【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★12【水面が揺れる時】
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【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★11【水面が揺れる時】
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2017-11-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜
2018-03-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜弐
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いくらこの時代の日本だけで考えても銅の価値なんて金銀と比べたら歴然だろうし銅本位はそもそも無理があるような気がするが
名目貨幣というか今出てる定位貨幣でやってくって話だと国内はともかく国外との貿易で面倒そうだけどどうなんだろうな
きっちり本位貨幣も作るって話ならまだしもなんかそれはやるかどうか分からないし 本位貨幣が不足すれば為替が発達するんだから、定位貨幣を造る必要は無いんだよね。
中国では宋代に為替の利用が始まっているので、基綱は時代に五百年以上遅れている。 >>45
ジンバブエはその前に白人の全財産没収とかやってまともな人間大体逃げ出したのが発端だろ？ ジンバブエは産業を担ってた白人から財産没収したから、
全員海外に逃げられて産業空洞化したのが原因。
物がないからいくら金積んでも物は手に入りません。 近江で銅銭貯め込んでた時に、京の近くで貨幣流通経路にかなり大きな変動が生じたのに、需給ギャップは生じてなさそうなんで、
この作品はノブヤボ的なファンタジーエコノミーを採用してるんだなと思ってたら、公定歩合とか、今回のとかしれっと書くからモニョる >>51
別に現代でも手形やら為替は存在するんだし為替と通貨は別物だぞ 基綱はそんな自分が死んでからのことより、
まず自分の代でどうやって公平な税の取り立てが出来るか考えた方が良いと思うｗ
農民からだけ徴収してたら必ず崩壊するだろう。
どうやって職人や商人から税を取り立てるつもりだ？ クロヨン問題とか現代でもあるんだから、公平にとか無理無理
どれくらいある程度まともに絞れるかってだけ 複式簿記がなくて、現金勘定で商売をやっている以上
「黒字に対して課税する」のは現実的に無理だしね。
職人に対してはやろうと思えばできるが、商人に対しては
まあ、まず無理。
それこそ、座を作って座に課税し、その後の負担の配分を
座にやらせるのが一番合理的・・・じゃないかな。 課税対象を限定する間接税ならなんとかなるかな？
米や麦のように流通過程を掌握しやすいモノや酒や陶器（窯）のように製造設備が必要なモノなら課税しやすい。
座から課税ってのは・・・・・・楽座をやったのにまた作るのかｗ 通行税や関税も課税物件を把握しやすい租税の一つなんだよなあ
ということで、関銭を復活させて津料をガンガン徴収しようぜ
やっぱり史実がナンバーワン！ >>49
銅だと倉の底が抜けるから価値の高い金銀基準にしようや、がスタートやぞ 米本位じゃなく貨幣経済をやりたいってのは事実なんだろうしそうなると商人に対する税も出来る限りは整備しないと話にならんからなんらかの対策はするんだろうけどどうするんだろうな
田沼みたいに株仲間作らせるのは今までの楽市楽座とは逆行してるだろうし最低でも会計システムの統一化ぐらいは無理矢理にでも通さないと厳しい気もするが 全消費活動を監視するなんてそれこそ無理な話ではなないだろうか まあ、次点で店の規模で年間定額で税を納めさせるかだな。 >70
間口税は江戸時代の京都にあったから採用しないだろう。
（おかげで京都の町屋は細長いものばかりになった いや、間口税じゃなくて、商売の規模で決めるのだよ。
正確な数値はわからなくても、使ってる人の数や船の数、
人の出入りで大体の規模は判るし、
大きい店として税を納めると遠い港までの交易権を付与するとかすればいい。 とは言え税金治める法律があったら何とかして潜り抜けようとするのが商人の性だからなあ 組み合わせると良いかも
