異世界設定 議論ｽﾚ part29
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異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
・前ｽﾚ
異世界設定 議論ｽﾚ part28
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1514708648/
・気に入らない設定､荒れそうな話題等はこちらへ
異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part146
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1516883554/
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「トーグ（TROG）」
様々な異世界が法則ごと侵略してきて、それを撃退するTRPGだ。
魔王によって支配されている様々な世界が地球に侵略してきた。
原始時代の世界に支配された地域では文明の利器は使えない。
ファンタジーの世界に支配された地域では魔法が使える。
詳しくはググってくれ。 >49-50
呪文詠唱→呪文短縮→呪文省略で消費MPが増えると言うのはアリガチでは？
>54
先込め銃は
狙撃銃（猟銃） 弾の大きさと銃口の大きさがほぼ等しい 弾込めに時間がかかるが命中精度が良い
歩兵銃 銃口より弾が小さい 弾込めが簡単だが命中精度が悪い
という二つの方向に進化した
一般的な軍隊は集団対集団の射撃戦を想定して発射速度を優先し 命中精度は無視する方向に進んだが
パトリオットで描かれたアメリカ独立戦争の独立派民兵たちは個々の所有する猟銃を武器として使用し狙撃を得意とした 狙撃兵って散兵できるエリート
問題は散兵どもが戦い続ける動機が皆無
というか能力あるからこそ逃げる
逃げないようになるまで金と手間注いだら立派な下士官になって
ことあるごとに戦列から逃げ出そうとするゴミムシどもの指揮に専念することになります
狙撃?んなもんやってる暇あるかボケ 次弾リロードだ！とか言いつつ
火縄銃の筒に棒を突っ込んでる姿が目に浮かんだ >>63
国王ライフル部隊「愛国心があれば逃げたりせえへんで？」 まともに愛国心という概念ができたのが近世通り越して近代だしなぁ
真面目に精鋭を狙撃に使うのもったないんでゴミどもに戦列組ませるのに専念しましょう。 プロイセン猟兵「なんで俺たちが、戦列歩兵の面倒など見なければいけないのか（憤慨」
フランス猟兵「ナポレオン陛下に選抜された精兵たる我らを、そんなことに使わないで頂きたい（マジレス」 >>62
>>63
なーるほど
先込め式狙撃兵はいないこともないけど軍隊としちゃ編成しにくい部隊なのか
パトリオットの主人公も会戦では普通に戦ってたもんなぁ ＞先込め式狙撃兵はいないこともないけど軍隊としちゃ編成しにくい部隊なのか
なので、戦列歩兵時代の猟兵（散兵）はエリート部隊だった。
WW2とかでドイツが「猟兵」とか「擲弾兵」なんて名前を好んで使うのは、それが精鋭の名前だったから。 マスケット銃使いの主人公の異世界ものってあんまないし自分で書こうかな 異世界転生じゃないがイサックって漫画の主人公が中世ヨーロッパ風の世界でマスケット使いだよ
というか三十年戦争が舞台だよ
そんで主人公、侍だよ >>58
魔法は大抵範囲でかいから集中はせんのではないかなぁ
分隊支援火器ならぬ分隊支援魔術師みたいになるんではないか イサックは良いよね。
個人的には、イタリアが舞台の薔薇物語も好きだ。
あっちは銃兵じゃなくて女騎士と女砲兵隊長が主役だけど。 ファンタジー銃と言ったらおっぱいリロードだろう
胸の谷間から飛び出た銃弾が不思議な軌道で装填される
