【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★13【水面が揺れる時】

2018/04/19(木) 22:11:27.14

誤神だな
書籍化のときはありがたい神様じゃ拝んどけﾅﾑﾅﾑ

2018/04/21(土) 07:44:21.35

後世で拝まれそうな人　暗君の犠牲者編

伊勢貞孝　足利義昭の挙兵で攻められるも抵抗せず死亡
土居宗珊　一条兼定の石見寺破却を止める為諫死
津田信澄　朽木の尾張侵攻に唯一抵抗し討死
NEW 鍋島信生　朽木との開戦に反対し蟄居、その後誅殺

2018/04/21(土) 13:21:08.09

後藤但馬守もそうなるかもしれん

2018/04/22(日) 00:49:53.50

相変わらず自分のことしか考えてない毛利

2018/04/22(日) 01:43:09.38

この時期の朝鮮が日本に対して軍を起こすとかそれは無いなとしか

2018/04/22(日) 02:38:09.14

士気も装備も経験もボロボロ
物資すら事欠く有様だよな朝鮮

2018/04/22(日) 02:40:09.77

歴史改変の波でわりと強くなってるかもよ
作者の匙加減だけのことだし

2018/04/22(日) 02:59:43.47

技術力も生産力もボロボロだから。
歴史改変の波がどれほど凄まじくとも、それだけではどうにもならん＜朝鮮

現代知識を持った転生者を大隊単位で送り込んでも、朝鮮が
日本に侵攻出来るだけの国力をもたせるテコ入れは難しいの
ではなかろうかｗ

2018/04/22(日) 03:05:28.20

それは馬鹿にしすぎだな

2018/04/22(日) 03:12:41.19

いや実際無理でしょ
現代人がなんのやくにたつんだよ
専用設備がないと現代知識なんてゴミだし、朝鮮の歴史に詳しい日本人とかそうそういないから
後だしジャンケンも出来ない

2018/04/22(日) 03:27:52.39

現代知識があっても、個人で作れるものには限りがあるから。

現地の職人や農夫に教育をして、それが成果を挙げないと
現代人がいくら知識を持って転生してもダメ。

・・・で、このハードルの高さが日本と朝鮮では桁違いｗ

社会そのものがどうしようもなく停滞しているし、刺激を与えて
それを改変しようとしたら、確実に潰される。
技術に対する尊敬もなければ、創意工夫に対する情熱も全くない。

大隊単位の転生者で、村一つまるごと作り変えても、
それを朝鮮社会に対して波及させる段階で、確実にこけそうな気が。

2018/04/22(日) 03:34:34.26

なんだ偏見持ちか

2018/04/22(日) 04:09:09.75

偏見もなにも。

日韓併合で、日本人が支配者として臨んで、何万人という
教育者を送り込み、教育/教化マニアとしての手腕を
36年間存分に振るってさえ変えることの出来なかった国民性を
転生者ごときで変えられると思うほうがどうかしてるだろ。

数百人単位の転生者軍団を送り込んでもほぼ確実にムリだろう。

日本を舞台とした歴史改変モノでなにが楽かといって、
国民性を変えなくても、日本人は新しいもの好きで、工夫するのが好き
だから、現代知識をばらまけば、それなりに普及定着するだろし、
その時代の実情に完全にはマッチしてなくても、すぐに改良されて
ある程度なんとかなる・・・という前提があるのが大きい。
たいていの作品で普及と改良にかかるタイムスケールがおかしいけどなｗ

2018/04/22(日) 04:18:23.32

しかも日本ホルホル君ね
典型的なあれ

2018/04/22(日) 05:24:59.34

んー、宗氏が貿易の利益を気にして朝鮮に日本を攻めさせるのはどうなんだろう？
貿易相手国が日本を占領したら宗氏は余計に貿易の利益減ると思うけどｗ
朝鮮に占領されたら朝鮮国内での貿易になるから宗氏の出番なんてなくなると思う。

2018/04/22(日) 07:06:35.21

まあ戦国時代の毛利は色んな意味で朝鮮を知らないんだから、天下の大帝国たる明の属国として相応に強い、と考えるのは妥当じゃないかな。
だから当時の朝鮮がどんなんだったかある程度知ってる基綱は仮に朝鮮が対馬と組んで襲ってきても余裕で倒せるから警戒心薄いだけで。

2018/04/22(日) 10:19:57.98

流石に淡海乃海世界でも朝鮮の介入は無いだろうな
朝鮮にしてみれば宗氏の仲介とはいえ冊封体制の序列が下の日本の、更に言えば君主でもない龍造寺から
「援軍よろ」とか言われて素直に出すとは到底思えない
龍造寺にしても朝鮮の王の影響下に入るって事は、ようは天皇による統治制度からの脱却って事なので
朝廷からは何代かかっても族滅すべしってレベルの朝敵認定されるだろうし
龍造寺も自らの平穏のためには日本全国に散らばる皇族というか皇家の血を引くものを逆に族滅してかないといけない
つうか～～源氏の家は大体敵か？まぁ流石に肥前の熊さんがやろうとしても家臣が殺してでも止めるよな

