【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★11【水面が揺れる時】
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【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★10【水面が揺れる時】
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2017-11-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 地震を利用する展開しか想像できない
耐震構造か予言か災害対策か物資の相場か戦乱かその他どれが来るのかな 風が吹けば桶屋が儲かって豪邸を建てる淡海世界だからな
信長に甘いものを送ったら国が５つ手に入ったことを考えると
天正地震に驚いた景勝が柱に頭ぶつけて死んで、景勝の支持層だった上田長尾は嫌われてるから纏まらなく
しょうがないから義父の朽木を頼って上杉領を全て朽木が面倒見るってことなっても俺は驚かないぞ
まぁ土地問題で揉めてた北野天満宮含めて京が焼けたり倒壊したりで土地空いたところに
いにしえの建物を建てまくるとかかな？
焼く気でいたけど手を汚さずにすんでにっこり、更に被災地に建物作って雇用を創出して喜ばれるとかはありそう もう少しまじめに考えると、初期の頃に上杉が取った越中、飛騨も被害がでかいから
これに景勝が越後の被災地を優先するとか、蘆名戦を優先するとかででうまく対処できていないところを
基綱が対処して朽木になびくとかはあるのかも知れない。
それか地震が起きるのが１１月末だから、ギリ琉球の使者も残ってて
集めてた３万の兵やら住民が協力して復興している姿を見て
「火事場泥棒も存在せず民も協力を惜しまないとはなんと徳の高い政をしているのだろう
これなら服属しても問題ない」ってなるかもな 朝家と公家衆に対して甘すぎ定期
史実の織豊政権や徳川幕府よりも長期間に渡って鞭よりも飴を優先的に与えてきた成果なのか、
余裕の出来た朝廷関係者たちがますますもって図々しくなっていく様子がすごくよく描けていると思う
荘園制が崩壊して以降の皇族・貴族はマジでユスリ・タカリのプロだからな
その点の描写の巧みさについては他作品の追随を許さないレベルで本気で感心するわ テンプレっても
MFブックス
ttp://mfbooks.jp/books/series/sonomugen/
*既刊は本編三章まで、差違・書き下ろしアリ。
*七巻以降は音沙汰無し。
*紙書籍版は巻末アンケートに回答すると書き下ろしSSを読めるが、電子版にはない。
*電子版は1-6巻合本版もあり
あと何かあるかな？ >>797
御年一桁で陛下の葬式代１０００貫と御大典代３０００貫ポンと出してたりするからなあ。
血筋的にも公家の血引いてるし、もう向こうの感覚だと戦争にも死ぬほど強い公家みたいなもんと感じてるのかもな。 そういえば、飛鳥井の子ではあるのか
中の上が上の下に家格上がってるしな >>797
この先朽木は公家・皇族を抑えられるのかね？
自分を頂点にした幕府開いての武家の天下じゃなくて既存システムに入る形になっちゃってるから
史実の禁中並公家諸法度てきな公家皇族を縛るようなのは難しいんじゃないかと思ってる
さらに言うと今は朽木が武家の理論で諸大名をぶん殴って領土広げてるけど
例えば前に滅びた家康さんとかが、全滅する前に九条なりどこぞの公家に領地を納めて
現地の統治代理人になった場合に朽木が公家の領地を攻める理屈が持ってこれるのか？っていう疑問が…
まぁ朽木に睨まれてまでそんな事するやつは中々いないだろうけど
公家の権威を再度高める方向にいくとして、その権威を他の勢力が利用した場合にどうするんだろう
家康さんは糞田舎の糞大名だったからあんまり公家に伝手がなかっただろうけど
