【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★11【水面が揺れる時】
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【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★10【水面が揺れる時】
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2017-11-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>755
実際作者がキレたスレ見てたがやる夫スレではマジ厄介 >>683
今更だけど竹の生んだ子については
「牙符」より
＞竹の産んだ子は男子だった。名は虎千代と付けられた。
＞上杉家の跡取りに相応しい名前だろう、謙信の幼名を付けられたのだから。
だそうだ。
上杉の対蘆名戦の戦況については一切気にしてないあたり
景勝は次代を生ませる機械であって個人の素養、資質はまったく気にされてないのかもしれない
つかまだ蘆名とやり合ってるとすると、那須を蘆名に向かわせるために下野の宇都宮とか常陸の佐竹とかが
那須に攻め込んでこないように越後から上野、下野を上杉が押さえて後詰め送れる体制になっててもおかしくないんだけど
基綱が「首都」の回で関東をひとつの行政区として〜とか言ってる以上、関東は上杉の手には何も残らないんだろうな これ以上上杉が領土増やしたらそれこそいちゃもんつけて潰さないと
朽木安定政権へのお荷物でしかないじゃないか >>764
日本の場合に京周辺を押さえるのが天下人の条件だけど
琉球にしてみれば首里周辺が天下だから
朽木の軍が巨大といわれてもピンと来てないんじゃないかね
日本でたとえるなら元寇見たいな感じかな？
ウィキペディアさんで「琉球の位階」で調べると
よくもまぁあの規模の領土でここまで細かくやってたなって感心する。
明従属とはいえ、一応法を自分で制定すると言う意味での独立性はあったってことだろう >>768
陸上の戦力はそこまで気にしなくても海上戦力で島津の本拠地を落としたっていうのは心底恐怖してると思うわ >>767
朽木の安定性求めるなら、すぐ飢饉になる東北とか丸々上杉に管理させたほうがいいだろうけどね
最近の展開でわからなくなってきたけど、今ってまだ相国府なるものは開いてないんだよな
関東切り取りも相国としてとか、惣無事令みたいな権威によるものじゃなくて
一大名の朽木としてやってるのであってるよな。
基綱としては相国府開くのって全国の大名、国人を朽木の下においてからするのかね？
下手に相国府開いて全国の大名に召集かけて本当に頭下げに来ちゃうと領地安堵になっちゃうから
全員殴ってからって理屈なのかな。 >>767
天下は朽木のものではなく万民のものなんだから駄目でしょ
息子が無能になった時用の次期天下人候補の残しとかないと でも無能なら抵抗しそうだし、交代出来たとしても朽木が朽木として強いままじゃ
天下人とかお題目だけもらってもどうにもならんから押さえつけて力削ごうとするよね
つまり足利幕府の焼き直し
正直この辺の基綱の将来設計に上手く行きそうな要素を全く感じられないんだよなあ 天下が定まって朽木が強けりゃ上が無能かどうかは大した問題じゃない
徳川幕府だって歴代全員有能だった訳じゃない 徳川は後継者が馬鹿なときのために御三家設定
んで腐ってきたので立て直した吉宗が御三卿設定
直系以外の相続の方が他家相続よりも動乱少ないだろう 上杉家、毛利家を御三家みたいに扱いにするのかな？
一応血を引いてるし >>774
御三家は、血が絶えた時のスペアであって、後継者の能力が
不足した場合のスペアじゃない。
そもそも、後継者は能力ではなく血統で決めるというのが
家光（竹千代）と忠長（国松）の時からの原則でしょ。
御三卿は、吉宗が水戸や尾張にではなく、自分の直系子孫に
将軍家/徳川宗家を継がせるための仕組み・・・のはず。
慶喜とかわけの判らんことになっているけどｗ 吉宗って確か浪人のフリして悪党切り殺してた人だっけ？仮面ライダー位でしかよく知らんが 天下は万民のものとかいうのは単なる訓戒だし