2018/04/22(日) 10:36:50.68

これ、なし崩しで史実での唐入りに近いイベントが起こる伏線になるのか？

2018/04/22(日) 10:43:40.23

朝鮮も日本のこと知らないだろうし
服属している宗氏が頼み込めば宗氏を助けるために対馬までは来る可能性がある
対馬まで来させればそのままなし崩しで巻き込めるだろう

2018/04/22(日) 10:45:34.68

たまには情報操作で手玉に取られてもいい
ドラエ八門の大活躍ばかりだし

2018/04/22(日) 10:54:38.75

妖怪本は無事完成したばかりか献上されて好評だったんだな
グルメ本の方はどうなったんだろう

2018/04/22(日) 11:30:05.65

メタ的にも、読者が当時の朝鮮の状況を知らないしね。
援軍に来た武将は誰で、そいつの朝鮮国内での立場なんかをいちいち説明しなければならないから
ストーリーのテンポが非常に悪くなる。

朝鮮軍を引っ張り出す意味はないよね。

2018/04/22(日) 13:32:07.30

当時の朝鮮は対馬侵攻で普通に追い返されたりしてるからねえ
兵は船さえ事前に用意できてれば物資現地調達で二万から三万程度送り込めるかも
なお国庫は傾く模様

つか兵站維持して大遠征続けた秀吉まじすげーな

2018/04/22(日) 13:38:20.69

元春がピンピンしてるが長生きするのかな

2018/04/22(日) 13:53:30.70

元春、戦出なければもう少しだけ生きそうだけど史実の死因癌っぽいんだよなあ
長男の元長も隠れた名将だから、九州で使い潰さず長生きさせたいもんだ

2018/04/22(日) 14:20:23.24

丁度九州の小倉で病死した年だしなぁ
感染症と違って癌ではそうは寿命変わらんだろうしどうなるやら

2018/04/22(日) 17:52:33.29

淡海世界で史実に無い後世で国宝・重要文化財になりそうなものってこんなところかな

近江八幡城址
木の芽峠砦址
竹姫の嫁入り屏風
吟撰和歌集
心和寺
鋼斬り
朝堂院・大極殿
北畠次郎妖怪本

2018/04/22(日) 17:54:02.48

相国愛用の算盤、壷、鼓

2018/04/22(日) 18:59:35.68

殖産奉行の宮川又兵衛が書いたグルメ旅行本とかは？

2018/04/22(日) 19:31:54.65

これから琉球とか南蛮から朝廷に送られた何とかシリーズがアホほど増えそう

2018/04/22(日) 19:50:10.01

南蛮に売りに出すものって何があるんだろう

酒は樽の性能的に無理
お茶？　綿？

2018/04/22(日) 20:31:39.83

>>46
史実に則るなら陶器の器に詰めた醤油じゃね？江戸時代に輸出してたらしいし。

2018/04/22(日) 20:35:28.02

ジパングの輸出品と言えば絹織物、漆器、、陶磁器、刀剣あたりかな。

磁器も作りたいから技術者招聘したいなーって話があったね。あれから話、進んだんだろうか？

2018/04/22(日) 20:38:33.10

チャイナさんが混乱してくれないと注文来ないだろうけどVOCのロゴ入り磁器とかかね？

2018/04/22(日) 20:50:46.77

朽木物の刀剣と織田焼の壺は飛ぶように売れそう

2018/04/22(日) 20:54:47.00

>>48
中華商人が連れてきたって話があったね

2018/04/22(日) 23:42:03.11

欧米商人が珍しい日本の美術品を買い漁るのは幕末だろ
そもそも買い手のポルトガル側にも当時は好事家相手の贅沢品買い漁るような余力はない

2018/04/22(日) 23:43:23.80

ポルトガルがそもそも東南アジアに来たのが、中南米アメリカでの勢力争いに負けたせいだし

2018/04/22(日) 23:46:06.41

そのうち銃を逆輸入してくようになる
というか多分現時点で朽木政権は世界最大の銃製造地だろ

2018/04/23(月) 00:39:16.27

いらなくなった傭兵を売りつける

2018/04/23(月) 07:51:28.46

銃と石鹸は世界一作ってそう

2018/04/23(月) 12:12:26.28

元から戦国時代末期って鉄砲保有数推定で世界最大だった気が

2018/04/23(月) 12:16:57.99

淡海世界では日本は火縄銃からフリントロック式、マスケットへ転換するのかな？

2018/04/23(月) 12:57:56.90

ココは一気に雷管後装式でしょ？ｗ

2018/04/23(月) 14:31:42.59

基綱さんの前世は史学家もどきみたいだから
銃の改良は無理じゃね？

2018/04/23(月) 14:47:49.30

別に一人で開発改造製造しろってんじゃねーし、改善点挙げて段階的に技術底上げすりゃいい

2018/04/23(月) 14:51:21.40

戦う相手ないし
いても物量で勝てるのに
そんなことに時間かけるかね

2018/04/23(月) 15:08:32.99

