異世界設定 議論ｽﾚ part29
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異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
・前ｽﾚ
異世界設定 議論ｽﾚ part28
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1514708648/
・気に入らない設定､荒れそうな話題等はこちらへ
異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part146
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1516883554/
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創作の主人公なんて実在英雄をモデルにした方が魅力あるしね >>98
光武帝「みんなもっとオレをモデルにしてなも良いんだよ？」 >>99
あんたモデルだと、敵はチンギスハーン率いる全盛期モンゴルに、
バトゥ、モンケ、フビライ、フラグ、ついでにティムールとバヤン辺りもセットにした軍団が相手かな？ なんか中華のスペックフルに発揮してあっさり勝ちそう。 この面子に楽勝だったら、他のアジア英雄みんな涙目なんだが。。。 光武帝は国力とスペックがこう・・・
フルスペック中華とか抜けるとこないやろ フルスペ中華に挑んだ勢力がな……
ティムールvs永楽帝が実現していたら、
良い比較対照になったんだろうけど けど一番の問題はその近代火力を支えるだけの財政だよな
ポーランドのフサリアしかりハンガリーのワゴン要塞しかり維持するのがしんどくて最終的に部隊を解散している
なろうでワゴン要塞を解説していた話によると当時オスマントルコの三分の一の収入のあったハンガリーでも維持費が国家経済破綻寸前になるくらいかかっているらしい 長篠の武田が用意した火縄銃が約500挺
弾薬は供給元を織田に抑えられたから仕方がないとはいえ
かき集めて一挺あたり300発
一回の戦いではなく一回の遠征で使う量がこれ >>96
主人公じみたダイナミックな人生を送ったからこそ歴史に名を残した、とも言えるな >>94 >>97
対騎馬対策を徹底的に施した所に戦術の上位
戦略で勝っているって所が重要なんだろ
①今で言う有刺鉄線と土嚢の代わりに馬防柵と言う騎馬で突撃できない柵を仕様
②河川防御陣を利用、河川を渡る時に騎馬の速度が落ちる
③河川上がる所の坂を利用、土嚢を積み移動の阻害、速度を更に落とす
近代戦では主流となっている塹壕、有刺鉄線、土嚢による野戦陣地（野戦築城）を
日本で導入、運用したって所が銃戦闘にいち早くシフト対応した所で
かつ、騎馬に対して河川防御陣を使う徹底振りが評価されている上で
敵の速度を徹底的に遅延戦術させリロード時間を稼ぎ三段撃ちしてるんやな ノブナガって調べれば調べるほど現代人なんじゃないかと疑いたくなる先見の明があるよな
もともと野戦築城は戦国時代でもなかった訳じゃないけど、河川防御、馬防柵に塹壕、突撃破砕線と200年くらい戦術を先取りしてる >>106
織田信長「時代は経済政策やで」
まあ当時経済という言葉はないが ノッブの場合は、親父とじいさんも「これからは経済（金）の時代やっ！！」って感じだったのがすごい 琵琶湖もってて中央に近いってあたり考えるとまぁそうなるよね よって信長はラノベ時代より前から時代転移で本人や側近にってパターンが結構あるわけで。 なろーしゅが信長に利用されたってことか
なろうだとあんま見ないパターンだな
大抵なろーしゅ本人が無双するから
なろーしゅ拾った現地人が上にたつことは珍しい ぶっちゃけ側近系もわりとテンプレが固まってきた感はあるけどな最近じゃ。 信長未来人説
・土地や家柄(年功序列)では無く成果報酬主義を導入
・兵農分離を押し進め職業軍人と戦時中も農民維持が出来るように
※他国は秋～冬にかけて戦争が多いのは農民の手が空くため
・アウトレンジ戦法の徹底で被害の軽減