代替わりごとに一度政権を返すというのも儀礼的で、実際に他家に政権交代することを目的にした仕組みではないだろ
将来朽木が倒される段になって政権を私しただの言われて絶対朝敵にされるから、朝廷側に任命責任をかぶせるみたいなことを言ってた気がする
他の大名との力の差が隔絶してるから余程世情が混乱しないと朝廷側から朽木以外を任命することは不可能じゃないかな
失敗したら良くて引退とかそんな橋を渡るとは思えない 今回は全部京の話だったな
朽木の武を見せたいなら馬揃えみたいな穏便な方法でいいだろうに
寺を焼きたがるとは独裁者感が出てきてよいですな
島津を殺したから祟られて島津が乗り移ったのかな？ 基綱もしかして天正大地震忘れてない？
新名護屋城といい、敦賀といい、琵琶湖周辺といい、重要な箇所が一気に崩れそうなんだが 実はこっそり耐震構造にしてました。他の色んなところは潰れたけど朽木の建造物だけは無事！やはり朽木ゴイスー
みたいな方向かも知れん。 天正地震に向けて土木技術の発展向上を図りつつ、
技能集団を朽木家で抱え込む狙いもあるのかもしれない
新しい建物を建てようが建てまいが地震は来るわけで、
進んだ技術を使った新たな建物の方が地震には強いと考えれば、
どうせ地震で潰れるからと旧い建物を使うよりは合理的 ウィキペディア先生によると
>京都 - 東寺の講堂、灌頂院が破損、三十三間堂では仏像600体が倒れた[27]。
らしいから、新朝堂は壊れないかもしれない 気がつけば地震まであと半年ちょいしか無いのか
大丈夫なのかマジで
これを機に絶対的な朽木の力が崩壊する展開になったりしないよな？ お金かけて基礎をしっかり整備した朽木の城が無事で
朽木から施しを受けているだけの公家の家は潰れる展開で
朽木サマー相国さまーお助けをーってなるんじゃないの 地震を利用する展開しか想像できない
耐震構造か予言か災害対策か物資の相場か戦乱かその他どれが来るのかな 風が吹けば桶屋が儲かって豪邸を建てる淡海世界だからな
信長に甘いものを送ったら国が５つ手に入ったことを考えると
天正地震に驚いた景勝が柱に頭ぶつけて死んで、景勝の支持層だった上田長尾は嫌われてるから纏まらなく
しょうがないから義父の朽木を頼って上杉領を全て朽木が面倒見るってことなっても俺は驚かないぞ
まぁ土地問題で揉めてた北野天満宮含めて京が焼けたり倒壊したりで土地空いたところに
いにしえの建物を建てまくるとかかな？
焼く気でいたけど手を汚さずにすんでにっこり、更に被災地に建物作って雇用を創出して喜ばれるとかはありそう もう少しまじめに考えると、初期の頃に上杉が取った越中、飛騨も被害がでかいから
これに景勝が越後の被災地を優先するとか、蘆名戦を優先するとかででうまく対処できていないところを
基綱が対処して朽木になびくとかはあるのかも知れない。
それか地震が起きるのが１１月末だから、ギリ琉球の使者も残ってて
集めてた３万の兵やら住民が協力して復興している姿を見て
「火事場泥棒も存在せず民も協力を惜しまないとはなんと徳の高い政をしているのだろう
これなら服属しても問題ない」ってなるかもな 朝家と公家衆に対して甘すぎ定期
史実の織豊政権や徳川幕府よりも長期間に渡って鞭よりも飴を優先的に与えてきた成果なのか、
余裕の出来た朝廷関係者たちがますますもって図々しくなっていく様子がすごくよく描けていると思う
荘園制が崩壊して以降の皇族・貴族はマジでユスリ・タカリのプロだからな
その点の描写の巧みさについては他作品の追随を許さないレベルで本気で感心するわ テンプレっても
MFブックス
ttp://mfbooks.jp/books/series/sonomugen/
*既刊は本編三章まで、差違・書き下ろしアリ。
*七巻以降は音沙汰無し。
*紙書籍版は巻末アンケートに回答すると書き下ろしSSを読めるが、電子版にはない。
*電子版は1-6巻合本版もあり
あと何かあるかな？ >>797
御年一桁で陛下の葬式代１０００貫と御大典代３０００貫ポンと出してたりするからなあ。
血筋的にも公家の血引いてるし、もう向こうの感覚だと戦争にも死ぬほど強い公家みたいなもんと感じてるのかもな。 そういえば、飛鳥井の子ではあるのか