物理法則を無視した、これこそチートではないか マスケット使いで異世界転生となると、魔法使い相手に接近戦で有利とかそういう戦い方になるかなあ
海賊スタイルで体中にピストル仕込んでガンカタとかもいい
三銃士スタイルで剣とマスケット銃を組み合わせるのもいいし、ゲリラ仕様のパトリオットスタイルもいい >>73
分隊単位で戦闘するなら他部隊と連携するために通信魔法も必要になるな
…皇国の守護者でみたな >>60
日本の場合は特に侍筒とか口径化け物な上に訓練を重ねてるので狙って当てれて遠くでも威力があった
訓練を諦めて並べてとりあえず水平に撃たせて弾幕のどれかが当たればいい＆近くないと威力減衰がある西洋式考えを完全にシカトブッコイてたんだよな…
立ち泳ぎしながら撃つとか、馬上から撃つとか泳ぎながら打つとかまでやりだすし >>62
アメリカの独立戦争は1775年4 月19日～1783年9月3日だからね
信長の死後200年以上たってる話なのでかなり色々と変わっていってる
フランス革命やアメリカ独立戦争辺りは中世を終えた近代に入ってる 長篠の戦いのエポックって三段討ちとかじゃなくて、でっかい障壁を作って
そっから断続的に撃ったっちゅーところとも言われてるな。
ちなみに武田騎馬軍団も馬に乗りっぱなしじゃなくて、馬を活用して有利な陣地を取るのが得意だったとか。
闘いはあくまで下馬してから。 武田：騎馬軍団で有利な上から波状攻撃じゃー！ 総員馬から降りれー！
ノッブ：何のそれを受けとめた上で隙間からテッポ撃っちゃるぞい、近づけるなら近づいてみぃ！
武田：ぐわー、そんなことされたら陣地の有利がなくなるー！
まあ当時は常識だった「孫子の兵法」をむっちゃ無視した上で勝ったのがノッブなのでな。
（寡兵かつ陣地の有利を覆して勝つ）
武田信玄は旗印にするほどに孫子の兵法を崇拝してたけんな。風林火山のアレよ。 >>80
実際のやり方はベテランを射手にして受け渡し役とたま込め役を分けてたのではないか？とも言う
これは本願寺の時に信長がやられて痛い目をして覚えた関西式なので現実味がある
西洋と違い、ベテランで取りに行くスタイルなのでこの方が少ないベテラン射手の射撃力をあげられるし、使い終わった銃と準備済み銃を入れ換える役とか錬度低くていいんだよね
鉄砲を扱う衆を動員している話もあって彼らもこういうスタイルを好む
三段入替えを好んでたのは島津で、理由は前の者が撃つ→最後尾の者が前に出て撃つ(撃った者はその場でたま込め)→次の最後尾の者が
という形で撃ちながら前進肉薄してくるという恐ろしい代物だったとか 異世界設定議論スレの住人が転移したら活躍できそうだわ 風雲歴史実験では普通に全員で撃った方が早いと結論が出てたな。
人足を三回に分けたのでは無く、三段の陣で面制圧したんだろうって。 なお件の長篠合戦場後からは銃弾が数発しか発掘されなかった模様。流れたのかそもそも創作なのか、興味がそそられるところ。
魔法兵は、個人的に集団運用して電撃戦仕掛けるべきだと思う
攻撃魔法あるなら防御魔法が無ければちょっと頭おかしいし、防御魔法あるなら範囲魔法とか重ね掛けで強化しないと貫通しないでしょ
あとは魔法込めた矢を長弓騎兵で運用して、ww2でいう歩兵戦車(魔法兵)と巡航戦車(長弓騎兵)として使う、とかね
逆に攻防バフガッチガチ防具×防御バフ×密集陣形で魔法無効＆バ火力＆超機動力な変態部隊が決戦兵器の世界を作って、F.S.S.のMH(GTM)戦みたく他兵種を蹂躙→決戦兵器同士でガチンコってのは何時か書いてみたい(書かないフラグ)
ま、これ使うなら一般兵は散兵戦術で展開、上記の長弓騎兵を機動部隊として配備、魔法兵は変態部隊に同行かなぁ
史実とファンタジーの設定から戦術創作楽しすぎてネタばかり貯まる 実験では手慣れた人を使ったりしてない？
何故本願寺や信長が初期に工夫する必要があって、薩摩は前進に使う程度で全員式だったのかと言うと、火縄銃を大量に仕入れた為に錬度をカバーするタイムラグを埋めるためではないかとも言われる
