【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★9【水面が揺れる時】 [無断転載禁止]©2ch.net
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小説家になろう「淡海乃海 水面が揺れる時」の作者、イスラーフィール先生の総合スレです
・次スレは>>970が宣言してから立てること
>>970が立てられない場合はアンカーで代理を指定
■スレルール
・sage進行推奨
・荒らしはスルー。荒らしを相手にするのも荒らし
・他作品の話題は該当スレまたは別スレへどうぞ
■前スレ
【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★8【水面が揺れる時】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1493971072/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 作者サン、書籍化できたの？
宣伝スレ乙
アホ作者を蔑んでからかうスレとしては有用だけど さすがに比叡山が出張ってくるてのは無理があるような。 なんか前スレえらい伸びてるなーと思ったらいつもの書籍化厨か… 感想欄が荒れています、ルールを守ってください。
イスラーフィールです。
事情が有りましてここ三日ほどパソコンに触れない状況にありました。その間に感想欄が酷く荒れています。はっきり言って不愉快ですし非常に悲しいです。
私はアカウント等のブロックをするつもりは有りません。そんな事をしてもアカウントを取り直せば意味がありませんしブロックしたアカウントを持つユーザーに自分の感想が耳に痛いから排除したのだなどと勘違いさせる気も有りません。
ですから改めてこの小説を読まれる方にルールを守っていただきたいとお願いします。以下になろうのマニュアルから感想を書く際の注意事項を抜粋しますのでよく読んでください。
感想を書く際の注意事項
姿は見えなくても人と人とのコミュニケーションはきちんとしましょう。
初対面なら挨拶する、敬語を使う、お礼を言う、実際相手を目の前にしたときに「失礼」だと思うことはしない
……などなど、基本的なコミュニケーション方法はネットも一緒。
文章を投稿するサイトだからこそ、相手へちゃんと意思を伝えられるように書きましょう！
あらすじを書くのではありません
感想を書くということはあらすじを書くこととは違います。
どこが良くてどこが悪かったのか具体的に、誰もが読めるように書いてください。
敬語で書く
必ず敬語を使ってください。
初対面でいきなり「呼び捨て」「ため口」が失礼にあたるのはネットの中でも同じです。
当サイト内では礼を失する行動をしないよう、ご協力をお願い申し上げます。 >>3
「これはねえ、やっぱり狂ってますよ。この人は。顔見てご覧なさい。
目はつり上がってるしね。顔がぼうっと浮いているでしょ。これキチガイの顔ですわ」 低脳イスラーフィールはイジればイジるほど負の方向に面白くなるｗ
親や遺伝子のせいにするなよ？
お前が人生で無意味に奢り高ぶっｔきた終末があのお笑い小説、淡海乃海だからなｗ 家康はどうするんだろうね
朽木と手を結びたいみたいなことを以前に言っていたけど朽木は拒否するだろうし
どこに活路を見出すかな?
顕如はまだあきらめないのかな。史実よりねばってるよね
もうあきらめればいいのに
伊達や最上の東北勢は消化試合で終わるのかな? 諦めればというか史実だと本能寺があって信長じゃなく秀吉と和解って流れだしなぁ公方も顕如も
島津も沖田畷までいけるかすら微妙くさいしあとはもう消化試合どころか戦自体しなくても相手から頭下げてきそうだけどな 顕如自身は囲まれて戦う前に負けてた石山でしか直接戦ってないからな
現実見えてないのかもな、煮釜の蛙みたいに >>10
家康からしたら
もう甲斐一国＋αでどうにかできる相手じゃない。朽木（＋上杉）は
最近家康サイド視点ないけど
徳川家サイド視点になったらお通夜モードだろうね
単独ではもちろん対抗できないし、同盟組めるような相手もいない、基綱が突然死して朽木が混乱するのを神に祈るしかないレベル いつものめんどくさい人が小田原城の戦歴を調べてあげたぞ
「信長死す」 1579年 7月 信長が小田原を囲む、信長死亡、織田撤退
「激震」 1579年11月 家康が小田原強襲、占領
「逡巡」 1580年 4月 景勝が鶴岡八幡宮参拝のついでに１０万で小田原を一ヶ月ぐらい？（4月末まで）囲む
「軍神」 1580年12月？ 景勝が収穫後に遠征し小田原を囲む、翌年4月頃兵を引く
季節の挨拶のように攻められて小田原さんの防御設備はもうボロボロ
特に景勝の小田原攻めは東から来るから、小田原に到達するまでの相模東部、中部は荒らされたり占領されたりで相模もボロボロだろう
この状況では小田原の修繕と荒らされた領地復興が精一杯で、かつ、おそらく北条ほど税安くなく民心もつかめてないだろうから
家康が「織田が弱ってる！今がチャンスだ伊豆か駿河に攻め込もう！」って言った瞬間に反乱が起きると思う。
なので徳川君に打てる手は無く、座して死を待つ以外に無いのだろう。 IEYASU「そうだ……海を渡ってカリフォルニアの覇者となる……これだ」
相模原って確か太平洋と面してたよね？ 朽木家と徳川家に別に遺恨はないんだから、家康が臣従すれば拒否する理由も特にないしそれで終わり
家康に天下統一の野心なんて棚ぼたで取れる状態じゃない限りないし、関東取れただけで満足だろう
どっちにしろ対島津控えて時間もないし旧織田領の掌握のが最優先じゃないの？ともに戦う理由なくね 徳川の臣従なんて信じられるか
今川を裏切り織田を裏切り北条を裏切り…と裏切りやり過ぎ
と難癖つけて滅ぼすと思うよ
家康が野心捨てるとは思えないし後々邪魔 この世界の家康は松永や宇喜多みたいなレベルかしらね 実際の歴史知ってたら、上役の死に便乗してしか躍進しない奴とか絶対下に付けたくないだろ
この作品内に至っては明確に織田家二代を殺してるしね
てかどさくさ紛れで占領してるだけで、元は織田の取り分と決まってたんだから
そのまま関東任せたりしたら旧織田や上杉から不満上がるんじゃ
>>17
そのジモッピー風魔に恨まれてて
不用心に城下歩いたらそのまま殺されそうという… 今川と北条の生き残りも抱えてること忘れないでください >>19
同盟相手を謀殺するような相手は信用できませんって話だろ
ってか相当うわさ（公家コネクションや朽木重臣、商人）が広まってるだろうから、本人（朽木徳川両当主）たちがどうこうしたい以前の話で
国境接した段階で徳川と朽木は敵対ってのが今更止められないような流れというか空気になってるからな
九州攻めの大戦が待っている以上、せいぜい50万石前後（くらい？）徳川はさくっと片づけたいってことになる
あと一応、信忠は堅綱の愛婿だしな
織田攻め滅ぼしておいてなんだけど、義兄弟の仇ですよって話になる
あと作者、家康嫌いっぽいし、お市も嫌いっぽいしなwww
事前に作中の基綱の人物評価でディスったキャラはたいてい死ぬことが多い
六角義治、信玄、宇喜多直家、能登畠山親子、北畠親子（三男） >>19 下種作者が三英傑に対してそんな甘い対応するかな？ 猿は狂う前だから甘い顔見せたけど、家康は我慢できずに 暴走してるみたいだから宇喜多みたいな扱いするんじゃないの？ この世界で後世「基綱の野望」が出たらやっぱりギリワン扱いなんだろうな…＞家康
逆に松永弾正は忠臣中の忠臣になるかもしれない。 >>28
相婿の誤字か、字面がきつすぎるｗｗｗ
>>29
史実以上に兄の義輝が持ち上げられるだろうから
落差で酷い事になりそう 徳川側から見たらもう無理ゲー過ぎてよく戦う気になるなって感じだな
甲斐半国安堵レベルの条件でも飲んで臣従した方がマシじゃないかと思うわ
仮に堅綱ぶち転がせたとしても今度は中部の巨大勢力率いて親父が出てくるのが目に見えてるしマジで何のために戦うんだろうか もう普通に考えたら戦にすらならずに降伏してくる程度の勢力しか居なくなってるから話として成立させるために無理矢理適当な理由をこじつけて敵対勢力を作るしか無くなってる
つくづく毛利征伐以降になんでこの展開にしたのか分からんわ いまさら取ってつけた様なイベントいらねぇ。どうせ堅綱が苦戦しても負ける事がない、
絶対死なせないのがわかってる出来レースを見させられるんだろうぜ。 >>35
ＳＬＧならそうだけれどリアルだと日本統一しましたでＥＤは流れない
日本の殿上人になって未来のことを知ったうえで真面目に行動したら
その時は狂ってると思われても朝鮮潰しに行く筈なんだがなあ
今の日本人にとって朝鮮人の存在は大きな負担だし >>38
朝鮮半島を占領して、朝鮮人を根絶やしにするのは
当時の日本人からしてもありえない選択だし、
占領した上で、連中がまともになるまで教育して民度を上げる
というのは、気が遠くなるぐらい不毛だぞ。
女真族をそそのかして、朝鮮半島を蹂躙させ、朝鮮人を
根絶やしにさせるというのはありかもしれんけど、
多分根絶やしにはならないで、より鬱屈した面倒な連中に
進化しそうだ。
モンゴルが蹂躙した結果がアレなんだし。
近付かないのが一番だと思うぞ。 >>39
近づかなかったら中国大陸の西欧国家による蚕食とロシアの南下で同じことを繰り返すだけだな
唐入りしてないから、朝鮮側もいつまでも日本を蛮族扱いしてもっと現状認識できない最悪な状態に陥るかも 朝鮮攻めるって、自分から焦土作戦されに行くって事だからなあ
元銀英伝二次作家的にやらないんじゃねーの やはりまだ未開発で西欧サイドさんからも未発見扱いになってるオーストリアゲットだよ 前世では「信長に仕えて出世する」って小説を書くつもりでいたんだから
本能寺を回避したあとの「信長の大陸進出」は想定してたんじゃないか。
信長の性格からして「諫めて止める」って選択肢はないから、何かしら腹案ｗはあるだろう。 うーん、でも基本的に負ける戦はやらない信長が、諫めても止まらないかと言われれば
それもちょっと首かしげるけどな
正確な情報を提示して「これこれこういう理由でこうなる確度が高く思われますのでおやめくだされ」と
理詰めで説いたら受け入れるか、最悪でも情報が正しいかどうか探りを入れる間は保留するくらいの
度量はあると思う、老人ボケ入ってたんじゃないかと思う秀吉と違って また息子苦労してパパすごいやらせるのかと思うとうんざりするわ >>7
うん、イスラーフィール擁護に話は通じないよ
どんな詭弁使ってもイスラーフィールは正しい、指摘するやつは気違い認定・気が狂ってる認定でｇｄｇｄ
擁護の全ては、本人か本人に雇われてる人なんじゃないかと噂になってるレベルで話通じないよ >>42
大陸間の遠洋航海の技術が当時の日本にはなく、
造船技術の発達のみならず、港や寄港島などのインフラ整備、
暗礁、嵐や台風の発生しやすい場所を避け、風向きや海流なども考慮した航路の開拓、
沿岸を見ながらではなく緯度経度を測定しながらの航海ができる人員育成などなど、
諸々の課題の解決が10年や20年でできるわけがないという、
ごく当たり前の事実にいい加減気付いてくれ 1613年には慶長遣欧使節団出したりしてるんだけどな
それも幕府としてでなく地方大名でしかない伊達が
まぁそれだけで新大陸の征服ができるのかといったらそれは疑問だけど人送るだけなら10年ありゃいけるでしょ 人送ってどうすんの？
第一発見者になって後世に名前だけ残ればそれで満足だと？
新大陸発見後に原住民を征服するにせよ協調するにせよ安定した航路が作れないことには話にならんぞ
そもそも国内の人口飽和も起こしてないのに外にばかり目を向けてどうすんだよ つーか航路確定済でユーラシア南沿岸沿いを航海していけばそれなりの間隔で文明国に寄港できる欧州航路と
寄港地となりうる島のほとんどが未開拓未開発な上、たどり着いた先も未開発で復路の目処もつけられない豪州航路を
同じ次元で考えられる無知っぷりにある意味感心する >>47
イギリスの入植が1770年からなので結構余裕が有ったり >>53
さぁ？
朝鮮攻めるくらいなら島取ろうぜという話に対して航海技術が無いし時間がかかると言う返しがあって
それに対する時間はたっぷりあるよという返答なので （だれもオーストリアと言うボケに突っ込んでくれない……） つうかお前ら始まってもいない海外侵攻編を話す前に今回の更新分を話してやれよｗ
＞彼らは三介を軽蔑し嫌っているかもしれないが憎んでいるわけではないのだ。
たしか三介さん三七郎殺したあとに、三七郎所縁の奴に襲われてませんでした？
しかも家が分裂するからって粛清もできて無かったし。
三七郎の近習や傳役はメンツもたたないし憎しみしかないんじゃない。
あとは反朽木が尾張に残った三介を利用するかもっていってたけど
尾張＋東の４国が残ってた状態でも「ベンチがアホやから野球がでけへん」とばかりに
投げ捨てた神輿をまた担ぐ織田家臣はいないだろうし、むしろ三介が織田家臣を憎んでそう
だから、せいぜい徳川がそそのかす位しかないけど、５千石の領地で何ができるのか…。
それとちょっと読み取れなかったけど、織田の当主は三介のままなのかな？
それとも三介は隠居の５千石で別の人が織田の当主？
三介がまだ当主だとすると「織田家」の人間が当主排除に動くよな
家臣に見放された役立たずをこのまま当主に据えるなんて自殺行為だし。 はっきり当主交代させるかどうかはわからないけど
史実で秀吉の養子になった秀勝がぼちぼち元服だから
信綱とか基信、綱秀とかって名前で1万石くらい領すれば
いやでも現実が見えるようになるんでね？
そして不満を持った三介さんが家康の誘いに乗って・・・みたいな？ｗ
でも今更三介が不満もって、旧織田家臣に命令しても旧織田家臣だれも動きそうもないけどなw >>61
秀吉は長浜城主になってないので、於次秀勝を養子にしてない
可能性が高いかな？
養子になっておらず織田姓のままなら、後継者争いの一角を
として名前が出てきても良さそうなものなのだが。
生母が伝わってないぐらいで、ちょっとアレだが、三介、三七郎が
後継者としてつまずいたあと、朽木が織田家の当主として担ぐには
わりと良い選択かも。 三介って神輿にしようとしてもそれをこなせるだけの器量を持たないし
あの織田家の崩壊ぶりをみれば、人望にも期待できない
朽木が監視していないと調略しかけるだけの思考を持っている相手が考えるとは思えないし
三介をスルーして調略しかけることになりそうな気が
織田家再興運動が起きたとしても、尼子義久みたいに泡海では再興かなったのに
スルーされているみたいな扱いになる気がする
いや、似た例探していて義久が不憫すぎると気づいただけだが 義久はせいぜい毛利家臣止まり、というか預かりじゃね
勝久のとこ行っても立場ないし、混乱する そういや六角左京大夫輝頼はどうしたっけ？
顕如と九州に一緒に行ったんだっけ？ 六角はほんとに最近影も形も出ないよな
そういえば紀伊にいた畠山とかもなにしてるのか…
あいつは庇護してる勢力が負ける＝首はねられるだから
もう実質詰んでるっちゃ詰んでるけど
あと細川兄の三淵さんとか、普通の幕臣と違ってあれは恨まれてそうだから、義昭が帰京とかいう話になってもすんなり帰れそうもないし
どうしているやら むごく扱わない約束がある義昭はともかく、朽木から緑をもらってて裏切った幕臣は全員、切腹か下っ端からやり直しの二択だろ 旧六角家臣団は今や日本最大勢力の外様序列一位だから、反乱する気もないだろうな
元は数千石の弱小国人で親藩譜代が弱小なだけに、旧六角閥が一番力ありそうだし
後、旧武田、旧浅井と続いて、旧畠山勢が一番冷や飯そうだ 序列1位って何を基準に？
石高なら毛利だろうし、出世なら十兵衛あたりじゃ？ >>69
毛利は従属国で、まだ大名じゃないの？もう滅ぼされたっけ。一行で滅亡するときあるから見落としてたら怖いわ
序列云々は、個人の出世や領土じゃなくて派閥全体の勢力とした見た場合の力だよ、まあ多分に推測だけど ごめん派閥全体って括りの中で大名と旧大名とで何が違うのかさっぱりわからない
あと勢力って何を指すの？武力？発言力？ 六角の馬鹿はもうどっかでのたれ死んでそうだけど手紙も手紙でそんなにあっさり帰京できるのかね
島津としては間違いなく引き留めたいだろうし廻りはともかく本人が基綱に頭下げられるイメージが湧かんわ >>71
朽木家から見たら毛利はただの外国、朽木がアメリカだとすると毛利は日本みたいなもの
～閥とかは、明治政府の薩摩閥長州閥とかと同じ、国は滅んでも人は基本出身で群れたがる。
海軍は薩摩閥、陸軍は長州閥の人間しか出世できなかったみたいな、国（藩）は滅んでも人の地縁コネは滅びないんだよ
派閥とかの力は、要は評定での発言力と基経正室嫡男朝廷公家などに対する様々なコネ力だろうね。
基本、基綱の独断で決まるんだろうけど、ある程度根回しして発言力を得ることはできるから、評定での発言力根回し力
現代でいう閥を政党に見立てると議席数＋ロビー力みたいなもんかね 一応作中の想定（一波纔かに動いて）だと
幕臣は、義昭が帰京したら1万石の大名として扱う、幕臣はその家臣として押し込むみたいな感じらしいからそれが罰といえば罰だよね
江戸時代の例だと1万石の大名、家老でも100石とか200石クラスとかざらだから
名門出身の幕臣（直臣）だったのが、100石の陪臣になるわけだし、そうなったらプライドはズタズタだと思う
まあその通りにはならないだろうけれども。義昭は想定の斜め下を突っ走る男だからね！ >幕臣は、義昭が帰京したら1万石の大名として扱う、幕臣はその家臣として押し込むみたいな感じらしいからそれが罰といえば罰だよね
⇒義昭が帰京したら1万石の大名として扱う、幕臣はその家臣として押し込むみたいな感じらしいからそれが罰といえば罰だよね
消し忘れ… >>71
主が朽木か別かは大分違うだろ
上杉機内三好松永内藤阿波三好長曾我部土佐一条は独立した家
武田六角北畠畠山今川北条織田は家として滅んで他家の中にある 息子は変に親父の真似をしようとして三河辺りの国人衆に甘い裁定して手痛いしっぺ返しくらいそう >>73>>76
ごめん相変わらずわからん
毛利だって朽木を上級支配者として受け入れ、朽木から所領を許された立場には変わりないし、
普通の国人衆と所領の大きさ以外なんの違いもないと思うんだが
正直、江戸でいう藩主と旗本くらいの差しかなくね 外交権はないけど国内法に関しては(朽木の意に反しない限り)独自路線を取れる、ってとこじゃね
例えばだが、朽木が認めさえすれば関所を存続しても構わないし楽市楽座をしなくてもいい
古代ローマでもそういう方式の分割統治してたろ >>78
江戸時代で言うなら
親藩、譜代大名、旗本>>>>>>>外様
今の朽木家の家臣は親藩、譜代大名、旗本で
毛利は外様だな 具体的に言えば朽木諸法度が適用されるのが朽木領で他の家の采配が適用されるのが他領 >>77
それで調子に乗った国人衆を集めて相撲大会をひらくんだな
もう土佐でやることもなさそうだから三河でやろう。
そういやふと思ったけど堅綱の側近に忍者いたっけ？
東海道を攻めるにあたって忍者無しだと情報つかめなくて死にそうだけど風魔とかつけるのかな
それとも織田が使ってたであろう忍者組織を見つけ出して自分で配下にしろ、俺はやったぞという
基綱のスパルタ方式なのか。 相模と甲斐は風魔が担当だろうからその辺から誰かつくんじゃないかな
信頼度なら八門、人員規模からすれば伊賀だろうけど、伊賀さんは四国、九州、奥州で忙しいからなあ 伊賀だけ八門と風魔の10倍くらいの規模あるから
伊賀の規模考えたらしょうがない
八門で言う重蔵のようなまとめる立場の人間が3人いるから遠方に散っても問題ないってのもあるだろうしな まー八門の組頭一人と風魔が付くんじゃね、地域的に
伊賀も四国はだいぶ落ち着いたからそっちから回るかもしれんけど、ゴタゴタが終わった直後だしまだ様子見かねぇ パクスロマーナは一強の国による安定と平和だから地域を日本列島にするな
ら朽木だけじゃなく史実の徳川もそれになるな。
自治権の許可、自衛に限定した軍備、外交権の剥奪(盟主を通す場合は除外)
防衛費負担、軍隊の駐留こんなものかね。
上杉・三好は対等な関係にあるから軍事的統一後は邪魔だな、政治的統一に待ったを
かけてしまう。
毛利は自分達から朽木に滅ぼされない様に外交は朽木にお伺い立ててるし、
国替えもしてる、北九州の上陸地点も確保する程度の軍事力も残されてるから
十分朽木の支配体制に組み込まれてるから政治的にも問題はなさそうだな。 徳川は自由になったのじゃとか泣き笑いしてた挙句がよその二代目当主達のための踏み台だぞ
史実とは違うといえばそれまでだけど我慢が足りんよなこの家康 五ヶ国もらって家督も受け継いで何が不満なんだ？
史実で似たようなモデルいたの？ >>95
不満と言うより、不安じゃね？一介の課長クラスとかから色々すっ飛ばして明日からお前関東支社長な！あと昔からの部下は別のところに行かせるから！だし。 家督を継いだというならそもそも全所領を得るのがスジなわけで
大きさ以前に所領の一部だけ切り取って分譲というのが縁切りっぽく見えるんじゃないかと
特に朽木の場合、下にもまだ男児が沢山いて現(前？)当主は未だ若いのだから、譲られていない近江や機内は下の子に継がせるみたいな事実上の廃嫡もあり得る 東海道を堅綱が押さえて相模攻め取るのは上杉も了承してるけど
関東まで切り取っていいのかね？
上杉の、相模をあきらめる＝関東全域をあきらめるになるのか？
前に織田と上杉で関東二分するという案があったからそれが根拠なのか
親上杉でまとまってる関東を切り取るなら当然上杉がキレるけど
これをなだめすかしながら、関東を攻め取るのが苦労なのかな？
最悪、上杉を潰すかどうかの判断も堅綱にもらえないとやりづらそうだな 息子パートｇｄｇｄしすぎだろどんだけ引っ張るんだよ
これでカタルシスある展開来るなら分かるけど成長してもあっさり流すんだろ 朽木の舐めプで徳川にも少しは勝ちの目が出てきた・・・？ 主人公あと50年は生きると考えると息子かわいそうになってきた 史実の元綱息子は三男が宗家の所領を超えるとかしてるんだよな >>98
と言うか農業改革以前の関東以北は、
切り取れば切り取るほど(朽木)国民平均所得が下がる不毛地帯だし、
なまじ関東以北を領地化して国土の反映に責を負うより、
上杉に食わせて統治の苦労は丸投げ、商人を通じて得られる交易の益だけは戴くって方があからさまに得策
将来えお見越して庄内平野位は押さえておいた方がいいかも知れないけどさ 基綱＝親猫
堅綱＝子猫
家康＝ネズミ（狩りの練習用の生餌）
って感じだなｗ
史実の天下人が、練習台扱いｗ >>100
仮に息子の方をボコしてもその後には親父が間違いなく出てくるわけでどう足掻いても徳川の勝ちはない
というか基綱が出てくるとなると完膚なきまでに滅ぼされるだろうから堅綱相手にさっさと負けておいた方がいいまである 家康は堅綱にうまく取り入って重臣化、からの朽木内部の引っ掻き回しとかやりそう >>107
それはもとやんが許さないんじゃね？引き込んだ織田の重臣たちの目もあるし、家康がどんだけ狸かも知識として知ってるから、常時八門の手の者が監視とかしてそう。 史実ですら信用できないのに
作中では輪をかけて酷いからなあ 天海僧正（家康）ですねｗ
つか、堅綱の独り立ちっても相手が家康じゃ役不足じゃない？
大軍に兵法無しというけれど、いまの家康相手なら小細工無しで勝てるだろ。
それで堅綱の成長に繋がるのか疑問。
どうせやるなら鎮西大将軍に任じて九州攻略くらいさせないと意味がないと思う。 >>110
家康公は実際の戦場での指揮より外交のが得意だから、そっち方面で経験積ませようとしてるんじゃね？
最悪ガチ軍事力で叩き潰せばいいし、そう言う積んだ状況から家康公がどこまでやって見せるかを堅綱に経験させるために。 主人公だけは家康を相当ヤバい相手だと思ってるだろうけど
勢力的に勝って当然負けたら失格って感じにしか見てないだろうし
悪い賭け 家督を譲る以上は今後は政治面はともかく軍事行動は全部堅綱が大将だろうしまだ割とどうなるか分からない九州の練習相手として徳川ってのは割と妥当なんじゃね
実際今の状況で朽木上杉と敵対してまで徳川に味方するやつがどれほどいるかは分からんけど、居ても数はたかが知れてるだろうし油断さえしなきゃ普通に潰せるでしょ あー下手すりゃ息子のほうが寿命で死んでもおかしくないぐらいの年の差なのか 復讐戦を望む旧織田家臣と従来の朽木家臣とのバランス取りとか
難易度はともかく統治者としての経験は大いに積めそう 堅綱から昔からの近習を引き離したのは何のため？
個人的な縁がある部下しか使わない、使えないって事態を避けて、堅綱に人材発掘の練習をさせるとか？ >>117
誰かに頼らずに自分で決断する経験積ませるためじゃね
歳食ってるやつらなら頼られても自分で決断させるように匙加減出来るかもしれんけど若いやつらは中々そうもいかんだろうし そうしないと織田家臣軍団がモブのまま終わるからじゃね 堅綱に任せるのは織田軍団に朽木に仕えても大丈夫と安心させるためでもあるのかね？
現当主がとんだけ超人でも跡継ぎがあれだとあっという間に崩壊するって身をもって体験した方々だし、ちょうど若い世代が引き離されたということは織田軍団が方綱に売り込みかけるチャンスにもなるしね。 >>117
あとは息子の取り巻きを自分のそばで鍛え直すのもあるかと 実際にこれやったら、堅綱に代替わりしたあと、旧家臣団と新家臣団が
それぞれ閥になってかなり面倒な状況になる予感 >>122
幼少期から支えてきたのは俺たちだ、の旧家臣団と
一番苦しい時に支えたのは俺たちだ、の新家臣団（旧織田、東海道の国人？）の対立か
これは後々の火種ですわ、基綱さん堅綱に何十年単位で苦労させる気ですわ
で、基綱さんは近江に戻ってなにするんだろう
九州攻めとかやっちゃうと堅綱の影が薄くなるから
……子作り？ 海外との交易対策じゃね？琉球とか割と放置気味だったし、クソカトリック対策とかは現代知識あるもとやんじゃないと難しかろう。 >>124