関東八屋形の皆さんはそれなりに伝手とかあってそういう手段とらないかな？と期待してる
つか、それぐらい捻ってくれないともう敵になりそうな勢力が… >>803
その布石が今回の琉球謁見なんじゃないかね？とにかく今後も朝廷は諸外国と関わり続けるのは確定させておくと。
鎖国して天下泰平とか言うことも出来ず海外の諸々が流入し続ける状況ならそうそう公家もはしゃげないと思う。 今の公家皇族連中の収入ってどうなってるんだっけ、それ次第だと思う
横領されてた荘園や御料地はそのまま朽木のものとしてﾎﾞｯｼｭｰﾄで代わりに銭で支援してるなら、
増長が目に余るんで支援辞めますで済む話なんだが
関東の連中からの支援なんて雀の涙よりはマシ程度だろうし 公家が自前で年貢を集めるとかちょっと想像が出来ない
朽木のサポートがなければ米を銭に変える取引すらまともに出来なさそうな感じ >>803
そんなことして関東八屋形の主家筋である上杉関東管領が許すかね？ そこまできっちり公家抑える気が有るなら
最初からこんなぬるぬる対応で頭に乗らせたり
朽木は天下を任されるだけでいつでも変えられて〜とか
意味不明な事やらんのだよなあ むしろ公家に仕える子飼いの侍が朽木って認識だろあいつら つか、なんで公家諸法度が徳川に必要だったかを知れば
朽木政権下で公家諸法度が必要とされないかが判る。
徳川が公家の統制を必要としたのは、自分が豊臣を追い落とすのに
五摂家のちからを借りたから。
徳川は五摂家と手を組み、秀吉の死後秀頼に関白の位を与えなかった。
つまりは五摂家に力を与えることで豊臣を抑え込んだわけだ。
だから公家の統制を必要になった。
朽木は公家の力を基本的に必要としていない。
あくまで祭祀を司る者として置いてあるだけ。
だから公家に必要以上の請求をしない。
だから公家諸法度なんて必要ない。
あんなもの作るったら逆に敵対をする切っ掛けにしかならない。 >>808
ぶっちゃけ許さなかったからどうなるのかって話ではある
そもその権威も室町幕府の置き土産だしなぁ
そーりんの二の舞でしかないわ 許さないからそのまま攻め滅ぼしますで終わりでしょ
どう考えても無理筋なんだから公家が文句言っても無視で良い
それこそ文句言ったからどうなるのかって話 そもそも、そんな毒饅頭を受け取るとか、
本当に頭が悪い欲深い奴しか受け取らない。
少し考えれば朽木と敵対したら破滅なのは
戦力のない公家だからこそ判ってることだからな。
公家たちは色々口出ししたりオネダリするけど、
朽木が天皇家を立ててる限りは馬鹿はしないと思うけどね。 なんで受け取らないかを判りやすく説明すると、
公家はそんな土地を貰っても管理できない。
１０万石の土地を管理するのにどれ程の人間が必要にあるか考えろよ。
五摂家ですら二千石程度の荘園の管理が精々なんだぞ。
元々はもっと持ってたのにそこまで減らさないと管理できない程度の力しかないんだよ。 この人は一体誰と会話しているつもりなんだろう……？ >>814
朽木に喧嘩売られた状態で公家の元に駆け込んだら
そら朽木に対して敵対する気か？と取られるかもしれないが
現時点の関東の各大名が危機感を持って、朽木に対抗できそうな公家に助けを求めるのが敵対行為になるか？
ってとこだな。
そもそもが公家連中の金の出所が朽木しかなくて
何か入り用になるたびに朽木に頭下げて承認してもらうようなシステムにいつまでも甘んじているものかね
まるでお年玉管理してる母親銀行みたいな有様だぜ
独自で収入得られる道があるなら、やったところでおかしくないと思うが
>>815
冗談でいってるのかイマイチ判断つかないんだけど
例えば常陸の大名が、常陸を全部治めてくださいって九条に領地を納めたとして
その瞬間に今まで常陸を治めてた佐竹や小田が消えてなくなると思う？
>>803で例に出した徳川が現地の統治代理人になった場合に〜ってのは
今まで通り大名が治めるけど、朽木に攻められないように高位の公家に年間いくらかの金払って名前貸してもらうって意味だけど
