web歴史・時代小説を語るスレ 10口目
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webの海を揺蕩う歴史小説、時代小説について語り合いましょう
洋の東西や舞台の年代、転生ものであるかなどは問いません
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【疑問】スレ立てるまでもない質問15【戦国時代】
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【疑問】スレ立てるまでもない質問【日本近代史板】
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured この流れで思い出したが
昔の中国で、乗馬の習慣がなかった時代は
馬車に乗って狩りをしてたっていうんだけど（詩経とかに書いてある）
馬車で獲物を追いかけながら射手が車上から弓を射たり、槍かなんかで突いたりしたってことだよね
森の中とか走れないだろうし馬より小回りは効かないだろうし本当に馬車で狩りなんてできるのか？と思ってしまうが チャリに乗るのは貴人だけで他は走って追い回すんじゃないの 洋の東西問わず、普通は戦車（チャリオット）仕様だから、
狩りで使うのは弓矢か投槍での遠距離攻撃じゃろ >>308
馬車が動ける平地に歩兵か犬で獲物追い込むじゃね？ そう言えば、正史の三国志で、孫権が馬で虎狩りをして
君子にあるまじき行為と張昭に叱られた、という話が三国志の小話、ネタ本に出ていたな。
その言葉を聞いて、孫権は装甲を張り巡らせた馬車を作って虎狩りをして、
ますます張昭を怒らせたらしい 三国志ものだと新説呂布奉先伝異伝とか王平伝演義とかあるけど読んだ人いる？
呂布の方は女体化武将がいるって聞いて敬遠してたんだけど 三国志の需要が結構多いみたいね
書いてみようかしら？ 劉備をヒーロー扱いしない、単なるやくざ親分なら読むかなー
ifやるなら、官途の戦いまでにある程度の力を得ている状態にしてくれると
個人的に非常に納得いく 劉備をヒーロー扱いはしないな
歴史小説じゃないけど、とある自作内で
劉備なんて所詮ゴロツキの親分の器って、キャラに言わしたことあるし
書くなら魏の話かなあ。何スレか前に曹沖の話書こうかなって言ったけど
それを書いてみようか 劉備が腹黒で、周瑜暗殺を暗示させる短編あったなーそういや。タイトル忘れた 三国志系だと、誰かの割烹だったかに書いてあった「貴女の心を陥陣営！」というパワーワードが頭から離れてくれない…
誰だっけかな。戦国モノの作者だったと思うんだが…一撃で腹筋を仕留めるセンスがすごいなぁと感心した覚えがある 以前、バクトリア人の商売に食い込むために、コロニー形成目的で先遣的に中華の都市部に住んでいるソグドの交易商の視点で三國志を書いて欲しいとかいう、クソニッチなレスをここか、恋姫のスレで見たな プロローグが書き終わって、続く一話も今晩中に書き切れそう
順調に筆が進むけど……これって面白いのだろうか？
うーん、曹沖だから、もう一作と同じく武人として爽快に無双させれないぜ >>324
同世代の周不疑とそれこそ主拠を出したらいい 周不疑はいいね
がっつり曹沖と絡めれそうなエピソードを持ってる このスレは「ら抜き言葉」を多用する人もいるし、主語や助詞を省略しすぎて文意が取りにくい人も結構いるよね
>>282あたりはまだ文意が伝わるマシな例だけど、「俺インディアン嘘つかない」みたいな文章を書く人は自覚を持った方がいいと思う 林先生がテレビで言ってたぞ
ら抜き言葉が間違った日本語という認識は間違いだって あの人は学者じゃないので信じない方がいい
言わされているだけの可能性が高い 口語体の文章様式自体広まったのは漱石とかあの辺以降でしょ