しかも総とっかえにしたから、間を取り持てる人間がトップしかいないという極悪な状態 >>110
島津みたいなガチのキ○ガイ相手にさせるとまさかの事故が怖いからなあ
その点家康は味方にしなけりゃ事故起きないし 信長の弟や三田の四男、竹中よりも基綱のクズ度というか傲慢さが受け付けなくなってきた。 今回の人事しなくてももともとそういう問題あるでしよ
むしろこうやって引っ掻き回し続けたほうが配下もチャンスが回ってきていいんじゃないの 偉くもなんともないやつが偉そうにしてるのは問題だけど実際に偉いやつが偉そうにするのはある種必要なことなんだよなぁ なんかこれいっそのこと成長して東日本を制した堅綱に反逆させて
最後に親子で天下分け目の一戦、という展開もありのような気がしてきた
それはともかく室内での作戦会議と振り返りばっかりは飽きるな
もっろリアルタイムの戦闘描写とかないと緊張感が保てんぞこれ 本編ココア末期みたいになってきたな。中々戦いにいかず準備ばかりか敵側の悲壮な場面ばかりという 本編ココアの最終盤はあれでよかったと思うけどな、話に詰まってるっぽいけど
むしろ内乱編の中盤～終盤のほうがだれてた印象 まあ秀忠みたいな苦労人路線が書きたいのかもしれないが、正直つまらないので、いっそ家光まで飛ばしてくれないかな。 歴代最無能家光がなんだって？
実際カステラと並ぶ双璧だろアレ 以降政治的配慮が必要な国なんて朝廷と島津位でしょ
さっさと大砲並べて脅すなり一戦するなりで終わるのに煮え切らないなぁ せっかくだし跡取り達の教材として使おうってことだろ
やられる方からしたらたまったもんじゃなさそうだが 基綱は信忠に信長がやったようにとか言ってるけど信長は奇妙ちゃんが苦労せず治世の王になれるように織田家内部の派閥を家督譲る前にはぶち壊してた。
自分の婚姻で朽木家内部に旧弊に縛られた遺物みたいな派閥ばかり作らせて何がしたいんだこいつ。
そもそも前提として信忠には人並み以上の軍事的才覚もあったわけで。 >>138
そういうぶち壊しが、明智による裏切りの遠因になったとも考えられるわけで… 婚姻については別段濃くハーレムライフを描く作風でもなく基綱本人も嫌がってるのに、
よくわからない理由で基綱にムリヤリ寄せていく作者のせいだと思う
なにがしたいのか本当にこれだけはわからない 基綱自身が婚姻関係の柵に囚われるのは時代的にも政策的にも仕方なくね
そういうのを全部無視して都合良く進めればいいってもんでもないしむしろ堅綱にはまだ側室つけようとしないあたり史実の信長なんかよりもまだ有情な方だと思うが
家督も譲る以上はあとの側室関係は堅綱が自分の意思で選ぶことになるわけだし
家臣団の派閥に関しては完全に無くすことはまず無理だし堅綱を今後の統一事業の総大将にすることで実績がついて権力も大きくなるしそこまで問題でもないと思うわ 「仕方が無い」のは確かだが、書く意味があるのか？
史実の信長や秀吉、家康も多くの側室をかかえたが、商業出版の小説でその都度言及しているものは無いだろ。
淡海はいちいち書いているけど、それで何を表現したいのか判らない。
「なろうだからチーレム」ってテンプレを踏襲しているだけなのかな。 >>142
結局は小説だし書く必要があるないというより作者の趣味によるところになるんじゃないかね
個人的にはあくまで側室関係は加入のタイミングでそれぞれ描写してるだけでそこまで冗長にやってるとも思わんし
まぁその内容が詰まらんから書かなくていいってのも一つの感想ではあるとは思うが 何のバックボーンもない奴隷女を囲って適当にハーレム作ってるわけじゃないし
雪乃以外はお家のためでありどの側室も登場人物たちにはきちんと意味がある
結局作者が書きたいから小説を書いてるのであって
描写の必要があるのか？と言う問になるとそれはハーレムだけの問題じゃない
主人公が勝つことわかってるから戦闘描写は必要ないとかと同じベクトルの話だ 側室関係はどうせそれ以降名前も出てくるか怪しいのだから一行ですませて欲しいかな俺は 戦勝ちました支配した大名一族の女抱いて遺臣を安心させました終わり
ならはいはいテンプレですむのに、いきなり抱かれたくない未亡人みたいな変化球投げ込んでくるから何を意図してのハーレムなのかわからなくなる こういう事にならないように傅役だの一緒に成長する様に次世代幹部候補だの着けてたのに全然役に立ってない… 息子がハンパに優等生だからつまらないんだよな。
三人ぐらい同時に出して、それぞれに尖った才能と欠点と派閥を持たせて、ゴリゴリ競わせれば面白くなるのに。 なんか今回の基綱の独白部分の文末の書き方にイラっときた。 そういや常敗無勝の景勝君はまた女の尻で自分の地位を維持しようとするんだな
指揮を取っても負け、指示を出しても勝てない景勝は死ぬまでに一回ぐらいは勝つのだろうか
一回ぐらいかっこいいとこ見せてもいいのよ？ 常敗無勝か・・・確かに勝ち組には属していても勝ってるイメージがないな なんか、大身なんで、常に大軍で攻め込む⇒相手まともに戦わないので判定勝ちで、（作中描写はされてないけどイメージ的に）退陣したとたんに巻き返されるみたいな状況なのか？
そうじゃないと上杉はもっと領土広がってないとおかしいし
ある意味史実の謙信っぽいけどな
戦では勝つけど春日山に戻ったとたんに服属してきた国人衆が寝返るみたいなのは 前話は微妙だったけど今話はまあ面白かった
ただ、状況が動かないな…
もうちょっと戦場描写増やして、政略のあーでもないこーでもないっての削ってもいいと思うんだが もう相手が居ないorショボいから戦の描写は増やしようがないんだろきっと
これから暫く基綱視点は放置して堅綱とその周りの視点だけで徳川潰すまでは進めるとかなら分からんけどそういう感じも無さそうだし 台湾までは取りに行くんだな、西洋諸国が来るまえに領有しないと戦になるな
まあこの時代の西洋諸国はまだ雑魚だから、原住民と風土病の方が厄介か 火器の保有数、このくらいの時期には覇権国のスペインより多いんだっけか >>155
史実でオランダが台湾に拠点築くのは17世紀に入ってからだったか 後々のこと考えたら北米の太平洋側全部抑えた方がいいんだけどね
ゴールドラッシュイベントまで行くともう覆せない 尾張のどこに城を作るんだろう
史実を知ってる身からすると名古屋しかないけど、秀吉や丹羽が発想できるか？
尾張の商人たちの間でもともと構想があったんだろうか
ブラタモリで見た感じだと、城と水路でつなげた港町を作る壮大な計画だったけど 息子の官位はやはり大膳大夫か。
それも良いタイミングで有効活用されてる >>160
名古屋は一時期廃城になってたけど信長の生まれた城やし、ある程度知名度はあったはずやで
知名度がなくても台地の端っこという好立地やから、まぁ順当やろ、清洲の方は木曾三川の氾濫が怖いし 堅綱の大膳大夫就任と義昭との交渉が同じタイミングになりそうだな
あっ・・・（察し） >>162
那古野城ってのがあったんだな、初めて知った
そもそも信長は東に進んだわけだから、それなりに整備されてるかもしれないね 旧織田領の中心地ってどこなんだろ？
岐阜には遷らなかったんだから尾張の小牧なのかな >>162
織田に染まった尾張を朽木の色にするって目的からすると、信長が生まれた名古屋は適さないんじゃね？
徳川の場合は、家康が幼い頃人質として過ごしたって名目があったから
徳川の城って扱いにしやすかった面もあるだろうが朽木にはそんな縁がないわけだし 今の中心が清州な以上どうしても那古野になるとは思うが >>155
上手く未来知識で風土病根絶成功したら神の如く崇められるな そもそも淡海乃海の世界では那古野城が廃城になってたのかね？
史実では那古野→清洲→小牧山→岐阜で本拠を移して、そのあとは上洛だ朝倉攻めだ伊勢攻めだと
尾張、美濃から西に進出していて、東は家康に任せてたから那古野城の意義が薄れて廃城になったけど
淡海乃海では織田は美濃取ったあと東海道を東に行ってるわけだから、城自体残してるような気もする。
というか遠江攻めるときとか美濃、尾張の将兵は清洲じゃなくて那古野に集結してから東に進んでた可能性まである
清洲から三河方面行こうとすると初日に庄内川を渡ることになるから行軍スピード落ちるので
那古野に集結、行軍初日に熱田で必勝祈願からの東進だったのでは？とか考えちゃうと
那古野はそれなりの規模を保っていたのではないかとか想像してしまう。
あと気になるのは織田勢を裏切らせるのに領地安堵の条件でやったっぽいから
織田の直轄地以外にいい立地のとこがあっても、取り上げたら旧織田家臣に恨まれそう
なので那古野を壊して名古屋にするのかもね。 ちょっと、いい。分裂した三好の片割れってどうなったっけ？この話だと実休、安宅冬康が 生き残ってたはずだよね。 >>170
朽木の毛利攻めの時に伊予取ってからはなんでか自分からは全く動かなくなった
長宗我部攻めの時も結局頼まれて道案内しただけ
まぁ形式上は同盟国でも実質的には朽木に臣従してて朽木の命令がないと動けない説もあるが >>166
大阪城だって秀吉のをぶっ壊して新しいの建てたやろ この世界じゃ安土城も出来てないし、八幡城を越えると不遜と思われそうだからそこそこの規模にしかならないだろ 勝幡だと思ってたけどいろいろ説があるのね
それすら知らなかったよ、ありがとう 勝幡城生まれ説知ってて那古野城生まれ説知らなかったって変わってんな 変わってるのではなく単にアホで忘れただけですわ…
手持ちの本読み直したら那古屋説もあるというような一文が確かに存在した >>172
でも地元民の殆どがあれは太閤様が建てた城とか未だに間違ってるし 尾張から織田臭を消そうっていうなら清洲城をぶっ壊さなきゃだめだろうな
名古屋城作るにしても清洲と名古屋近すぎるからインパクトないし
清洲城と那古野城を壊して、建材を悪魔合体して名古屋城爆誕！
そういや城作るなら松永久秀呼ばないのかな？
ここら辺で声ぐらいかけておかないともう死ぬまで出番なさそうだけど
あれ？もう死んでたっけ？ まだ生きてたとは思うけどもう80歳近い爺さんに巨城建築任せるのは流石に酷じゃないか
老い先短いどころか明日死んでもおかしくないんだし名前忘れたけど義継の息子と遊ばせてやってた方が幸せじゃね 清洲城は斯波と大和守家なんだし信長色なんて親父がちょっとと信長が10年か20年いた程度で弾正忠家の色なんてほとんど無いんじゃ >>182
観音寺城も廃城にはしてないようだし清洲も廃城にはしないでしょ やっと政府の形が出たのはいいとして、
頭はともかく官僚どうすんのかね？
幕府の征夷大将軍が相国府の太政大臣になっただけじゃあんまり代わり映えしないんだが >>189
太政官制もなぁ
呼び名だけが一人歩きして実効性を伴ってなかった制度だし、だからこそ明治半ばで潰えたんだろうし
維新に合わせて新しい行政府を整えることが急務だった当時だからやむをえなかったと言えるけど、
朽木政権作るのは維新政府ほど急ぐわけでもないから微妙だわ 相国とか相国寺のwikiを見る限りだと、”しょうこく”みたい
武家の府でないってことは、武家以外も政権運営に加われるってことかね
公家は当然のこととして、平民、大商人、僧侶、神官とかはどうするんだろうか 少なくともこれまでの姿勢から考えても宗教関係者の参政だけは絶対許さないでしょ
あと、平民って身分は当時ないから平民ってカテゴリでは選別しようがないけど、おそらく外国人にも参政権は認めないと思う >>193
ある程度の教育制度を整えてから科挙みたいな形式上は平民でも受けられる試験制度でもやるんじゃね
宗教関係は政教分離が原則っぽいし宗教関係者が入ってくるのは仕方ないにせよ特定の宗教に肩入れはできないようにガチガチに縛るしかなさそう 坊主は還俗しないと駄目とかかねぇ（参政辞めた後に出家し直すのは有りはヌルいか？） >>194
恵瓊に府について話をしてるし、雪乃の実家は氣比神宮
現代と違って無神論者なんてほぼいないだろうし
宗教関係者の参政を許さないのは現実的に難しいと思う
相国府の役人としての立場で、特定宗派への優遇や宗教活動を禁じるってところかな
>>195
科挙は画期的な制度だと思うけど、施行が難しそう
史実の中国では後々停滞の原因になったし、日本では蔭位の制とかあったし >>197
むしろ逆
少なくとも当時に至るまでの日本では、家中相談役とかの私職は別にして出家僧や神職が還俗しないまま公職を得たことはないはず
法王みたく公職じゃなく実権持ってたかどうかもまた別の話
恵瓊にはあくまで当代の一知識人として相談しただけでしょ
伊勢家とかにも聞けばいいのにとは思うけど 特定の宗教の中で一定の資格とか地位を持ってる輩だけを政から弾くのは可能かもしれんけどそれ以外の一般的な信徒でも権力を持てば自分の宗教に便宜を図りたいと思うのは自然だしそこを規制するしかないんじゃないかって話じゃね
逆を言えば政治に宗教を持ち込まないのであれば坊主やら僧侶であっても政治に参加できるということになる
基綱も家臣達自身が何らかの宗教を信じるのは否定してないわけだし や、信徒って立場までをも弾くのなら、
そもそも曹洞宗に帰依してる朽木家からして参政権がなくなるわけで、
その辺は最初から「宗教関係者」の枠組からは除外して考えてたんだけどな…… >>198
そうだったんか
ちょっと調べてみたら僧位とかあるんだね
こないだ出てきた阿蘇大宮司家とかどうするんだろう
神官と大名の両方を兼ねた存在をどう参政させるのか
僧侶神官の参政を認めるか、特例を作るか、大宮司と大名を分家させるか 太政大臣の唐名にちなんで相国府にしたんだろうけど、日本で一番有名な本家本元の相国と言えば董卓だから、
近衛前久が遠回しに董相国のようにはなってくれるなよと基綱に釘を差してきたようにも思えてちょっと面白い
何せ、藤原氏はかつて先祖が打ち倒した蘇我氏をディスるために董卓を引き合いに出しているぐらいだから、
この程度の諧謔というか毒は平気で仕込んできそうｗ 日本で一番有名な相国は普通に平相国だと思うんですが… って本家の方かこれは失敬、でも本家にしても蕭何の方がよっぽどメジャーなんじゃなかろうか？ 先人の名前って、後世では最終経歴である出家後や没後の戒名が後世では一番著名になるから >>203
どっちにしても短期間で政権が崩壊してるから、そんな風になっちまえ、って邪推されかねない提案だったな>殿下 源氏をけちょんけちょんにする流れの一環だからどっちとも取れるな
長者就任も遅れてるし >>205
え？建勲、豊国大明神、東照大権現のが本名より有名だって？これは神号だけど戒名のが更にマイナーですわ
というか信長の神号なんて調べて初めて知ったし
出家後の名前のが有名なのは信玄、謙信とかでないかな。他は大抵最終的な諱で有名だと思う >>198
伊勢家はほら、薩摩におわす公方様が都を出る際にあぼーんされたから…… 要は、一番輝いていた時の名前が後世に残りやすいって話でしょ
お手紙なんかも出家しているが、義昭の名前が一番有名なわけで 歴代の徳川将軍の位牌に「正一位大相国○○院殿」と記されているのも、彼らが生前に
太政大臣に就任、若しくは死後に朝廷からこの官位を贈られたからである。
（wikipedia）
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征夷大将軍にならないだけで。徳川幕府と変わらないんじゃ内科医 源氏も源氏で頼朝の血筋って意味での源家はわりと速攻で滅んだんだっけ？ 勿体つけてるから議院内閣制構想でもぶち上げるのかと思ってたら肩書がちょっと違うだけだったでござる 太政大臣になったところで家格は上がるけどだから何だというね…
頼朝みたいに政所を開設して所領を統治する普通の公家だろうな 太政大臣をトップにして朝廷内部に武士による統治機構をつくる、ってことだろうけど
明治維新の太政官制（ただしあくまでも朽木家主導）みたいにするんだろうか。 先進的かつ科学的な、人民が全ての富を共有する時代を３００年くらい先取りした未来の政治体制を導入すればええ。 その思想は独裁用の方便としてしか機能しないのでNG 封建制でいくのか中央集権性でいくのかそこが一番知りたい そりゃ封建制じゃないの？中央集権が出来るなら徳川がやってるわけで
どうしてもしたいなら抵抗する在地勢力相手にもう一回戦国乱世を最初からやり直しだね 家臣の石高は抑えられているから中央集権寄りなのかな
10万石超えている家臣いたっけ？ 現時点では臣従していない友好大名の上杉や阿波三好はどういう扱いになるんかね
特に上杉は、大大名だから扱いに困ると思うんだが >>218
戦国大名が独裁者であったのなら大内義隆はあんな死に方しなかったと思うぞ 順当に行けば、上杉の次の当主は竹姫の子供＝基綱の孫になるんだから一門衆
徳川御三家みたいな扱いになるんじゃね？ 御三家はただの一門じゃなくて分家だぞ
ただ女を嫁にやっただけで家督相続権なんか生まれるわけないだろ 戦国では養子が家督相続することさえあるのに相続権がないと断定するのもおかしい
もっとも過剰なくらい御家騒動に神経を尖らせている基綱のことだから相続権はあっても順位は相当下位にするだろうけど >>223
豊臣政権下の上杉と同じ道になるんじゃね？
まああれよかソフトランディングするだろうけど
でも正直阿波三好より河内三好の方が扱い困るわ
いっそ婿入りして一門衆として朽木入りした方がいいかもな >>227
そりゃ養子は「家」の人間だもん、例えとしては見当違いだぞ
上杉の孫は朽木の血が入ろうが「上杉」、朽木が養子にとった人間ならどこの馬の骨だろうと「朽木」
武田と諏訪双方からお前うちの子じゃない認定された勝頼見たらわかるが血は戦国では大して重視されない そういえば、淡海乃海にはブーイング737は現れてないんだね？ だめだいっぺん引っかかったら気になってしょうがない
『東海道分譲』で基綱が堅綱に「尾張、三河、遠江、駿河、伊豆を譲る。ざっと百二十万石を越えよう」っていうけどさ
その後に基綱がやったことっていったら
１、譲った尾張に巨大な城を作ろうとする
２、城を作るあたって、丹羽と秀吉に「基綱が直接」指示を出す
３、林佐渡守を評定衆に任じて近江詰めとする
五ヶ国を譲り、朽木家当主に任じておきながら任命者が率先して蔑ろにしていくスタイルはどうなんだ？
秀吉が「御屋形様からの、場所の選定と簡単な縄張りが出来たら報告に来るようにと言われておる」って言ってるとおり
これは堅綱には一切通さずに場所決めて城建てちゃうんだろ？国を譲るってなんだよ（哲学
あと尾張の旧織田系家臣に対する、頭越しの指示と評定衆の任命。
城作るなら作るでいいけどその人選と場所選定は堅綱にやらせるべきだったんじゃないんかね、林佐渡守の評定衆もそうだけど
旧織田系家臣連れて徳川攻めろとか言っておきながら、気に入った人材つまみ食いしてくのはいかがなものか
創業者の驕りというか、三十半ばにして老害臭というか
堅綱が頼りない、目立たないとか言うけど、こんなやり方してたら下の人間も基綱しか見ないだろうよ
それともあれか？駿府に行ってからが国譲り＆当主交代だから、それまではセーフ理論なのか 人質を取るという堅綱の独自色を全否定しておいてもっと独自色を出せとか、何かにつけてちぐはぐな感は否めない 否定と言うか
人質をやるならとるで堅綱の判断でやるべきだと言ってる
基綱の元に送ってきたから基綱の判断で返しただけだから
別にチグハグじゃないと思うが そして、それを止めなかった守り役の責任は不問なんだよな。
堅綱を自立させたいなら、近習の五人を離すより守り役を交代させる方が急務だろうに。 いや人質を取ったのは堅綱の判断だろうに
それとも堅綱は誰かに命じられて人質取ったのか？ >235
何話のことを言ってるの？
「東海道分譲」では
＞弥五郎の判断は人質を一時預かり全て俺に引き渡す、だった。
だから、判断を基綱に丸投げしてるんだよ。 人質の「扱い」は任せてるけど、最初に人質を取ったこと自体は堅綱の判断じゃないの？ >>237
国人たちが勝手に送ってきたんじゃなかったか？ これだわ
>弥五郎が軍を進めると先を争って国人衆が服属し恒興以外の織田家の武将達も降伏した。国人衆の中には弥五郎に人質として年頃の娘を差し出す者も居た。人質とは言っても内実は側室にしてくれという事だろう。 >>231
頭越しも何も、まだ隠居も任命も済ませてないから基綱が東海道のトップだよ >>224
大内義隆は戦国大名に移行出来なかった守護大名だな
結構そういう大名はいるが 美濃を堅綱に任せないのはなんでだろう
平定の折に堅綱に恩義を感じてる国人衆や、堅綱なりに実力を把握している国人衆もいるはず
木曽三川のおかげで交通の便もいいはず
東海道五カ国の語呂がいいからか
現実的に東海道沿いの方が領地の支配、軍の動員などが水軍を使えて便利だからか
関東までは東山道の掌握は上杉にまかせ、
相模を堅綱が取ればそのまま東海道沿いに攻め上げさせる、
という意思表示の一環ってのも有り得る
それとも勢力基盤が美濃にありそうな秀吉を、基綱が手元で使いたいからとか？ 大内家は守護大名で大成功してる特殊例と言うかあそこは当主がみんな大当たりな名君揃いっていう謎な家だからちょっと分けて考えた方が良いような気もする
大内家秘伝の若君教育法でもあったんだろうか 戦国大名なんて守護大名上がりじゃなくても国人連中の突き上げくらいまくってひーこらしてるのにどこをどう見て独裁者と思うのか >>240
そういうところなんだよ、正式な隠居はまだだからセーフでやっちゃうから駄目なんだよ
いっぺん五ヶ国任せるって口に出したからには極力フォローに回る姿勢とるとか
「正式な当主交代はあとになるが、今後五ヶ国の差配は堅綱に任せる」とかさ
堅綱を立てるような事言って盛りあげてやんないと人なんか育たないよ
堅綱を前にしかめっ面しかしてないもの
今までの基綱さんの対人対処法を見るに、金で釣るのが常套手段になってるし
扱いに困ったら取りあえず近江に五千石やっとけばいいと思ってる節があるから
そういう手段の使えない息子に対してはどうしていいかわからんのだろう
それに基綱さん史実で逸話のある武将は大好きだけど、堅綱はもちろん逸話が無いからな
誰が一番堅綱を軽んじてるかというと基綱自信が一番軽く見てんだよ >>245
堅綱は創業者じゃなくて二代目だし
むしろワンマン経営が引いたレールからどうスタートするのかを周囲は重視するかも
受け渡し後に口出ししたら老害まっしぐらだろうな つったって家督相続してない段階では嫡男だろうが普請も仕置きもできないんだからしゃーないわ
今日明日で家督相続できない以上基綱がやらなきゃいけないことだろ
東海道は徳川と二方に接してる最前線なんだから堅綱が家督相続するまで動くなとか言うわけにもいかんだろ 実務的な問題で言えば「別命」で秀吉が「銭は幾らでも使え、足りぬ物が有れば何でも言えとの仰せだ」と言ってるけど
場所の選定から初めて、石垣造りで水堀が三重に有る駿府城を超えるレベルの城作るとなると最低でも２年は掛かるでしょう
その間に金に糸目をつけずに尾張で人足集められたら、戦に連れてく銭で雇える人間がいなくなっちゃう。
死ぬかも知れない戦より尾張離れないですむ城作りのほうに人が流れるのは必然だろうし。
兵隊、荷駄隊に使う人間の不足により尾張から来る武将が肩身狭く、ひいては堅綱の仕切りが悪い
人気が無いとかの風聞にもつながるし
人集めでも兵糧集めでも資材輸送の船の確保でも相模攻めと城作りでバッティングした場合に
指示を出した者の格からいって堅綱の相模攻めが引かざるを得ない
こういう小さい事の積み重ねで堅綱を軽んずる風潮ができてしまうから
少なくとも領地においては誰にも頭を下げず引かずの体制にしてあげないと
結局は相模攻めもただの使いっ走りにしかならない。 出来上って早々に天正大地震に見舞われる羽目になるのか…… なんで尾張で忍足雇う話になるのか謎
居住は駿府で最前線は伊豆なんだからメインの雇い入れはそこだろ
わざわざ西の端の尾張で雇って東に持ってかなきゃならんのよ >>247
まぁそこは筋の話よ、城建てて松千代住まわせたときにさ
城に詰める人間と松千代とその側近の禄がどこから出るかって言ったら
近江の朽木本家じゃなくてその城周辺の上がりを持ってくんでしょう？
基綱側で台本つくってもいいから
「領国は東西に広くて駿河から家康討伐に出ると尾張まで目が届かないため、
尾張に城を作り一門から誰か城代に入って抑えとなって貰いたい
普請奉行は尾張から出すので監督と城代の人選をお願いできないか」
って堅綱に言わせるようにしないとなー。
で、基綱が「その考えもっとも、当主就任祝いじゃ費用はこちらで持つので壮麗な物を建てよ」
って茶番でもやっとけば丸く収まるものを
今のままじゃ土地取られて勝手に城作られて
周辺の税持ってかれるだけで堅綱の立場ないっすよ。
あと上で城代って書いたけど、城主だったりするともっと立場ないな ＞250
人がおらん
少し後の時代になるが、太閤検地で駿河15万石、遠江25万五千石、三河29万石、尾張57万石
あの時代の三河以東は過疎地だよ 太閤検地で東海が過疎地状態なのは武田のせいだからこの世界には当てはまらん
そも過疎地に信長が移転すっかい マジか、関東どころか東海道もそんなもんか
そらノッブやそのパパが単独で義元と渡り合えるわけですわ
……ってことは「東海道一の弓取り」の称号の価値ってｗ >>251
松千代は堅綱配下になるから松千代騎下が堅綱持ちになるのは仕方ないけど築城は基綱が命じたんだから本家持ちだろ
新城は織田色消すためだから盛大にやるのは必須だけど五ヵ国持ちだと金銭的にはキツい
当主着任後にいきなり実家に集るのも実家が甘やかすのも外聞悪いだろ、泥をすすらせて鍛えるのが目的なんだから >>250
逆に聞くけど、尾張、三河、遠江、駿河、伊豆の百二十万石を貰っておきながら
伊豆と駿河からしか兵を集めない舐めプをする理由がわからないんだけど
それに元々伊豆とか駿河にいる国人や家臣が兵集めちゃったら
尾張から来る人たちには余剰人員は残ってないんじゃない？
だから一番石高の高い尾張から人集めるのが常道だと思うけど >>255
堅綱が当主になる前に築城が終わってればあまり問題は無いんだけどね
基綱が金出して城作るのはどっちも同じなんだけど、城ができた後の評価の問題よ