ストレートに公家が1から10まで全部治めるってとったの？ 更新きたな
上杉まだ蘆名と戦ってたんかい！
堅綱はとっくに徳川滅ぼしたのに！ 徳川以前の関東って広大なんだな。
極端に言えば新潟県の下は全部関東ってかんじ？ ＞跡継ぎの亀王丸は未だ二歳
上杉〜、フラグフラグゥ！ 毛利は服従で上杉は嫁取りの件で立場が下とは言え同盟だから毛利を抑えるってのはともかく
今から関を廃止しようなんて段階で朽木に伍していけるようにってかなり無茶な目標じゃね
いくら上杉が大きいとは言っても朽木はその3倍くらい大きいんだが・・・ >>820
二歳児なら精々敦盛踊って家臣の動揺抑えるくらいしか出来ないから…… 数えの四歳でも、武家社会の政治中枢な敵の城塞都市から命懸けの脱出をした上で、名代として軍忠状発行し反転攻勢の神輿となり、その氏族こそが武家の棟梁なのだと認識させる程度しか出来ない つか、余程の馬鹿じゃなければ関所の廃止を反対する国人領主も居なそうだけどな。
最初になるのならともかく、朽木が大々的にやって大成功おさめているわけだし。
むしろ、産品が売れなくなるリスクが既に見え始めているのなら、早く早くーと言いそうだけどね。
まあ、ポーズとして反対を表明することで相手から譲歩を勝ち取り、
自分の利益を余計に確保しようとする奴もいるだろうからな。
反対派ってのはガチの反対派と、ポーズの反対派がいるからな。
その辺を上手く切り分けて崩していくのは戦の調略でも経済の話でも同じ。 国としたらやった方がいいのは確かだろうけど、国人としたら嫌がる奴もいるのでは？
なんだかんだ言ってなにもしないでも金が入ってくるシステムは魅力的に映ると思うよ
十年後収入が半分になるって感付いても、まだ大丈夫って言うのが人間だし 自分たちが食べる分作るのが精一杯っていう貧乏領主だと
関廃止するメリットないけどな >>827
それは逆になんで『自分たちが食べる分作るのが精一杯』なのかが問題
広すぎて管理できてないんなら分不相応なだけで、狭すぎて土地が足りないんなら無駄に抱えすぎ
土地が特殊ならむしろ農業から商業なり別のに転換しなきゃアカン 今なら多用の不具合起きても朽木の力借りられるからな。
元々ノウハウ自体を朽木が持ってるから景勝の考え自体は正しい。
でも想像以上の馬鹿というのが世の中には居るからな。
そういう輩を排除しないといけないと思うと面倒ではある。
それでも力で排除できるだけ封建領主は楽なのかもしれない。 >>828
つってもこの時代、小氷河期だし不作凶作飢饉が普通に発生するからなあ。
基綱って何か農業関係で革新的なことやってたっけ？清酒も椎茸とかじゃなく生産性向上させるようなの。 中核の朽木領内ではもう何十年も戦が起こってないから増産は進んでそう それよりか景勝の「朽木に伍していく」がフラグにしか見えないんだが
やっぱり臣従してないんだな、何時までも同盟気分とかw
八門が母子拐って征伐される未来が見える 作物の転換も開墾も余裕があるから出来ることなんだよなぁ 武田勝頼さんとか城下町の拡大可、天然の要塞、街道に水運もできる新府城作るぞ！！って
頑張ろうとしたのに全部裏目に出て滅んだしな
自分が先見えても部下が不満もって裏切った挙句よその大国に滅ぼされるって今回の話の失敗例だね この状況下で蘆品を滅ぼしたらどういう反応起きるかを景勝は考えられないところで
作者の上杉への評価は分かるんだよな
ただ領土を増やす展開にしないということは、作者的にもこれ以上の拡大は転封フラグだとは思っているのかな まあ、このまま上杉が朽木の政権化で領地拡大しつつ安定して生きていくとしたら、
子供沢山作って領地を数十万程度に分割して、道州制が導入されたら、
各地に領地替えしてもらって各州に１つぐらいで割り振られるしかないわな。
これを進んで自分から朽木に言えれば景勝は生き残れる。
というか、景勝はどんな状況でも生き残る道を選べる男と基綱に評価されてるからな。 現時点で基綱の子供と孫が何人いるのか正直把握できてない