戦国時代中に早合という弾薬包が発明されて、そこからは手慣れた者ならば次の発射に18-20秒程度という驚異的スピードになるのと、弓と並んで練習も盛んになったので、そういう状態だと全員で撃った方がそりゃいい 実践したところ、馬が到着するまで二発撃つのがせいぜいなので、3段にわけたらそもそも一回転する頃には馬が到達してるって結果が出た。それならそもそも3分割して火力を落すより、一斉射を繰り返した方がストッピングパワーがあるだろうって考察に。 >>88
勘違いがあるが、最初の四発は連射出来るのよ
三発装填済みで撃ち終わる頃には最初のも終わってる
初期信長の場合は銃は仕入れたが射手が足りないのでは？という話で、そのあとは訓練するから普通に撃っていい そもそもノブナガ側が３～４万人ぐらいいて武田はその半分
鉄砲とか関係なく負けるわけネーだろっていう >>90
火縄銃だけのせいじゃないとは言うね
火縄銃を絡めた受け能力の強化で本来の突破一蹴を活かせなくてジリ貧というのはあるそうだが 基本的には数的有利を作り商人使って経済戦争や嫌がらせを重ねた上で必勝を掴む、というのが俺の中の信長のイメージ
戦歴見ると桶狭間は例外なんだな、と思う
その上で新しいもの好き＆合理性を好むから、鉄砲なんかを上手く活用してるなって そもそも長篠の鉄砲隊は右翼の徳川隊につっかかった武田に横槍を入れ続けた説が有力みたいよ
>>88 そもそも長篠は戦力差からして圧倒的＆徳川別働隊が武田本陣急襲成功
で、半包囲完了って状況だったしな
にもかかわらず、武田はかなり奮戦してたのにアホな一門が勝手に撤退して総崩れと
重臣の山県と土屋が鉄砲で撃たれて戦死したから鉄砲がクローズアップされたんじゃない？ >>86
防御魔法というと一般的にはバリア的なものを想像するけど、
魔力というエネルギーを使った疑似科学的な方向で魔法を設定するなら、
一点に魔力を集中してくる攻撃を、面で展開するバリアで防ぐって魔力密度的に不利だよね。
そうなると、射撃魔法の距離による減衰が激しいなどの設定を入れない限り、
バリア魔法は防御の主役にはなりえないってことであまり発展しないかと。
バリアが役に立たない世界なら、敵の射撃を魔法で撃ち落とす迎撃魔法とかも発展するかも？
うん、やっぱり魔法はシステマティックに設定すると夢がなくなるね 異世界設定議論のはずが信長や戦術議論に…
まあ信長の人生とか下手な作品よりよっぽど主人公してるしな
歴史にはたまに「こいつ漫画の主人公かよ」って人物が出てくるのが面白い 長篠の戦いは鉄砲隊だの三段撃ちだのとかより、「戦国最強と謳われた武田騎馬軍団」を
撃破だの敗北させたといったパワーワードの方がもやっとするな >>96
創作の主人公なんて実在英雄をモデルにした方が魅力あるしね >>98
光武帝「みんなもっとオレをモデルにしてなも良いんだよ？」 >>99
あんたモデルだと、敵はチンギスハーン率いる全盛期モンゴルに、
バトゥ、モンケ、フビライ、フラグ、ついでにティムールとバヤン辺りもセットにした軍団が相手かな？ なんか中華のスペックフルに発揮してあっさり勝ちそう。 この面子に楽勝だったら、他のアジア英雄みんな涙目なんだが。。。 光武帝は国力とスペックがこう・・・
フルスペック中華とか抜けるとこないやろ フルスペ中華に挑んだ勢力がな……
ティムールvs永楽帝が実現していたら、
良い比較対照になったんだろうけど けど一番の問題はその近代火力を支えるだけの財政だよな
ポーランドのフサリアしかりハンガリーのワゴン要塞しかり維持するのがしんどくて最終的に部隊を解散している
なろうでワゴン要塞を解説していた話によると当時オスマントルコの三分の一の収入のあったハンガリーでも維持費が国家経済破綻寸前になるくらいかかっているらしい 長篠の武田が用意した火縄銃が約500挺
弾薬は供給元を織田に抑えられたから仕方がないとはいえ
かき集めて一挺あたり300発
一回の戦いではなく一回の遠征で使う量がこれ >>96