現状だと基綱発案で、基綱の選んだ人間が、基綱の金と仕切りで、尾張に城を作り、基綱の選んだ人間を城主（城代？）にする
これだとどれだけ凄い城が建っても賞賛は基綱に行く。
実際に築城にかかわれなくとも発案や人選に噛ましてあげるとか
251で書いたみたいな、自分の部下が「基綱の助言を受けて」城を作るみたいな形にして
ちっとぐらいハクつけてやってもバチは当たらないと思うだけどね。
苦労なんて相模攻めとそれ以降でするんだし。
基綱さんはいい大人なんだから、そろそろ手柄を人に譲る事を覚えてもいいんじゃないか >>256
120万石を過大評価しすぎだろ
120万石あるならなんぼでもいつまでも併雇えると思ってんの？
そもそもが一年二年で徳川何とかするような話じゃないよ
５カ国を運営してその中でやりくりするんだから
戦の前なら遠場からも兵を募るだろうけど対徳川の方針定まってないうちに傭兵集める意味がない
もともと織田が詰めてたぶんは丸々残ってるんだからべらぼうな増員はいらんし 今の段階のこんな大事業で堅綱に茶番やらせたらどう見ても親に言いなりの後継ぎじゃないですかね
堅綱も絶対権力者に仕込みされたら裏でお伺いする癖がついちゃうよ
まあ記述がないだけで堅綱の顔を立てつつ進めてるかもしれんし今の時点では決めつけられないのでは 五ヵ国譲られたあと一年で
「徳川潰してきました、空手形出しまくったので補填してください」
とか言ってきたら俺なら廃嫡するな
自分の台所事情も鑑みれないと当主なんて勤まらんだろ、少なくとも朽木では そもそも発案が基綱であることは動かしようがないんだし変に隠して堅綱の功績にさせるのもそれこそ甘やかしてるだけなんじゃ。堅綱のプライド的にもどうかと思うし
仮に基綱が堅綱に指令を出して作らせたところで結局は「近江相国様の城」というイメージしかないだろうし城作りの点で堅綱に功績を作らせるのは無理があるんじゃないの >>259
実際、戦らしい戦が無かったおかげで、国人たちが手付かずだからな
堅綱の実入りなんてどれくらい残っているやら >>263
旧織田家直轄領をがあるからまだ大分残ってると思うが 家督相続云々を絡めたからややこしいことになってんだと思う。
織田攻めの功績を大評定の場で堅綱を褒めて、その褒美として大膳大夫の官職を与える。
徳川攻めの総大将としてするがを初めとする五カ国を任せる。
尾張に新しく城を築き、松千代を元服させた後に堅綱配下の将として入れる。
重臣たちの前でそのあたりを話せば単純なステップアップだって分かるし、
松千代を配下武将にするんだから廃嫡の印象は無くならなくても無視できる程度になる。
他家のお家騒動に付け込んで急成長したせいか基綱の過剰反応に見えるなぁ。 松千代、まつちよ、マツチヨ……松千代は前線向きだな（確信） >>248
基綱が死んだ後に生前の命令をどう処理するかこそが堅綱育成の緊急課題に入ってるだろ
織田の臭いを消す事の必要性、徳川を亡ぼす大目的、基綱の命令で動いている新たな部下
これをどう捌いていくかで苦労するだろうけど、堅綱の成長の足を引っ張る要素は見当たらない 今更だけど堅綱の若い近習達って明智の息子は分からんけどそれ以外は史実だと割と脳筋揃いだよな この頃の感覚だと脳筋は美徳というか大将として頼もしいみたいなところあるからセーフ
どこかの家の長政さんみたいに家臣からディスられまくってるケースもあるけど >>269
歌が上手いと勘違いして母里に黒田家はもうお終いだとガン泣きさせる話大好き 体を鍛えている、武勇伝がある＝脳みそまで筋肉
みたいな解釈がおかしいだけだと思う 実際、脳筋っぽいエピソードの多い史実の水野勝成みたいに内政家かつ文化人としても
一流なんて例も腐るほどあるもんな
脳筋エピソードがあるからって、脳筋扱いは一方的すぎないか？ 夏侯惇と柴田勝家とかいうどんな媒体でも絶対脳筋にされる男たち 尾張の城作りがどれぐらいかかるのかは分からないけど
その間に堅綱は内政に軍事に外交に色々手探りでやって
当分は低評価を受けたり成果が無かったりになるでしょう
そんなときに尾張に銭に糸目をつけない豪華な城が「基綱の手によって」作られて
基綱の子供である松千代がそこに入るとなるとさ
読者も基綱に近しい幾人かの側近も理由は知ってるけど
それ以外の大多数から見たら、まるで松千代のために城作ったみたいに思われてしまう
いくら堅綱の部下扱いとはいえ、堅綱は遠く駿府にいて尾張に帰ることはなく
元服したての小僧っ子に何か仕事を申し付けて駿府に越させることもないので
松千代は基綱の子として城で（尾張で？）最上位者として扱われることになる
堅綱低評価期とこれらが重なれば、家督は堅綱に譲ったけど基綱のお気に入りは松千代
みたいな噂が出て、また廃嫡騒ぎがでかねない。
堅綱が家督継ぐ時に家臣一同に城に関して説明があればいいけど
既に城作りチームが動いている以上望み薄な気がする。 ふと思ったけど、五ヶ国の旧織田系家臣のみで徳川とやりあうってことは
朽木の大砲も先進的な水軍も使えないんだな
いざとなったら家康船で逃げそう。
漂流チャレンジで北国にいけたら生存
薩摩にたどり着いたら生存と見せかけて一向宗に殺される >>276
じゃあ大陸に渡って後のチンギスハンになろう
……Mrジパング、結構面白かったのに打ち切りっぽい終わりだったよね。 今更だけど息子を突き放すなら近江以東の国々を任せて織田・徳川対策ってのが妥当だったかもね
自分は大坂辺りにでもにうつって 狸が討ち取られようが領地捨てて逃げようが割とどうでもいいからなあ
所詮は当て馬というかかませでしかないので、勝ったという実績だけが必要 今の息子の立場ってココアの美しい夢編の同盟領遠征みたいなもんだろうな >>274
惇兄は極偶には頼れる長兄枠あるし(震え声)
ヒュンケル的立場が脳筋かと言われたらアウトだけど
勝家？ ああうん かかれ柴田なんて言われたらどうしても脳筋イメージしちゃうからね、仕方ないね
実際ただの脳筋に老臣筆頭なんて務まる訳無いんだから酷い誤解なんだろうけどイメージって奴は恐ろしいね、人物評も重視する逸話次第で人柄が180度変わるなんて事もあるしここら辺は作品作る上でも難しいだろうね 筆頭ったって、ノッブ存命時は林→佐久間→明智だしなぁ
本能寺でものの見事に織田政権の上層部が壊滅したからサゲマン効果で筆頭扱いされただけ 筆頭関係なしにノッブ存命の時点で北陸方面軍のトップやってるんだよなあ
ただの脳筋が任されるわけがない 島津さんとこも何か脳筋扱いよく受けるよね。幕末までずっと代々内政も得意な頭脳派なのに。 この世界の朽木家は、いわゆる脳筋は出世できない大名だよな
個人の武勇よりも集団戦に特化しているし常備兵を国人が養う方式だから
高度な組織運営能力がないとまともに戦いすらできない
それでいて、常備兵になる側だって、無謀な突撃するような国人は他に選択肢あるんだから避ける
平時になって、戦う必要なくなってからの方が、脳筋増えたりして そもそも鎖国しない設定だと、戦う必要が無くなる日が来るんだろうか？帝国主義ばりばりの人らがヒャッハーしてる時代だし。 ヒャッハーしに来る人は貿易の有無とか関係なしにヒャッハーしに来るんだから
鎖国の有無とか関係無くね ほんと無駄ハーレムは何がしたいんだよ
主人公も読者も家も得しないハーレムって哲学かよ 最近雪乃の影が薄いこと薄いこと
竹の生母だからそれなりに権勢得てるなはずなのに
あと万千代産んだのが1575年だから傅役つける歳も過ぎてるけどどうなった 徳川が完全に戦略的着地点を失ってるｗ
これで徳川は死兵と化したわけだが、何をしてくるやら 徳川はここで太平洋に出てメリケン支配して第零次太平洋戦争をだな 徳川への対処方針はスレの冒頭あたりで話してた通りで、別段思うことはなかったなぁ 家康はやったことがばれなければここから一体どうするつもりだったんだろうね 問答無用で徳川の降伏拒否か、無理な減封でも突きつけて一回様子見すると思ったのに
将来的には公家は潰すのかね？未来知識があるから、公家とか全く必要ない、天皇を象徴にして
第2の後醍醐天皇を生み出させないためにはむしろ公家とか消滅させた方が良いと
マッカーサーが教えてくれたのを知ってるだけに 園姫はいらなかったな
文章量増えた割に意味なかったから展開が遅くなるだけという結果だと
変化球ヒロイン（？）入れたかったのかもしれないけど、いないほうがすっきりしたな… 園はそもそもヒロインなのか
というか正妻すらまともに交流が描写されないこの話にヒロインは存在するのか 園姫はヒロインというよりはお邪魔虫？というかただのモブキャラだな >>302
吉川版武蔵のお通よりはヒロインしてんじゃね 征夷大将軍になるより力があることが大事と言いながらここに来て肩書に拘ること
これを読んで新しい体制SUGEEEEと思ってあげる優しい人はどこかに存在するもんなのか？ 新体制作りがとか経済問題とか、そこにこだわってこねすぎるとココア本編や美しい夢編みたいに詰まってエタりかねないと思うんだけどな～ >>298
史実通り、近場の強者にすり寄って
でそいつが死んだらそれに乗じてヒャッハーで成り上がりでしょ？
実際問題として徳川なんてほぼそれしか無いんだし 公武合体を先取りするのは悪い考えでは無いと思うけどね
統一後に平和になれば教育の普及に力を入れ国力を底上げして周辺の島々へ入植出来るようになるだろう >>307
基綱自身が征夷大将軍に拘る必要は全く無いけど朽木の子孫が天下人として君臨するためには肩書きがどうしても必要にはなるでしょ
いつまでも武力に頼って統治するわけにもいかんし 新体制はものすごく革新的だよ。革新的すぎて確実に破綻するぐらいにはｗ
幕府というシステムが必要とされたのは、所領を誰が安堵するのか、
土地を巡って争いが起きた時に誰がそれを裁くのか、という問題に
答えるためには、武士のためのシステムとして令外の官を設ける
必要があったからでしょ。
喧嘩両成敗（訴訟の自力解決の禁止）すら完全に定着していない状態で
これを律令の枠内に押し込もうなんて、建武の新政並みかそれ以上の無茶。
訴訟は全て幕府の法ないし領国の法に従って裁定され、
自分で武力で解決するのは許されない（喧嘩両成敗の禁止）
↓
金銭で取引された契約は、幕府でさえも覆せない（質流れの禁止の失敗など）
この段階を経て、土地関係の争いは、法律と契約で決まるのが当たり前
政府は武士による幕府である必要性は必ずしも無い。
という前提があったからこそ、維新政府は成立したわけで。
200年ほど早過ぎるだろうｗｗ 園って誰だっけ？
秘密やぶったようだけどなんのことだかさっぱり忘れた 公武合体は幕府の「権威」が落ちたから必要になっただけ
徳川幕府は禁中並公家諸法度で公家を無力化し
天皇：過去の権威
将軍：新しい権威、時々実権
大老：非常設の実権
老中：複数の合議、実権
という体制で長期安定政権を成し遂げた
安定政権を目指すなら「同時代の歴史の成功例」に倣い、すでに権威と権力を兼ねている朽木家が権力から離れ
当主の下に合議制執行機関を整備すればいい。
基綱がやろうとしていることは公家という利害関係者を増やすだけの空理空論。
建武の新政と同じ事になる。 新体制は革新的ってトップの立ち位置決めただけで具体的な体制の話は全く出てないと思うんだが まだ太政大臣を使うっていう肩書きの部分しか碌に説明されてないのによくそこまで妄想できるな >>314
別に朽木当主たる太政大臣が必ずしも実権を持って統治しなきゃならないとは決まってなくね
現状はまだ肩書きの話しか出てないんだから将軍の代わりに太政大臣を置いてその下に合議制を敷くってのも別に不可能じゃないでしょ
公家の統治に関してはその利害関係者を最初から懐に入れることによって、将来的に相国府の権威が弱まった時に朝廷との対立を避けるための必要経費と考えれば妥当な話だと思うけど >>308
同意
細かく書く必要あるのかって部分だからな
自分で自分を追い込んでるわ 宮中に身分を置いて天下を差配ってやろうとしてることは清盛だな
基綱は再三外祖父になる気はないアピールしてるけど孫かひ孫あたりでその気風も消えて外祖父になる当主も出そう 結局、公家は政治から遠ざけて自分の一門で実権抑えたいなら幕府でいいような気がする。
それとも、なんもやってない公家に実権（の一部）渡す前提で、新しい枠組み作るわけ？
明治政府をイメージしてるのかもしれんが、あれは中核の貴族連中、勲功あったメンバーだし。 明治政府をイメージして世襲制は無理がある
一番肝心のところを温存したままっていう 武家政権を幕府と呼ぶ時代が来れば近衛大将を経由して太政大臣になるであろう朽木も普通に幕府と呼ばれそう
一、二代で滅ぶならともかくｗ 征夷大将軍なんて消去法で選ばれた令外の官じゃなくて、
もっと権威ある太政大臣で幕府的な何か（相国府）を作るってだけの話でしょ
室町幕府との決別を明確にするという点でもおかしくもなんともないと思うが
名の話であって、実の話はまだ出てないから、早く話を進めてほしい所ではあるな つうか作者は落としどころちゃんと考えてるのかなぁ
作中キャラが色々悩むのは分かるんだが作者的にはその内思い付くとかでだらだらやってる様にみえるんだけど… どこからも文句のつけようのない統治制度なんて書けるなら
まず現実世界が理想郷になってるしな いまの65歳を超えるような世代は文句のつけようの無い統治法のために夢中になっただとか…
なんでも実現してる国は地上の楽園だの畑で人間が取れるだのですごかったらしい
まぁ、欲を人間が克服出来ない限りは君主制も寡頭制も民主制も一長一短でしか無いからそこら辺は人類の次の進化先に期待するしかなかろうかと この時代の天下統一・安定政権確保に必要なのは
武力による制覇・公家対策のほかに宗教対策
徳川幕府は言うこと聞いた既存宗派は本寺を再興したり
津々浦々の末寺にまで寺請/檀家制度で収入確保
役場・家庭裁判所・小学校の機能という利権も与えたうえ
新寺建立禁止令で既得権益を守る姿勢を見せて寺を平和的な完全掌握に成功した
江戸時代庶民は寺を通じて幕府に支配されていた
今の朽木が本願寺対策はともかく「坊主は政治にかかわるな！」と口は出すけど
利権も金も与えず布教の自由与え守りもせずというお花畑の無策続けるなら
徳川幕府のような太平の世は望めないだろう
ずっと宗教がらみのトラブル続きずっと武力制圧行わなきゃならなくなる
明治政府廃仏毀釈の本質は神道ageでなく徳川利権撲滅と庶民の支配権奪還 証意の一派が分裂した時に生活費やら寺の建造費を出してる前例もあるし叡山再興を国造りの一環としてやるみたいな話も出てるし寺社が存続を維持できないような状況にはしないでしょ
管理をどこまで厳格にやるのかは未知数だけども 叡山再興しても朽木版東本願寺で対策しても「布教・信仰の自由」なんてお花畑してる限り
いずれ分裂・騒動は避けられないんだよな
日本史上もっとも多くの宗派を生み出したのもまた叡山なわけで
朽木政権は徳川と違って予防対策せず事後対策のスタンス
事後に統制というムチだけ行うとそのエネルギーは朽木政権に向かうという悪循環
朽木には収入と立場の保護という飴が無いんだよ
宗教ってSLGとかでは再現し難く重要視されない要素だけど超重要
主人公は転生者なので信長・秀吉・家康が行った自分自身を神とするという
当時の天下人としてごく当たり前のプロパガンダ行為も避けそうだし
息子や子孫あたりがやりそうだけど この作者、江戸徳川が嫌いで、明治が好きだよな
ココアでもちらほら書いてた気がする なんで宗教保護したら平穏と考えるのか不思議
なんで叡山が焼かれたと思ってるのか 徳川と違うスタイルを取ると大好きな明治維新が起きないのでNGという論調の人かな 基本的には家康～家光のマネをしておけば間違いないはずなんだがなｗ
微妙なのが参勤交代だな。
諸藩に経済的な負担をかけず地方を野放しにして殖産興業に励ませるほうが
常識的に考えれば効果が上がりそうに思われる。
・・・のだが、江戸という一大消費地なしで本当に商業があの規模で発展するのか
参勤交代で街道筋に金が落ちた効果をなくしても大丈夫なのか、
もろもろ考えるとちと不安にはなる。
鎖国も、キリスト教思想の書籍だけフィルタリングして、あとはザルにしておけば
多分実際の歴史と同じぐらいのペースで、科学が発展するだろうから無問題。
領土関係も、実際の歴史と違ったことがしたいなら、沖縄と樺太だけ押さえて
おけばいい。台湾には手を出さないでいるべき。鬱陵島は押さえておいたほうが
いいのかなあ？半島に住んでいる土人は、竹島問題がなくなろうと別のトラブルを
どうせ起こすに違いないからどんな対策をとっても無駄だと思うんだけど。
いっそ、朝鮮人は犬畜生と同じで上下関係を叩きこまないとダメだという
遺訓でも残しておけば効果があるかもしれんがｗ
なんか実現不可能な政策をドヤ顔で打ち出してきそうだよなあ＜基綱サマ >>335の知識が武家諸法度・禁中並公家諸法度止まりだとわかった
家康がなぜ天海や以心崇伝重用し寺院諸法度作ったと思ってるのか 戦国時代の宗教勢力は荘園からの収穫に門前町からの運上金に海外貿易。
それらを元手に種籾や銭を貸付、何かあれば幕府に訴えて借金の形に土地を分捕って成長してきてる。
そして、そうやったヒト・モノ・カネで朝廷や幕府のパトロンやって、その対価に庇護を受けてきたわけだ。
とはいえ、庇護や権利を与えたからおとなしくならないのは歴史にある通り。
辻説法してる坊主を論破したら打ち壊しを仕掛けてくるわ、何かあれば神輿を担ぎ出して威圧する。
地上げをし過ぎてぶっ殺される坊主が出るなどろくなもんじゃない。
宗教部門を維持できる程度まで弱体化させないと平穏もへったくれもないのが宗教界ってところ。
叡山、本願寺を潰してそこそこ時間も経ってるから領内の宗教勢力を統御する意味以外にも
海外情報を坊主の視点から見るためにもそろそろ寺社奉行を創設する時期だとは思うけどね。 >>339
現状の当主と評定衆の仕切りから奉行扱いに格下げするとそれはそれで問題が起こりそう 朽木の奉行衆が評定衆より格下って表現あったっけ？
むしろ奉行衆の方が譜代の割合多めで格としては同じかそれ以上な気がしてた >>341
左上右下な日本のしきたり的には左下座に座る評定衆の方が格式で上だと思う イスラーフィールはオリジナル作品を書いた方が良い
そのくらいの力はあるんだから、歴史や銀英伝みたいな分野で書かない方が良いよ
アンチも大分減るだろうな 江戸幕府が寺社関連にすり寄ったのは家康が朝廷ディスりまくったせいだろ イスラのオリジナルってホウッって息をついたり頭が痛くなるわって自虐しながら部屋から一歩も出ず問題解決する安楽椅子探偵か何か? 史実で日本最大の抵抗勢力である仏教勢力を無力化したのは信長だからな
何もできず信長のおこぼれに与っただけの家康では早々苛烈な政策は取れない、そんな権利もないし説得力もなかった
史実信長と同じ立場の基綱は、史実家康の宗教政策は全然違うものになるというか
もう少し踏み込んで粛清しても大丈夫 ワイ将、マトリックスがもう１８年も前の映画と気づき震える。当時生まれた子がもう大学受験やぞ。 大雑把に分けると奉行が実務官僚で評定衆が議員先生って感じの印象 評定衆と奉行衆の仕組みはそのまま相国府に受け継がれるのかな？ 仕組み自体は領国が北近江だけの時代のものだし、てこ入れは必要だろうけどね
評定衆多すぎても困るし 転生者が考えるシステムってどこも大体お前死んだあと瓦解するだろってヤツばっかりだしなあ。 >>352
仕組みったってそんな独創性あるものでもないだろう？
江戸幕府だって評定衆の代わりに老中がいてその下には奉行がいるわけで
会社組織だと重役と部長みたいなもんだし >>355
それもそうか
軍略方と兵糧方はどうするんだろ
天下統一後は海軍と海兵隊を作ってそっちの管理に移るのかな >>350
罰として東部戦線での対連邦派遣を命じる。 兵糧方はインフラ整備担当
軍略方は外交担当みたいな感じかね 主人公たちがウジウジしすぎて感情移入できねぇ
あれだけ大大名になったんだからもっと「出世したぜ!」「やったぜ!」みたいなのがあってもいいと思うんだが
どこまでいっても堅実にでしかも根暗だからつまらん
油断大敵なのはわかるけどさ、野球で言えば9回表10点差で勝っているのに1塁に選手が出たらまだバントしているような感じ >>360
高校野球の地方大会だと割りとそう言う楽勝ムードになって九回裏に逆転負けが多いそうな
俺の母校もそうだったorz まだ1582年にもなってないし堅実で正解じゃね
身内に十兵衛もいるんだし 堅実なのは別に性格だからいいが何しても嫌だわ、憂鬱だわ、頭が痛いわなのが >>360
まさにその通りの表現、堅実なのはまだいいが辛気臭くて感情移入はしづらいかな。 初期の頃が懐かしいわ
今は本当に誰も辛気臭くてつまらないね まあそこで何もしないなら確かにウザイが
やることやって言ってる分には許せる 教会領長崎に立てこもるキリシタンをなで斬りにするとか
胸がスッとする爽やかなイベントがほしいよね 天下取りが楽な仕事なわけはないし仕事で苦労するのはまぁ仕方ないこととはいえ趣味が壺磨きと湖を眺めることだしなぁ
露骨なハーレムものみたいな感じとは言わずとももっと家庭というか側室関係は穏やかにして良かったと思うわ
義務感ばかりで情が感じられない 息子に家督を譲って育てる展開が盛り上がらん原因な気がする
年齢的に全然若いんだから、統一後、大航海時代に乗り出して中国、東南アジア、アメリカ西海岸あたりまで
征服するくらいやってほしいわ、９０歳ぐらいまで生きれば余裕だろうし
自分自身の手で1000年安泰の大帝国の国家土台作るくらいの意気込みがほしいのに、俺が死んだら～みたいな
心気臭いこと言うので萎える。実は、国内を息子に任せて自分は海外に親征する布石だったら大したもんだけど 主人公視点が辛気くさいのと趣味があれなのは精神年齢80越えてるし転生前から根暗みたいだからある意味ぶれてないとも言える
面白いかは別として 史実の生年はわかってないが北条幻庵よりは年下じゃないかね ＞＞372
そもそもじじいは1549年以降は記録がないから死んでる説が有力のはずだろ。生きてたら文書の発給があってなんぼだろ？ またしても外野で都合のいい厄介事片付けか。
いつもこんなんばっかだね。 厄介者二人まとめて退場か……。
せめて義昭視点の話で語ってくれればいいのに。暗殺の時といい、この作者面白くなりそうな場面を雑に処理するから困る。 まぁまだ裏があるというか飛鳥井が戻ってから追加で説明されそうな感じだしなんともな
堅綱の方は何度か泥を啜るのかそれともやっと成長を見せてあっさり徳川倒すのか メタい話をすると、作者のお気に入りの武将（丹羽、秀吉）とお気に入り武将の子供（細川、明智、黒田、小早川）を
堅綱から遠ざけているので、今回の戦か若しくは今回勝って勝ちに驕った所を次の戦で大敗すると見た。
なんなら作中で味噌を出すのは堅綱かも知れん。 これも泥水。 あの２人死なすとか梵鐘の文字が不敬！なんか屁レベルな島津の大失態
朽木は表向き和解しようとしていたのを妨害された被害者
忍びに島津謀略説流布させて将軍関係者調略して旗印に仕立てて
朝廷巻き込んで討伐宣言出させて西国連合軍で島津族滅・・・
やっぱり将軍や宗教にはかかわらない！で流すんだろうか それにしても主人公の手を汚さずに、敵が退場ってのは毎度のことだけど
この調子だと家康も最後は追い詰められた三河武士に裏切られて自害とかありそうだな
たまには武士らしく戦場で死なせてやれよと思うわ…
顕如や義昭はしょうがないけどさ 3000の兵士が降伏してきて理由を聞いたら家康がすでに死んでましたーからの
これで得をしたのは上杉だ…朽木は何も得られなかったわホウッまで覚悟しといた方が良さそう
今回の邪魔者2人が死んだのに島津うまくやったわーつれーわーの展開は酷いな >>385
公方の仇討ちを建前に朽木自身が攻めるところまでいくかは分からんけど島津が全部の黒幕みたいな風説流すぐらいは普通にやりそうだな
なんなら顕如も実は島津が殺したことにするとか 徳川が堅綱に勝って人質
交渉で停戦和平
堅綱帰還も恥じて自死
多少朽木揺らいだところに島津と徳川・奥州勢の挟撃
基綱何かしらで致命傷、ベディヴィエールに琵琶湖畔まで連れて行って貰って湖に刀放りこみEND
でいいよ 顕如って武芸的には素人のはずなのに嫌に手慣れてるし、影武者でも使ったのか？
その後で一切何も語らず自殺ってのも不自然だし。 顕如に付いてってたはずの六角左京大夫輝頼はこの先どうすんだろ ほんとカタルシスってものをとことん無視するなこの作者
お手紙とかここまで引っ張って因縁作っておいて死んで良かった(小並感)で終わらせるか普通
物語の山場みたいなものを一切作らずひたすら平坦な道を歩くだけ そもそも義昭殺したのは本当に顕如だったのか？ 悲鳴すら上げさせずに一撃で急所を短刀で貫くとか、顕如に変装したプロの忍びとかじゃないと無理な気はするけど。 案外、島津が用意した謀殺かもね
島津にとってお手紙は邪魔にしかならなくなってたが今回の交渉で帰京されても面目丸つぶれ
そして、顯如も利用価値はなくなっていた
双方ともに始末すれば島津はHAPPY
朽木の身内である飛鳥井が証人だから朽木からけちもつけづらい
朽木がお手紙を邪魔だからと暗殺したなんて噂が広がれば儲けものだな 謀殺か偶然かどちらにせよ、島津は己の屋敷の警護すらおぼつかないという点では面目丸潰れだと思う。
たまたま義昭だけの殺害ですんだけど、その場には勅使の飛鳥井が居たわけだし
坊主の凶行すら止められない無能侍ってのは島津が耐えられる種類の侮蔑ではない気がする。
朽木はやらないかも知れないが大友と龍造寺は煽り倒しそうだな。 これ、目撃者が飛鳥井だけだからな。
顕如が帰った後、真犯人を部屋に引き入れて暗殺し、
顕如も自殺に見せかけて殺して、そのあと口を噤んでいる。
と言われても、反論できる材料がない。
流言蜚語が凄いことになりそうだな。
ダメージをうけるのは一方的に島津だろうけど。
これで動揺するような層は、朽木にはあまりいないだろうし。
反朽木勢がこれを大義面分に掲げ・・・るほども残ってないんだよな。 飛鳥井の伯父上が丁度目を逸らしてたってのもアレだね