・楽市楽座で人を集め商いを活性化と情報収集
・馬防柵と土嚢、鉄砲を利用したカウンター・マーチ
・宗教依存体勢の脱却
いろいろ飛び出てるよな 海外との貿易とか大陸進出とか
江戸末期やら明治時代になってからやっても遅すぎだよね シュメール人とか、未来人疑惑のある人らなんて、それこそ古代からいたけどな 能力重視 三好のほうが先、織田の場合は拡大に人員供給が追い付かなかったからという話もある
兵農分離 中央付近である程度金ある勢力ならどこでもそうなってるぞ、農民どももゴミしか兵隊に供出しないし
アウトレンジ 中央付近は兵隊が弱いし下士官足りねえからそれしかない
楽市楽座（俺以外関税取るなよ殺すぞ）ほかも導入しようとしてたぞ内乱祭りになったけど
柵やら 馬防柵やらでなくてそこまでやっても決戦するしかない状況に追い込んだ方がやばい
宗教依存からの脱却 支持母体熱田だぞ 大抵の勢力は確実に勝てないだろうレベルで野戦築城なんてされたら
迂回するか農繁期で相手の兵帰ったあたりで壊す
中央は金あるから傭兵やらのゴミ主体であっても常時兵隊張り付けれるから
野戦築城でおしあげることができる
あと世代交代時で勢力基盤弱いから逃げれないってのもあるか >>121
能力重視でいや信長はちゃんと低脳にリストラ(農地取り上げ)を行っている
三好はそこまで出来てないからな
あとアウトレンジの意味判ってるのか？
古代ローマ時代に槍の長さを長くするだけで戦力差が大きく出たように
相手より長い槍で攻撃する為槍の改良をしている
おおよそ織田・徳川・豊臣が6～7mで他国は5～6mだな
でその延長線上としてさらにレンジが長い銃を多く取り入れているんだ
銃なんて高価なもんを下仕官にまかせられないから専属兵で訓練するし
兵隊が弱いんじゃなくて強いほうだぞ
織田の勝率9割超えだしな >>119
一応、江戸時代２００年の国内資本の蓄積があったから明治維新後に発展できたという説もあるが、
朱印船貿易とかがそのまま発展して海洋貿易国家として発展した日本というのもロマンだよね。 弱いぞ、軍量大杉るのに対して下士官少ないのもあって個々の兵はほんとに弱い
継続して張り付けれるのと圧倒的な数だけで大抵の弱点補えるが
基本的に射程の長さは貴重な下士官を指揮に専念させるためのもの
というか下士官（足軽やら）のこどうでもいい存在だと思ってるみたいだけど
世界どこであれ下士官足りない軍は普通に弱いよ あとリストラというか楽市楽座とかいう糞なめた政策できるほど中央集権進んでる時点で
他の大名どもとは全く立場が違う まあそれまで強い兵隊はリザードマンやオークみたいなゴリマッチョだったのに
鉄砲でころっと死ぬようになって強い兵隊の定義が指示命令号令に従って正確な動作をできる連中に代わったからね 戦国時代をテーマにするにしてもなろう作者が考えるとな
主人公は雑兵足軽から出発して数々の死線をくぐり抜けて苦労して出世していくんじゃなく
有力大名の嫡男で他国の姫様とハーレム作ったうえに天下統一までしちゃうとかそんな話になるんだろ 第一段階ナローシュ・・・自分の以前持っていた現代知識を駆使して上手く立ち回る。
第二段階ナローシュ・・・自分の以前持っていた現代知識+その時代にあった特技が一つ備わる。
最終段階ナローシュ・・・自分の知らなかった知識すら備わり、全てを見通し、何者にも負けない力を備え最強に見える。 ふりてんつもるの簗田 政綱はどこの馬の骨かわからないし、なんで桶狭間で手柄立てられたのかもわからない
こんなのがほんとにいた 戦国時代にしろ中世ヨーロッパにしろNAISEIもしくは戦記物で俺TUEEEしようと思ったら、主君に忠実で農繁期でも文句を言わずに戦う常備軍が必要になる。
でも、常備軍は金がかかるから、維持費を集めるためには家臣や農村に税をかけるなり、豊かな領地なり交易の拠点なりをGETする必要がある。
そして、そのためには強力な軍事力が必要
結局、一から地道にやるしかないな。
>>129
百姓の息子に転生して寺の小坊主していたら前田利家に文官として召し抱えられた「加賀100万石に仕える事になった」というなろう作品があってだな。 >>130