中の上が上の下に家格上がってるしな >>797
この先朽木は公家・皇族を抑えられるのかね？
自分を頂点にした幕府開いての武家の天下じゃなくて既存システムに入る形になっちゃってるから
史実の禁中並公家諸法度てきな公家皇族を縛るようなのは難しいんじゃないかと思ってる
さらに言うと今は朽木が武家の理論で諸大名をぶん殴って領土広げてるけど
例えば前に滅びた家康さんとかが、全滅する前に九条なりどこぞの公家に領地を納めて
現地の統治代理人になった場合に朽木が公家の領地を攻める理屈が持ってこれるのか？っていう疑問が…
まぁ朽木に睨まれてまでそんな事するやつは中々いないだろうけど
公家の権威を再度高める方向にいくとして、その権威を他の勢力が利用した場合にどうするんだろう
家康さんは糞田舎の糞大名だったからあんまり公家に伝手がなかっただろうけど
関東八屋形の皆さんはそれなりに伝手とかあってそういう手段とらないかな？と期待してる
つか、それぐらい捻ってくれないともう敵になりそうな勢力が… >>803
その布石が今回の琉球謁見なんじゃないかね？とにかく今後も朝廷は諸外国と関わり続けるのは確定させておくと。
鎖国して天下泰平とか言うことも出来ず海外の諸々が流入し続ける状況ならそうそう公家もはしゃげないと思う。 今の公家皇族連中の収入ってどうなってるんだっけ、それ次第だと思う
横領されてた荘園や御料地はそのまま朽木のものとしてﾎﾞｯｼｭｰﾄで代わりに銭で支援してるなら、
増長が目に余るんで支援辞めますで済む話なんだが
関東の連中からの支援なんて雀の涙よりはマシ程度だろうし 公家が自前で年貢を集めるとかちょっと想像が出来ない
朽木のサポートがなければ米を銭に変える取引すらまともに出来なさそうな感じ >>803
そんなことして関東八屋形の主家筋である上杉関東管領が許すかね？ そこまできっちり公家抑える気が有るなら
最初からこんなぬるぬる対応で頭に乗らせたり
朽木は天下を任されるだけでいつでも変えられて〜とか
意味不明な事やらんのだよなあ むしろ公家に仕える子飼いの侍が朽木って認識だろあいつら つか、なんで公家諸法度が徳川に必要だったかを知れば
朽木政権下で公家諸法度が必要とされないかが判る。
徳川が公家の統制を必要としたのは、自分が豊臣を追い落とすのに
五摂家のちからを借りたから。
徳川は五摂家と手を組み、秀吉の死後秀頼に関白の位を与えなかった。
つまりは五摂家に力を与えることで豊臣を抑え込んだわけだ。
だから公家の統制を必要になった。
朽木は公家の力を基本的に必要としていない。
あくまで祭祀を司る者として置いてあるだけ。
だから公家に必要以上の請求をしない。
だから公家諸法度なんて必要ない。
あんなもの作るったら逆に敵対をする切っ掛けにしかならない。 >>808
ぶっちゃけ許さなかったからどうなるのかって話ではある
そもその権威も室町幕府の置き土産だしなぁ
そーりんの二の舞でしかないわ 許さないからそのまま攻め滅ぼしますで終わりでしょ
どう考えても無理筋なんだから公家が文句言っても無視で良い
それこそ文句言ったからどうなるのかって話 そもそも、そんな毒饅頭を受け取るとか、
本当に頭が悪い欲深い奴しか受け取らない。
少し考えれば朽木と敵対したら破滅なのは
戦力のない公家だからこそ判ってることだからな。
公家たちは色々口出ししたりオネダリするけど、
朽木が天皇家を立ててる限りは馬鹿はしないと思うけどね。 なんで受け取らないかを判りやすく説明すると、
公家はそんな土地を貰っても管理できない。
１０万石の土地を管理するのにどれ程の人間が必要にあるか考えろよ。
五摂家ですら二千石程度の荘園の管理が精々なんだぞ。
元々はもっと持ってたのにそこまで減らさないと管理できない程度の力しかないんだよ。 この人は一体誰と会話しているつもりなんだろう……？ >>814
朽木に喧嘩売られた状態で公家の元に駆け込んだら
そら朽木に対して敵対する気か？と取られるかもしれないが
現時点の関東の各大名が危機感を持って、朽木に対抗できそうな公家に助けを求めるのが敵対行為になるか？
ってとこだな。