ミステリーならその時死んではおらず幕臣の一人が確認する振りしてトドメだなｗ >398
俺もそう思う
”気付かれず、声を上げさせずに一突きで殺す”なんて顕如自身がやったにしては手際が良すぎる。
飛鳥井が黒幕かどうかはともかく、顕如がやったとは思えない。 真犯人引き込んで、さらに犯行後顕如の部屋まで行ってもう一仕事
なんて好き勝手を自分の縄張りでやられ、しかもその飛鳥井は無事帰国とか
キチガイヤクザ芸が頼りの島津さんからしたら痛手過ぎるぞ >>401
島津と朽木の対立を決定的なものにして島津全滅させるのが目的の第三勢力とかかもね。
もしくは内戦終わっちゃうと付け入るのが難しくなって困るカトリックとか。 飛鳥井は朝廷のNINJA的存在で邪魔者に害のない振りして近づきブスリ
実は朽木も朝廷に敵対的な態度をとっていれば早期に消されていたのだ 前に予想した、お手紙が息子の大膳大夫就任に怒って飛鳥井を殺す展開よりさらに斜め下に行くとは 予想を裏切るために期待も裏切る三流の典型みたいな展開でしんどいですわ >>407
確かに最近の流れは予想を裏切る展開を書こうとして、結果楽勝モードに突入してはいるな。 むしろ日ノ本統一間近で統一後の政治体制を考えようかという時期に
そこら辺の田舎大名に苦戦続きなんてしてたら逆にリアリティも糞も無いんだよなあ まぁ足利はああいう末路になったとしても仕方ない感はあるけど織田と徳川はなぁ
織田はまさに運命力というかご都合主義全開で潰された感あるし徳川は徳川でそれほど無能って訳でもないのに結果的には墓穴掘って自滅した格好に近いし 徳川はまだここから奇跡の巻き返しがあるかもしれないから…(震え声)
桶狭間的なのをを再現して弥五郎討ち取って織田家臣団に調略かけていけばまだワンチャン…あるかなぁ？ 家康も勝手に死ぬんやろ？
部下の誰かに殺される感じで
マシで糞ツマラン 家康は戦力的にも政治的にも敵にもならないし殺す大義名分もあるからそのまま殺すよ 次話3千押し返しただけだったら笑う
釣り野伏せで朽木軍に痛打くらいしてほしい 家康が桶狭間をやったとしても、その先に待つのは家康を憎みきっている元今川や織田の国人衆・・・
勝っても負けても光秀になってる可能性の方が高そう >>410
創作で桶狭間書いたら都合良すぎと批判されるだろうってのみたいなもんだしなぁ 佐久間さんが突出してやられそうな雰囲気出しているのが… >>417
史実で例えるなら桶狭間よりは長慶信玄謙信あたりがタイミング良く死んでることの方が近い気がする
桶狭間は運もかなりあるとはいえ少数で突っ込んだ信長の蛮勇さが主に語られてるわけだし
まぁ結局小説なんだからリアルさを追求して面白みを減らすなんて本末転倒だとは思うが 吹けば飛ぶ弱小時代にご都合で相手がおっ死ぬのは批判もあるだろうけど、そうでもしなきゃ順当に負けるよねってだけで終わるけど
もはや国内に敵なしって言っていい状態まで持って行ってもなお勝手に死ぬのは何が書きたくてこの小説やってるのって思う リアルさも、面白みも、全ては主人公のKOTODAMAにひれ伏せ(震え声) 如何にして敵を倒したのかじゃなくて
如何にして朽木は天下統一に至ったのかを書きたいんだろう
なろうというカタルシス最優先の読者層に受け入れられるかは別にして 今までに勝手に死んだ敵って誰が居たっけ？
朽木の謀略や圧力に絞め殺されたような死に方が多くて、本当の意味で勝手に死んだ敵って少ないと思うんだけど。 俺は結構好きだよ。もとやんみたいな圧倒的に強くなっても慢心しない小心者。 >>423
つーか「勝手に」死んだってどういう状況で、「敵」って何を指すの？ 銀英伝の2次創作書いてる人だよね？
そっちの名義のなろうアカウント残ってるけど複アカでBANにならないの？ 既に当人が運営に連絡しているから問題ないんじゃね？ >>427
旧アカのパスワード忘れたので運営にその旨伝えてアカ取り直したって割烹に書いてたよ >>428-429
なるほど、そういう経緯があったのか
教えてくれてありがとう >>426
正直、朽木の関与なしに誰かが死んで朽木が有利になったのって
今までだとほぼ史実通りに病死した三好長慶の死位だよな
勝手に敵が死んで云々は該当例今までなかったような 展開の是非は置いといて、最新話で気になった点
義昭の子供と幕臣達の扱いについて基綱が
「だが義昭が死んだ以上もう政治的な価値はゼロだろう。義昭の子供は元服前だ。」
とか言って今回の受け入れ見送ってたけど、今更やめる必要あったのかね
基綱がやろうとしてたことって
１、征夷大将軍は足利の家職として認める
２、ただし征夷大将軍を有名無実化して実権を無くす
ということだから、子供も幕臣も引き取って予定通り烏帽子親になってやって
直ぐにでも征夷大将軍にしてやればいいんじゃね？
子供何歳か知らんけど別に飾りで置いとくだけなら即元服で将軍就任でも問題あるまい
将軍職を空位で置いとくほうが余計なこと考えるやつが出てくるから埋めといたほうがいいだろうし
やることは変わらないのに何で一旦間を空けるかね？
島津に置いたままで子供まで殺されたら混乱必至だと思うけど 征夷大将軍は令外の官だから空位なんてものはない
必要だから置くだけで普段はそもそも存在しない 令外官かどうかというのはあまり関係ないんじゃないですかね >>431
三好長慶が敵になるなら、足利義輝、六角承貞、朝倉義景や景境、毛利元あたりも敵みたいなものだし朽木が何もしてないのに死んでる
朽木が全く関与していないとは言えないけど、実際にはほとんど関与していない、限りなく風評被害に近いのだと武田信玄もそうだし、
砂糖漬けにしたのを関与と見なさないなら織田信長も勝手に死んだ含まれる
定義が全然わからないから何とも言えないよねこんなん 生きてるのは、元幕臣という名の、落ち武者達（島津に寄生中）と足利の血を引いているというだけの無位無官の子供…影響力皆無
死んだのは腐っても征夷大将軍（現職）
正直幕臣のほうはどこでのたれ死んででも全く問題ないし、子供は伊勢との約束でそれなりの待遇にしますよってだけの存在だからな～
まとめて始末されてもおかしくないんだよな、義昭があれだけやらかした以上
義昭死んだらとりあえず仕切り直しだろ 義昭生きてた頃なら、征夷大将軍は足利の家職でもいいよ的な条件になったかもしれんけど
無位無官の子供が鹿児島足利家の当主となると、許されて1万石なり領地与えられるだけ幸せだと思ってね、京都に帰ってきてもいいよ（そのあとどこか適当なところに飛ばすけど）的な条件でも文句言えなくなるだろうからな～ 作中世界ではまだ公家も武家も、天下を取った武家が将軍になって政治を行うって考えだから
基綱の政治体制固まらないうちに、若しくは基綱死亡後の混乱期に反朽木家勢力から征夷大将軍が出てくる可能性がある。
それを防ぐためにも基綱の政治システムの中では征夷大将軍は、足利は朽木の下であるという前例を作る必要がある。
それに無能の足利で席を埋めとけば少なくとも誰かが将軍になろうとしても解任する手間があるし
だから京周辺に置いて能とか花見とかことあるごとにイベントに呼び出して
完全に下に置いたというのを衆目に晒すんだと思ってたんだけど
これを機に将軍不要とかやるとそっちのほうがめんどくさい気がする。 いくら基綱が死んでも任官するのは朝廷なんだからそこをきっちり抑えてる限りはそんなホイホイ将軍が出てきたりしないでしょ
結局将軍と朽木の和解がなされないまま死んでしまったせいで将軍になるというだけで直接朽木に喧嘩売るようなもんだしそれこそ織田みたいな泥沼の家督争いでも起こらない限りは考えにくいと思うが >>439
将軍弑逆の汚名着たくないから見逃してやっただけなのに
何で将軍復活させないといけないんだよ無理筋にもほどがある
別に将軍家を傀儡にして政治したいわけじゃないのに、神輿残してる方が危ないわ
その理屈なら今も細川家の天下の世の中じゃないとおかしい、征夷大将軍なんか残しても不安定要素しかない なんだかんだで関東東北辺りには征夷大将軍の職位に権威が残ってるんだから、
わざわざ義昭嫡男を将軍職につけてまで朽木と足利の権威争いをやる必要はないと思う。
それに将軍位の継承がなければ名実ともに室町幕府は滅ぶことになる。
関東管領の上杉家との関係をどうするか整理し直す良い機会になる。
関東管領であるために幕府存続を求めるか、朽木の天下の中で新たな看板貰って生きていくか
上杉家中でも揉めそうな案件かもしれんね。 >>441
征夷大将軍を残しても不安要素がっていうなら、そもそも朝廷からの勧めもあったんだから
義昭を征夷大将軍から解任しておけばよかった。
若しくは義昭をわざわ呼び戻さないで九州で死ぬのを待って、息子の征夷大将軍就任は認めなければよかった。
「一波纔かに動いて」で義昭を上洛を求めるかを考え出して
その次の「五摂家」の公家同士の会話で「前内府は征夷大将軍職は足利の家職で良いと言っているのだとか」
と出てから作中では一年もたってない。
単に島津の顔を潰すためだけに義昭を上洛させようとして、そのための餌として将軍職を足利の家職として認めるなら浅慮が過ぎるし
島津が公方を弑するかもって話もあったけど、今更名分作りするような情勢でもない。
だからこそ何か考えて足利の将軍職続行だと思ったんだけど
義昭が死んだ程度で方針がふらつく理由がわからん
今死のうが２０年後ぐらいに寿命で死のうが同じことじゃん 本当、残務処理みたいに強敵が片付いていくね
勝率１００％の朽木って世界史に残るんじゃないの 手紙の上洛は伊勢との約束だとか感情面を排して考えるなら「現職の公方が朽木に頭を下げて上洛する」という手順を踏むことに意味があった
実質的にも名目的にも将軍が朽木の下になるわけだからそうなれば後は無理に解任する必要もないしどうとでもなる
でも手紙が死んで現職の将軍が居なくなってしまった以上、まだ元服もしてないガキを将軍につけてあれこれしたところで茶番にしかならない
むしろ新公方を傀儡にして幕府制度を存続させたいなんて噂も立ちかねないし
この辺の違いじゃね 越前では戦術的撤退はしてるけど負けてはいないんじゃ？
あれが負けなら桶狭間で砦落とされた織田は負けたってことになる >>443
状況が変わったから、その後の条件が変わるのはしょうがないだろ
義昭死んだ以上、鹿児島足利家も強くは言えなくなるし
ただ、俺もなんで征夷大将軍をそのまま足利の家職でいいとか言い出したのかがいまいちわからんけど
伊勢との約束は、血筋をむごく扱わないってことだから、『義昭出家させて息子を適当な小大名として取り立てればそれでいいじゃん
後々大義名分として神輿に利用されそうな、征夷大将軍職を足利のままにする理由がわからんわ～』ってのはあった
そこまでして義昭呼び戻す必要ないのにさっていうね >>444
>>446-447
小早川隆景と引き分けたのは？ 現状跡取りくんを将軍に推挙したり工作できる権は島津にあると思うの
頼られて保護してるのは島津なんだから
跡取りくんや幕臣一同が島津の元を去って
朽木にジャンピング土下座とかしてきて初めてその権利来るんじゃ？
現状で朽木にその権利があると思ってる人がいるのが不思議 >>450
え？保護してた相手を殺されてなんの権利があると思えるん？ >>450
今の状況で島津がどう頑張っても、朝廷は動かないだろ
財政難で苦しんでた10年20年前ならともかく（10年20年前でも、九州の南端に落ち延びてる奴に将軍宣下があるかは微妙だろ…尊氏の例があるからないとは言わんけど）
畿内中国北陸東海（あと四国関東を同盟国や従属国が統治）のほぼすべてを直接または間接的に制してる天下統一直前の大勢力だぜ
そして京都は朽木の勢力圏のど真ん中だぜ >>449
基綱の主張は政治的思惑も絡めた上での単なる個人の見解だからな
毛利側もあの時点で意味のある負けと認識してる
城を包囲した四万の毛利軍が救援に来た二万四千の朽木軍に敗走したってのが事実だから
朽木軍としてみたら文句のない勝利なので朽木軍は未だ常勝無敗だ >>451だから現状と言っただろ？
・跡取りが島津から逃げる → 島津権利失う
・跡取りが朽木に保護を求めてくる → 朽木権利得る
この2つの前提成立して初めて朽木の出番
お手紙を飼い殺しにするのもこの2つが前提だった
もしかしたら跡取りが島津から逃げ(られ)ないかもしれないし
朽木以外の勢力に保護を求めるかもしれない現状で
朽木が跡取りを将軍にしないのはおかしいと妄想するほうがおかしい いや義昭の嫡子を軟禁して、次期将軍として推挙「させない」ことはできるかもだけど、推挙「する」のなんて無理っしょ 将軍職消滅なら黙っててくれるだろうが、後継がせるとなったら三好側が平島公方を将軍にしろと言い出しそう 三好は言わなくても、平島公方側が言い出しそうではあるな 話ぶったぎるが後世朽木四天王とか○○衆って呼ばれるであろう武将は誰になるかな
イケメン十兵衛は当確か >449
ゲームじゃないんだから”引き分け”なんてものはない
攻撃側（毛利）が戦略・戦術目的を何一つ達成できずに撤退したのだから
領地の保全に成功した守備側（朽木）の勝利。 いまのところ四天王候補だと
日置五郎衛門
真田弾正
明智十兵衛
上三人はほぼ当確としてあとは
宮川新次郎
鯰絵為定あたりか？
鯰絵はろくに出番はないのにいつの間にか山陰攻略で功績揚げてるらしいからな～四天王最弱候補としておいしいキャラだな 四天王いいつつ五人いるなんてこともあるんだし世代ごとに分けて十人くらいぶち込んでも良いんじゃね？ >>458
戦で八面六臂の活躍をした武将がいないし、
そもそも特定個人が武勲を得るような戦のやり方をしてないし、
軍を分けた方面軍もあまりやってない上にやった時には手柄が総大将の基綱に集中してるので、
臣下の武将が名を上げるようなイメージがわかない
せいぜい家として名を上げそうなのが日置家、黒野家、真田家くらいじゃないかね
強いて名前を挙げれば、筆頭は意外と井口越前守かもとは思う
政治面では評定衆として早期から朽木家を支え、
武功面では浅井久政を捕らえ六角輝頼を捕らえ、
統治面でも戦乱で困窮した加賀を大過なく治めてるようだから、
万事に於いて隙がない 誰がどんな功績挙げてるかとかほとんど把握できてないわ
忍の方がよっぽど目立ってるよな 基本的に、○○四天王とかって方面軍司令官とか、別動隊の有力指揮官クラスとかなんだけど
総大将として常に出兵して、主人公の力で勝ってることになってるんで、いまいち戦場で有能な配下〝武将”がいないんだよね
参謀や外交官や国人の有力者や官僚とか、機を見るに敏だったキャラは多いけど
上以外で、作中で有能とされる武将（前線指揮官とか）として
真田の兄弟くらいか？
あと日置左門？ レスありがとう
この作品じゃちょっと妄想しづらいわな >>460
新次郎は譜代の能臣だけど、縁の下の力持ちで地味だからなあ
後世で評価対象になるかというとけっこうビミョいような気がする
基綱が統治のできない武辺者だったら織田で言う丹羽家や武田で言う内藤家みたいなポジションにはなれてたろうけど
あいにく内政もできてしまう人なので、勲功のほとんどが後世では全部基綱手柄として吸収されちゃうんじゃないかね
その辺大叔父一家もカブる
鯰江家は若狭の筆頭だからそれなりに名前残しそうだけどさ >>455
ですよねー
機内瀬戸内を支配していた往時の三好が将軍候補を擁立する時だって、
細川→足利を介してようやく朝廷にお話が行くレベルだったのに、
島津の田舎侍に何ができるというのか… >>460
井口越前守はコンスタントに武功重ねてたな
特に大将捕縛に関しては屈指 >>460
鉄砲の朽木長門守藤綱が長年真っ当な戦果を出してたと思うわ >>470
いつの間にか全く話題にされなくなった、騎馬隊を率いているはずの朽木左兵衛尉成綱さんのこともたまには思い出してあげてください
別に失策はしてないと思うんだけどな。。。
朽木の戦が会敵時の機動力を全然重視してないから目立てないだけで もう戦略的に全勢力を圧倒してるから戦術面が目立たなくなってる 国力を上げて数の暴力で殴るって面白味は無いけど強いからね まさしく正しい勝ち方だもんなあ
奇策で逆転とか半分は無能の証明みたいなもんだし
とはいえ娯楽作品として正しいかというと… 慢心も迷いもない合理主義になった袁紹みたいなもんだな 三好を京都から追い出したあたりで、単独で対抗できる勢力がいなくなってあとは各個撃破になっちゃったからな
あの後は鉄板の横綱相撲続きだから戦略としては正しいんだろうけれども、物語としてはってのあるよな
織田の混乱が、毛利攻めと同時に起きて、東西両方に火種を抱えて西に東に転戦みたいな流れのほうが物語としては盛り上がったよな
後継者の育成がどうのこうので、堅綱がｇｄｇｄしたり
新体制・新秩序をどうするかでｇｄｇｄ悩む描写よりは良かったと思うんだ… ところで今日は更新あるんだろうか？
ここしばらくは水土更新が定例になってるけど、
活動報告に次回の更新予定日書いてなかったしけっこう不安
遅れるなら遅れるってきちんと書く作者だし、
そっちの報告もなかったから記載し忘れただけかとも思うが >>476
織田が混乱しても同盟国である織田を攻める大義名分を工作する余裕がないから、同盟国の織田は資金援助か何かで無理矢理支えるざるをえない展開になる。
余計ｇｄｇｄになるだけだと思う。毛利を速攻で降伏させたのはそれを避ける意味もあった。 無理矢理ピンチを演出されて1次2次3次と朽木包囲網的なのをされても外交下手の無能感が出てくるから作品のコンセプト的にも仕方ない
典型的なやれやれ系主人公の安心・安全・俺tueeeが基本コンセプトだろうしそう言うのが合う合わないの話だろう
ちょっと作者の好き嫌いが登場人物に影響しすぎかなとは思うけどそれもこの手の歴史物にはよくある話だし 話は進まなかったけど、今回のあーでもないこーでもないという分析は面白かったな
ココアの時もだけど、、原作描写の裏（行間）をさらに深読みするみたいなところはうまいな つーか手紙が死んだのにその息子やら幕臣を戻す意味ってあるのかね
それこそ暗殺の可能性まで考えるなら普通に九州を支配してからでいいんじゃないかと思うんだが そー言えば義輝が朽木に亡命中も三好に通じてる幕臣いたけど結局、あのおもわせぶりな伏線回収されることなく
30年近くたってるんだよなｗ
あれだれだったのやら 負け組から勝ち組への乗り換えに定評のある細川さんとかじゃね あの頃の細川さんまだ20前後で割とすれてなくて純真なところあったからちがくね？たぶんｗ 途中からのグダグダを1/3くらいにして、こういう話をポンポン入れていけば良いのにｗ >>485
改葬するのに呼ばないというのも不自然だからな
そもそも頼まれてもないのに遺族に話もなく改葬しようとするのが意味不明で根本から可笑しいけど
義昭の息子が勝手に改葬するな参列しませんと表明すれば赤っ恥 >>490
一応近衛さんが従兄だからね
親族で朝廷の実力者の前関白と実質天下人が、義昭がやらかした罪を許して、将軍家の菩提所に葬りますって言ったらそれはそれで筋通るだろ
むしろ美談になる…
仮に息子が反対しても、菩提所で祭ろうとするのを反対した親不孝者と悪いのは息子側ってことで世間に広まるだけだろ（主に八門が頑張って） 千熊丸も九歳か
つまり義昭が京を離れて６年
６年で毛利が臣従して四国を取り合えず安定、織田が解体されて朽木に組み込まれた
話数で引き延ばしてた感じはしてたけど思ったより順調じゃね？ >>491
筋は通ると思うけど今更そんな美談を作ったところでなぁ
あくまで遺族とか息子の方から依頼されて仕方ないから許すってことならともかく
今まではあくまで公方との和解だとか島津の面子を潰すっていう名分があったけどこうなってしまったら朽木の方から働きかける意味はないんじゃないかとか思った >>493
むしろ島津のメンツつぶすために義昭とガチ和解を狙うってのがわからんかったな～
後々のしこりになりそうな征夷大将軍職まで譲歩して
島津家内で、島津・顕如（一向宗）・義昭で内ゲバ誘発するために、別に本気で義昭京都に来なくてもいいけど話持ち掛けて煽ってみましたとかならわかったんだけどさw イスラーフィール氏の悪い癖なんだろうけど、勝負が決まり切った以上は弱者や敗者に殊更辛く当たらないということは、
裏返せば、将来に禍根を残すような場合であっても、弱者や敗者に対して苛烈な手段で臨むことが出来ないってことだからなあ ちょい訂正
誤 イスラーフィール氏の悪い癖なんだろうけど、
正 イスラーフィール氏の作品の主人公たちの悪い癖なんだろうけど、
なお、懐に迷い込んだ窮鳥に庇護を与えるにやぶさかでない主人公たちも、
最初からこいつは生かしておけないと心に決めていた敵対者は必ず殺す模様 安芸でトラウマ植えつけられまくった門徒が再度立ち向かってくるって違和感あるなぁ 宗教に頼らずとも生きていける現代のオウム真理教にすら未だに信者いること考えたら余裕 逆に親兄弟友人ぶっ殺されて朽木絶対殺すマンと化してる人も多いんじゃない？ 喉元過ぎればなんとやらとも言うしな
新天地でも生活が最低限には安定してくれば朽木への恨み辛みが再燃してくる可能性がないとも言い切れない
まぁ山陰山陽も四国も大分落ち着いてきて九州に軍を向けるのは余裕だろうし基綱自身が出る戦は次で終わりそうだな 最新話読んでてふと思ったんだけど、
これ立場を変えて義昭の遺児視点だと、コテコテの貴種流離譚になりそう
父を京から追放したのみならず謀殺までした巨悪朽木(と幕臣島津教如から教え込まれた)の打倒を亡き父に誓う主人公って、いかにも燃えそうなシチュ
それに朽木って、作中でも軽く仄めかされたしここでも何度かネタになったように平氏と被る印象が強いし、
日本人は古来から判官贔屓なので、後世では第二の義経記みたいな読み物になったりして もう皇室が疑い深くて仕方ないから天皇は神聖にして侵すべからずと皇統男子直系を定めた憲法を作ろう 完結はするんだろうけど、完結するのが先か外伝書きたくなる病が発症するのが先か 疑われて面倒ならもう王莽になれば良いじゃんと思わないでもない、やるにしても天下統一して何世代か経って色々磐石にしてからだろうけど 皇室が疑い深いというより摂家が疑い深いという方が近い気がするけどな
実際として太政官のトップに立つってことだから間違いなく今までの摂家の権力が削られる面はあるし下手すれば関白すら飾りになりかねない
そういう利害の対立がある以上は近衛みたいな理解がある人物じゃないと仲良しこよしとはいかんだろうな >>501
出ていくように誘導工作自体はしてたが追放じゃなくてお手紙が自発的に出ていったような
少なくとも朽木が追放した事実はないはず
毛利との和平で毛利が追放はしてたけど 摂関家は太政官（一般公卿）のトップではなくその機構の上にいるから微妙なことになるよね
天下人が太政官のトップに立つことによる統治の合法性をガチに狙ってくると 過去に実例があって、良くも悪くも付き合い方が解っている幕府を開かず
「別の政治形態を作る」というのだから、不安や疑心暗鬼に囚われるのは仕方ないだろ。
たとえば貴方が受験生だとして
「ペーパーテストは廃止、ただし新しい選抜方法は未定」
とかなったら頭を抱えるだろ？ >>509
いや鎌倉も室町も幕府開いた初期は朝廷と争ってるし、
幕府だったら安心かってーとそんなことはないと思うけど >>510
それは>>509氏の指摘する不安とはまた別の話だよね
目的地までの地図・海図があって航路が分かっていても、それでもなお航海に伴う危険を不安に思ってしまう気持ちと、
地図も海図もなく航路すら分かっていないような状況で、いきなり海に放り出されることの不安は質的に異なると思うけど 鎌倉はまだ手探りな所あるし室町は後醍醐が基地外だしでしゃーない
江戸は江戸で禁中並公家諸法度でクッソギスギスしたしで幕府作った所でギスギス待った無しなのは確定的に明らか 体制についてだって鎌倉と室町でもトップが征夷大将軍ってところ以外何もかも違うでしょ
次作る幕府だって同じわけがない 武家の太政大臣って言うと平家のイメージが湧いて朽木にあらずんば～な感じになるって話じゃないのか？ >510,513
でも、結果的に幕府と公家は共存できていたでしょ。
ところが基綱はその「共存できていた体制」を否定し、しかも代案を提示していないから不安になる。
「腹案はないけど信用してくれ」なんてハトポッポ未満の言動で不安を取り除けるわけなんてないんだよ。 いや結果的にって結果論言われてもさあ
だいたい今の貴族が生きてた応仁の乱以降なんて共存どころか共倒れの時代なのにいい印象あるわけないと思うが その共倒れ時代から引き上げてくれた朽木なんだから多少我慢しろと思ったけど、
関白九条は祖父親父と共倒れ期間も細川三好と渡り歩いてたから他よりは断然苦労してないんだよな
むしろ他が拾い上げられて相対的には下がってる
とはいえ五摂家が四つしかないのに近衛一条で二摂家にするわけにもいかんしなぁ 天皇の権威を侵さないという点では合意できてもそれが公家を押さえつけないことに繋がるのかというとそんなことはないしなぁ
むしろ基綱の代で過剰に配慮し過ぎると後の代で調子に乗るのが目に見えてるし少なくとも基綱が生きてる間は強権的に体制作ってった方がいい気もするけどな
扱いを緩めるのは堅綱やらその後の代の役割だと遺言でもしとけばいいし >>509
将軍がいて当然の時代の人にとっては何をやろうとしてるのか全く分からない不気味さはあるだろな
将軍なら実際に何をやるのかは分からなくともこういう風にやるんじゃないかというめどは立つ >>493
一応理屈考えてみた、義昭と幕臣連中の帰京は朽木や朝廷の得点じゃなくて
1580年の12月らへんで代替わりした新しい帝の得点になるからじゃないかね
ただ単に許すんじゃなくて、無事に代替わりができた慶事による恩赦ということで
京を騒乱に陥れた張本人とその息子とか幕臣をも許してあげる
なんて徳の高い帝なんでしょう！みたいな？
だからこそ飛鳥井も朽木の使いじゃなくて勅使で行ってたわけだし
朝廷側も義昭が死んだとしても残りの人間を連れてこないと格好がつかないってことかな
まぁ受け入れ先を提供する基綱が止めないでＧＯを出すってことは