それはそれで面白そう
なお現実はナローシュの出世に合わせて白痴結界の効果範囲が広がっていくだけな模様
ちゃんと出来てるのは無職転生とか本好きとか本当に極一部(故にやったら面白く感じる。空腹は最高のスパイス的な？) 楽市楽座がどれぐらいなめた政策かって誰でもわかると思うんだが
あの時代商業に対する課税って関ぐらいしかないんだけど
それを自分以外禁止なやったら殺すぞ
後自分に金貢ぐ御用商人以外死ねって言ってるんだぞ
最初にこれ言い出した六角とか内乱祭りだ 秀吉さんとか減税措置で商人集めてたそうだが
現代でもやってることだよな こんなことできるやつは親の代からの蓄積も込みで
守護から戦国大名への脱皮終わってるんで
ある意味なんの参考にもならんのだ 劉備玄徳の魂が戦乱渦巻く異世界に転生して
その人柄や度胸でなどの魅力で一癖も二癖もある人物を仲間にしていくラノベって無いかな？ >>123
織田EYEなんで俺達が弱いと言っている訳ではない
同じ装備同じ用兵者に率いられた場合弱いって話なので、彼らが勢いづく様に弓ではなく威勢の良い鉄砲、相手よりくそ長い槍、そして切り取り自由という大盤振舞で引き上げたのだ
相手が全力を出せないようにも考える
そういうのが失敗すると朝倉攻めみたいに まぁ初期位置からして勝ち組だった差を更に周回遅れにまで発展させた程度の功績だもんな＞楽市楽座
それに楽市楽座の肝は楽市(税廃止)ではなく楽座(規制緩和)の方だし
しかも規制緩和と言いつつ実態は商人の権力構造解体で、その後に信長が実権を握ったことからもわかるように、真の狙いはより強固な中央集権化でもあったという(経済活性化の意図もある一石二鳥な政策) >>138
単純に近接戦闘から遠隔戦闘への戦術の変化に軍構造を最適化しただけかと
近接戦闘は連携と個々の強さ無いとどうしようもないから1人あたりの投資が増える＝士官が増えるが、遠隔戦闘は数で連携も個々の強さも補えるから士官にリソース集中するより一般兵にリソース割いた方が強い(士官は少数精鋭)
まぁこれは長篠とか信長史中期以降の話であって、初期の話は知らん とりあえず、異世界でＮＡＩＳＥＩをしたいならまず権力基盤がある人（大貴族とか王様とか）に取り入らないと話にならないわけだ。
>>134
＞あの時代商業に対する課税って関ぐらいしかないんだけど
ちなみに、室町幕府は京都の大商人に課税していたりする。
何せ、ほかにまともな税収がないからな！！！ >>140
信長が嘆いたのは薩摩とか上杉、武田みたいなぶっ飛んだ奴等だし、信長が主家筋ではない上に親族といがみ合ってたというのもあってどうしても兵育成に遅れがあったのよ
地方的に 前に徹底的に設定詰めた短編作ろうとしたんだが、領地一つの簿記作るどころか何処で税を取るのかにすら迷ったの思い出す
楽市楽座実施する割に税増やさないナローシュ多いけど、設定投げるのも納得の面倒臭さだった
まぁ奴らは考えてすらいないんだろうけどな……… そもそも書式の統一もされてない
嘘記載されてても見抜けない
村やらも納税はいいけど書類ごとに単位すら違う
同じものでも㎝とフィートとｇと束とかが混在してたりする
こんなものまともに処理できたら頭おかしい >>144
束教授じゃあるまいに、そんな細かすぎるとこまで最初に考えてもしょうがないような。
まず、現実でもゲームのものでも手書きでもいいから適当な白紙地図を用意して、山とか川とかどうなっているか想像して描きこんで、
そこでどんな文化が生まれるかとかどんな国や種族を出したいか考えながら国や民族を配置して、気に入った地域を切り取ってそこを
物語の舞台にするとかすればよい。
大雑把な地形とか配置できれば、あとは自然と設定は埋まってくるよ。
個人的には、ロードス島戦記の呪われた島とか、ドラクエ１１当たりの白紙のやつをパクるのがお勧め 川どころか湖すら欠片もない糞荒野で人類が繁栄してるのとかどうだ
どうやったら達成できるかわからないけど。 達成方法うかばねーって書いといてなんだけど
馬に乗って中華襲えば繁栄できるぞ的な考えが浮かんだ 楽市なら信長の前だと今川氏真もやってたらしいけど、