あんまり正しい日本語にこだわるのもどうかと思うけどね 漱石とか当て字ものすごいもんな
明治あたり調べてみると今がかわいく思えるレベルのキラキラネームとかあったりする 時代とともに変遷するものなんだから、あんまり細かいこと言っても
変わるものは変わる 残っていた前スレがやたらと進んでいるから見たら、またあれが湧いて自己弁護しているのな
本当に小物だ
言葉は徐々に変化していくのでキーキーいってもしょうが無いところはあるけど
語彙がどんどん減っている現状はあまりいいとは思わないな
ヤバイだけで会話成り立つとかさｗ >>334
あれが湧いて？ と見に行ったら
あれか。翼君に恨みを持つ作者か。翼君にほぼ名指しで馬鹿にされたんだっけ？
で、どの作者だったかな？ 忘れちった >>331
少なくとも大学入試の小論文や大学、院の論文で
ら抜き言葉を使っていたら減点対象になるだろう
文部省文科省が定めた言葉、文法を国民は義務教育で習ったのだから
ら抜き言葉が例え間違いとも言い切れないとしても
耳心地のいい言葉だとは他人がどう思おうと俺自身は思えない
これが方言になると別になるのだが長くなるのでやめる
>>335
青山翼の作品はほぼ読んでないので分からないのだが
以前のスレの荒れようからして全方位に喧嘩売っていたのか？ エッセイでね
花の慶次丸出しの前田慶次やら、スーパー軍師半兵衛とか
後の創作のキャラ付けを実際の歴史だと勘違いしてる作家多すぎw
みたいなことを書いたんだったかな？
他にも、色々とこういうのがあったら読む気失せるよね
などと発言。まあ、言わんとしてることには、俺は納得できたが‥‥
一読者ではなく作者が言ったら、他の作者のヘイトを溜めるよね
ただまあ、エクソシスト案件とかは面白かったかなw ただの立場の違いだろう
共通規格化された国語としての日本語としては明白に間違っている
正確性を求められる格式張った書類や論文、報道などでは誤読を避ける意味でも用いるべきではない
翻って言語進化的に見れば口語の簡素化簡略化からの言文一致も自然な流れ
たかだか娯楽小説や掲示板の書き込みで指摘するものでもない 林先生曰く、嫌う人が多い「ら抜き言葉」について、
言語学者は「若者言葉『ら抜き』に問題はない」と許容しているとのこと。
例えば、「行ける(ikeru)」は室町時代から使われているが、正しくは「行かれる(ikareru)」であり、
「食べられる(taberareru)」が「食べれる(tabereru)」に変化するのと同じであり、「ら抜き言葉」は日本語の変化の一つである
「ikareru」から「ar」を抜けば「ikeru」になり、「taberareru」から「ar」を抜けば「tabereru」になるのであり、
実は「ら抜き」でなく「ar抜き」なのである
室町時代に「行かれる(ikareru)」から「行ける(ikeru)」に変化したのは問題なしとされるのに、
今の時代に「食べられる(taberareru)」から「食べれる(tabereru)」に変化するのは間違いとされるのはおかしなことで、
両方とも「ar」を抜いているのであり、言語学的には同じ変化であるとのこと。
また、受身の「食べられる」なのか、可能の「食べられる」なのかの混乱が、
ら抜き言葉を使用することで、スッキリするのでメリットも大いにあるのである >>339自身は「絡められる」を「絡めれる」と書くことに微塵も違和感を覚えないで、全く同等の表現だと認識して使っているの？
いくら何でも「絡められる」を「絡めれる」とするのは、現時点の日本語感覚としては違和感を覚えるのが普通だと思うんだけど
にもかかわらず、自分が>>326で使用した具体例から離れて、ら抜き言葉として市民権を得ている用法・用例を引き合いに出して
自分の過ちを認めようとしないのはいかがなものかと >>340