足利の血か征夷大将軍の地位を使って何かやりたいんだろうけどわからないね。 正直朝廷の中に入ってしまった時点で皇族を取り込むか貴族に取り込まれるかの二択しか朽木の未来はなくなったと思うよ
頼朝たち過去の武士が朝廷や貴族から距離おいた意味を基綱はもっと考えるべき 朽木って朝廷の中にいるのか？
外部の擁護者としての立場を崩してない様に見えるが。 なんか中途半端に半端に未来知識（明治維新）あったり本拠地が京都に近いせいなのか、どうしても天皇家や公家に近くなるんだろうけれども
軒先貸して母屋取られそうなことしてるよね
まだ、権力からきっちり引きはがして、身分だけの存在にしちゃって京都から離れた江戸で天下の差配した史実の家康のほうが堅実
基綱堅綱のころはよくても、なんかのきっかけで幼君が家督注いだり、江戸幕府の9代、13代将軍みたいなのが当主になったときに
どうなるんだろうみたいなのがある
>>523
太政大臣として天下をまとめようとか言ってると、なんだかんだで朝廷の太政官の一官職ってことになるからね
なんかごたついたときに、じゃあ太政大臣に変わって左大臣が天下の政にかかわりましょうとかしゃしゃり出てくる可能性が否定できないというか、筋的に出てきてもおかしくないことになっちゃいそうでない？可能性の話だけど
武家のことに公家が口出しするのはおかしいはずなのに、太政大臣と左大臣とかって考えるとそんなにおかしくないというね 実際公家（野心家の左大臣なり右大臣なり）がしゃしゃり出てきても、混乱するだけで武家から権力奪い取れるとは思わないけど
最悪院政時代に逆戻りか戦国時代に逆戻りだよ・・・
豊臣政権が2代目（実質初代で））で終わらなくて、続いていたらどうなったんだろうって話でもあるけど >>525
奪いとれなかったし戦乱にもならなかったが摂家将軍送り込みに承久の乱っていうまさに朝廷の乗っ取り工作が鎌倉時代に実例としてあるからね
今やろうとしてる体制は現代人の感性の基綱やその薫陶を受けてる堅綱なら乗りこなせても、ごく普通の現地人感性になる孫あたりから一気にガタが来そう 天皇家の権威を確立しようってところに無理があるんだよな。
天皇家と朽木家で権威が二つできてしまうから、南北朝動乱と同じ事になる。 具体的な話出てないのに決めつけても仕方ないが…
朽木以外に新体制の権力移らないよう取り込まれないように当然対策するだろう >>526
承久の乱は幕府制度の失敗例で、基綱はこうならないように相国府制で政権の正統性を確保し、朝廷との友好関係を維持しようとしてるんだから、反論として何もかもが間違ってる。 名目と正当性をどう保つかの話だけで中身が全く出てないから
今後どうなるかなんてのは先走り過ぎだわな お飾りというか象徴というか、古く尊い血筋的なのは将来的に外交でも使えるネタになるから天皇存続は判るんだが
公家を無駄に尊重する理由がさっぱりなんだよなあ、母方の実家が公家だから？
日本を治められない、混乱させた連中には任せられないってんなら公家連中だってNGリスト入りだろうに >>531
そもそも公家(皇家含む)に政を任すなんて一言も言ってないのにどっからそういう話になったの？ 公家や皇族は文芸復興担当じゃないのかしらね
領主なんだから自分の所領はまあ統治するだろうけど 他に何かお勧めの作品無いですかね？
因みに修羅の国と信正あと割れ刀は読んでます 統治できるほどの領地が無いのでは？
仮にあったとしても代官置いて上がりを納めさせる以外の方法はできないでしょ 領地はあるけど、代官置いて野放しじゃまたいずれ武士にかっさらわれておしまい 「金と銀の交換比率」みたいな長期的な視野の指示を朝廷がやる、って話がだいぶ前にあったね
これをいうと、「あれをしろ」「これをしろ」「あれはどうなったか」「まだやらないのか」みたいな
催促がうぜーことになりそうで、まずそうな気はしたんだが まあ基綱さんも自分が死んだ後のことまで責任持つ必要性は何も無いはずなんだけどね。 >>537
あのあたりから、え？せっか日々の生活に追われてく伝統的な家業（和歌やら雅楽やら）や祭祀だけをする存在で実権がない存在になってる公家や皇族に
わざわざ権力や政治への関与のきっかけあたえてどうするねんって感じではあったな >>538
腕白関白三次であったように、主人公が死後、作品世界の現代に転生して、自分が改変した歴史を見直す…ってなったら良さげ 史書を一次とカウントすれば二次、三次でも…
まぁどうでも良いことだな なんかどんどん人間味がなくなる上に消化試合的な印象・・ >>531
公家を否定したら、天皇の伝統的権威も同時に消え失せるでしょ。
両者の権威がどのようなものであるか、実証的に歴史に関して
研究した認識を広めるなんてどう考えても無理だし。
伝統、権威、血筋を尊重して政治の道具として使おうとするなら
そこから公家だけを分離して切り捨てようとするのは無茶だし無理。
政治的に余計なことをさせないための枠組みは別途必要だけれど
それは史実でも存在した公家諸法度で必要かつ十分。 今後問題になりそうなことで人間味だすとなると
基綱の娘の嫁ぐ先とかどうするんだろうな。
御屋形様は精力絶倫様なのでまだドンドン生まれるんだろうけど
基綱の勢力も身分も大きくなったから、もう格で考えたら臣下に嫁がせるのは無理じゃね？
皇族か高位の公家か武家なら国一つ持ってるレベルの大名クラスか？
頭が痛いわ（先取り） >>545
そこで外国に広がる朽木の輪的なやつですよ。実質天下人になったら国王のようなものになるだろうし。 天下を意識しはじめてから、どのように天下を治めるのかは作中で幾度も検討されてきたけど、
その中で日ノ本の民に支持されることが大切って話してたことがあったし、
公家への庇護もその一環なんじゃない？
公家自身からの支持はもちろん、古来から貴ばれてきた権威を肯定することで民衆からの支持獲得も狙っているように思う >>545
父親自身の位は高くても嫁の実家に力がない子供の格はそこまで高くないから普通に臣下とかに嫁がせても問題ない 正妻:平井家(正妻って事もあって別格、しゅごい)
側室1:気比神宮家(地盤はしっかりしてそう、多分そこそこしゅごい)
側室2:温井家(滅んだ家、きっとショボい)
側室3:三宅家(同上)
側室4:武田家(血筋はガチだけどお家はない、ここは愛せないからどうこうで揉めてたけどどうなってたっけ？)
側室4:北条家(同じくガチ勢の家なき子、伊勢の一族なのもあるしきっとしゅごい)
嫁リストはこんな感じだったような…うろ覚えだから不足があること請け合いだけど許してくれ ・鎖国しない
・宗教対策しない
・未来知ってる
この前提なら史実より数十年単位で維新など早まるだろうから
後世の後継者や極一部の側近のみが閲覧できる
海外植民地獲得指南(船舶開発やらオージーの存在)
産業革命対策(情報収集・技術者派遣)
封建制度崩壊対策などマニュアル遺してこそ転生者
それらがすんなり行えるような徹底的独裁体制構築が理想
天皇・公家要らないわｗ
全員神職やってもらえないかなｗ >>549
堅綱「きっと後家好きなんだろうなあ、そうだ！殺した狸の嫁送ったろ！喜んでくれるだろうなあ」
基綱「織田勢の感情考えたら返品できんし頭痛いわー(棒)」
4番さんは黙っとけって言ったのに自分からカミングアウトした結果チェンジ >>551
チェンジしてたか、補足ありがとう
自分でもちょっと読み直してたけど武田の生まれだけどお今川家からの嫁って表現の方が適当みたいだな
どちらにしても血筋ガチ勢の家なき子って事に変わりはないけど ４番は武田代表じゃなくて今川代表な
武田じゃ一門扱いされてない せっかくだから嫁と子供まとめてみた
間違ってたらツッコミよろ
【正室】平井(六角) 小夜
1.長男 生年1566 竹若丸→弥五郎堅綱→大膳大夫堅綱(正室:上杉 奈津)
2.次男 生年1568 松千代
3.三男 生年1572 亀千代
4.三女 生年1575 百合(三好千熊丸と婚約)
5.五男 生年1577 菊千代
6.？？(懐妊中)
【側室1】氣比 雪乃
1.長女 生年1569 竹(上杉景勝の正室)
2.次女 生年1572 鶴
3.四男 生年1575 万千代
4.四女 生年1579 幸
5.？？ (懐妊中)
【側室2】 温井 辰
1.五女 生年1579 福
2.六男 生年1581 駒千代
【側室3】三宅 篠
1.六女 生年1580 寿
2.？？ (懐妊中)
【側室4】北条 桂
1.七男 生年1581 康千代
【側室5】今川 園(離縁)
【側室6？】今川 夕(予定) てか改めて思ったけど、戦国時代にこんだけ子供産まれて、
母子ともに一人も死んでないってすごいな 最初の子を産んでしまえば以降はある程度産道がガバってお産の負担はグッと軽くなるだとか
未亡人を嫁にって望む場合はここら辺を重視しただとかなんだとか 出産の時危険なのはもちろんだが当時の医療水準だと子供が病気になると簡単に死ぬからそこも含めてだろ というか朽木全体で見てもなまじ戦でも負けなしだから武将クラスの戦死者が皆無だし史実の半兵衛みたいな比較的若い病死者もほぼいないからほとんど老いてからの病気か寿命ぐらいしか死者が居ない 地味に元現代人として石鹸だの衛生観念だの栄養学だの成人病対策だのを頑張ってるんだろうか？＜主要人物の死亡率異様に低い メタい事を言えば人間50年を地で行くとこう言う30年とか50年って規模の物語だとバッタバッタと主要人物も死ななきゃいけないしなろうの空気的に嫌がる読者が多いってのはあるんだろうね
そこを回避するためって事だろうし別にそこはそう詳細な理由付けを求める所でもないんじゃないかな？
何もかもをリアルに描くだけが物語じゃない(勿論そういう作風もそれはそれでありだけど)って事で流す所とか思ってる >>545
まだ30代じゃなかったか？>御屋形様、精力絶倫 戦国時代でも十分な栄養、健康的な生活ならそれなりに長生きするんだけどな
暗黒時代の欧州でさえ修道院の爺さん、70とか80居たりするからな 話進まなかったな
例のｇｄｇｄイライラさせられるかんじでもなかったけど
今までの話を他方面から見ただけみたいなそんな感じだったな 割烹を見ると外伝というか脇道を書きたいいつもの病が完全発症してるのが分かるなｗ ifルート作るとしたらどんなルートだろうな
義輝生存ルート？ ・三好傘下に入る
・六角の家督を継ぐ
・朽木家を潰され、伊勢に逃れて海賊に
・朽木家を潰され、満州に逃れて女真族の食客に
・朽木家を潰され、東南アジアに逃れてシャムの傭兵隊長に
・朽木家を潰され、南米に逃れインカの再興 後半を変えるなら信長長生きルート
序盤からまるっと変えるなら川中島史実ルート
とりあえずなんでもいいから織田と敵対した世界が見たい 義輝亡命中に幕臣に朽木乗っ取られて三好に亡命
足利相手に意趣返しルートとか見てみたかったりする…
ラスボスは…謙信？w まあ武田を描きたいのはわかる
運命の天秤がもう少しだけ晴信にやさしかったら余裕で天下獲ってた家だし、
妄想するだけでロマンがいっぱい >兄上、徳川が御屋形様を掻き回そうとすれば駿河よりも尾張に手を入れてくる可能性は有りませぬか？
元々の地盤地域三河をスルーしてるあたりが怪しい 現役の地盤地域だった頃ですら親父殺されたり一向一揆で真っ二つに割れたりしてるからなあ それでも尾張にちょっかいかけるよりは簡単だと思うんだが
そしてたとえ尾張が造反しても、朽木は美濃や伊勢志摩から簡単に増援を送り込めるから効果の程も微妙だし
堅綱のいる駿府に標的を絞るにしたって尾張と駿府の間には三河遠江2国もあるので挟撃を謀るには遠すぎる
理想は遠江の調略なんだろうけど、
桶狭間後の裏切りだけでなく今川血縁の先妻子供皆殺し、
あげく今川残党が身を寄せてた北条まで裏切り、
旧今川閥からは不倶戴天と思われてるだろうからまず無理な相談だし
しかも織田も裏切ってるわけだから、現在尾張以東にいる旧織田閥だって離間工作には相当難儀しそう
なんでこうも無節操に裏切り続けたのかね
宇喜多なんか目じゃないわ この状況で朽木を裏切りたい勢力なんて居るのかな
一時だけ一泡吹かせても、確実に滅ぼされるのは目に見えてるのに >>580
光秀みたく内患から崩れる以外はまずないと思う
あるとしたら秀吉が光秀の役しそうな気はする
未だに信長に未練ありそうな様子からして
つーか、家康虫の息で光秀も機内から離れてる以上、
ほかに盤面ひっくり返せそうな梟雄がもはや他にいないってのもあるけど
後10年後ならギリ伊達政宗とかもあるけど1582じゃな あり得るとしたら堅綱以外のかなり放置プレイ寄りの他の息子の反逆か、堅綱が事故死か病死した場合の御家騒動くらい？ 誰がどう見ても盤石の態勢で天下統一一歩手前の今の朽木に、国人が反乱起こすってよっぽどの馬鹿じゃないとやらないからな～ｗ
それなりの身代の地方大名ですらそんな勇気ないだろ ＞この作品が書き終わったら
って氏がコメントしてるけど、フラグじゃないよね？ >>579
史実じゃ家康が元綱に対して、天下一の粗忽者と評しているんだよな
この作品じゃ逆のこと言いそうだが
尚、山名豊国は、元綱以上の粗忽者だと直接家康から言われたエピソードがある 現代知識チートは間違いだらけで
登場人物は気違いだらけでは応援してる人間の知性を疑う
半分以上作者だろうけどｗ >>587
国人衆は流石にプレイできんやろー
大名の直臣になってある程度活躍した奴なら違うだろうけど
新武将作成で、六角配下プレイでもしとけ > 知性を疑う
知性以前に品性を疑う、と訂正すべきか？
作者の品性はどうでもいいとして 信長の野望最新作で武将モードってのができたし元綱は元々登録されてるから普通にプレーできるんじゃ？ 灰を混ぜただけの石鹸が明船に売れまくるModを朽木にだけ標準装備しないとダメだろうｗ >ID:F04RPPH50
他作者の粗探しする暇があったら自分で作品描いた方が経験値になる分まだマシだと思うぞ >>595
しー
粗探し出来る俺賢くてカッケェぇぇぇ
って浸ってオナニー中の人に水を差しちゃいけません
●ッキーの中に人が入ってるとも知らずに応援するなんて知性を疑うぜってドヤ顔なちびっ子には、そうだねー賢いねーって対応しなきゃ しかし最近は更新のたびにつまらんつまらん言う割にずっと読んでるよな？ >>588
それ、山名が元綱をdisったら家康に「おまゆう」って言われた話じゃなかったか？
父祖伝来の地を守り抜いただけお前よりマシ
って感じで >>595
その人たぶんいつもの書籍化厨
放置推奨 >>598
それ
ただ記録をみると山名は元綱が粗忽者だと言っただけなのに家康が天下一のと追加した
山名を戒めるために言った面もあるんだろうが、元綱を相当低く評価していたこともうかがえる >>595
>>596
>>597
>>599
反論できなくて人格攻撃がイスラーフィールらしくて好きです
それで暁を制覇したのですからなろうもいけますよきっと その話題何度反論食らっても脳みそリセットして復活するのは何かの病気かな
もう1年ぐらいたってるんだよ？ 何か反論してたつもりなんだ
で、どんな反論してたの？ だからそもそも日本語通じないんだから触るなって言ってるだろ 灰を混ぜただけの石鹸が明船からひっぱりだこ
当然反論できないから個人攻撃人格攻撃に走る>>605
で、別人を装ったイスラーフィールはファンのフリしてどんな反論してたの？ｗ すくなくとも
・明は石鹸を生産していた
・明は石鹸を輸入していなかった
・明で石鹸の需要がなかった
ぐらいの証明がない限り、そう思うんならそうなんだろうお前の中ではなで終わる アホなりに精一杯考えたんだろうなあ
相手する価値はゼロだけど
コイツにもっと進んだヨーロッパの石鹸の話しても無駄だろうことは如実に分かる」
こんな反論ばかりだったんですか？一年くらいの間ずっとｗ じゃあヨーロッパと明の石鹸の普及と交易の話をしてくださいね ファンというか作品の肯定者の大半が作者の成りすましとか、何言ってんだ >>609
そんなもん誰が付き合うか
メタ議論にしてツッコミたいのは分かるけど、イスラーフィールの得になることは一切したくない
イスラーフィールに知識を与えない、ゆえにそんな話はしない
明に石鹸需要があって、灰を混ぜただけの石鹸を輸入しちゃった
ヨーロッパには数百年進んだ石鹸があって当然売り込まれているのに（テヘ
という淡海乃海の頭の悪さを証明できたらそれで充分なんですけど たまにこの手の人ってまともな社会生活送れてるのかね？って思うけど
森友の籠池みて
真性の基地外でも一見まともそうに見えてそれなりに社会的地位まで築けて普通に生きてる奴もいるんだなーって感動した >>611
またそうやって答えられないことをごまかして
一か月後には記憶リセットして「反論はなかった」か・・・ ヨーロッパが売り込んでも明が大規模にヨーロッパの石鹸を輸入しなかったのは歴史的事実です
明に需要がないのか禁輸措置を取っているのかそのへんは想像に任せるとして
そこへ灰を混ぜただけのヨーロッパから数百年遅れの石鹸がｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
これは買いでっせ買いまっせ…イスラーフィールはヨーロッパと明を馬鹿にしすぎだろｗ >>613
頭の悪さを自覚して黙ってろよ
相手に詳しい説明を要求して、受けたら細部で突っ込みまくってやるぜ
受けなかったら逃げたぜと主張するのは暁時代の名残か？
じゃあ、当時
明が灰を混ぜただけの石鹸に食いつく理由を2000字以内で説明しなよ
受けなかったらお前と同じことを言ってやるし、ROMもそう思うだろう
受けたらどんな珍説が飛び出すか期待するｗ 例えば
交易ルートはモンゴルにより封鎖されていた
朝貢貿易により需要がある品目が限定されていた
輸送コストが割に合わなかった
石鹸の有用性に重要視していなかった
昔ヨーロッパから商人が石鹸持ち込んだとして、そのときの中国の商人が商品価値を認めなかった。有用性を説明されてから輸入することに決めた商人がいた >>613
んで、結局さ、どんな反論してたの？今新たに反論を紡がなくても直ぐにできるだろ
一年くらいの期間、反論とやらでで返り討ちにしているのだったならｗ
（勿論そんな反論はなかったから新たに反論しているのだろうがｗ）
どうせ題逸らしか気違い認定か徹底的な人格攻撃か…そんなもんでしょ？>>612とか
それとも意味不明な説明要求かな？ｗ
間違ってるのが石鹸だけじゃないのは周知の通り
出してきた現代知識チートがほぼ全て間違ってる
それを素直に受け入れられなくて相手を気違いっ呼ばわりしてしのごうとしている
無理に決まってるだろアホ
そういうテクニックはいいからさ、一年くらいされてきたという中身のある「反論」とやらを教えてくれ
>>616
海路で来る南蛮にモンゴルとか…トンデモ理論は期待していたつもりだけど斜め上だなあｗ
キミの脳内でモノを考えるより、過去ログから反論とやらを示した方がいいと思う
反論とやらがあったのならばの話だけど >>617
海路でも来る、でありますよ
そして海路にしろ陸路にしろ輸送コストは日本からと比べると比較にならない
というか現代知識チート間違いって…それが主題の作品ではないと思うのだがなぁ この作者の作品ってキャラに全然魅力感じないよね
二次や実在人物だと脳内補完できるけど架空キャラ出てくるとお手上げ オリキャラって六門、あとは半オリキャラな基綱や息子達くらい？ >>616
んで結局説明できないってことでFA？
> 明が灰を混ぜただけの石鹸に食いつく理由を2000字以内で説明しな
一年くらい反論されてきたと主張する内容すら出せないとかマジで使えないな
まるでイスラフィールみたいだ
>>618
よかったね
モンゴルが封鎖しても意味ないという理屈を理解できない頭に育ってさぞご両親もお喜びだろう
> というか現代知識チート間違いって…それが主題の作品ではないと思うのだがなぁ
だから異世界ファンタジーにしておけと方方から指摘される羽目になる
異世界なら隣国に灰混じり石鹸売れてもどんな設定でも付けられる、他の知識チート間違いにしても異世界だから魔法だからと言い訳できるが
イスラーフィールはここまで科学や経済がアッパラパーなのにどうして現実世界の戦国選んだのか本当に謎
とりあえずチート無しで初期ブーストは金塊拾ったと補完しても、ストーリーが正直ねえ
病身の信長が戦争に行って死んじゃったりする辺り、マジで気違い注意報しか出せない >>621
陸路が塞がれるのだから意味がないはないよ
そしてなんで輸送コスト無視しますか？
最近になってこのスレ来たから過去は知らないが貴方が都合の悪い事は見えない人というのはよく分かりました
相手をしては無駄というのも >>622
ヨーロッパ→中国は空だから輸送コストについては考える必要ないよ
詳しくは過去ログ参照
むしろ過去ログ読まないで人を罵倒できるイスラーフィール陣営に驚く…いや慣れたわ >>622
あとさ、モンゴルが封鎖する＝陸路が封鎖された、にはならないことくらい理解してその文章書いているよね？
ヨーロッパ→明でモンゴルがどこを封鎖するのか？シルクロード？ｗ
> 陸路が塞がれるのだから意味がないはないよ
理解してないよなあ
アホと話するのは確かに無駄だわ
ああ、最近になって来たから過去ログは知らん設定の人か
それでもモンゴル云々でヨーロッパ→明の陸路が塞がれたと言い切っちゃう人はちょっとヤバイな だから触んなっつってんのに
猿とアホみたいな議論して馬鹿にされるのは猿じゃなくて話しかけてるお前の方だぞ 輸送コスト不要とかファンタジーじゃないですかヤダー 結局これ>>625
まともな反論などできないから仕方ないね
一年近く反論されてきた内容を出せと言っても絶対に出せない
内容ある反論など一切なく、ほとんどこれ>>625だからｗ
で、こうやってしのいで後に「あれだけ反論されてるのにまだ言うか」とほざくるわけです
勿論反論の内容を出せと言っても推して知るべし、ほとんどこれ>>625
汚い、さすがイスラーフィール汚い
ところで、
イスラーフィール擁護はイスラーフィールと知能レベルが驚くほど似通ってるんだけど…
同時期にこんなに低知能な人間が同時期に多数発生するものなのかな？
単純に「類は友を呼ぶ」という可能性もないことはないけど
現実は悲しく哀れなオッサンが暴れていただけになるのでしょうか ぶっちゃけ、なろうの小説に難しい論理証明期待して読んでいる人なんてそんなにいるんかね？
もっともらしく書いてあれば、そうなんだで済ませるだけの話
この小説ないではそうなんだねで済ませればいいだけのこと
劇で言う舞台装置みたいなもんだ
重箱の隅をつつくこと自体が楽しいことを否定はしないが
むぎゃおーし続けるだけ無意味じゃね？ >>621
言い返せそうなものに罵倒しかできてないぞ早く反論して欲しい
すくなくとも成立しうるすべての要素に反論できないと「ありえない」なんて言えないぞ web歴史スレでに噛みついた奴が手酷く論破されてた先物取引事件で火が付いたのか >>624
確立されたルート以外を通ることがどれだけ危険か分かってるのかね
あと理由のすべてではなく一因な 片道空荷とか言い出してる時点で底抜けのアホだと判る 輸送コストをNG
脚色された時代劇や大河絶許タイプなんだろうなあ
生き難そう >>623
ヨーロッパ→中国は空とか、もう石鹸ワープしてんじゃんw >>633
恐らく中国・東南アジアでの支払いに当てる金銀財宝の代わりに石鹸を運ぶって話なんだろう
ただ、同じ体積の金銀財宝分の価値が石鹸にあるかはわからんが
ただ、原価があまり変わらないなら日本で石鹸を積んで中国で売り払う方が
ヨーロッパから持ってくるより単純に利益率が高いのも確か
実際、史実でも中国で作られた硝石を日本で売ってぼろ儲けしていたポルトガル商人はいたようだし 個人攻撃を混ぜている時点でどれだけ理屈をこねようと人に納得されるわけがない
ようはイスラーフィルとそのファンが全部自分より劣った人間だという結論に持っていきたいだけ、突き詰めればただの罵倒
過程で提示された理屈がどうあれ結論が常識的に有り得ないからただの荒らしでしか無いんだよ
イスラーフィールとその作品にあまり良い感情は持てないけどお前に同意して叩くのは嫌だ >・荒らしはスルー。荒らしを相手にするのも荒らし
>>1も読めないヤツが書き込むな偉そうに >>636
高級品のマルセイユ石鹸は欧州の需要を満たせてないから輸出には回せないし
元からある劣化品は獣脂で出来ててアジア圏じゃ売り上げが見込めない
朽木と同レベルの低質な植物石鹸を新たなラインで作り上げるなら植物油の生産増からスタートだな
その上で輸送費で大負けする 朽木の領地が広がる度に、生産地と市場が拡大しているんだし
初めて製造してから20年近く経っているんだし、
高品質で高く売れるもの、そこそこの品質で量産の効くもの、
日持ちのするものと、様々な商品開発がされていると考えるのが
自然だろうな。
よりレベルの高い完成品のイメージを持っている人間が指導者
なんだから、改良の方向性に迷う心配だけはないんだし。
油の増産もこれこそ現代知識のチートで可能なものだろうし
油粕は肥料としても重宝するものだし。
作品中でなぜか今まで言及がないのがちとアレだけどｗ
ヨーロッパからクソ高い石鹸を持ち込まれて買う人間はいなくても
日本からそこそこの価格の石鹸を持ち込まれれば買うという
人間がいても不思議ではないわな。
中国向けの輸出品として、そんなに美味しい商品だとは思わんけどｗ 今の朽木の主力商品って、蝦夷地の特産物なんじゃね？地理的に近い東北勢は仲良しクラブで邪気眼竜まで強いヤツ現れてこないし
石鹸は今は商品としての価値より衛生レベルの向上に使える日用品って位置づけだと思う。衛生の差で死亡率が大きく変わるってのが常識になったみたいだし。 主力っても蝦夷地との交易って年1回だろ？
いくら乾物とは言え年単位で日保ちするものでもないだろうし主力にするには厳しいんじゃない？
琉球の砂糖ならなんとかなる気はするけど 「ホウッと息を吐く」って多用してる印象あったので検索してみたら３０箇所しかなかった
なのになんか気になるんだよな 「ふぅ」とか「ほっ」とか「はぁ」とか色々あるなか「ほうっ」で統一されてるから時にこの場面でこんな息の吐き方するかな？的な違和感が目につくんだろうね