そもそもが公家連中の金の出所が朽木しかなくて
何か入り用になるたびに朽木に頭下げて承認してもらうようなシステムにいつまでも甘んじているものかね
まるでお年玉管理してる母親銀行みたいな有様だぜ
独自で収入得られる道があるなら、やったところでおかしくないと思うが
>>815
冗談でいってるのかイマイチ判断つかないんだけど
例えば常陸の大名が、常陸を全部治めてくださいって九条に領地を納めたとして
その瞬間に今まで常陸を治めてた佐竹や小田が消えてなくなると思う？
>>803で例に出した徳川が現地の統治代理人になった場合に〜ってのは
今まで通り大名が治めるけど、朽木に攻められないように高位の公家に年間いくらかの金払って名前貸してもらうって意味だけど
ストレートに公家が1から10まで全部治めるってとったの？ 更新きたな
上杉まだ蘆名と戦ってたんかい！
堅綱はとっくに徳川滅ぼしたのに！ 徳川以前の関東って広大なんだな。
極端に言えば新潟県の下は全部関東ってかんじ？ ＞跡継ぎの亀王丸は未だ二歳
上杉〜、フラグフラグゥ！ 毛利は服従で上杉は嫁取りの件で立場が下とは言え同盟だから毛利を抑えるってのはともかく
今から関を廃止しようなんて段階で朽木に伍していけるようにってかなり無茶な目標じゃね
いくら上杉が大きいとは言っても朽木はその3倍くらい大きいんだが・・・ >>820
二歳児なら精々敦盛踊って家臣の動揺抑えるくらいしか出来ないから…… 数えの四歳でも、武家社会の政治中枢な敵の城塞都市から命懸けの脱出をした上で、名代として軍忠状発行し反転攻勢の神輿となり、その氏族こそが武家の棟梁なのだと認識させる程度しか出来ない つか、余程の馬鹿じゃなければ関所の廃止を反対する国人領主も居なそうだけどな。
最初になるのならともかく、朽木が大々的にやって大成功おさめているわけだし。
むしろ、産品が売れなくなるリスクが既に見え始めているのなら、早く早くーと言いそうだけどね。
まあ、ポーズとして反対を表明することで相手から譲歩を勝ち取り、
自分の利益を余計に確保しようとする奴もいるだろうからな。
反対派ってのはガチの反対派と、ポーズの反対派がいるからな。
その辺を上手く切り分けて崩していくのは戦の調略でも経済の話でも同じ。 国としたらやった方がいいのは確かだろうけど、国人としたら嫌がる奴もいるのでは？
なんだかんだ言ってなにもしないでも金が入ってくるシステムは魅力的に映ると思うよ
十年後収入が半分になるって感付いても、まだ大丈夫って言うのが人間だし 自分たちが食べる分作るのが精一杯っていう貧乏領主だと
関廃止するメリットないけどな >>827
それは逆になんで『自分たちが食べる分作るのが精一杯』なのかが問題
広すぎて管理できてないんなら分不相応なだけで、狭すぎて土地が足りないんなら無駄に抱えすぎ
土地が特殊ならむしろ農業から商業なり別のに転換しなきゃアカン 今なら多用の不具合起きても朽木の力借りられるからな。
元々ノウハウ自体を朽木が持ってるから景勝の考え自体は正しい。
でも想像以上の馬鹿というのが世の中には居るからな。
そういう輩を排除しないといけないと思うと面倒ではある。
それでも力で排除できるだけ封建領主は楽なのかもしれない。 >>828
つってもこの時代、小氷河期だし不作凶作飢饉が普通に発生するからなあ。
基綱って何か農業関係で革新的なことやってたっけ？清酒も椎茸とかじゃなく生産性向上させるようなの。 中核の朽木領内ではもう何十年も戦が起こってないから増産は進んでそう それよりか景勝の「朽木に伍していく」がフラグにしか見えないんだが
やっぱり臣従してないんだな、何時までも同盟気分とかw
八門が母子拐って征伐される未来が見える 作物の転換も開墾も余裕があるから出来ることなんだよなぁ 武田勝頼さんとか城下町の拡大可、天然の要塞、街道に水運もできる新府城作るぞ！！って
頑張ろうとしたのに全部裏目に出て滅んだしな
自分が先見えても部下が不満もって裏切った挙句よその大国に滅ぼされるって今回の話の失敗例だね この状況下で蘆品を滅ぼしたらどういう反応起きるかを景勝は考えられないところで
作者の上杉への評価は分かるんだよな