大杉 子供は>>5にまとめられてる
雪乃に匡千代、藤に吉千代、桂に絹と
3人増えたからそのうち更新されるんじゃね
孫は豊千代除いてまだ2人 上杉は噂とか対一向宗との容赦のなさは知ってても朽木と実際戦ったことどころか一緒に戦ったことも無いから、
いざ戦争になった時の朽木のヤバさも実感してないんだろうなと思う。
毛利は実際戦って、城一つ沈められて実感したけど。 >>842
一緒に北陸平定したじゃん
といっても圧倒的な戦力で周囲から包囲、相手は降伏っていう流れだから
朽木のヤバさを実感できるような合戦ではなかったけれど… 朽木は成り上がりで譜代が少ないからなあ
基綱が死んだら明智とか真田とか松永三好が大人しくしてるだろうか
織田か豊臣みたいになるんじゃね そろそろ誰かが裏切って大ピンチ！っていう
展開タノム しかしもうまともに戦えそうなのが上杉と明智しか居ない 朽木は縦割り官僚化してるからなあ
兵糧方を掌握してない明智が独断で動かせるのなんて明智領規模でしかないし
本能寺とまでは行かなくても相当な不意打ちかまさにゃどうにもならんぞ
上杉も、未だに蘆名と戦してる雑魚っぷりと今回のイジケウザ男っぷり見たらうーん >844
だから、基綱は沢山子供を作ってるんだよ。
要所要所に自分の子供配置して上杉や明智、毛利を監視さえる。
朽木の跡取りが天下人の器が無いと判断されたら、
そいつらの子孫の中から後継者選べばいい。
制度化しておけば混乱は最小限ですむ。 >>844
光秀もボンバーも齢だしどう考えても先に死ぬし、次代は普通に朽木に染まってるしなぁ
千熊丸は娘婿、真田一族は実質譜代扱いだろ
重鎮過ぎて裏切る理由が見えん 今、織田家みたいに本人と嫡男が死んだら秀吉コースに一番近いのは誰なんだろ？
やっぱやっぱ明智？ 明智にしても毛利にしても反乱起こせるラストチャンスは九州平定だよな。
それ以外の場所だと基綱の元までたどり着けない。 そもそも粗略に扱われてるわけでもない光秀が反乱を起こす理由も道理も全くない 次男の佐綱がいて元服済みなんだし更に下の弟達と揉めるとは思えん
つか朽木後継は正室腹一本にしてるだろう >>851
織田というか、史実本能寺クラスの転覆劇起こるとしたら、大殿、御屋形様、評定衆、奉行衆が全滅するレベル
この状態に陥って、孫の方の竹若担いで朽木の中枢で暴れられるとしたら、やるかはともかく可能だとするなら真田だけじゃね？ 歴史が変わってるから
パラレルワールドだから
大地震は起きない可能性もある 群発地震が数年にわたって続き
ちょうど朽木がわりと初期から中期にかけて
押さえたエリアで被害が積み重なるんだよな 温井と三宅って、側室にして再興させるほどの名家なの？ >>860
地元以外に影響が出るほどの名家じゃないから婿を取るのを諦めた >>856
多分史実で同位置の八幡山城（羽柴秀次の居城）が被害なしだから普通に耐える
というか特に弱い城や場所が壊滅しただけで、大多数はある程度の被害は受けるが耐えると思う
帰雲城が埋没して全滅した内ヶ島氏の方が超レアケース 能登畠山の家臣だよな。
能登畠山家は足利時代は三管領の１つだから
その陪臣である温井、三宅もそれなりの名家。
まあ、家格的には三好とかと同じだな。
それに自分が畠山の馬鹿親子を戻した為に、
娘一人残して族滅されたと聞いたら、
自分のできる範囲でなら助けると思うけど？
一応原因は自分が能登を合法的に入手する為の策だしな。
馬鹿親子を能登に戻したら諫言した家臣を族滅させるとか馬鹿過ぎて話にならん。 >861
いや、単純に族滅してるから家を再興しても家臣も身内も居ない。
婿を取らせても婿の家から家臣団を引っ張ってこないといけないから、
家を乗っ取られるだけだからだろう？ >>853
史実の光秀もおこす理由皆無の厚遇ぶりですし
だれかが裏切るか海外と戦争するかしないとネタがないんじゃないの つか、朝堂院を作る場所って早い話が聚楽第があった場所だよね？