商売の規模で決めるけど帳簿で出すとちょっと税率優遇されるようにするとか
商人も必死で勉強する 胡麻化すのは出来るかもしれないが
胡麻化せば使える港が減るから当然商いは小さくなる。
大きく儲けたいなら、ある程度の税を払う必要があるようにする。
例えば千貫の税を払えば自国と3つ先の国の港まで取引できます。
参千貫なら５つ先の国の港までOKです。
五千貫だと日本全国OKです。
１万貫なら外国航路も認めますとかな。 八門は平和になったら国税局か税務署にでもなりそうだなw
滞納なんてしたら物理的に首を飛ばせる時代とはいえきっちり賄賂やら汚職の対策もやらなきゃいかんだろうけども よし、じゃあ基綱の子供の一人、ちょうど後の将軍候補筆頭に顔そっくりな子に家紋のついた印籠持たせて八門とか腕の立つ護衛と一緒に全国の悪代官を抹殺させよう。 八門「見てくれぇ、明との取引の偽札だぁ。若様を追っててとんでもないものを見つけてしまった。どうしよう」 朽木の中では算盤が使われているから、おそらくは複式簿記が導入されている。
基綱は兵糧方や軍略方などに適正を見るために採用した奴らを一通り従事させている。
天下が統一されれば当然軍は縮小されて足軽は職を失うことになる。
なので足軽の内で兵糧方などに適正があった者を教育して複式簿記の出来る経理として
商家に斡旋就職させる。 まずは諸大名に派遣して税務署的部署の設立・教育からじゃなかろうか 中央集権化を進める戦いはやらないのかなー
やらないだろうな
土地は王のもの。爵位は基本土地では無いってのが近世欧州だけど
天皇家を尊重しまくっているし、朽木家の支配が無くなってもいいとか言っているし その程度ならブラックじゃないだろ
79の爺様に外征の総大将をさせる朝倉
73の爺様を最前線でフル活用する大友
このあたりなら解らなくもないが… >84
朽木の天下は徳川より余程中央集権だと思うよ。
朽木の直轄領って５００万石以上あるでしょう。
朽木の子飼いの領と合わせたら全国の半分以上が朽木のもの。
外様が全部反旗翻しても勝てないレベルでしょう。 隠居を希望する重臣を相談役という終身刑で縛り付ける今のシステムだと真田信之越えが頻発しそう
そら、後世でブラック扱いもされるわ 人間５０年が先入観持たせるけど、
食べ物の良い武将なんかは割と長生きだったりする。
戰や病気で死ぬのは防げないけど、６５過ぎまで現役とか結構多い。
それに敦盛が作られたのは平安末期だから、
戦国時代とは４００年ぐらい違うので平安時代の話なんだよね。 でもブラックというけど、年寄りって相談役とかの役職好きじゃん。 人間５０年ってにんげん50年じゃなくてじんかん50年なんだよね、本来
人間の寿命が50年って意味じゃなくて、人の世の50年はって意味で 基綱「え？隠居なんて６５歳になってからするものだろう？」 死んだって出てないしまだ生きてるだろ
最近だと関所廃止の時に話に出てたな、本人は全然出ないけど >93
そうなんだ。勉強になったわ。
人の世の５０年なんて下の方の神と比べても儚いものだということなのね。 頭使う仕事しないと惚けたり気力が落ちていくから
老人どもを相談役にしておくのは長生きさせる為かもしれない 化け物認定出来る朝倉宗滴は78で兵を率いているときに死んだわけだけど
この人が野心が強ければどうなっていたのやら >>99
四歳で朝倉の家督を継いでいたらって話？
それとも成人後に兄から家督を奪っていたらって話？
もしくは川勝寺口の戦い後に中央に残ってたらって話？ でも朝倉宗滴に頼り過ぎたことが朝倉の滅亡に繋がったよね。 宗滴爺さんは家督相続の際に幼すぎたことが問題視されただけで、生まれも育ちも長じてからの能力・実績も文句のつけようがないのだから、
オーベルシュタイン的には事実上のトップである宗滴公よりも朝倉家当主の方を排除すべしと考えそうなんですがそれは…
ちょうど目の上のたんこぶだったリヒテンラーデ公が排除されたように とは言え朝倉家は誰に継がせれば滅亡しなかったのかは何とも言えないからな。爺さんが数百年生きられるとかならともかく 養子のノリが思ったより使えなかったのが原因
よって敗因ノリ 淡海世界だと一向一揆が活躍し過ぎなんだよね
一乗谷は地形的に朽木谷以上に攻めにくい場所だし、
当時の朽木は敦賀以外の越前を平らげる野心なんか持ってなかったと思われるので、