主人公じみたダイナミックな人生を送ったからこそ歴史に名を残した、とも言えるな >>94 >>97
対騎馬対策を徹底的に施した所に戦術の上位
戦略で勝っているって所が重要なんだろ
①今で言う有刺鉄線と土嚢の代わりに馬防柵と言う騎馬で突撃できない柵を仕様
②河川防御陣を利用、河川を渡る時に騎馬の速度が落ちる
③河川上がる所の坂を利用、土嚢を積み移動の阻害、速度を更に落とす
近代戦では主流となっている塹壕、有刺鉄線、土嚢による野戦陣地（野戦築城）を
日本で導入、運用したって所が銃戦闘にいち早くシフト対応した所で
かつ、騎馬に対して河川防御陣を使う徹底振りが評価されている上で
敵の速度を徹底的に遅延戦術させリロード時間を稼ぎ三段撃ちしてるんやな ノブナガって調べれば調べるほど現代人なんじゃないかと疑いたくなる先見の明があるよな
もともと野戦築城は戦国時代でもなかった訳じゃないけど、河川防御、馬防柵に塹壕、突撃破砕線と200年くらい戦術を先取りしてる >>106
織田信長「時代は経済政策やで」
まあ当時経済という言葉はないが ノッブの場合は、親父とじいさんも「これからは経済（金）の時代やっ！！」って感じだったのがすごい 琵琶湖もってて中央に近いってあたり考えるとまぁそうなるよね よって信長はラノベ時代より前から時代転移で本人や側近にってパターンが結構あるわけで。 なろーしゅが信長に利用されたってことか
なろうだとあんま見ないパターンだな
大抵なろーしゅ本人が無双するから
なろーしゅ拾った現地人が上にたつことは珍しい ぶっちゃけ側近系もわりとテンプレが固まってきた感はあるけどな最近じゃ。 信長未来人説
・土地や家柄(年功序列)では無く成果報酬主義を導入
・兵農分離を押し進め職業軍人と戦時中も農民維持が出来るように
※他国は秋～冬にかけて戦争が多いのは農民の手が空くため
・アウトレンジ戦法の徹底で被害の軽減
・楽市楽座で人を集め商いを活性化と情報収集
・馬防柵と土嚢、鉄砲を利用したカウンター・マーチ
・宗教依存体勢の脱却
いろいろ飛び出てるよな 海外との貿易とか大陸進出とか
江戸末期やら明治時代になってからやっても遅すぎだよね シュメール人とか、未来人疑惑のある人らなんて、それこそ古代からいたけどな 能力重視 三好のほうが先、織田の場合は拡大に人員供給が追い付かなかったからという話もある
兵農分離 中央付近である程度金ある勢力ならどこでもそうなってるぞ、農民どももゴミしか兵隊に供出しないし
アウトレンジ 中央付近は兵隊が弱いし下士官足りねえからそれしかない
楽市楽座（俺以外関税取るなよ殺すぞ）ほかも導入しようとしてたぞ内乱祭りになったけど
柵やら 馬防柵やらでなくてそこまでやっても決戦するしかない状況に追い込んだ方がやばい
宗教依存からの脱却 支持母体熱田だぞ 大抵の勢力は確実に勝てないだろうレベルで野戦築城なんてされたら
迂回するか農繁期で相手の兵帰ったあたりで壊す
中央は金あるから傭兵やらのゴミ主体であっても常時兵隊張り付けれるから
野戦築城でおしあげることができる
あと世代交代時で勢力基盤弱いから逃げれないってのもあるか >>121
能力重視でいや信長はちゃんと低脳にリストラ(農地取り上げ)を行っている
三好はそこまで出来てないからな
あとアウトレンジの意味判ってるのか？
古代ローマ時代に槍の長さを長くするだけで戦力差が大きく出たように
相手より長い槍で攻撃する為槍の改良をしている
おおよそ織田・徳川・豊臣が6～7mで他国は5～6mだな
でその延長線上としてさらにレンジが長い銃を多く取り入れているんだ
銃なんて高価なもんを下仕官にまかせられないから専属兵で訓練するし
兵隊が弱いんじゃなくて強いほうだぞ
織田の勝率9割超えだしな >>119
一応、江戸時代２００年の国内資本の蓄積があったから明治維新後に発展できたという説もあるが、