北野天満宮は抵抗しないだろうな。
史実でも秀吉に抵抗した形跡はないし。 光秀は史実と比べて厚遇かといえば微妙なところで、所領とかは史実のほうがもらってたりするんだよね
筆頭の重臣みたいな扱いになってるから、史実以上に名は売れてそうだけど
でもまあ割と朽木家の労働環境がホワイトだから不満はたまらないだろうな まあ、織田の軍制と朽木の軍制は全く違うからな。
光秀が反乱しようとしても率いれる兵数が３０００〜５０００だろう？
基綱は自分の移動に３０００程度は警護付けてるからな。
基綱殺せる可能性は反乱より暗殺の方がまだ可能性があるわな。 まー史実光秀は立場は外様筆頭だけど実質一族衆の次の立場だったからな
能力鑑みたとしても超厚遇されてたわな
問題だったのは朝廷絡みの仕事させすぎたせいで揺さぶられた、ってところか
朽木はもともと執事してた伊勢つかって、伊勢自身は武力は持たない家だからうまく往なせている 光秀は朝廷か旧幕府か
痴情のもつれはさすがに・・・ 光秀実は転生者説もある。転生前の日本は信長が勝ったせいでむしろ悲惨な未来辿ったとかで。 でも現状的に幕府を継いでる公方家は朽木の庇護下だし、
義昭の子供も毒気完全に抜かれて出家しちゃったよね。
朝廷も自分たちがこれぐらいはして貰えると思っている以上なことを
して貰ってるのが現状だろう。
つか、太閤殿下マジ有能すぎｗ
他の公家がドン引きするぐらいの要求をサラリとしてくるわ。
しかも無理やりじゃなくて、朽木にも利がありますと思わせるのが上手い。 >>875
なんだかんだもう数十年の付き合いだから、越えちゃいけないラインも分かってるんだろうな。 近衛前久は年季の入った天才的なチキンレーサーだと思うわ
「かぁ〜っ！当今が琉球からの使者と謁見するための朝堂がなくてツレ〜わ〜！朝堂さえあればな〜っ！（ﾁﾗﾁﾗッ」
もはや近衛家の家職はタカリ芸と言っても過言ではないレベル でも、あの世界の公家はある意味偉いと思うわ。
天皇家のこと第一に考えて居るじゃん。
その立ち位置を外れない限り、朽木と仲良くできると思う。
でもタカリで聚楽第レベルの屋敷を立てさせるのは凄いわ。 光秀の反乱はもうないだろう、決起するにも京から遠いし史実と違って朝廷にも幕府にも縁がないから
上の立場から吹き込まれることはなさそう。
これなら基綱がもち食って喉に詰まらせて死ぬほうが確率高いと思う
そして反乱で言うなら上杉のがやばい気がしてならない。
関を廃止するのって関管理してる国人衆の収入の何割か吹っ飛ばすことになるわけで
今みたいに毎年のように戦争に兵を動員しつつ収入何％カットだと流石に切れるんじゃね？
関持ってる国人からの動員やめるとか何か飴がないと…
関廃止もやらないよりはやったほうがいいとは思うけど
そうしてやっと朽木と同じ土俵に上がれるだけで
あとは単純に越後から関東と東海道から関東を比べるとどうやっても東海道から関東のが便利だから
たいして商人戻らない気がするんだよな、まだ道も整備されてないし
虎千代が生まれて景勝の価値も下がってるから、戦場でいきなり反乱起こされて命を落とさないか心配だわ >>878
五摂家は帝を守ろうとしてるけど
院、帝と基綱の間には齟齬はないから
むしろ公家の存在が逆に齟齬になりそうなのが・・・
基綱「日ノ本の顔として琉球の使者と謁見して帝の御威光知らしめて」
院・帝「ええよ、でもどんな謁見したらいいのかわからんのや」
公家「はぁ！？異国の者と帝が謁見なんて許さねーよ！！！！」
近衛「公家の反対を利用して朝堂建ててもらうでおじゃるｗｗｗｗ」
謁見の件って要約するとこうだからな・・・ 明治初期まで難所の多すぎる太平洋側の移動より、日本海側の移動のほうがメインだったような？ まあ、正確には公家は
「内裏は天皇の私邸であり、そこに外国の人間入れるのはダメだろう」
だけどな。
まあ、内裏と大内裏の違いを知ってる奴なんて殆どいないわなｗ >881