ん？ ああ、ごめんごめん
別に自己弁護のためというより、自分の発言に端を発した話題だから
>>329を見て、こんな論説があるらしいねって示しただけ
自分の発言は、まあ、頂けないと思うよ
５ｃｈだからこんな風に書いたけど、自作の小説内だと書かない
地の文とかで（学生の台詞とかは別）うっかり書いちゃった、
それを後で気付いたなら、勿論修正するよ さあ？ >>329を見てググったら出てきただけだしなあ
でも、林先生の話も誰か別の言語学者の受け売りなんじゃない？ ら抜き言葉を指摘とか2ch初期かいな
5chのレスだけでレスした人の語彙力を判断する人は逆にヤバいぞ
場に応じて許容される言葉ってのを判断できてない そもそも間違ってるとか正しいとかじゃないからね
ら抜き言葉使ってる書き手がまともに資料当たって作品書くような奴だと思えるかどうか 言葉の変化なんか、許容できるかできないかなんだから
できない奴はそっ閉じしとけ ネット小説だし、ら抜き言葉に対してあまり神経質になってもね 歴史物で避けるべき表現ってある？
その時代より後世の故事成語や格言（例「反面教師」とか）
近現代や他国の文物を含む慣用句（例「缶詰になる」「鳶に油揚げをさらわれる」）
は少なくとも転生者以外の会話文では避けるべきか？
誰も気にしない？ 小説のタイプというかノリによるかな
コメディ色が強ければ何も気にしないだろうし
シリアス色が強めで、当時の雰囲気を出したいと思うなら流行した言葉などを避けるとかで
まあ現代語翻訳しているんだと開き直るのもありだし 池田さんとか家老様が金髪美女な時点でもうねｗ＜コメディ あまり当時の言葉に拘ると、色でさえ今とは違う時代があったわけで
青と緑とか
そもそも時代が古いと、語彙が少なくなるので
千年とかそれを念頭に置いているせいでちょっと読みにくい現象起きてるよね
頑張っているなとは思うんだけど 単語以前に、会話文であまり時代を意識し過ぎて語尾が候うだの奉るだののオンパレードになられても読みにくくてしょうがない 読みやすさとその時代の雰囲気さえ出てればいいんじゃないかな？
最悪は諱で呼びあっても読みやすかったらその方がいいや とりあえずカタカナ英語はないわ
地の文ならまあいいけどセリフに入ってたらブチ壊しってレベルじゃない >>355
そういえば一般人はともかく、皇帝の場合父母であっても諱で呼ぶのは本来ありえないのかな？
「陛下」だと距離感がありすぎるから私的な場では「あなた」とかのほうがいいか
当時はどんなふうに接してたんだろうなあ 皇帝って中国の皇帝の場合を指してると思うんだけど、儒教の浸透度合いにもよるのかな？
あと妃なら、正妃とかその他で違うだろうし。
儒教が浸透してるなら、皇帝でも父母には名前で呼ばれると思う。
親密な男女なら、むしろ綽名とかで呼ぶのかも。
推測だけどね。 皇帝に対してなら主上って呼びかけさせれば陛下より近しい感じになるんじゃないかな 万歳とか千歳とかあった気がするけどそれは呼びかけじゃなかったかな >>360万歳は皇帝専用だから、仕方なく
九千九百歳と呼ばせてた臣下がいたなそういや 【うっかり解説】ワイ将、うっかり戦国時代に行ってしまう ２回目って動画の二回目が
信行でおもろかった 九千九百歳をWikipediaで調べたあと明末を読んでいたら
明が滅亡し南明という亡命政権と鄭成功派が江戸幕府に
対清のために江戸幕府へ軍事支援を求めたとあった
日本乞師というらしいがもし幕府が南明に
本格的な軍事支援をしたらという小説てないかね？
薩摩なんて乗り気だったらしいじゃん
不覚にもこの出来事を全く知らなかった その件については紀州公もノリノリで森宗意軒といろいろ企ててたけど
柳生十兵衛に阻止されたんだぞ >>368
柳生三巌に阻止されたのか
頼宣と十兵衛は縁があったの？