あっちは桶狭間のダメージと武田の裏切り侵攻で
楽市の成否以前ににっちもさっち行かなくなっちゃったみたいだな
>>138
ドリフターズのノッブも
「尾張は弱兵だったから色々知恵絞ってたなあ」
みたいに回想してたね 信長「なろーしゅ拾ったんだけどこいつ利用して大もうけできる件ｗ」 人口に対する常備兵って調べたら1万分の1って出たんだけど
領主の町が人口1000人だったら専業兵士って何人が適当？
館につめてたり、町の門守ったり、盗賊が出たら狩りに行ったりする人
有事の際には町民の男を徴用するとして 孔明って時点で最後に爪甘いことした挙げ句死んで一泡吹かすも届かずなのかなって思えてしまってどうにも >>153
戦士階級として日頃から訓練をしてるのはせいぜい２０人
門番とか盗賊狩りとかは徴兵権使って若いもん集めてやらせる >>156
おお、ありがとうございます
明記はしてないですが50人くらいのつもりで話進めてたので
30ちょいに変更します １０００人って結構でかい街だな
ガチ武官は騎士１＋従士２で３人ぐらいでね
馬削るならもうちょっと増やせるが >>142
歴史スレも巡回しているので、俺も途中から錯覚していたわｗ
>>146
そういえば呉用は孔明以来の大軍師っていう設定だったが
やっていたことは荒事が得意なインテリヤクザだったというのがもうね… >>158
馬とか考えてなかった…
兵士4人を隣村に派遣したんですけど1日先の村に徒歩はないですね
6人と馬2頭に直すと領主と町が薄くなるからやっぱり30人くらいはいるか 歴史スレの住人もいるから何時もこんな流れになるのかｗ
まあ異世界に使えるネタならええけど なろうは中世くらいが多いから歴史ネタはむしろ鉄板なのではないか 戦争の歴史って本によると
徴兵率は
中世ヨーロッパだと生産力が低いこともあって遠征に連れて行けるのは人口の1%程度
徴兵制を敷き、敵地で現地住民を手懐け、他国(フランス)からの支援を受けたスウェーデンの北方の獅子王グスタフ・アドルフでも人口の6%が限界だったとか
防衛戦ではこの限りではないが人口の10%以上を動員すれば戦いに勝っても戦後の経済活動に支障をきたす(ソ連や日本など)んだと 手元の本だと13世紀くらいで2万～20万くらいの都市はあるよ！
でもほとんどの町は1000～5000人くらいだよ！ってなってたので
小さい町だから1000人？としたんですがこれでかい町になっちゃうのかな… 戦争が進むと技術開発競争になるというイメージある。
テレビも天気予報も病気予防も瓶詰め缶詰もみんな戦争の産物やけんな。
同じことが魔法やふしぎなアイテムにも言えそう。
その中に思考の方向が違うナローシュが放り込まれると劇的進化、みたいな。
ただし「思考の方向を違える」意味を取り違えると、ナローシュ一人が訳知りで他は阿呆の組み合わせになる白痴結界だけが残される。
ムヅカチネ。 だいたい、一つの意見でまとまれる最高人数が100名程度と考えると、1000人だと10部族ぐらいはいる感じかなと。 まあ今の自治体とは違って一村＝その中で生産・消費が完結する塊、ですゆえ。
10人で完結してるとこもあれば1万人でむっちゃぶん回してるケースもあろう。
「皆知り合い・親戚だったらどんな感じかな」のイメージで考えるといいかも。
10人＝ほぼ家族、100人＝家族と親戚とその家族一同、1000人＝一族総員、1万人＝10氏族の合議運営、みたいな感じ。
そう考えると1000人の村でも村長の権力や労力半端ない。 一人の目が行き届く範囲もだいたい100名程度だっけな。で、100名を100名で束ねて10000名
まぁ管理するとなると30名ぐらいが限界らしいが。 人間の脳の交友関係を結べる能力の限界が150人くらいらしいな 管理能力大
人数 5人(最小戦術単位)
伍長と付く理由がこれ、ファイブマンセルとも言う
平時で言えばお互いに監視する五人組制度で強固
管理能力中
人数 30～60(最大戦術単位)
伍長を更に5～10部隊集めたもの。小隊
軍で言えば専門軍人(尉官以上)が指揮する
平時であれば村長、町長による管理
管理能力小
人数 300～1000(最小戦略単位)
小隊を更に束ねた大体