というより長距離輸送の殆どが船による廻船で行われていたよ。
廻船問屋が多大な儲けを出してたわけだし。
有名な紀伊国屋文左衛門も廻船問屋だよ。 >>883
前から思っていたんだけど、ﾜｯﾁｮｲ 179f-rgA5はその時々の話題や議論にやたらと乗りたがるくせに、自分がいつもズレたことを言っているという自覚はないの？
>>881は別に「日本国内の物流が海上輸送に大きく依存していたかどうか」を問題にしているわけではなくて、「日本では長らくの間、海上輸送においては
日本海沿岸を使ったルートが主流だった」ということを純粋に主張しているだけなのに、それに対するレスがどうしてそういう内容になるの？
あなたのトンチキな受け答えをペットショップの客と店員の会話に例えてみようか。
客 「ペットを買うのは初めてなのですが、犬と猫のどちらが飼いやすいですか？」
店員「犬や猫のような動物を飼うことは昔からポピュラーなことです。エリザベス女王も犬を飼っています」
客 「え？ いや、犬と猫のどちらが飼いやすいのでしょうか？」
店員「可愛いペットを飼うと、とても癒やされます」
あなたの受け答えはこの店員と同じで、話題に乗っているという点では全くの見当違いではないけど、客の疑問に答えないという点では完全に的外れ。
スレの話題や議論に乗る時も、発言者の人が重きを置く論点をほぼ確実に無視した上で、話題や議論に託けて独自の見解を開陳するだけだから質が悪い。
正直、俺にはあなたが軽い自閉症か何かを患っているようにしか思えない。うにしか思えない。 言いたい事わからんではないけど長文レスするほどの事か？
てか例えの方がうぜぇーわ
あんたがアスペかよ >884
遠まわしに、それ間違った認識です。
と言いたいだけだけどね。
物流の廻船は太平洋側の方が多いよ。
日本海側は冬になると完全に雪に閉ざされるから。 どうなんだろうね？
http://www.eonet.ne.jp/~shoyu/mametisiki/reference-11.html
戦国時代末期には、日本海側の海運組織としての北前船と西廻り廻船が経済先進地域で
あった西国を中心に成立していた。
元和6 年(1620)、大坂と江戸を定期的かつ商業的に結ぶ民営の菱垣廻船組織が成立した。 歴史から考えれば日本海側の海運のが盛んだろうってのはわかる話だけど
作品の今後では南蛮、琉球絡みの品は薩摩経由の太平洋ルートで、明、朝鮮の品は博多経由の瀬戸内ルートと日本海ルートで
って住み分けになってくるんじゃないかと思うんだよ。
>>887のリンク先の航路が書いてある地図があるけど、長崎が海外貿易の拠点であったのは
長崎がイエズス会に寄進されたところだからとか、徳川が他の港での南蛮貿易制限したりとか政治要素が絡んだ上での話だから
薩摩が朽木直轄になって、なお且つ南蛮の品を買えるように菱刈から金が出てる点と
北九州はすでにキリスト教に改宗してる大名も多いから、あまりそっちとの関係が強くならないようにというのを合わせて
南蛮貿易は坊津や枕崎や指宿が主にしていくんじゃないかな。
あとは朽木は徳川がやった大船建造の禁みたいのはやらないだろうし
島津攻めで長距離の無寄港航海の実績のある船が誕生しているわけだから
それを商船に転用していくと自ずと航路も変わってくるんじゃなかろうか。
具体的には薩摩から日向行ってそこから紀伊の白浜まで直行とか
土佐なんかいらんかったんや！ 九州が野放しだった頃ならともかく、支配下に置いた今だと
土佐経由の太平洋側ルートに拘る理由無いからなあ
基本西側の方が良港足りうる場所多いんだし
二馬鹿潰した後地押さえる事考えてもやっぱメインは西側じゃね 基綱は現代の知識持ってる割には
あまり技術革新させないな。
小町の静子並みにやればいいのに。 あれは転生者じゃなくて目を見たら正気度チェック入る類のおぞましいナニカだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