ただ領土を増やす展開にしないということは、作者的にもこれ以上の拡大は転封フラグだとは思っているのかな まあ、このまま上杉が朽木の政権化で領地拡大しつつ安定して生きていくとしたら、
子供沢山作って領地を数十万程度に分割して、道州制が導入されたら、
各地に領地替えしてもらって各州に１つぐらいで割り振られるしかないわな。
これを進んで自分から朽木に言えれば景勝は生き残れる。
というか、景勝はどんな状況でも生き残る道を選べる男と基綱に評価されてるからな。 現時点で基綱の子供と孫が何人いるのか正直把握できてない
大杉 子供は>>5にまとめられてる
雪乃に匡千代、藤に吉千代、桂に絹と
3人増えたからそのうち更新されるんじゃね
孫は豊千代除いてまだ2人 上杉は噂とか対一向宗との容赦のなさは知ってても朽木と実際戦ったことどころか一緒に戦ったことも無いから、
いざ戦争になった時の朽木のヤバさも実感してないんだろうなと思う。
毛利は実際戦って、城一つ沈められて実感したけど。 >>842
一緒に北陸平定したじゃん
といっても圧倒的な戦力で周囲から包囲、相手は降伏っていう流れだから
朽木のヤバさを実感できるような合戦ではなかったけれど… 朽木は成り上がりで譜代が少ないからなあ
基綱が死んだら明智とか真田とか松永三好が大人しくしてるだろうか
織田か豊臣みたいになるんじゃね そろそろ誰かが裏切って大ピンチ！っていう
展開タノム しかしもうまともに戦えそうなのが上杉と明智しか居ない 朽木は縦割り官僚化してるからなあ
兵糧方を掌握してない明智が独断で動かせるのなんて明智領規模でしかないし
本能寺とまでは行かなくても相当な不意打ちかまさにゃどうにもならんぞ
上杉も、未だに蘆名と戦してる雑魚っぷりと今回のイジケウザ男っぷり見たらうーん >844
だから、基綱は沢山子供を作ってるんだよ。
要所要所に自分の子供配置して上杉や明智、毛利を監視さえる。
朽木の跡取りが天下人の器が無いと判断されたら、
そいつらの子孫の中から後継者選べばいい。
制度化しておけば混乱は最小限ですむ。 >>844
光秀もボンバーも齢だしどう考えても先に死ぬし、次代は普通に朽木に染まってるしなぁ
千熊丸は娘婿、真田一族は実質譜代扱いだろ
重鎮過ぎて裏切る理由が見えん 今、織田家みたいに本人と嫡男が死んだら秀吉コースに一番近いのは誰なんだろ？
やっぱやっぱ明智？ 明智にしても毛利にしても反乱起こせるラストチャンスは九州平定だよな。
それ以外の場所だと基綱の元までたどり着けない。 そもそも粗略に扱われてるわけでもない光秀が反乱を起こす理由も道理も全くない 次男の佐綱がいて元服済みなんだし更に下の弟達と揉めるとは思えん
つか朽木後継は正室腹一本にしてるだろう >>851
織田というか、史実本能寺クラスの転覆劇起こるとしたら、大殿、御屋形様、評定衆、奉行衆が全滅するレベル
この状態に陥って、孫の方の竹若担いで朽木の中枢で暴れられるとしたら、やるかはともかく可能だとするなら真田だけじゃね？ 歴史が変わってるから
パラレルワールドだから
大地震は起きない可能性もある 群発地震が数年にわたって続き
ちょうど朽木がわりと初期から中期にかけて
押さえたエリアで被害が積み重なるんだよな 温井と三宅って、側室にして再興させるほどの名家なの？ >>860
地元以外に影響が出るほどの名家じゃないから婿を取るのを諦めた >>856
多分史実で同位置の八幡山城（羽柴秀次の居城）が被害なしだから普通に耐える
というか特に弱い城や場所が壊滅しただけで、大多数はある程度の被害は受けるが耐えると思う
帰雲城が埋没して全滅した内ヶ島氏の方が超レアケース 能登畠山の家臣だよな。
能登畠山家は足利時代は三管領の１つだから
その陪臣である温井、三宅もそれなりの名家。
まあ、家格的には三好とかと同じだな。
それに自分が畠山の馬鹿親子を戻した為に、
娘一人残して族滅されたと聞いたら、
自分のできる範囲でなら助けると思うけど？
一応原因は自分が能登を合法的に入手する為の策だしな。
馬鹿親子を能登に戻したら諫言した家臣を族滅させるとか馬鹿過ぎて話にならん。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