左官以上がコントロールする
平時で言えば警察・憲兵2～3人が管理する人民数 つまり、ハーレムはだいたい5人まで、多くても30人までにしておけと言うことだな。 水耕米は偉大なんやで
小麦は生産性低い上にカビの病気もキツく更に調理も面倒なのであんま軍用に向いてないのよね
なので中欧北欧時代は地中海時代よりもむしろ動員力落ちてたのよ
食料に困るので収穫期にピリピリしながらの戦争
それが改善されるのは化学肥料や新大陸からのとうもろこし、じゃがいも等の登場
これでブイブイ言わせられる様になるが、その結果総力戦へと移行もしてしまう パンって稲で例えると、米を更に細かく砕いたものを練って竃で焼くんだもんな、面倒すぎ。
中世暗黒期だとパンは面倒だから麦がゆが主食だったとか。 米・麦問題になると太陽と水の関係があるから
生産性が高ければ良いって問題でもないしな
米は太陽が強い赤道付近で水が豊富な亜熱帯地方
栄養価や種が多いのもそれに対する水や太陽光が確保できるから
デメリットとして干ばつと冷害に弱いため乾燥地方で北にあるヨーロッパでは育たない
それに対し麦は寒さや干ばつに対して米よりかは強いので北で育てれる
二毛作も結局は越冬が厳しい地方ではどうしようも無いしな なんであの時期あの地域はやたら動員数が少なかったのか？という話なので、そういう話ではないかと 派手な数の戦いにしたいなら米か芋常食になってる土地にしとけってことだな
なお芋主食は一回病気が来ると本当の意味で致命傷負います。 農耕といえばあんま害虫についてやってる作品はないな、病気だの肥料だの害獣は無駄に気にしてるってのに
モンスターがいる世界なら害虫もヤバいだろ レジェンダリー蝗とかいそう
繁殖力上昇しててファンタジー世界にいそうな範囲放火魔法やらにも寒暖差にも強いやつ。 害虫か…
サーフボードに乗ったカマキリとか、謎の光で胸が隠れてるアリとか、背中に櫓太鼓背負ったクモとか、弁当売り歩いているナメクジとか、乙姫のコスプレしたチョウチョとか、セーラー服カラーのハチとか、花見の場所取りしているハエが思い浮かぶな 天敵製剤ってのもあるし、虫使いとかでネタに出来そうだけどね
害虫って対応する度に進化するから、ものすごい難敵だし >>147
衣食住、軍事、経済構造辺りまでは得意なんで普通に設定できる。それこそ白地図無くても概略図組み立てるくらいはできる
ただ、税は種類、量、頻度を全て考えて、それを人口に照らし合わせて最適化して、それを更に公的支出(領主の取り分・インフラ整備・軍備が基本)と比べてさらに最適化し、それに合わせて周辺領地との交易量を設定し……etc
｢短編だし一領地くらいいけるだろw｣とか思った俺が馬鹿だったし、最終的に帳簿作るのは俺の技量的に不可能と理解して経済構造までで諦めた
ちなみに地政学専攻だけど地理学も専攻のヤツら並みに勉強したから、地図は毎回億年単位で変遷から作ってるよ(そしてそれが物語書く上で二番目に楽しい) 地図がつくのって書籍5巻以降とかそのへんだから
最初からあるってのはめずらしいね レベル99の蚊→ヴァンパイア
みたいな感じで進化してるとは考えられないだろうか
蝗を神格化したアポリオン？だったかみたいな感じで 大型化やら神話生物化（アバドンやら）とかいう安直な強化に走るべきではないのだ
害虫会の王としてさらなる繁殖力の増強と小型化を… 害虫が全く存在しないということに主人公が疑問をもって冒険を始めるファンタジーがあっておいいはず 土竜と書いてモグラと読む、地龍と書いてミミズと読む
そういや世界樹の根を食む害獣(ドラゴン)とかいたよなと思う今日この頃 異世界に見えるけど実は超文明化した後に戦争で滅んで何千年か経った地球で
魔法やモンスターは超文明の遺産の一部って裏設定を考えたけど
この設定要らなくね？と思った今日この頃 実は超文明が作った小さな人工宇宙の中にある惑星で主人公はデータ収集のために送り込まれてた存在って設定も考えたけどこれもこれも在り来たり？ その手の設定俺は好きだけどなろうウケはしないだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