こっちじゃあまり見かけないけどココアじゃ狂気の沙汰とか狂犬を基地外沙汰だの基地外犬だの言ってる描写もあったしこの表現はこれって決めたらそれ以外はあまり使わない人なのかもね 古臭そうなというか時代っぽいとかいうか芝居ががった感じにするために「フゥ」「ほっ」ではなく「ホウッ」ってなんている気がするな ホウッって書かれるとフクロウやキジバトの鳴き声の幻聴がするわ >>645
なんか気になってきて試しにやってみたけど
フーとかハーとかじゃなくてホの形で息を吐くのは難しいな
ホウ？みたいに言葉にしていうわけじゃないんだよなこれ。 如何するで、いかがする、どうするも多過ぎる気がする。 >>649
試してみたら真冬の屋外であったかい缶ジュースを飲んだ時みたいな音が出た 笑いでホホホって笑える人ならホウッって言うかもしれん ホウッってお茶飲んだ後に出てきたりするから652の感じのが正解なのかもしれない 「ほうっ」とか「ほっ」は暖かい飲み物飲んだ時の一息ついた時って感じだね
もうちょっと使い分けてくれると変な違和感感じなくて良いんだけどこれだけ続けてるって事はなんかこだわりあるんじゃない？
見てないけど感想なんかでも突っ込む人いそうなものだし 自分も試しにやってみたけど、南斗水鳥拳みたいな声が出てワロタ 一個人の癖ならともかく、誰でも「ホウッ」じゃ目立つんだよな。
みんな同じ癖持ってんのかよと。 >>644
改めて見直してみたら、お茶飲んで一息ついたときも不安なときも安堵したときも
「ホウッと息を吐いた」という描写だから、段々これが何を意味するものなのかわからなくなってきた
これ以上考えると更新が来る前に気が狂うから別の話題にしよう。
史実では小田原攻めの後に防御力の高さから総構えを備えた城が流行ったみたいだけど
作中では織田が一回小田原城囲んでるんだよね。
今回の築城する名古屋城では取り入れるのかな？とはいえ全長９ｋｍの総構えとかだと何時までたっても終わらないから
あくまで象徴的な城として見栄え重視になるのか
朽木は結構大砲も使ってたから、防御力重視で大砲対策とかも考えだしたら
総構えの中に五稜郭とかわけのわからない代物もなくは無いだろうけど
織田の臭いを消すには役に立たないから流石にやらないか。
今後名古屋城がどう描写されるのかちょっと期待してる 大作家さまは「～かもだ」「ファック野郎」「プッシー知らず」みたいな
特徴があるんだからイスラーフィール語として受け入れてやれｗ >>626
>>629
>>631
>>635
本当に楽しい
これで煽りになると思ってるんだｗ >>637
> 個人攻撃を混ぜている時点でどれだけ理屈をこねようと人に納得されるわけがない
なるほど、イスラーフィール擁護が納得されない理由はそれかｗ
> ようはイスラーフィルとそのファンが全部自分より劣った人間だという結論に持っていきたいだけ、突き詰めればただの罵倒
違うよ、その論法でいいなら「イスラーフィールとその同類は常人…いや猿よりより劣った存在だ」かな
> 過程で提示された理屈がどうあれ結論が常識的に有り得ないからただの荒らしでしか無いんだよ
お前の言う「結論」は上記だろ？ありえないってどんだけ自信家なんだよｗ> イスラーフィルとそのファンが全部自分より劣った人間だという結論
結局一年近くやってた「反論」ってなんだったんだろうねえ？
灰を混ぜただけの石鹸がバカ売れ、明船にも引っ張りだこ
油座すら有って高騰していた油の入手先もどうでもいいや
批判者は叩いておいたから「反論したから作者は正しいで今後とも宜しく」
さすがイスラーフィールはんやでえ
カルバリン砲も澄酒も椎茸も木綿も火薬も間違いだらけだから謝って訂正しなさい
イスラーフィールとその取り巻きでは正解を考え付けないから訂正できないのは知ってるし、教える気は一切ないけどさｗ
んでさ、三人寄れば文殊の知恵じゃないけどさ、
普通これだけのID数の擁護者がいたら間違いも正解も自然に出てくると思うんだけどねえ……
まるで本人みたいな擁護と罵倒と人格攻撃ばかり
IDは多いけど人数少ないのかな？？ >>663
全く同じことを考えたわｗ
今回は孫におぶらせて終わったな
どういう扱いなのかよく分からんとよく言われてる三好家の話は久々だな あ、「類は友を呼ぶ」で
「イスラーフィールと同程度以下」の人間しかいない設定なんだっけ？ｗ
アホが屯してアホを」護する場所になるワケだわ
そもそもアホが立てたスレだしな
いくら複数人の他人を装おうとしても、
「本人以上に賢い人格を作ることは不可能」だという現実を噛み締めたほうがいいよ？＞イスラーフィール
お前が作るキャラはお前を超えられないのは自明の理
だからイスラーフィールの認識・見識・知性…etc.未満のキャラしか擁護に現れない
どっかで話し合いしてる可能性もあるけどｗ
まあ「反論」してる「つもり」になってるのは確実に本人だわな
悲しいオッサンだ 松千代、亀千代の傅役でふと思ったけど、万千代の傅役はどうなってるんだろう？
もう付いてなきゃおかしい年頃だけど側室腹だと付かないのかね
つーか年の頃から言うとさらに下の菊千代もそろそろつけなきゃいかんはずだし だがそれがいい
イスラーフィールスレの醍醐味を感じるｗ
感想欄でもイスラーフィールはログアウトしてずっと別人のフリして「反論」してたよねｗ
（反論になってるかどうかは別にして）バレバレだよ？ >>663
転生者だとしたらどの世界の転生者なんだろう？
基綱のいた俺たちが知る歴史の世界か朽木が天下をとった世界かはたまた全く別の世界か
大穴で、転生前は義輝とか 君はまずsageることを覚えよう
あと、>>661みたいに複数のレスに安価をつける時には、>>626,629,631,635のように一行で記述できることも覚えましょう
ただでさえ荒らし紛いの行為でスレ住人の顰蹙を買っているのだから、徒にスレをageて他所からお客様を招き入れたり、
無駄に改行の多いレスを書き込んだりすることは慎んで、これ以上スレの空気を悪くすることだけはやめた方がいいよ >>670
お前はまず触らないことを覚えたらどうだ 暗愚シリーズをこれだけやったんだから、阿波三好に触れなかったら嘘だよな 蒲生下野守があっさり死んでる
基綱は長宗我部をうまく使いこなせるか…
三好家は一族分裂して戦ったのにうまいことやってるな、と思ってたら内実はガタガタか
なんで大阪城を作って本拠地移転しないのかと不思議だった
天正の大地震を待ってるって可能性もあるけど、
淡路島が三好の手にあって制海権が確実にないってのもあったのかな
今回の三好の騒動に漬け込んで淡路島が取れるといいね 阿波三好は相国府命令の改易第一号になりそうな予感
まぁそれより前に空中分解して跡形も無くなってるとかもありそうだが
元親を相談役にするのは何となく分かってたけど元大名と元公家の曽衣を入れたとして坊主枠はやっぱ恵瓊しか居ないのかね
それとも証意でも呼び出したりするんだろうか 三好は史実でも内紛で自滅したようなもんだしなぁ
>>673
大阪城に拠点を移したらタイトル詐欺になるから
…というか近江の方が大阪より重要だと思うけど
信長だって城を築いたのは安土だし
秀吉は信長色を消したかったのもあって大阪を本拠にしたんでしょ 信長が大坂に本拠を移転できるわけないだろ……
安土城の構造見れば分かるけど、あれは基本的に政務を執るための城
本能寺直前の時点でも瀬戸内や四国を支配下におけてないんだから、
本拠を大阪に移転とか夢のまた夢だよ つーか京に近付く＝上洛悲願が大きかった時代なので拠点を京寄りに移すのはアリだけど、京を越えてまで地盤地域から本拠地を離すことに合理性を見出だせない >>677
敵対勢力との国境に近い大大名本拠地の城って、小田原や春日山ぐらいしか思い付かんな
どちらも本拠地にした当初は、国境の勢力が友好勢力だったわけだし
信長の小牧山辺りが一応、前線の本拠地と言えるのか？ 下剋上したら守護所にうつる程度で本拠地かえる事自体まずないよね
現代のお隣さんも本来の首都って事にこだわってそこに居るだけだしさ >>681
それをやった信長がいたことを前提に皆話してると思う 敦賀と淡海をつなぐ運河を作るならともかく
経済と物流を考えると本拠地を淡海にしたままいけるか疑問
尾張に八幡よりでかい城を建てることを考えると、
それ以上もしくは同規模の城に八幡を改築するか、別の場所に新たに築城する予定ともとれる
それとも八幡は政治都市にして、経済都市は別に作るのかな？ 琵琶湖と日本海繋げる運河なんてこんな時代に作れるわけがないし作品の設定として近江八幡が堺ともタメを張れてる時点で経済物流で微妙ってことはないだろう
まぁぶっちゃけ3年もかけて那古野に城建てたところでその頃には織田の影響力もかなり減ってそうだしその後にどういう扱いにするのかは分からんが
八幡は現朽木当主の城ってことで隠居した世代が詰める城とかかね そこで日本横断運河ですよ、なんでも平重盛の頃からやろうとしては断念してで平成の時代でも計画段階で終わってるけど天下平定後ならなんとかなりそうな…
技術史はさっぱりだから当時の技術で出来るかは知らないけど源平合戦の頃に計画出るくらいだしこの頃なら出来るだろ(適当) 史実の疋田舟川ぐらいなら、基綱が作ってしまいそうではある
というか兵糧方が言い出しそうでもある
山に関してはトンネルを掘ってその中に運河を通す計画も史実にあったらしいが
トンネルの掘削技術とか、当時はどの程度のものだったんだろうか 今は運河作っても渋滞酷くなるしメリットないらしいね
日本海と太平洋の行き来でショートカットできて便利そうにも思うけど
今の船舶の性能だとそんなに変わらんみたいね
戦国時代にあったら便利そうだけど 京都に旅行に行った時にインクラインも見に行ったけどああいうのが当時に出来たか次第なんだろうね、琵琶湖の水面は結構高い所にあるそうだから船を上に登らせるような何かしらの仕掛けが
もし可能なら隋の作った大運河みたいに日本史の中で物凄い存在感を出すだろうから可能不可能は分からないけどロマンを感じずにはいられないね 山を越える、もしくは山に穴をあける運河が難しいなら
馬車鉄道か牛車鉄道はどうだろう
車輪と線路なら当時の技術レベルでも十分対応可能な気がするが >>690
当時の製鉄技術でその距離の線路を作るとなると、どれだけの労力かかるんだろうね
勾配や曲線に関しては、明治時代の馬車軌道をみる限り
相当緩やかじゃないと対応できなかったようだから大回りの連続となって
より大量の線路を作らないといけないだろうし
電化しても２０世紀後半にならないとループ線の解消ができなかった北陸本線のルートと考えると
馬車軌道での山越えで、コスパが得られるのかな？ そもそもこの時代の日本の経済的に大元の生産量の上限が伸ばせないといくらインフラ整備してもリターンが少ないとかあるんじゃね
輸送手段が整備されることに越したことはないけどそれよりは直接的に石高やらなんらかの産業の育成に力を入れた方がいい気もする 国家百年の計ってそういうものなんじゃないの？いやまぁ地力をつけるのも国家の大計じゃんって言われるとグゥの音も出ないんだが 戦争が終わった後なら、経済を回すネタとして大規模公共工事は有り
ただ、琵琶湖から敦賀まで運河とか、無理
最大300m位掘る羽目になる
水門使って水面を上下させるにしても、戦国時代に作れないだろうし 四国平定してない長宗我部なんて鼻糞
相談役とか冗談きついぜ ＞＞695 確かにこの世界の元親を相談役といわれてもな・・・
珍しく三好兄弟が生き残ったため、変わった展開があるかと思ったら まるで動きなしだし、
実休が死に掛けたら三好崩壊が次世代で 発生しそうだし何のために戦死させなかったんだよ 実休が細川持隆殺した以上、実休没後に真之一派が反乱起こすのは既定路線だと思ってたわ
次代の三好長治は戦国屈指の暗君だしむしろなんでまだ三好が平和なのか不思議なくらいだった 蒲生下野守なんて元々敵対してた家で新当主に疎まれて隠居してた爺だしなあ
相談役に家格とかそういうのが関係してるとも思えんが
というかこの世界の長宗我部がショボいのは9割方朽木のせいだしこの世界の元親が史実と比べて能力的に劣ってるとは断言できなくね >698
能力ってのは経験によって培われるものだから
朽木によって経験を積む機会を得られなかった元親は危うい。
性格考えたら相談役にするのと変わらない罠 おっと
誤）性格考えたら相談役にするのと変わらない罠
正）性格考えたら「家康を」相談役にするのと変わらない罠 >>699
まぁ四国の覇者としての経験を比べたらそうかもしれんけどこの世界ではずっとニートやってたってわけじゃないしあくまでポテンシャルというかセンス的な部分に関しては変わらないんじゃないかってこと
というか史実知識抜きにしてもこれまでの朽木との関わり的な部分はともかく、それ以外の家の舵取り自体は無能とは言えないし大名クラスで相談役にできる人材なんて早々居ないから元親の相談役って少なくとも断固拒否するような話ではないと思うんだけどな 遺伝と環境どっちも大事だけど結局どっちが大事か的な話で世界中いまだ喧々諤々なんだから
四国の覇者の実績を史実では持つ奴が無能な訳ないしな 一条の自滅に助けられた部分もあるにしても基綱が直接介入するまでは
経済制裁等の大大名である朽木の間接支援相手にかなり頑張った実績あるわけだからな
最低限以上の敬意をもって接することが可能な敵だったわけだし
蒲生の後釜としては悪くない人選扱いじゃね？ んーどうだろ？
一条閥の僧衣といがみ合ってろくに物事が決まらなくなりそうな気もするが
まぁ相談なんて多方面からの意見があってナンボだって向きもあるけど、
そういう観点での人選にしては四国それも土佐一国に人材が偏りすぎな気がする
現職相談役の重蔵も積極的に意見言う方じゃないし 目を離したら危なそうなのに
相応の立場を与えて側で監視する意味合いで
相談役に抜擢するのだと思ってた 多分ここらへんの元親に対する見解は分かれるところなんだろうな。
確かに何年も戦い続けた手腕は評価されてもいいところだけど
和睦した後にまた西土佐狙ったセンスの無さがなー
土佐統一できても朽木の介入があるのは当然だし。
物を知らぬ赤子なら焼けた鉄に手を伸ばすかも知れないが
一度火傷した後に再度手を伸ばすのは阿呆か狂人だと思う。
あとはド田舎の土佐にずっといたので世事に疎いだろうから
相談役というか寺にでもぶち込んどくのが相応の対応じゃないのかな ここで相談役を増やすなら土佐の田舎大名ではなく織田三十郎信包じゃないかな
あと意表を突いて目目典侍とかｗ 元親があそこまで粘った一因の一つには
三好の不安定さを良く知っていたから、とも取れる
もしくは元親が不安定化工作を頑張ってた
そう考えると、四国三好をうまい具合に骨抜き、
もしくは取り潰すのにこれほど最適な相談役はいない 考えてみたら、朽木の敗者で待遇改善を求めるわけじゃなく朽木の天下に協力をしたいと
明確に自ら申し出た初のケースなんだよな
朽木はやる気があって能力がある人物を恐ろしく重用する家って気風であることは
旧武田の信濃衆たちを通じて作中で発言されてる等あるし
これが朽木のやり方、って改めて示すのに都合がいい人事でもあるんじゃないかな そう言えばボンバーマンは朽木時空では評価高いのにギリサンはあんま評価上がらんかったな ギリサンって言うと朝倉義景かな？俺は統治者としては結構辣腕なイメージだったからあまり出番がないまま消えて行ったのはちょっと残念だなと思った(小並感)
宇喜多直家のつもりだったなら評価上がる以前の描写だった気がするんだけど… 爆弾正って三好に対する行動だけ見れば実際はかなりの忠臣だったみたいな風潮も出てきてるしそれじゃね
直家はまぁアレを信用できた秀吉公sugeeeってことで
実際信長が自分で中国攻めやってたら淡海の世界と大して変わらない末路になったんじゃないかね>宇喜多 今日更新か
前回のヒキ的に三好絡みの話が続くのは仕方ないけど、四国なんて僻地の動静に長々とスポットあてるのはやめてほしい 淡路島が取れるかどうかじゃないの？未だにあそこ放置とかが信じられないんだが 四国が僻地とか、海上交通／交易考えたらアホかとしか言えない 海賊が暴れて困るとかじゃないなら別に淡路をそこまで重視する理由もないと思うが
志摩や紀伊抑えてるんだし 山陰は抑えたし、紀伊や土佐も抑えているし、瀬戸内の海運に拘る必要性は低い
ただ、この三好崩れでどうせぱくぱくするんでしょ 朽木が天下統一して戦国時代終了したら日本近海では海賊稼業そのものが撲滅されちゃうだろうから、純粋に貿易のための地理的要因で四国重要になるんじゃね？ >>715
そんなに重要地なら現代でああまで寂れてるわけあるか
高知とか駅降りてほとんど人いねえもん逆にビックリするわ
海運が廃れたせいに転嫁するなら横浜や神戸だって廃れてるっての 所詮僻地だから中継地にはなれても消費地にはなれんのよね
海から即山な地形がうんこ過ぎる 横浜は、東京の衛星都市でしかないのが今の実態と思う横浜市民
高知が衰退したのは、明治維新前後に高知の優秀な人達がみんな日本全国に進出してしまって
その仕送りにより高知で稼がなくても大丈夫な状態が活力を奪ったって偏見持ってる 現代人の移動、輸送能力があれば四国は経済圏として小さくて存在感発揮できんだろうけど、
当時にしてみれば僻地と言えるほどの小さい島じゃなく、三好が生まれる程度には力を持てる規模の大陸なんじゃないの こ、高知城近辺は観光客がちょっとはいるから…(震え声)
四国が大事と言うか瀬戸内海の安定って考えると土佐はどうでも良いけど伊予や讃岐はドッシリ安定してて欲しいって感じじゃない？
高知は何もない所だけどお魚美味しいしお城も悪くないから興味があったらみんなも来てね(ステマ) >>719
四国とひとまとめにして議論してるから論点ずれてるんだろうけれども
当時の政治の中心は荒れているとはいえ京都で経済の中心は堺
堺からの荷物は瀬戸内海を伝って大陸方面に流れてるんだけど
それわかっていってる？
四国（北部の瀬戸内海沿い）は重要だろ 荒れたら困る場所ではあるけど、当時は今以上に交通の便の悪い僻地だったものな >>726
このお話はそれを敦賀にやらせて、堺の影響力をガリガリ削ったんでしょ >>726
史実ならいざ知らず物流も大幅に改変されてるわけで
淡海世界では日本海側の敦賀小浜に普通に明船や南蛮船がやってくる世の中
太平洋沿岸の国内交易に関しても朽木が伊勢志摩だけを所領してた頃ならまだしも、もはや東海全域が朽木傘下なんだからどの港と交易したって変わりゃしない
そういう世の中での四国の優位性なんて、琉球に本土よりは若干近いくらいしかねーよ 考えてみれば河内も和泉も朽木じゃなくて内藤と三好だし
淡路島と四国の北側の阿波、讃岐、伊予は都落ちした阿波三好勢とはいえ小勢力がそれぞれいる状態だもんな
大規模な普請やインフラ投資もあまり期待できないとなると瀬戸内海は史実ほど賑わうことは無いか 応仁の乱逃れるために土佐に下向した一条さんはあまりの辺境さに決死の覚悟だったようだけど都からしたらどこも辺境になる時代なのかな？ 土佐は元々島流しの候補地になるような所だから僻地っぷりは他とは違うんじゃないかな？
朽木政権がどの程度京の復興進めてるか分からないけど応仁以降京を逃れた公家が集まっていわゆる小京都なんて言われる所がいくつかあるから地方＝辺境ってのもまた違うような 東北では、室町まではまだ竪穴式住居が建てられてる所があったとか聞いて驚いたなあ >>723
ダイレクトマーケティングじゃないですかね？（ド直球
高知、残念ながら近畿からですら遠すぎるんだよなあ
今後東南アジア方面の戦略や造船を考えると、
四国・琉球の整備が結構重要になるかもな（適当 >>723
今は政令指定都市になってる相模原市の江戸時代初期の建物に
竪穴式住居が残っていたようだから、室町時代ぐらい大したことない
それ以降は、まとめて廃村になったところがあまりないのでわかってないだけで
下手したら明治維新後ぐらいまで場所によっては、竪穴式住居あったのかも 九州の方針迷走しまくってるけど公方と顕如の死因を島津に擦りつけて仇討ちを建前に侵攻するのはなんでやらないんだろうか
それなら大友も友好勢力の１つでしかないし公式の使者まで出して上洛要請してたんだから筋は立つと思うんだが >>736
攻め滅ぼしたいから
今回、割と珍しく基綱が建前じゃなく内心吐露したのに説明ろくに読んでないのか？
今攻め込んだら戦わずして降伏しそうで、それじゃ本領安堵するしかなくてそれがヤだから降伏せずに敵対してくれそうな勢力(史実的には島津)が育つのを待ちたかったって話だろ >>737
なんか話が混同してるけど基綱としては大友は潰すか小大名にしたくて、今攻め込むと降伏して本領安堵どうのってのは龍造寺と島津の話だろ？
龍造寺島津残すのが嫌ならそれこそ徳川みたいに降伏も拒否して潰せばいいし大友も豊後一国ぐらいに残すのは後々に攻め込んでも同じことだと思うが
文句つけてきたらそれこそ大友も潰す口実ができるわけだし
理解できるとしたら島津使ってキリシタンを排除したいってぐらいか >>738
作者ってより史実を知ってる基綱的に潰したいんじゃない？関ケ原で前に向かって撤退仕掛けて来たり２５０年後に幕府転覆させてくるような奴らだし。 >>739
立地的にも一条と交友を結んでる立場からも、
九州に侵攻するなら大友に肩入れして前線拠点を作らないとどうにもならないのは当たり前だと思ってたんだが
以前に助けを求めてきた縁もあるし
降伏する敵を許さんってのは宇喜多や徳川くらい裏切りを繰り返してきた家だから成り立つ理屈で、一度も敵対してなくて道義にも反してない家を潰すのは、
戦国大名って立場から脱却して天下人になろうとしてる今では外聞上無理
戦国初期～中期のように隣国同士、いつ攻められるか待ったなしって緊張の時代ではもはやないので >>741
島津に九州統一させてから攻めたいって言ってるし必ずしも大友の前線拠点が必要というのはなくね
前にも毛利が九州に拠点持ってるから大友は必須の存在ではないみたいな話も出てたし
土佐の仕置の時はあくまで琉球との交易が名目だったわけで和議の斡旋はしたけども大友と島津侵攻に関して直接的なやり取りがあったわけではないし
まぁ大名家を丸ごと根絶やしにするのが現実的ではないのは分かるけどそれは後々に攻め込んでも同じことだし、現状でも薩摩一国安堵ぐらいの条件突きつければ島津もいくらか抵抗するだろうからそこを叩けばいいと思うんだが >>742
うん、どうにもならないってのは言い過ぎた撤回する
けど九州平定に一番楽な道ではあるのは確かだろう
あと薩摩については史実の幕末期を知ってる基綱なら絶対大領なんか許さんと思うよ
最低でも地縁のない土地への国換えくらいはやらんと安心できない 史実を知ってたら大友も一条も同レベルに滅んで欲しい案件だしなあ >>743
んまぁ島津の頭おかしさは分かるけどこの世界の朽木相国府と史実の徳川幕府を比べてもなぁ
井伊直弼やら幕府自体に問題が無かったとは言えないし日本という国の視点で見れば倒幕と維新は必要なことだったとも言えるし
そもそも島津が幕末までに力をつけたのは鎖国体制でも割りかし外に出て砂糖とか交易品の利益も大きいし、積極的に外に出る朽木の支配体制なら必ずしも島津が力をつけるとも限らないんじゃ？
朝鮮征伐みたく味方につければ役に立つこともあるんだから史実の幕末を例に出して島津を潰そうとするのはなんかズレてる気もするんだけどな >>745
国作りの段階的に、もはやリスクを承知でかけに出る頃合いじゃなくて、
危険を極力避けて ごめん途中送信しちゃったので補完して再投
>>745
国作りの段階的に、もはやリスクを承知で賭けに出る頃合いじゃなくて、
リスクを極力避けて将来の小さな芽も摘む段階だと思うんだ
島津は史実ほどには力を持たないかも知れない
と言う楽観論に身を任せるんじゃなく、
島津は史実通りあるいはそれ以上に力をつけるかも知れない
と言う悲観論を前提に動向を決めてる感じ 現状で島津削ろうと思ったら、幕臣と義昭の子供引き取りにいこうとしてる勅使が島津に殺されるぐらいじゃないと無理だな
そうなれば武家の理論で本領安堵云々じゃなくて、朝敵認定で攻め込んで１国だけ領地安堵とかかな？
大友は領内の寺社勢力と寺社に同情的な家臣との軋轢があるし
それに大友も龍造寺もトップの行いが傲慢になってきてるから
あとあと改易チャンスはありそうだから、取りあえず下に置くのは間違ってなさそうだな >>747
まぁそういうことなら分かる
なんか論点ズレてきた気がするけど結局は早期に攻め込んだら龍造寺やら島津の領地を丸ごと安堵しなきゃいけないみたいな流れが分からんのだよな
一度臣従させてから後から何かを咎めて改易するのでも別に悪くはないけど大人しく従わないなら二度手間なだけだし
言ってしまえば公方の件以外にも和議を破っただけでもそれを斡旋した朽木の面子を完全に潰されるわけだから朽木が攻める理由にはなるしそれを建前にしてもいいよねっていう >>749
攻める建前はあるが、降伏を拒否する名目がないって話じゃ？
今の九州三大名で降伏を望まれて拒否できるほどの瑕疵あったっけ？ つうか堅綱が徳川攻めをジワジワやってるのに
基綱がさらっと九州平定なんぞしようものなら、また堅綱の笑顔が曇っちゃうだろー
大殿に比べて御屋形様は……、とかいわれてまたへこみパートが一話でてくるわ
逸る気持ちはわかるけど、大殿はおとなしく子作りしてればいいのでは？ 史実知ってたら島津を滅ぼしておきたいのはわかるけど、功罪有れども維新後の日本の軍隊を押し上げた功績もあるから島津居なかったらその点どうなるんだ。
まあ、島津がなくとも誰かがその役割を果たしそうな気もするがな、武田とか。 鎖国さえしなきゃ大きな問題は発生しないし、
黒船来航まで300年近い猶予もある
薩長や土佐会津あたりの基地外にムリヤリ駆動された結果、
大日本帝国がどうなったかまで考えたら、毛利島津には絶対権威を与えちゃいけない 数百年後の未来を危惧するってのは正しく杞人の憂いってもんだろう、薩摩や長州も当時の幕府が磐石の政策とってたならそもそも維新なんて起きない訳で
毛利に島津を潰してた所で同じような流れを辿れば結局第二の毛利や島津が出てくるだけでそれはその時を生きる者に任せるしかない 毛利攻めの頃に「毛利を潰したら維新が起きないから日本が植民地化される」と