一向一揆さえなければ案外生き残ってたんじゃない？ 一乗谷は攻めにくいけど、逆に谷全体が城下町を形成してるから、
入り口を大軍で抑えられると外に出ることが出来ないので、
最後は飢え死にするしかない地形なんだよ。
山城に城下町形成した時点で失敗建築物なんだよ。
だから宗滴は自分から打って出る戦しかしなかったし、
淡海の世界でも朝倉の最後は突撃しての乾坤一擲の失敗。 なんだかびっくりするぐらいつまんなくなってきた
毒殺がどうとかって、それこそ朽木ご自慢の忍者で防げば？
それに秀吉毒殺説も上のものが食うものを毒見なしってのはあり得ないし
それで同じ症状出てるやつがいないなら、普通に寿命だろう
関東勢の反乱もまたかって感じ
＞世の動きが何も見えていないとしか思えぬ。
基綱さん↑とか言ってるけど、逆に言えば朽木は理でも利でも関東勢を説き伏せられず
朽木の武も軽く見られてるから反乱起こされるわけじゃない
それで何か起きれば強い力で殴って終わりじゃあ脳筋すぎんだろ
毎度朽木以外を阿呆に書くけど、朽木も大概だぞ。 いや、有象無象が割拠してるから
関廃止と惣無事令という無理筋をワザとぶつけて、暴発させてお掃除するんだろ
そんなこともわかんないのかよwって思いが「世の動きが〜」発言になったんじゃね？
そもそも今の朽木に理や利で関東国人を説き伏せる、それこそ利が存在しないしな >>112
>110がいきなりそうだったりするかもなー
ぶつかりもしないで地侍レベルまで支配できた土地なんてないだろ
結局一発は殴らな治まらん >>111
それがやりたいなら朝廷経由で関廃止の新しい法でも出せばいいのよ
現状の関廃止ってのはあくまで朽木の家内法じゃない。
いつでも朽木の当主の気分しだいで変えられる法を破ったから殴りマースじゃなくて
「天下の往来を私して無用の関をつくり、関銭をとることを禁ずる」って感じのでも出して
朝廷の権威も高め、あくまで天下の法を破ったという名分作って征夷大将軍が懲罰に向かうって形でも作っとけばさ
朽木の下について反乱予定の国人、大名も叩けるし、巡察って名目で今後の討伐対象のほかの関東勢の領内も堂々と見れるし
拒否られればそれ名目で攻め込めるし、一々叩かなくてもおとなしくするやつも出てくるだろう
史実の惣無事令だって朝廷から出してるんだから、もうちょっとこう叩くにしてもひねりようがないものか
結局いつまでたっても朽木に逆らった、殴って言うことを聞かせたの繰り返しがワンパターンでなぁ
武蔵の国人が今更反乱ってのも、そもそも降る段階で条件聞いてなかったのか？ってレベルなんだけど 関東に攻め行ったら国人たちが関東管領の上杉に泣き付くんじゃね？
そんな事ない？ 朝廷には権威を持たせて、権力は与えるつもり無いんだから
武士に対する勅令とか出させるわけ無いだろうに
ただ、負けないと次に移れないのは歴史あるある
負けて気が抜けているときに一気に変えると割と直ぐに順応するよな 関東国人がアホなのはその通りだけど、このレベルのアホさを前提にされると道理を説いて従わせるなんてそもそも無理じゃないかって気もするしこんなもんだろうなとしか
最初から言って聞かせるだけでどこも大人しくなるならとっくに天下統一してるだろうし やっぱり家康を自害させないで
関東奥州に逃がして
力をつけさせてから決戦のほうがよかったのね 関東国人衆は公方乱立で旗を変えまくっていたから
それと同じと思い朽木の傘下に入ったが
自主独立を保てると思っていたのがそうでは無いという事を示されて不満に思っているんだろ
板東武者は精強であるという自負もあるだろうしな
ただ関東で大きくなった北条も伊勢の系譜で素浪人とかそんなんじゃないし
関東国人衆は精々自領を保つ能力しか無かった、視野が狭かったともいえる 今も面白いと思って読んでる人いる？
更新されるから、ここまで読んで切るのも負けた気がするから
義務的に読んでるだけなんだよな。なろうならただだけど、ここん所のいるかいらんか
で一冊になるなら購入はなしかな・・ 今も面白いけど100話ぐらいまでがピークだったなぁ
あとはどう纏めて締めるかだけど
最後まで付き合うよ >>109
一瞬、三田弾正氏が亡くなったのかと本気でドキリとした
身内に不幸が続いていると割烹で言っていたし、ご本人も初老のようなことを言っていたからありえない話ではないと
まあ、このスレで話題になるとしたらご先祖様の方だよね なろう基準だと今でも十分面白い方だと思うけど毛利攻略あたり以前と比べたら明らかに劣化してるって感じ
