、ネットからだとしても火葬レベルでひどいな
0735この名無しがすごい!
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2017/06/27(火) 09:06:27.44ID:EsatQrB3
焦土作戦は
ロシアや中国の様に社会主義国だから
国を挙げて新しい労働先を提供できるのであって

国王-貴族政ってのは国王が貴族へ土地を与え
貴族がその土地を自分で守る為に防衛するってのが筋で
常備軍なんて8万もねーだろ

国王がお触れを出したら貴族が持ってる私兵で集うもんだろ

でシルリカ領を焼いて公都まで撤退って言われたら
そこの対象の領主は反旗翻すだろ
自分の土地勝手に取られるんだから
0736この名無しがすごい!
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2017/06/27(火) 10:57:29.63ID:hh2pVqbz
焦土作戦で農業生産激減の上に、大量の人間が流れ込んでくるんだから、首都の
生活必需品は大暴騰しているだろうな。
それで生活に困る民衆のことなんざまるで考えていない帝国こそ、まさに
「戦争で犠牲になる民衆のことを考えもしない」ということになるわけだが。
0737この名無しがすごい!
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2017/06/27(火) 11:13:08.35ID:q3LrpWft
兵士「シリルカの街が消えてます」
隊長「何言うとんのやお前」

>おい、貴様。本当にシリルカの街が消え去っていると言うんだな? 嘘やデタラメだったら、貴様のチンケな首が飛ぶぞ」

>「はっ……、ユ、ユース様。恐れながら申し上げます。正確には、シリルカの街の設備が、すべて焼き払われ、跡形もなくなっている状況です」

最初から「街が焼き払われてる」と報告しろや無能か
0739この名無しがすごい!
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2017/06/27(火) 11:17:52.18ID:CeOwiZsT
だが待ってほしい
エジンバラが貴族制とは言ってないし
エジンバラ貴族が領地を持っているとも言っていないのではないか?
0740この名無しがすごい!
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2017/06/27(火) 11:28:57.66ID:ZL1yEs0d
>>737
これ見て思ったのは、普通の焦土作戦は軍隊が街を焼き払うだろうけど
シリルカの街は住民が自らの手で焼いたのかという疑問
0742この名無しがすごい!
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2017/06/27(火) 11:55:08.15ID:EsatQrB3
>>739
エジンバラと言うかシリルカに領主が居るのは確定的に明らかだぞ

とは言え
35話
レスティケイブから湧き出てくる強力な魔物の討伐や、
王族一行が諸外国を回る時などの身辺護衛、
それから地方がきちんと領主に管理されているのかを確かめる視察および何か問題があったときの武力行使。

封建制を歌っている

36話
・エジンバラ皇国は皇帝にすべての判断が委ねられる、君主制の国家だ。
・各地方を納めている領主からも規定どおりの納税

絶対君主制を歌っている


絶対君主制と封建制って相反するんだけど
ゆゆぽ的には成り立ってるらしいからな
0744この名無しがすごい!
垢版 |
2017/06/27(火) 12:45:31.52ID:pMFTNgc/
シルリカを即行で復興しないとレスティケイブから湧くモンスターの討伐が難しくなる
焦土作戦により周辺まで焼かれているので早期の復興は難しい
討伐できずモンスターが増える
モンスターが増えるので復興は進まない
王都に大量の難民も抱えてるし詰んでると思う
0746この名無しがすごい!
垢版 |
2017/06/27(火) 13:13:11.87ID:EsatQrB3
結局領主が自衛していない

@魔物が湧き出過ぎてそれどころじゃない
A国境が近くて戦力が裂けない

@Aで慢性で気に防衛不足って見れなくはない
ただ、そういう時の為に国防軍を配置して守勢するのが皇国の仕事だが
それすらやってない無能共だからな

天鏡のアルデラミンでもあったが
・慢性的に魔物+国境侵略に悩まされるレスティケイブを手放したい
・ぽっと出のルークに作戦立案させ領土を放棄
・民衆の不満はルークに押し付ける

ここまで考えて皇王がルークの策を採用したなら判るw
0747この名無しがすごい!
垢版 |
2017/06/27(火) 14:09:27.40ID:l3APYiAd
>>731
背水の陣から崖下のガソリンスタンドへ敵を落下させて爆死させるくらいの凄い作戦だな
0751この名無しがすごい!
垢版 |
2017/06/27(火) 16:03:23.10ID:uioch6Lc
「焦土作戦で荒廃した土地を常備軍八万の力で復興させるんです」

とか言い出しそう
0752この名無しがすごい!
垢版 |
2017/06/27(火) 16:09:08.20ID:EsatQrB3
馬鹿王「焦土戦をして敵を撤退させるのは良いが
撤退させた後のシリルカ地方はどう復興するのじゃ?」

ルーク「焼き畑農法と言うのはご存じで?」

となるのを予想
0753この名無しがすごい!
垢版 |
2017/06/27(火) 17:40:39.80ID:WhFilqQO
>>742
一応フランスは絶対王政期も形式的には地方貴族とかの封建時代の制度は残ってたから…
ゆゆぽがそこまで考えてない可能性はかなり高いが

>>746
アニメしか見てないけど
確かわざと負けて放棄した地方の失陥の責任を主人公の父親が押し付けられたんだったか
0754この名無しがすごい!
垢版 |
2017/06/27(火) 17:53:08.43ID:ZL1yEs0d
>>752
雨の降らない地域で焼畑農業は砂漠をつくるのと変わらない
逆に雨の降る地域で焦土作戦は飲み水に困らないから効果が薄い
どっちなのだろう?
0755この名無しがすごい!
垢版 |
2017/06/27(火) 18:27:29.70ID:v1UiAsiF
そもそも焼き畑は酸性の痩せた土地を、灰を肥料に中和して農地に利用する方法
もとから農地に的した土地じゃあれだし、二三年で使えなくなるうえ
次に利用できるのは十年以上後だから計画的にしないといけない

ま、焼き畑利用云々はまだ妄想の域にすぎないけど
焦土作戦の被害は一切出なかった扱いにするのが個人的に有力
0756この名無しがすごい!
垢版 |
2017/06/27(火) 18:46:32.72ID:BjOyDeor
同意
『この戦術を各国はこぞって研究し、ルークの名は更に広まることになる』
とかなんとかで、焦土戦による被害や復興にかかる費用
民衆の不満や兵士の反感といった、あって当然の描写は軒並みカット

だってほら、ゆゆぽの頭はゲーム脳だからさw
0758この名無しがすごい!
垢版 |
2017/06/28(水) 01:37:56.37ID:Ox5hclff
そもそも焦土作戦と焼き畑農業は使う場面もジャンルもサラ金とスネかじりくらい違うんだけど
ゆゆぽの前ではどうでもいいよねとほっこりできるくらいの差でしかないのも確か
0759この名無しがすごい!
垢版 |
2017/06/28(水) 01:46:52.39ID:i/zvuZJ4
焼き畑農業はただの予想だ
俺は特に言及することもなく勝手に再生するのに賭ける
0760この名無しがすごい!
垢版 |
2017/06/28(水) 01:49:00.15ID:LYYkz+hl
上谷圭@努力チート1巻発売中!? @kamitanikei 6月17日
その他
さーて、今日も執筆やりますです。
これまでに、色々なプロット理論とかシナリオ理論を試してきたんですが、結果的に言えることは「起承転結が最強だった」という事です。


その理論とやらはどこに活かされているんだ……
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