日本乞師とは結構有名な事件だったんだね >>370
書き方が良くなかった
私も実在事件かと思ったよ 紀州公がノリノリで軍備整えてたのは本当
時の大老井伊直孝がにべもなく却下して沙汰止み 山風は画期的だよな
異能ｖｓ異能
英雄ｖｓ英雄
チームｖｓチーム >>367
鄭成功を助けて、日本が大陸に派兵して清と戦っていたら、という小説なら、
２０年程前に「黄土の夢」という田中芳樹原案の小説が出ているな。
実際の作者は中嶌正英という方らしいが、この小説以外には執筆していないみたいで、
詳細な経歴等は謎のお方。
私の記憶では、徳川光圀や徳川頼宜、由井正雪等、魅力的なキャラが出てくるのだが、
上手く書けないが、何か読んでいて興が乗り切れない微妙な小説だった。
最後は日本といわゆる南明が勝利して、清国は満州だけの存在になった筈で、ハッピーエンドの小説でもあるのだが。
何か微妙なところがあって、人に勧めにくい仮想史小説だった。 鄭成功だけならともかく、明全体が日本に助けを求めるなんてありえないと思った。
夷を持って夷を制すって考えかね？
当時の幕府ならまだ戦国の気風が残っていたと同時に、幕府を安定させる時期だったから
史実の通り援軍を送らないというのが自然だろうね。 明の皇帝と清の皇帝を比べると
明が復活して本当に長続きするんかっていうのが…
南明の中ですら皇帝同士で権力争いしてたらしいし 連投
南明も呉三桂も結局、人民の心を掴めなかったんだよね
だいたい清が来る前に李自成に滅ぼされた王朝だし
いくら日本が応援しても本土の人間の心が離れてたら勝てないと思うわ 南明→あんな状態なのにまだ内ゲバしてやがる(呆れ
呉三桂→売国奴が何を今更口清いこと言ってやがる(殺意
人心を掴むとかいう以前の問題なんだよなぁ…… ただでさえ王朝の支持が地に落ちてたのに皇帝に擁立したのがよりにもよって
当時天下一の嫌われ者だった福王の息子だからな
人心が纏まる筈もない 李自成や張献忠が何をやったのか。
そして、清軍が何をやったのか。
当時の世界の人口比上でいえば、明王朝滅亡の際の殺戮は
世界で５本の指に入り、５０００万人が死亡するものだったとか。
四川省のある地域の人口は明王朝時代に３００万人がいたのに
清王朝が中国を統一した時点では２万人も人口がいない惨状になるまで
李自成と清軍は殺戮しまくった。
それによって明王朝の最盛期時に比較すれば人口の８割が失われたともいう。
当然、生き残ったのは女ばかり。
こんな状態でどう南明に勝てと言うのか 確か別宮暖朗氏とかは、明清の戦乱の結果、清王朝が中国を統一した時点では
日本が清帝国を凌ぐ世界最大の人口を持つ国家になったと推定していたような覚えがあるな。
その後の清帝国の人口爆発ですぐに逆転したらしいけど。
手元に資料が無いので、間違っていたらすみません。 えっ、織田さんちの八男が書籍化？！(ｶﾞﾀﾀｯ
出版社どこ……宝島社、あっ(ｽﾄｯ 明史は官僚の履歴書眺めてるようなもんで無茶苦茶つまんないぞ
史記とか漢書みたいな読んで面白いもんじゃない >>388まあ、そうなんですけどね
でも小説書くにしても情報は必要なので資料として欲しいです…
元がつまらないぶん史記や三国志より創作のしがいがあるかと思う 中国の者は歴史書でも公文書でも、儒教と数のマシマシは考慮に入れて読む必要があるよね。
事実誤認とか、齟齬とかは時代背景もあるから仕方ないと思う。
創作部分に関しては擁護難しいけど、他の資料と比べて、当時の価値観なら
こういう創作があるんだな、と考えるのが正しい読み方じゃないかな。 李自成ヌルハチホンタイジが生きた
明末1600年代の戦いはどんな感じだったの？
鉄砲の運用や歩兵の扱いなど日本の戦国と同じような
或いはスケールをでかくしたような感じ？
後金と明(又は軍閥)では軍制が違ったの？ >>393