毛利攻略までが神がかってただけでこれが普通と言われればそんな気もするけど 単純に更新ペースの問題だと思うよ
週1更新で溜め回とか盛り上げ無しだと読者の熱が冷める
自分は史実の俺解釈とか読むの好きだし面白いと思っているけど いたずらに文字数ばかり増えて、評定室のシーンで一冊が終わり、茶室ならぬ、評定室で進む戦国乱世くらいのサブタイつけてもおかしくないわ。 というか、実際問題として三好を崩壊させて畿内を制圧した時点で
国力的に言えば残りは作業でしかないだろう。 日本では配下に裏切られて死んだ織田信長というお人が史実に居まして >>129
そういう波乱が起きるわけがないから単調になるのが確定だ
と言ってるんでしょ。
基綱が死ぬのが構造的に無理でも、誰かが反逆するぐらいの
一波乱がないと退屈なんだけど、なにぶん、史実の信長みたいに
ならないようにと本人が警戒してるからなあ。
基綱のあずかり知らない所で、八門の目をかいくぐって、なにかしらの
陰謀が進んでいるとかそういう話があると、盛り上がりそうなのだが。
・・・無理だよなあｗ >>130
そうなんだよな。誰が好き好んで、舐めプしたがるかって。前例があるからこそ絶対服従の八問がいて、石橋を叩いて渡ってるからこそつまんないんだけどね。
基綱神である以上、トラブルは勢力拡大の第一歩にしかなんねーし。 ココアもそうだけど、問題発生から解決までのスパンが短く・単調になってるんだよね。
最初の方は
既存の問題ABCがあって開始→問題1発生→問題2発生→問題B解決→問題2解決→問題3発生→・・・
と長いスパンが複層になっているんだけど
後半になって史実（原作）ネタを消化してしまうと
問題発生→解決→問題発生→解決
といった感じにストーリー構成が単純になってきている。
このままだと間の抜けた終わり方になりそう。 >>131
実際の話、舐めプをしようと思ってやっている軍人や政治家なんて
そうはいないわけで、警戒し、用心しているつもりでも、なにかしらの
見落としが存在するから裏切りだのなんだのが起きるわけで。
自覚はないし、読者も基綱視点の話しかしらないから気が付いてない
けれど、実は足元に大きな穴があって・・・と、どんでん返しの一波乱を
仕込んでくると、作品の評価はぐんと上がると思う。
内容次第で基綱の評価は下がるかも知れんがｗ
読者が、石橋を叩いて渡り過ぎで、あとは作業ゲーでつまんないよね（鼻ホジ
となったタイミングで、足を掬ってくれるのがベスト。
ここ何十話か、来ないかなあと期待しながら見てるんだけど。来ないね。
国内での楽勝ムードが家臣にも伝わってきて、国外に目をやり始めた今こそ
足を救うチャンス・・・と勘違いする輩がいてもいいと思うのだがなあ。
冷静に考えれば、足を掬った所で地力の違いで叩き潰されるだけなのだが。
今勘違いしなくていつやるか？今でしょ！ 立身出世物語で成り上がった後つまんなくなるのはもうしょうがないからさっさと畳むしかないべな 国内はもう基本かなう者はいない
しかし敵はいる
国外に関しては舐めプとかそういったレベルに無いからまだまだ苦闘できるなｗ それでも地震さんなら……地震さんなら何とか盛り上げてくれるはず…… 毛利の後もまとめ読みで読み返したら面白いままだったわ
やっぱり更新速度低下は作品を殺していくな というか、もう基綱が戦に出る必要性がないよね。
東は息子が征夷大将軍として率いていて、
西は十兵衛が安芸に居る。
十兵衛に真田兄弟に兵を付けて送り出せば問題なく終わりそう。
結局は勢力で劣る者が勝る者に勝つには乾坤一擲の博打で
本陣急襲して相手の大将を殺すしかない。 この作者はある程度ケリを着けたところまで書いてあとは読者の想像にお任せします形式の書き方のほうが向いてるかもしれないな 戦国もの書くときは最後は天下分け目にしないと盛り上がりに欠けちゃうね。 試し合戦（）だけはマジ勘弁
いくら終盤やることがなくなったからってそれは… 地震にはびっくりしたわ・・・ほうじ茶を飲んでホウと一息つく >>142
おっと乾坤一擲の悪口はそこまでだ
まぁ確かにそういうのはせめて幕間でやれよとは思うが 朽木というか、基綱を一番危機にさらしたのって
波多野の村雲党だよなｗ
朽木の最大の敵は波多野秀治という・・・ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