騒いでいた子を思いだした。 >751
そっちも理由として挙げれば良いのにね
数話前には堅綱に実績を～とか言っていたんだから
「島津を下すことで家督相続の仕上げとする」くらいあってもいい。 >>757
あまり露骨に手を抜くと、今度は別の反発が生まれそうだけどね。
一気に攻め潰さないように、ほどほどにお膳立てするのは可能だし
それでいいと思うんだがな。
わざと苦戦して負けてみせたりする必要はないと思うけどｗ 世界との貿易を考えて、日本の西端に位置する九州を
朽木家が有利な条件で支配下に置きたいのだろう
鎖国しないのであれば、地政学的に自然と貿易は九州の端にある博多と鹿児島港に集中するはず
九州に古来から栄えた港って他に何がある？
それらの都市を直轄領にさえできれば、基綱としては上の上ってところかな？ 長崎は南蛮人が入るようになってきて、天正とかそのくらいにようやく街として形になり始めた場所だろ
それこそ漢代から大陸と交流のあった博多とは比較にならん 昔の九州の港なら三津の安濃津(これは違うけど)、博多津、坊津じゃないの？更に遡るなら神武出征の波見だろうけど 朽木の本拠地の近江と明や朝鮮の船の敦賀とか若狭への航行を考えたら
対馬や壱岐は取っておきたいだろうな 北部で壱岐、対馬、博多、関門海峡
西部で長崎、大野島
南部で坊津、種子島、琉球
東部で府内
中心部で日田
基綱的に影響下に置きたいのはこんなところかな なんだかんだで阿蘇大神宮は権威あるから可能ならそこも押さえたい 阿蘇で思い出したけどそろそろ宗像氏が滅ぶころだしいつも通り側室を増やして再興しよう 大友と竜造寺は恒例の国主の失敗で潰れるルートかと思ったが
ちょっとだけ変化球になるのかな？ せっかく相談役にしての初の仕事シーンなのに何の役にも立ってないな。
四国のことなんだし、見せ場をあげればいいのに。 基綱「元親、曽衣。三好阿波守についてどれぐらい知っとるか？」
元親「よく知らね」
曽衣「わかんね」
草 >>769
あれはどっちかと言うと三好への見せ札じゃね？従うなら長曾我部ですら重用するんやぞって。 大した知己もない三好三兄弟とかが相手ならまだしも、
基綱の幼少時から面識のある日向守相手にそんなハッタリしないと思うが
だいたい、昔の敵でも今役に立つなら重用するのなんて戦国じゃ当たり前だし、
そういう存在なら宮内少輔なんかより松永兄弟でも連れてきたほうがはるかに有効だと思う >>773
松永兄弟は年齢が高齢なのと三好本家の要だから、なかなか連れてきにくいような
故事に精通していた蒲生の後を次がせる相談役として明らかに元親よりも適してはいるが 逆に言えば、「三好阿波守はわざわざ詳細に調べなくても勝てる相手」だと早々と判断したんじゃね？ｗ いやいやいや、松永兄弟は隠居したけど他家の人間だぞ
今でも河内三好の後見人なんだから朽木の相談役なんて無理だし、
日向守とは松永兄弟ガチの政敵だから変に拗れる可能性あるし 大友やら島津やら三好やらそこそこデカいか前はデカかった家の処理に奔走してる感じだけど上杉は結局どうなるんだろうな
越後越中飛騨信濃上野佐渡と甲斐も入れて7ヶ国で200万石弱程度
海と港もあるし金も採れるから収入面でも潤沢
九州やら奥羽の辺境ってわけでもないし今は良くてもそのうち無能がトップになったらとんでもないことになりそうだが そのうち無能がトップになったらなんて条件なら
上杉どころかこの作品に限らず何にだって言えちゃうことだから
つまりまあそういうのって杞憂って言うんじゃね？ 東日本を一次産品の産出国として経済的植民地支配をするのだ
なお鉱山だけは没収 そういや佐渡島このままだと上杉に行きそうだけどどうするんだろうね？ 国内主要油田の年間生産量（2006年）[4]
順位 油田名 道県名 生産量（千キロリットル）
1 勇払（ゆうふつ） 北海道 255
2 南長岡（みなみながおか） 新潟県 174
3 由利原（ゆりはら） 秋田県 117
4 岩船沖（いわふねおき） 新潟県 113
5 東新潟（ひがしにいがた） 新潟県 81
（wikipedia
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新潟は直轄領にしないとだめだな
あと、毛利が進出している九州北部も筑豊炭田があるから島津潰したら召し上げ。 石油が最重要資源になる時代まで見据えるとかどんな苦行だよ
自分で開発する気か、wiki姫のように？ まぁ史実の徳川幕府でも１つの家の石高は多くて加賀前田の百万石とかだしなぁ
朽木の血が入っているとはいえ二百万石クラスの大名が存在することがどういう影響を及ぼすのかなんて分からんしリスク管理という意味では小さくしておくのに越したことはないんだろうが
とはいえそれやったら大嫌いな足利幕府と同類だから直接的な方法は取らないんだろうな
作者も上杉には甘々だし まあ穏当かつ手っ取り早く規模減らすのは分家作らせまくって家割ることだな つまり竹姫ちゃんが超頑張るって事だな！これは薄い本が…いや、薄いままで良いわ 子沢山はありえそうな話だけどな
竹姫まだ若いし喜平次も側室を持たず竹姫を大事にしてるようだから
いざ床入りがすんだらポコポコ生まれるってのはありえる
なにせ雪国ゆえ冬はやることねーから毎年元気に子作りよ さすがに側室無しだと子沢山にも限界があるんじゃない？上位者から嫁もらうと側室は作りづらいからむしろお家存続の危機だと思うけど
実際の景勝さんも子供たしか一人だけだったような…あまり子作りに熱心な印象がないなぁ >>782
遠江（静岡）の相良油田なら既に領有しているな 子沢山とは言わずとも3人ぐらい成人男子が残れば2、3国ぐらいずつに分家させて程々の規模にはなるんじゃないか？
毛利と両川みたいな関係に近いような違うような感じで >>787
意外かもしれないが雪国の子供は夏に仕込んだ春生まれが多かったりする
一説には寒すぎてそういう行為を冬にはやらなくなるように適応化したとのこと >>778
いつから景勝が無能でないと錯覚していた？
４月に甲斐侵攻をもくろんでいるが景勝なら失敗してくれる！ 上杉景勝の戦績に高評価ってのは難しいよね、もちろんフォロー入れようと思えば入れられるんだろうけどそれだと今度は新発田に背かれたり会津征伐の前に土下座してれば良いなり政略面のマズさが出てくるし
とは言ってもなんだかんだでちゃんとお家は残してるんだからまぁ良いんじゃない？俺の中ではお家をより良い状態で次代に残すってのが評価基準だからあまり良くはないけど難しい時勢の中で最低限は果たした的な評価だ >>793
史実の景勝については内乱スタートだし
天正壬午の乱でも徳川や北条相手に新規領地の獲得はしている。
もちろん政略面でだめなところはあるし、あの時ああしてればってのはあるけど
がんばってるほうだとは思う。
ただ無能だと思うのは作中の景勝よ
武田の脅威も北条が束ねる関東の大領地も無いのに
謙信から引き継いだ状態から変わってないってのがな。 天地人の愛染明王さんが居るしへーきへーき
というかこの世界の景勝ってまだ最初の出兵から3年も経ってないし最初の出兵の時は家督も継いでなくて鶴岡神宮に参拝するのが主目的みたいな感じだったから領地の拡大は仕方なくね
まあ二度目の小田原攻めで全く戦果無しだとか蘆名に本領にあっさり攻め込まれてるのは少なくとも有能ではないよなって評価も止む無しだが >>794
家督継承する際にも散々ｇｄったし、実はまだ家中纏まってないんじゃない？ これ以上領地を拡大すると朽木からの討伐対象になると分かっているだけかも どうすれば有能になるんだろう
北方制圧して朽木に対抗できる力付けるとか調略て朽木を倒すことを狙うとか？ 朽木の天下を認めて嫌がらせや小細工をしない方がいいだろうな
領地がでかすぎるなら上で言われてるみたいに竹姫に頑張ってもらって自主的に割ればいいんだし とりあえず自力で蘆名潰すとこからじゃね？
今の状況で朽木に敵対するのはもう阿呆というか愚物以下だろうけど甲斐取りにしても結局は朽木に乗っかった格好だし
そんで上手く伊達あたりと協力して奥州の魔境を綺麗にして伊達を朽木に引き込めたりしたら上々じゃないか 昔は痛快だった
今はじめじめしている
小さなことで騒いでため息ついておもしろくなくなったな
最新話より昔の話ばかり再読しているよ 作者は丁寧に書きたいのかも知れないが
そろそろ巻きに入ってくれないとgdgdし過ぎて面白くない。
ココアの本編を見るに絶望的かも知れないが 後10年で天下統一って言ってたし今のペースで1話で1、2ヶ月しか進まないとなるとまだまだ先は長そうだ 後半の調整描写・説明過多は戦記ものの宿命と言えるからしゃーない
盤上の駒動かすだけだからそこを省略するとホントにダイジェストになる
そこを面白く書けよって話なんだろうけども 徳川、島津 、奥州、統一後と残ってるし実は中盤だったりしてな 奥州の連中は、なぜ中央に音沙汰ないんだろうな
史実の信長より朝廷とも近しく権勢誇る大家なのに誰も仲裁とかお願いし来ないのは、違和感があるよ 酒田の大宝寺なんかは初期から出てそうなもんなんだけどね
あまりあっちへこっちへと舞台が移るとそれこそストーリーがサッパリ進まないからメイン舞台になるまでは流す感じなのかも知れないね
実際東北情勢が何か影響あるかって言われると別に…ってのはあるし せめて関東まで勢力範囲に置いてるならともかくせいぜい駿河だし奥州からしたらそんなもんじゃね
一応伊達が使者送ってきたことはあった気がするが
あとは史実に比べて上杉がまだ安定してたこととかもあるんじゃないかね 畿内抑えた時点で天下人だしうじゃうじゃ来ててもおかしくないよね
上杉が東国の代理人みたいに見えてるんだろうか なんかあまり話が進まなかったな。甲斐にちょっかい出したくらいか
ここ数話の三好関連のネタは面白かったんだけどな
相国府がとか征夷大将軍がどうのこうのってのがどうにもｇｄｇｄ悩んでるだけではっきりしないんで、すっきりしないんだよな いつまで朝廷帝に配慮せねば云々やるんだ
というか長年散々ぎしきやらなんやらのたびに献金し続けてきといて今更帝を軽んずるなんて論調出すとか何のための献金だよ 太政官機構使うなると豊臣政権と同じく朽木以外に清華成する武家も出てくる
公家の邪魔になるからと内大臣をさっさと辞めたのにそりゃねぇよｗ 太政官のトップの時点で摂家とは利害対立してるんだからそりゃグダグダするわな
いくら摂家と対話したところで円満解決なんてしないし説得するなら帝か院の方を直接説得すべきなんじゃないか これはもう解決策を相談役に聞いてみるしかないな！
元親なら、元親なら何とかしてくれる。 飛鳥井の伯父は武家の厳しさに大分参ってるな
彼は相国府か幕府、似たような経験をせずに済む、関わらないでいられる方を支持しそう
史実の徳川幕府では不平等条約の締結で朝廷ともめたけど、
これは裏を返せば幕府の職責を超えそうなことを決める場には、
公家が顔を突っ込める、もしくは関わらざるをえないってことになるのかな？
相国府の場合は、発する命令、外国と締結する条約の有効性は天皇の権威からくるから
そこらへんの問題は解決するとして…
平和になった日の本で、血なまぐさい行いをニ度と起こさせないために
公家にも統治に励んでもらうってもっていけば、公家も参画する相国府が開ける…かも >815
史実の幕末は、徳川幕府が軍事政権であるにもかかわらず外国の軍事圧力に対抗できなかったために
権威低下を起こした結果なので参考にならないよ。 徳川の禁裏対策は徹底的なディスだったからなぁ
幕末に関しては広く意見拾った阿部ちゃんがあと五年首座やってくれたら結末変わってたかもな >>816
それもそうか
考えてみると、寿命が残ってた幕府を転覆した上で担ぐ神輿として、
朝廷を使えたというのはすごく幸運なことなんだな
朝廷の存在なしに長州薩摩が内乱に勝てたかも怪しいし、
その後の日本を近代国家にする作業もシンボルなしではずっと大変だったはず
でもそれも江戸時代の平和が続いたという色んな事象の積み重ねがあって、
結果的に朝廷が残ってて助かったっていう話
基綱の立場からすれば、貿易や領地獲得で外国との交渉をする以上、
政権の正当性は確保したいし、内乱誘発の不安定要因は取り除いておきたい
だから相国府にこだわるのかな >>818
考えてみると、寿命が残ってた幕府を転覆した上で担ぐ神輿として、
↓
考えてみると、寿命が尽きた幕府を転覆した上で担ぐ神輿として、 今の状況で基綱に正面切って不満を言うって普通じゃあり得ないし今までの朽木が朝廷に譲歩し過ぎてきたのが理由な気もする
義輝と三好の和睦の時なんかは九条関白は物心つく前だろうし身の破滅を覚悟してでも天皇の権威を守るとかそういう気概があるようにも見えんし 天皇の権威じゃなくて自家の権益じゃないの？
幕府なら朝廷外で勝手にやっとけだけど太政大臣ってなると朝廷の中だし、武家の太政大臣って言うと義満は勘合貿易でギスギスしたし(とは言ってもこっちは上手く付き合ってる部分も多い)清盛に至っては平家にあらずんば～だしでイメージ悪いってのがあるんじゃない？ 結局のところ、古い律令にこだわるから武家の立場が宙ぶらりんで話が進まないんで、
新しい律令を朽木と摂家で協議して奏上、発布してもらえば早いんじゃねえのと思うんだが 強大な権力を発揮できるワンマン天下人のくせに下手に相手に遠慮して権力使おうとしないから話が進まない
題を重ねたら嫌でも権力は合議制に参加する家臣とかに分散しちゃって身動き取りにくくなるんだから、こういう旧俗にがんじがらめな旧弊の打破こそ無理押し通してでもやる義務があるのに 史実の秀吉が結構簡単に関白になれたことを考えると秀吉よりも
異論を唱えても怖くないと考えられている面はありそうだな
朽木の血筋なら徳川よりもよほど征夷大将軍にふさわしい家柄だって面もあるにしても
公家達から舐められているのを改善しないと、後々悪影響が出そうだ なんであそこまで朝廷・他に気を使ってんのかわからないな。
いろいろ説明はされたが、征夷大将軍でええやんとしか思えない。
江戸幕府っつー成功例があるんだし、朝廷にやさしめな江戸幕府でいいじゃん。
いやでもこんなに周りに気を使ってたら、江戸幕府並みに制度を整えられそうに無いよね。
江戸幕府で三代かけて整えたシステムぐらい安定した統一国家に出来るように思えない。 徳川が公家への統制を強めていったのにも猪熊事件っていう大義名分があったわけで
ただ邪魔だから権力を奪うみたいに簡単にはいかないよ 基綱は武家の権力とは隔絶した位置にある権力って認識してるからな
本能寺の変も朝廷との関係悪化によるものを疑ってたし 公家の意向を無視して、新たな幕府ないし軍事政権作るだけじゃ足利幕府から変える意味がないと考えてるんだと思うよ
幕府でいいんだったら義昭が将軍襲名した時に幕府入りしてれば良かっただけ 目指すものが近代政府だったらその考え方や概念が浸透していないが故の不安定さは出るだろうけど、
幕府とは性質が違う政治形態なので幕府と比較しても意味はないんじゃないの まあたかが公家にゴチャゴチャ言われたところで相国府を作ること自体は変わらんだろうけどな
最後の最後まで摂家が納得しなければ潰すとは言わずとも今の役職は解任することになるだろうしあとは基綱の我慢がどれだけ続くのかって問題だろ
摂家が朽木は押せば引くと楽観し続けるのか身の程を知って下がるのかの問題かもしれんが 新政府なんてあと10年で戦国を終わらすと宣言んしてるんだしそでまでに開ければいいんじゃないの？
新政府の主導でやらなきゃいけないことが喫緊であるわけでもなし >>825
逆に朝廷や皇族に気を遣わない連中のほうがよほど理解できない
別にネトウヨ気取るつもりはないけど、作中当時ですら1000年以上1つの血統が国の最上位に君臨し、
当世でも現存している事例なんて世界中見渡しても稀少なわけで
時を経た現代ではその稀少価値は更に増してるし、天皇家は憲法で証立てられるまでもなく日本の象徴であり、世界に誇れる日本の特徴でしょ？
これから先、日本が世界と交わって行く未来を予め知っている転生者が、日本人が世界に対して胸を張れる『ウリ』を、
ほんの一時の不都合で蔑ろにするとか凡そ考えられないんだけど 敬うのと権力与えないのは別に矛盾しないぞ
既に権力的には落ちぶれた朝廷にわざわざ力与えて火種作るほうが愚かだろ
儀礼的権威者として天皇皇族だけ神輿にすればいいのに没落したくせプライドだけ一級の貴族にまで気を使う意味はない 今のグダグダは朝廷というか天皇家の問題というよりも無駄に足を引っ張る公家、五摂家の問題じゃね
あくまで敬うべきは天皇の権威であって現状の公家なんてそのおまけでしかないのにそこに過剰に気を遣うのは史実の豊臣やら徳川見てれば疑問に思うのは妥当だと思うが 天下統一出来てなくて抵抗勢力がまだいる以上、公家と敵対しないようにするのは当然でしょ
徳川ですら禁中並びに公家諸法度を作ったのは大阪の陣直後 その天下統一がタイムテーブルに乗っているんだから、公家の無力化に進むべき時期なんだよ。 と言うか、武力を背景に恫喝して一切の反論を許さず、
恐怖政治で統治とか幕府となにが違うんですかね
そんなのやりたかったんなら足利幕府続けてりゃ良かっただけ >838
それは仮説の一つに過ぎん
>839
武力を持つ基綱が権勢欲を示さず、天下の構想や今後の公家の扱いをはっきりさせないから
不安や不満を持つ公家が出てくるわけで
現代風に言うと「決められない上司」だな >>838
主流でも無い話を確定事項のように出すのはいけません >>840
武力を持たない文民でも不満を自由に言い合えるのが近代・現代政治じゃないの？
>>832でも言ったけどさ、新政府の主導でやらなきゃいけないことが喫緊であるわけでもないのに、
どうしてそんなに焦って新行政府作らなきゃいけないことになってんの？ 実際さっさと具体的実質的な構想を練るべきってのはあるよな
まだ名目上の話しか出てないのにそこに前例至上主義を持ち出されて反対されてグダッてるのが現状なんだから、完全無視とは言わずとも朽木家中で体制に関しての草案はもうまとめ始めるべきじゃないかね >>842
相手がたぶん幕府作るんだろうなって思ってるうちは別に急ぐ必要はないが、前例変えてこれまでと違う政権作ります朝廷に幕府以上に入り込みますって宣言だけして中身一切作らないのはおかしいって話だろ >>844
ごめん
近衛太閤と恵瓊に内々で相談した程度の段階で、作中では大して時間も経過してないのに、性急に体制を整えないのがおかしいとする言い分の正当性が一切わからない
それ単に君が読みたいだけじゃないの？
読みたいなら読みたいでいいけど、作中の事情と絡めてその動機を正当化しようとするのはどうかと思うけど
再三触れてるように、作中では体制整えるのを急ぐ理由なんかないんだから >>845
いや、前例覆すのに草案の一つも用意せず思いつきでいきなり相手のトップ級に話すとかそれこそありえないからね
なんで君がIDコロコロ変えて擁護してるのか知らないけど、こんなものはまだ全然時間立ってないとかじゃなくそもそも自分の考えをしっかりまとめた上で持ちかけて現実や感情のすり合わせを始めるべきもの べき論で語られても一切響かないなあ
ID(グローバルIP)変わってるのはアクセスポイントの都合だし公衆Wi-Fiなので俺にはなんとも
ﾜｯﾁｮｲは変わってないのでそこで判断してとしか言えない 具体的内容を作ることが別に性急とは言えないんじゃないんか
現状ではトップが太政大臣という肩書きと相国府という名前ぐらいしか決まってないのに、その名目に反対されてるようなもんだから合理的な議論ができるとは思えない
ゆっくり構想を練ることと無駄な議論を延々と続けることは別だと思うが >>848
具体的内容を作ったって性急とは言えないけど、
具体的内容を作らないのはおかしいって言い分は性急以外の何物でもない
俺が性急と言ってるのは後者なので誤解しないでね >847
「やるべき」ことをやらないで
「理解してくれない」って愚痴ってる基綱はダメ上司ってことだよ
で、>842に回答すると
「権威と権力を持つ朽木基綱が今後天下をどうしたいのか」を示すのが喫緊の課題。
大方針の設定がされていないから公家が落ち着かないんだろ。
なんというか、ストーリー展開上の都合で朽木政権を不安定なままにしているのが透けて見えるんだな。 >>849
だから現状で名目に関して無駄な議論するよりも具体案をまとめてから武家も公家も含めて有意義な議論をすべきって話じゃないか？
公家の了承を得てから具体的な内容に入るんじゃなくて先に中身を作るかせめて平行して進めた方が無駄が無いってことだと思うけど
なんで無駄な議論が嫌なのかとかいう話なら人の寿命は有限だからとしか言えんが >>850
公家が落ち着かないって一体なんのこと？
この件以外で公家や天下が混乱してる話なんてあったっけ？
>>851
そこまで無駄が嫌いならブレストとかさぞ嫌いなんだろうね 情報を何より重んじて慎重に慎重を重ねて事前の準備を重視して、戦いに持ち込んだ時には既に積みってのを始まりからずっと基綱はやってきたのにこの件はお粗末にもほどがあるんだよ
作者の都合でキャラが動かされてるってのが見え透けてる >>852
何を言いたいのか分からんがブレストはできる限り多くのアイディアを出すための方法であってその中に不必要なものがあるのは当然のことだと思うが
「相国府は天皇の権威を侵す！」
「いや侵さないよ！」
みたいな小学生レベルの議論をして何か意味があるのか？ 作品内部で語られてないところで色々動いてるんじゃね？ >>838
>>841
これはその結果が本能寺だと基綱の中の人が警戒しているというのが正確な所か
朝廷に対する警戒を急に投げ捨てるわけがないし、このままのスタイルで行くだろうな 公家がザワザワしてんのは、主人公の作る国家がどんなものなのかわからんからだろ。
より正確に言えば、その政権内で自分たちがどんな立ち位置で、どれだけ権力を得られるのかがよくわからないから不安なわけ。
幕府を作るって話なら、よかれ悪しかれ前例があるから想像出来るけど、その相手が全く新しい組閣するとか言いだしたんで「え、どういうこと？」ってなっている。
ソンナコトナイヨって言口だけで説明されても、組織が変わるんだから安心なんてできないだろ。公家全体の権益は担保したとしても、個々人の権益が保証されるわけじゃないんだから、下手したらこれまでより権力・権益が下がりかねないわけで。 公家に気を使わなきゃ～って言うひといるけど、現状維持なら大きく文句出そうにないんだからそうすりゃいいのにと思う。
ストーリーでは公家の権力を主人公側から勝手に大幅拡大しようとしているように見えるから、なにがしたいんだろってなるんだよね。
公家側から味方に付く条件として要求されたわけでもなさそうだし。 現状維持なら武家としての府になって、それは問題があるってところからの相国でしょ
そこからどう具体化していくのか検討しているのは今で、
ちらっと話出して観測気球飛ばして反応みてるようなもんで、
あーやっぱり戸惑ってんなーわかってくれるようにするにはここ根回ししなきゃなーってのが現状
そこを相手の反応気にするぐらいなら前世の通りでいいだろってのは歴史改変係小説としては面白くないと思う 観測気球飛ばすにも、話の流れがもたついている所で公家との折衝ネタを、もっさりと載っけなくても良かったかなとは思う
武家の太政大臣とか、清盛と義満っていうアレな入道相国どもなんだし、基綱の考えている以上の過剰反応で焦り出す先例ファーストな公家の内面描写とかして、互いの意図の齟齬を臭わせるみたいな緊張感を出しても良かった気がしてる
不安を煽る手法の類いは、この作者に期待しちゃダメだってわかってるんだけど、やっぱり読み返すとちょこちょこともにょる 盆休みだから仕方がないとわかっちゃいるが、更新がないと週末の楽しみがない そういうときは他の趣味を見つけるといい
たとえば、おかゆに麹を入れて常温放置し経過観察をしてみるとか 盆休みだから逆に筆進んで上げると思ったが休みなんか
デスマみたいに頑張ってくれてもいいんだよイスラエル 連載が休みで、暇潰しがてらに読み返しつつ朽木の現体制(相国府をどうするかではなく)について思ったこと
初期の評定衆のうち井口越前守と安養寺三郎左衛門尉にはそれなりに出番があるけど、
六角が美濃攻めしてた頃に坂田郡の件で旧浅井閥評定衆として、他2人と一緒に意見陳情してた雨森弥兵衛は今いったい何やってんの？
検索してもくだんの話以降、名前が全く出てこないんだけど
それと、奉行って当初は譜代しかなれない役職として立ち上がったけど、体制作ってからもう20年経ってるのに未だにその体制のままなんだろうか？
長年朽木に尽くした譜代への見返りとして奉行を譜代だけの特権職扱いするならそれはそれでいいんだけど、
御倉奉行の荒川平九郎とか殖産奉行の宮川又兵衛(宮川新次郎と田沢又兵衛の名前が混ざって非常に困る人)あたりは作中でしばしば名前があがる能臣なはずなのに、
親父世代が隠居したり死んだりしても未だに評定衆への昇進はしてないのかね？
日置左門や宮川又兵衛なんかは親父の隠居に伴って城代になった描写はあるけど(左門はその前から今浜の城代だったけど)、
それだけなの？って思ってしまう
また彼らのような長年朽木を支えた初老世代ばかりでなく孫世代、譜代出身の初期小姓衆についても要職についた記載がないのも気になる
最後の人事見てる限りだと親族の主税(梅丸)以外まとめて軍略方にいるはずだけど、とりあえず人事に困ったら軍略方か兵糧方に入れとけって感じで放り込み過ぎな感
そりゃ軍略方や兵糧方も重職ではあるんだろうけど、立ち上げ当初と違って先人もいるし軍事自体が今や朽木家でそこまで重視されてないだろうし
主税は立場上特別扱いされても不思議はないけど他の4人も皆歳を重ねて30代で今が働き盛りなはずだし、
奉行が今でも譜代の特権職なんだったらそろそろ先代がポストを空けて世代交代させないことには、
次代の人材が育っていかないように思うんだが |∧∧
|･ω･) ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ...