何でも鍛造で作ろうとする日本では火縄銃が普及したけど大砲は流行んなくて
何でも鋳造で作ろうとする中国では大砲が普及して火縄銃は流行らなかった
中国製の火縄銃は２，３発打つと銃身が割れちゃって使い物にならないって明の官僚がぼやいてた
秀吉の朝鮮出兵は 火縄銃の大量装備 ｖｓ 大砲の野戦運用 って対決で日本が有利だった
明と満州族の戦いでは拠点防衛で運搬の必要性がないから大砲の長所が遺憾なく発揮されて
満州族は最後まで山海関を攻略できなかった
李自成の乱で北京が陥ちて山海関が開いた後、ホンタイジは鹵獲したフランキ砲に喜びの余り紅衣大将軍て名前つけてたっけな >>392
成程、歴史人口学等に基づいて最新の欧米の研究者が発表しているからと言って
中国の人口に関しては信用できないかもしれませんね。
そうなると何なら信用していいのか、本当に悩ましいです。
中国の歴史は嘘だらけ、と考えて読むべきかもしれません。
となると、明代に日本よりも明の方が人口が多かったというのも大嘘かも。
何しろ明代は苛政が横行しており、唐宋の頃よりも民衆の暮らしは苦しかったらしいですから >>386
明清交代で激減したとしても同時代にはムガルちゃんも居るやろ…？ >>397
そのムガル帝国時代の人口というのが曲者。
英国統治によって文明化されたために、インドでは爆発的に１０倍近くに人口が増えたという話もある。
（２１世紀なっても残るカースト制度差別や衛生観念欠如に伴う伝染病の流行が英国統治により減ったことを考えると
あながちそう主張する人が間違っているとは言い難い。）
何しろ英国統治以前のインドでは中国以上に人口の資料が乏しく、
多くの歴史人口学者が当時のインドの王朝国家が動員したとされる兵力から推計する有様だし。 動員数にしたって、近場の戦闘とか、兵站のレベルで変わるしね。
中国に関しては、例えば三国志の蜀が降伏した時の数字なんかだと
降伏させた魏が把握するためのものなので、おそらく確実なんじゃないかと。
農業生産力から求めるのは、流通が整っていない時代なので
地方では豊作でも他の地方では餓死、ってパターンがあると思う。
中国の王朝の変遷期に農民反乱が起こっているのは、
食っていけない人が多かったからだろうし。 中国の人口減は信用できない
あれ単に戸籍に乗ってない（当然税払わない）人口が増えてるだけだから…
一応王朝交代する時期ってメソポタミアよろしく河川沿いの木が死滅してたりするから
そらまぁ人口減ってはいるんだろうけどそこまで急激には減らねーよという >>396
さすがに明より日本のほうが人口が多いということはないだろうと思う
大飢饉があっても日本の人口は半分になったりはしてないし
同様に中国でいくら政治が乱れても人口にはそこまで影響はないと考えるのが自然
むしろ世の中が乱れると土地を追われる人が増えるので実際はもっと多い可能性まである というか明代なら日本のほうが戦乱続きで政治どころではなかった気が…
室町時代で平和だったのは義満義持の時くらいかな？ 今回の織田の長男はいつにも増して内容が頭に入りませんでした… >>403
とりあえず配下に石川数正が出て来たのはわかった 戦国時代の地方の争乱って、実は平安末期からずっと同じ状態だったのが戦国時代になって初めてまともに把握されるようになっただけという節が >>403
あれを全話規模でやらかしているブラック戦国という頭おかしい作品があってだな 痴女がいなければ地方の歴史書か心理学かって内容だしなぁ
えいえいおーばっかりでいいからコメディタッチで軽めがいいな。三河の国人衆はまぁ名字や大河の直虎で少しは解るけど ほんま痴女さえなければって作品だわｗ
誰が作者にあんな性癖与えちまったんだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