朱印船貿易とかがそのまま発展して海洋貿易国家として発展した日本というのもロマンだよね。 弱いぞ、軍量大杉るのに対して下士官少ないのもあって個々の兵はほんとに弱い
継続して張り付けれるのと圧倒的な数だけで大抵の弱点補えるが
基本的に射程の長さは貴重な下士官を指揮に専念させるためのもの
というか下士官（足軽やら）のこどうでもいい存在だと思ってるみたいだけど
世界どこであれ下士官足りない軍は普通に弱いよ あとリストラというか楽市楽座とかいう糞なめた政策できるほど中央集権進んでる時点で
他の大名どもとは全く立場が違う まあそれまで強い兵隊はリザードマンやオークみたいなゴリマッチョだったのに
鉄砲でころっと死ぬようになって強い兵隊の定義が指示命令号令に従って正確な動作をできる連中に代わったからね 戦国時代をテーマにするにしてもなろう作者が考えるとな
主人公は雑兵足軽から出発して数々の死線をくぐり抜けて苦労して出世していくんじゃなく
有力大名の嫡男で他国の姫様とハーレム作ったうえに天下統一までしちゃうとかそんな話になるんだろ 第一段階ナローシュ・・・自分の以前持っていた現代知識を駆使して上手く立ち回る。
第二段階ナローシュ・・・自分の以前持っていた現代知識+その時代にあった特技が一つ備わる。
最終段階ナローシュ・・・自分の知らなかった知識すら備わり、全てを見通し、何者にも負けない力を備え最強に見える。 ふりてんつもるの簗田 政綱はどこの馬の骨かわからないし、なんで桶狭間で手柄立てられたのかもわからない
こんなのがほんとにいた 戦国時代にしろ中世ヨーロッパにしろNAISEIもしくは戦記物で俺TUEEEしようと思ったら、主君に忠実で農繁期でも文句を言わずに戦う常備軍が必要になる。
でも、常備軍は金がかかるから、維持費を集めるためには家臣や農村に税をかけるなり、豊かな領地なり交易の拠点なりをGETする必要がある。
そして、そのためには強力な軍事力が必要
結局、一から地道にやるしかないな。
>>129
百姓の息子に転生して寺の小坊主していたら前田利家に文官として召し抱えられた「加賀100万石に仕える事になった」というなろう作品があってだな。 >>130
それはそれで面白そう
なお現実はナローシュの出世に合わせて白痴結界の効果範囲が広がっていくだけな模様
ちゃんと出来てるのは無職転生とか本好きとか本当に極一部(故にやったら面白く感じる。空腹は最高のスパイス的な？) 楽市楽座がどれぐらいなめた政策かって誰でもわかると思うんだが
あの時代商業に対する課税って関ぐらいしかないんだけど
それを自分以外禁止なやったら殺すぞ
後自分に金貢ぐ御用商人以外死ねって言ってるんだぞ
最初にこれ言い出した六角とか内乱祭りだ 秀吉さんとか減税措置で商人集めてたそうだが
現代でもやってることだよな こんなことできるやつは親の代からの蓄積も込みで
守護から戦国大名への脱皮終わってるんで
ある意味なんの参考にもならんのだ 劉備玄徳の魂が戦乱渦巻く異世界に転生して
その人柄や度胸でなどの魅力で一癖も二癖もある人物を仲間にしていくラノベって無いかな？ >>123
織田EYEなんで俺達が弱いと言っている訳ではない
同じ装備同じ用兵者に率いられた場合弱いって話なので、彼らが勢いづく様に弓ではなく威勢の良い鉄砲、相手よりくそ長い槍、そして切り取り自由という大盤振舞で引き上げたのだ
相手が全力を出せないようにも考える
そういうのが失敗すると朝倉攻めみたいに まぁ初期位置からして勝ち組だった差を更に周回遅れにまで発展させた程度の功績だもんな＞楽市楽座
それに楽市楽座の肝は楽市(税廃止)ではなく楽座(規制緩和)の方だし
しかも規制緩和と言いつつ実態は商人の権力構造解体で、その後に信長が実権を握ったことからもわかるように、真の狙いはより強固な中央集権化でもあったという(経済活性化の意図もある一石二鳥な政策) >>138
単純に近接戦闘から遠隔戦闘への戦術の変化に軍構造を最適化しただけかと