|⊂ ﾊﾞﾙﾀﾝ ｽﾙﾅﾗ
| ｲﾏﾉｳﾁ...
ﾎｳﾎｳﾎｳﾎｳﾎｳﾎｳﾎｳﾎｳ
（V) ∧∧(V)
ヽ(･ω･)ﾉ
/ /
ノ￣ゝ
ﾎｳﾎｳﾎｳﾎｳﾎｳﾎｳﾎｳﾎｳ
(V) ∧∧(V)
ヽ( )ﾉ
/ /
.....ノ￣ゝ >>866
盆休みなのにスルーされ杉ワロタｗ
たとえヒマでもヘタな長文は読まないという見本のようなカキコだ >>866
盆休みなのにスルーされ杉ワロタｗ
たとえヒマでもヘタな長文は読まないという見本のようなカキコだ 作品に入れ込み過ぎて、こうあるべきってのを妄想し
そうじゃない展開だった場合に裏切られたと感情を爆発させる。
そんなお前らを見てるのも面白いです。 >>875
それを逆用して今までの伏線から思い付く限りの予想を書き散らして
作者をエタに追い込む毒者も多いがな
それもあってログインしないと感想を書き込めない作者が多い
たまにログインしなくても書き込める設定にできることを知らない作者もいるが 久々に着きてみれば長文デース！
>>866
ぶっちゃけ主税は描写の仕様もあるけど他のやつらはどうしようもなくね？
何か軍略方やら兵糧方で画期的な運用方針やら備蓄の方法とか新しい兵糧ができるとかそういうのもないし
単に役について上意下達で仕事するだけなら書く必要性がなー。
それに今日の更新で公家と征夷大将軍になるのならないのを話し合うのと
そこらへんのモブキャラ裏方に就任話で終わったら、お前ら絶対テンポが悪いって言うだろ
現状の戦力分析というか体制確認で１話使ってくれても俺はかまわないけどな。
なんとなく鯰江が山陰のほうにいたのは記憶してるけど
誰がどこにいるのかわからなくなってきたし 予想を裏切り、期待に答えるのが最上
予想を裏切らず、期待に答えるのが普通
予想を裏切るために期待も裏切るのが無能
別に予想されてたからって無視していいんだよ
面白ければなんてことはないんだベタなネタや展開なんて使い古されるほど愛されてるって証拠だし
大抵オリジナリティ（）を生かそうとして作者すら得してるかわからない頓珍漢な展開や文章垂れ流すのはまさしく害悪 あっさり甲斐の2／3まで陥落か・・・
小田原含む相模のどのくらい領してるか知らんけど
もう完全に詰んでるなw というかそこまで焦って九州攻めする必要が分からない
三好の混乱で四国の兵が使えなくなったとしてもその頃には徳川攻めもほぼ終わってるだろうしある程度東海道の兵で補えばいいんじゃないか
史実でも戸次川のせいで四国兵は十分に活用できたとは言えないわけだし
なんなら先に三好攻めで九州は放置してもいいんじゃないか
堅綱が相模一国に四苦八苦してるうちに基綱が九州丸ごと平定って当主の評判としてどうなのと思うけどな 堅綱の所領からしたら九州四国に手を出しようがないだろ じゃあ堅綱は対抗して太平洋制圧に乗り出そう。ちょうど今海賊映画の新作やってるし。 東北仕置の置き石だろ東海方面軍は
それより上杉勢が大きくなり過ぎ
コレ削らんと次代かその次で大戦になるだろ >>881
今話の九州攻めするよフラグは
公家の情報網使って
公家⇒幕臣⇒島津ルートでにわざと攻めるぞ攻めるぞって話を流そうって話の流れだと思うけど 怪しい幕臣あぶりだそうとしてるのか、島津の焦りや内紛を誘おうとしてるのかはっきりわからないけど
今回の島津攻めネタは、謀略の一種でしょ
まったくの嘘じゃなくてちゃんと九州攻めの用意してるのがまた嫌らしいところなんだけど 上杉、越後越中能登信濃甲斐の五カ国の領地？
これ難癖つけて半減以下にしないと次代か次次代での争いの元にしかならないな
作中なら、まだ関東への意欲旺盛だしどうすんのと >>879
今までの描写からすると相模は小田原市、足柄上郡、下郡、南足柄市、相模原市緑区西部ぐらいしか
治めてなさそうな気がする
岡崎が確保できていれば、多少は抵抗できるのか？ 感想欄のコメットメットという奴がガチでヤバイな…
何の脈絡もなく「朽木相国府は基軸通貨の発行権と連邦最高裁判事の任命権を握るべき（ｷﾘｯ」とぶち上げたと思ったら、
「感想欄で妄想を垂れ流すな」というごく当たり前のツッコミに対して、「海洋派の戦略を理解できない奴らはこれだから」と、
自分が諌められている理由も理解せずにまたぞろおかしな方向に話しを展開させる真性ぶり…
これ完全にキチガイのムーブですわ 自分のお気に入りの武将が不遇だと発狂するやつ
擁護コメを作者認定するやつ
自分の紹介した人物が作品に登場したことを自慢しまくるやつ
今まで感想欄にわいた基地外で面白かったやつら >>892
（長文で今後の展開について作者に助言した上で）
前は面白かったのに最近の展開はつまらないな～
このまま書籍化しても自分はお金を出して買おうとは思わないな～（チラッ）
買って欲しければアドバイスに従った方がいいと思うけどな～（チラッ）
↑
こいつも追加で 配下の子供を独立させて大領を与えずにバランスとる手法を朽木がやり続けてるから
上杉もいざとなったらそれを真似て竹姫の子＝基綱の孫に国を分ければ生き残れる 上杉との対立って次代まで行かなくても早々に起きそうな気がするんだよ
ひとまず相模を堅綱がとるだろ、そうすると関東全域とまでは言わなくても
南関東の勢力は速攻で朽木になびきそうな気がする。
ぶっちゃけ上杉と朽木でどっちが怖いかって言ったら、冬になるたびに越後に帰る上杉より
東海道を高速移動してきたり、海上輸送で兵と兵糧遅れる朽木のほうが怖いし
経済的にどちらが得か、という点で両者を天秤にかけても関東の主要な産物って米と馬ぐらいだろ
ちょっとは銅とかあるかもしれないけどそうなると陸路をはるばる山越えて上杉の領地に持っていっても大して金にならない
朽木はというと太平洋側の海運を抑えてるので、港の米商人と売買の話ができれば簡単に金に変わる
それに京や名古屋まで含めた朽木経済圏に組み込まれるなら願ったりかなったりだろう。
それと景勝と堅綱の個人で比べてでかいのが堅綱の正室が孕んでいること
景勝は竹が懐妊するまでは側室はだめだけど、堅綱は正室から子が生まれれば側室もいけそうなんだよな
正式に基綱が隠居したら堅綱は近江に戻って政務を行うだろうけど、それまでに自分のところの娘を側室にねじ込んで
男子でも生まれたら、その子が新しい家を興して関東の統治を行うんじゃないか
なんて夢のような夢を関東大名が思い描くんじゃないだろうか。
ということで関東諸勢力は一斉に朽木になびきそうだけど
関東管領様（笑）が気分がいいわけないのでギスギスしたり暴発するんじゃなかろうか そもそも幕府がとっくに消滅してるのに今更関東管領も何も無いだろう
直接的な支配を置いてるならともかくそうじゃないならもう上杉に関東に関わる名分は無いよ
それでも無理に関与を続けるなら朽木にとっては上杉を縮小させる良い機会だろうな どうせ上杉は次の代で内紛して朽木に潰されるから問題なし >>896
朽木に対しては通用しない肩書きだけど、関東の大名や国人相手に有効なら別に現時点では咎める必要もないんじゃ？
関東の大名が「越後の上杉さん家が未だに関東管領ヅラして当家に圧力をかけてくるので困ってますなんとかして下さい」とか訴えて来たら話は別だけど 三好長逸が何のために平島公方ではなく朽木に庇護を願ってきたのかと
景勝がそんなことも分からないようなら上杉は終わりだろう 平島公方なんて頼りにならんからだろ
上杉が関東公方に頼ったとでもいうならいざ知らず日向守の場合とは全然違う
そもそも景勝の関東管領襲名は基綱がもぎ取ったものだし表立って使うなとは言えんよ >>892
お気に入りの武将で思い出したけど、基綱お気に入りだった山中鹿助の再登場はあるのだろうか
俺も好きだし九州攻めでワンチャン欲しいんだが ついに書籍化かよ。更新遅れたりエターにならないといいな。 ログインしてないやつが感想で言ってるのしか情報が無いんだが？ >>904
ttp://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refBook=978-4-86472-627-6 >>905
よく見つけてくるな
でもそれ同名の別人なんじゃねーの？
だって
＞おすすめコメント
＞信長、秀吉、家康──三英傑を救ったのは俺【朽木元綱】だ！「小説家になろう」歴史ジャンル年間一位の大作が遂に書籍化！
話し変わっとるやないけｗｗｗ
少なくとも家康は今絶賛追い詰めてますよねｗｗｗ >>905
おー㌧
いろんな意味で心配になるな
陶都みたいな事もあるしな >>907
ラノベの杜で情報が出てた。
書籍版は三英傑配下ルートかもな。 割烹では「オレ、これが終わったら…」とかフラグおっ立ててたけど、関係あんのかな？ ここまで来て完結できんのは流石にないだろ
陶都とかはまだ中盤入ったばっかだったから一気に萎えたらしいけど ルート変わるってまったく別もんやんけ
書籍化って言い方どうなのよ >>915
WEB版とかなり違うというのはオーバーロードとかあるでよ
歴史系では狸と瓢箪とかあるし >>907
家康にもお市の方との婚礼時にご祝儀は贈ってるのでまったく援助してないわけではない >>917
前例があるのね……
なら更新ペースは落ちそうだなあ 史実の基綱が三英傑を直接的間接的に救ったって話じゃないの？
一般人は朽木基綱なんて聞いたこともないだろ 更新ペースが急に落ちた時点で書籍化の話はいってたんだろう >>921
信長の忍びのアニメで一時的に知名度が上がってるな TOは一般受けなんて期待してないだろ
あそこに限らないが、なろうの書籍化は「ユニークアクセスのx割が購入すれば採算ライン」って基準で決めるから
ネタがマイナーかどうかは関係ない。
大幅改変で一般受けを狙ってるなら、判型や値段も文庫七百円くらいで出すはず。 とうとう書籍化するのか、歴史系ラノベは売れたためしがないからかなりキツいだろうな
基本、信奈とかエルフみたく性転換しないとラノベに溶け込めないイメージ そういや官位呼びは変えてくるのかなこだわりあるみたいだけど お爺が生きてた頃が一番面白かったな
26話のお前が居るからじゃ。お前がくれた風景だからじゃ。どんな風景でも楽しく見えるわ。
って地の文は今でも一番好きだわ 大幅改変はあり得る話だろうけどほぼ確実にエタるような予感しかしない
逆に誤字修正程度で内容ほぼそのままなら売上が伸びるような気がしない
詰んでね？ >930
売り上げ伸びなくても採算が取れると判断したからTOは出版を決めたんだよ。
詰んではいない Web小説から文庫本ラノベとして商業出版された作品って上澄みの中のさらに上澄みの作品だけであって、
それも弱小泡沫レーベルからではなく、体力のある大手出版社のレーベルから出ているのがほぼ全てじゃない？
『ゲート』みたいに単行本が売れた後で文庫版が出た例なら知っているけど、一般受けを狙っているからと言って、
『淡海乃海』みたいなパイの小さいマイナージャンルの作品を、最初から文庫本として出版できるような販売戦略を
零細出版社が選択できるとは思えないんですがそれは……。 >>932
TOのなろう書籍化のラインアップを見てそれを言えるのか これもハゲガキオンリーヒロイン無し表紙で打ち切りコースじゃなかろうか
仮に絵だけヒロイン推しても本文中の描写がアレな訳ですが… まあTOなら、あまりの売れなさに作者が萎えて諦めない限りは３巻までは出してもらえるかと
そこは数少ないメリット
販路も狭いし、宣伝力も低いしで、どうしてもあそこ売り上げが低くなるんだよなあ 売れれば同人誌作って貰えたりキーホルダー限定受注生産して貰ったり割と豪華声優陣でドラマCD作ったりしてもらえるから夢はあるな 「そだ☆シス」とどっちが売れるか微妙なラインと見た アレが書籍化してるという事実に恐怖した
見に行ったらキーワードが現在6歳でさらに恐怖したｗ 初期のサモナーさんは好きだったなぁ
弟子とかサモナー軍団とヒャッハーしてる頃が好き エタるって書き込んでいるよ。
そのうち尼のレビューに星1つを書き込みに行くようになるよ。 ＞信長、秀吉、家康──三英傑を救ったのは俺【朽木元綱】だ！「小説家になろう」歴史ジャンル年間一位の大作が遂に書籍化！
今気づいたが、「救ったのは」、って過去形だから、史実の元綱の紹介だね
このコメントからだけじゃWEB版と違う展開にするのか、加筆するのか誤字を直すのか判別がつかない 元綱と秀吉って何か絡みあったっけ？信長は退き口んときで家康は関ケ原んときなのはまあ分かるけど。 「三英傑を救ったのは俺【朽木元綱】だ！」っていう文体だとなんていうか中身が全く別物のように感じられるわ >>946
元綱が金ヶ崎で信長を殺してれば、残りの本隊、殿軍もどうなったか怪しい
そう考えれば信長、秀吉、家康の三人全員を救ったことになる あれ？金ヶ崎の時殿でボロボロになった逃げてた秀吉を
元綱が朽木谷で歓待したんじゃなかったか？ 商業で戦闘シーンないの致命的やろ
なろうだと稚拙な戦闘シーン読まされるよりばっさり切ってくれたほうがいいからむしろ歓迎って感じだったけど >>933
>『淡海乃海』みたいなパイの小さいマイナージャンルの作品を、最初から文庫本として出版できるような販売戦略を
零細出版社が選択できるとは思えないんですがそれは……。
予定税込価格1,400円だから文庫じゃないと思うよ。単行本だろうね。 できれば最初の一報はイスラの活動報告とかで知りたかったな
こんな書店のサイト情報じゃなくて
まだ宣伝したらダメって言われているのかな 最初のころは面白かったんだけどなあ
今は面白くないからなあ
書籍はどうすっかなあ あんまり売れなさそうな気がするわ
萌えキャラ大量に出して表紙買い促進！なんてこともできないし、よくある仮想戦記物とも微妙に違うから地味な感じになりそう 陶都物語みたいな悲惨な末路にならないといいなあ
最悪、Web版の更新が続いてくれれば… 淡海はいい意味も悪い意味でも地味な作品だからなぁ（後半戦の牛歩はともかくとして）
陶都はなんだかんだで俺TUEEE全開だったけどキャッチーさが足りなかったし、淡海もどうなることか不安だわ
特に文庫でなく単行本タイプで安くないだけに手にとってもらえるのかっていう 売れなかったら売れなかったで更新が止まって番外編とか書き始めそうだわ 売れたら売れたで、契約上本編を終了できなくなって
番外編書くと 歴史小説自体は近年人気が復活してきたジャンルだよな
一般書籍の歴史小説コーナーに置いてもらえば、作者名的に浅田次郎の隣になれそうだし売れるんじゃないか
まあTOブックスじゃ無理な話なんだけど 一般書籍の歴史小説に紛れ込ませるにはペンネームが悪目立ちしすぎて…
どう考えても擬態できそうにないんだよなあ 浅田次郎、池波正太郎、井沢元彦ときてイスラーフィールか
違和感ハンパねえｗ そこはペンネーム変えるんじゃね？商業になって変える人多いし いっそ、"四国九州奥州が伊賀の人"とかにして攻めた方がワンチャンあるやも… >>963
すまんなそういやもうそっちに乗ってたんだもんなそっからペンネーム変更はねーわな・・・
てか更新きたけど書籍化の話は本人の口からでてこねーな またざっくりと嫁が増えたな。流石は負け組名門の駆け込み寺ｗ 自分は1400円でも買うけど、
まだ本人が書籍化の報告してないのは
なんでかな しかし、イラストが三田と同じとはな。陶都とも同じなわけだがｗ
副題が「～三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲～」はどうなんだ？ >>970
1時間待ってみたけど動きがないようなので代理で次スレ立ててきます >>974
乙
>>976
義尋が憐れだからやめて差し上げてw >>977
もしかしたら義尋は立場を弁えた傑物で、鶴姫を嫁に迎えて安泰な人生を歩めるかも知れないじゃないか？
基綱の考えって割と外れるしｗ
足利つったって全員が全員馬鹿ではないんだし、当代の義輝義昭の兄弟が度過ぎた馬鹿だったってだけ
つか義昭はともかく義輝は、三好日向守とかからの人物評は散々だけどその最期は、戦国に生まれた男児として相応しい潔いものだと思えたし、
単に人の上に立つ器じゃなかっただけのような気がする
朽木谷にいた頃にかいまみえた描写からは、
・情緒あふれ(過ぎ？)
・恩に酬いることを忘れない(その酬いを受け取る側がどう取るかは別)
・舎弟気質(依存気質？)が色濃い
等々、視点を主人公から離して遠目から見たら、人間味豊かな愛すべき人柄のように映ってたし、
正直(ただの)馬鹿じゃなかったと思う 義輝はジャイアンだったかもしれんけど義昭はスネ夫だったか
>>974
乙 どうでもいいけど義尋って「よしひろ」じゃなくて「ぎじん」なのな
知らんかったわ >>974
乙にございます。
書籍の情報はe-honだけじゃなくてアマゾンにも出始めたのね
淡海乃海 水面が揺れる時~三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲~
ちょっと副題がやりすぎな気がしないでもないｗ
アマゾンのあらすじ読む限りでは、三英傑を助けたのは史実「元綱」で主人公は「基綱」だから
別ルートってわけじゃなさそうだね
書き下ろしの短編２編のために買うかどうか迷うな 信長にも秀吉にも逆襲なんかしないのに
やり過ぎってよか嘘 副題は編集が決めるのかな
流石に作者がこの副題を持ってくるとは思えないんだけど
それでも編集の独断で決まるとも思えないところが 予約したが、宣伝文句が変だよな
元網と基綱は別人なんだしさ この宣伝文句とか見ていると中身も悪い方に変わっていそうだわ 「嫌われた男」って家康はともかく、残りの二人にも嫌われてたっけ？ 史実で。 >>993
信長の命を救ったのに重用されないのが謎と言われてたが
朝倉に内通してたらしい資料が今年発見されていろいろ察されてる 大勢力に挟まれた木っ端国人なんてそんなもんだしね、元就も若かりし頃は尼子に大内にと帰属変えてるし 小さい国人領主の例に漏れず基本的にコウモリ野郎なんだよな
まぁ代々将軍家の直臣と言う幕府に近い位置にあって生き残るために必死であったんだろうし
事実生き残って家を残したわけだから見事という他ないが 内通というか、自分が叶わない勢力に挟まれた国人領主なんだから
両天秤かけるのは当たり前でしょう
織田の家臣じゃ無いし もともと朽木は足利将軍家の直臣だしなぁ
お手紙出されたらそっちをとるのもしゃーない >>998
むしろ金ヶ崎の退き口の頃は、幕府も織田とそこまで対立していなかったから
お手紙の意向を付託して通したってだけじゃないのかと思うんだが 初期は弱小勢力だったし物語も土地の制圧もチマチマしてて面白かったけど、
今は信長の野望で武将を操作してる感じで薄味なのに展開が牛歩でつまらん
跡継ぎのウジウジも誰得なんだろう このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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