近接戦闘は連携と個々の強さ無いとどうしようもないから1人あたりの投資が増える＝士官が増えるが、遠隔戦闘は数で連携も個々の強さも補えるから士官にリソース集中するより一般兵にリソース割いた方が強い(士官は少数精鋭)
まぁこれは長篠とか信長史中期以降の話であって、初期の話は知らん とりあえず、異世界でＮＡＩＳＥＩをしたいならまず権力基盤がある人（大貴族とか王様とか）に取り入らないと話にならないわけだ。
>>134
＞あの時代商業に対する課税って関ぐらいしかないんだけど
ちなみに、室町幕府は京都の大商人に課税していたりする。
何せ、ほかにまともな税収がないからな！！！ >>140
信長が嘆いたのは薩摩とか上杉、武田みたいなぶっ飛んだ奴等だし、信長が主家筋ではない上に親族といがみ合ってたというのもあってどうしても兵育成に遅れがあったのよ
地方的に 前に徹底的に設定詰めた短編作ろうとしたんだが、領地一つの簿記作るどころか何処で税を取るのかにすら迷ったの思い出す
楽市楽座実施する割に税増やさないナローシュ多いけど、設定投げるのも納得の面倒臭さだった
まぁ奴らは考えてすらいないんだろうけどな……… そもそも書式の統一もされてない
嘘記載されてても見抜けない
村やらも納税はいいけど書類ごとに単位すら違う
同じものでも㎝とフィートとｇと束とかが混在してたりする
こんなものまともに処理できたら頭おかしい >>144
束教授じゃあるまいに、そんな細かすぎるとこまで最初に考えてもしょうがないような。
まず、現実でもゲームのものでも手書きでもいいから適当な白紙地図を用意して、山とか川とかどうなっているか想像して描きこんで、
そこでどんな文化が生まれるかとかどんな国や種族を出したいか考えながら国や民族を配置して、気に入った地域を切り取ってそこを
物語の舞台にするとかすればよい。
大雑把な地形とか配置できれば、あとは自然と設定は埋まってくるよ。
個人的には、ロードス島戦記の呪われた島とか、ドラクエ１１当たりの白紙のやつをパクるのがお勧め 川どころか湖すら欠片もない糞荒野で人類が繁栄してるのとかどうだ
どうやったら達成できるかわからないけど。 達成方法うかばねーって書いといてなんだけど
馬に乗って中華襲えば繁栄できるぞ的な考えが浮かんだ 楽市なら信長の前だと今川氏真もやってたらしいけど、
あっちは桶狭間のダメージと武田の裏切り侵攻で
楽市の成否以前ににっちもさっち行かなくなっちゃったみたいだな
>>138
ドリフターズのノッブも
「尾張は弱兵だったから色々知恵絞ってたなあ」
みたいに回想してたね 信長「なろーしゅ拾ったんだけどこいつ利用して大もうけできる件ｗ」 人口に対する常備兵って調べたら1万分の1って出たんだけど
領主の町が人口1000人だったら専業兵士って何人が適当？
館につめてたり、町の門守ったり、盗賊が出たら狩りに行ったりする人
有事の際には町民の男を徴用するとして 孔明って時点で最後に爪甘いことした挙げ句死んで一泡吹かすも届かずなのかなって思えてしまってどうにも >>153
戦士階級として日頃から訓練をしてるのはせいぜい２０人
門番とか盗賊狩りとかは徴兵権使って若いもん集めてやらせる >>156
おお、ありがとうございます
明記はしてないですが50人くらいのつもりで話進めてたので
30ちょいに変更します １０００人って結構でかい街だな
ガチ武官は騎士１＋従士２で３人ぐらいでね
馬削るならもうちょっと増やせるが >>142
歴史スレも巡回しているので、俺も途中から錯覚していたわｗ
>>146
そういえば呉用は孔明以来の大軍師っていう設定だったが
やっていたことは荒事が得意なインテリヤクザだったというのがもうね… >>158
馬とか考えてなかった…
兵士4人を隣村に派遣したんですけど1日先の村に徒歩はないですね
6人と馬2頭に直すと領主と町が薄くなるからやっぱり30人くらいはいるか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