蒸気機関の研究をさせて、産業革命を日本で起こして
世界覇権帝国となるのだ
アメリカ西海岸に植民地作っても100年と経たずに独立国家になるだろうけど

2018/04/23(月) 15:26:56.18

>>62
将来（200年以上先ｗ）を見越して開発しても驚かない・・かなあｗ

雷管の仕組みだけ説明しておけば、比較的短期間で開発できるでしょ。

2018/04/23(月) 16:16:08.71

>>64
将来を見越すならアラビア占領（よそでもいいが石油を大戦に間に合わす）の必要あるんじゃないかな
石油なしで領土広げても今より酷い状況に落ちるかも知れない

2018/04/23(月) 17:12:51.74

石油なら近場のインドネシアでよいじゃろ。アメリカの禁輸くらって帝国軍が手を伸ばしたのがそっちだし
ヨーロッパ諸国の代わりに日本南方の東南アジア方面に植民地を広げた方が手っ取り早い
海上交通の貿易も捗る。そいや当時欧州の植民地はどこまで広がってたっけか

2018/04/23(月) 17:29:59.15

明確に「ここ俺のな！」ってなってたのはフィリピンのオランダくらいだったような
インドシナ半島あたりはぐちゃぐちゃ入れ込んでて割りとカオス

2018/04/23(月) 18:10:46.72

そうなると早期の蒸気機関開発が必要になりそうだね

2018/04/23(月) 18:36:13.02

冶金技術をあげねば
金属を大量に使うので高炉を作らねば
燃料が木炭では足りないので、石炭と石油を取りに行かねば

2018/04/23(月) 18:36:17.48

>>57
その系統の話はほとんどが嘘だから注意が必要

2018/04/23(月) 19:09:42.60

そもそも鉄鉱石が足りない

2018/04/23(月) 19:30:46.48

海南島まで獲ろうぜ

2018/04/23(月) 21:37:26.94

そこで資源たくさんあるオーストラリア制圧ですよ。

2018/04/23(月) 22:08:31.66

フィリピンのオランダ？？？スペインの間違いだろ。台湾の一部をオランダが押さえたというのならわかるが。
インドシナ半島もこの時代は半植民地にすらなってないし、マレー半島の間違いだろうけれど、マラッカなどの港湾都市をいくつかポルトガルが押さえているだけで複雑でもなんでもない。
どの時空の話？

2018/04/23(月) 22:09:34.79

南へ進出すればどっかで列強の海軍とぶつかるから
強力な海軍が必要になるな

2018/04/23(月) 22:56:48.08

この時期の列強海軍はそこまで怖くなかったような
遠すぎて一度壊滅すると再建に時間掛かるし
蒸気船出来てくるとマズイ

2018/04/23(月) 23:02:32.04

16世紀末現在なら東南アジアにおけるヨーロッパの列強はスペインとポルトガルだけ
17世紀に入ると早々にイギリスとオランダの東インド会社が出張ってくるから本当に進出するならもう今しか時間が無い

2018/04/23(月) 23:05:19.75

台湾にオランダの東インド会社が植民地を作る前に進出して貿易と軍事の拠点を作っとこう
あそこまだ統一政府のない日本で言う蝦夷地みたいな場所でしょ

2018/04/23(月) 23:09:28.65

文系の史学の人間に雷管の仕組みを説明しろとか無理だろう。
蒸気機関ぐらいならお湯で説明できるだろうけど。

2018/04/23(月) 23:50:55.68

そもそも竜骨ある船とかもう作れてるのかな。
南蛮船の設計図を九鬼とかに渡したのはずいぶん前だよな。

2018/04/23(月) 23:52:36.64

そもそも16世紀後半の作中の時間軸には列強という存在自体がいないぞ…
>>67から始まる噛み合わない議論のせいでスレ住人が混乱しているような気がする

2018/04/23(月) 23:55:34.03

でもオーストラリア占領までいくなら100年普通にかかるんじゃね？

2018/04/24(火) 06:53:48.81

まーた世界征服妄想か
自分で作品書いたら？

2018/04/24(火) 11:36:05.25

正直、歴史進めても戦争で人が死ぬ数が増えるだけ。
軍事兵器てのは一度使えば戦場で捕獲されるから、
国力が同程度ならすぐに再現されてしまう。
だから兵器の開発ってのは幾ら知識があっても適度に抑えておかないとダメ。

2018/04/24(火) 12:18:56.87

複合的な技術の進歩と共に武器の発展・戦争の発展があるのに、一つ武器が敵に渡ったら即死者が増えるとかまあまず無い無い
そもそも仮に死ぬ数が増えた所で、で？っていう話

2018/04/24(火) 12:42:31.03

そういえば大砲せっかくコピーしたのにあまり活躍してるイメージないな
小田原攻略とかで出てくると思ってたんだがなー

2018/04/24(火) 12:46:44.83

三好戦と英賀の根切りで使ったっけ

2018/04/24(火) 13:34:06.58

関東軍は旧織田の軍備縛りじゃないかな？
朽木所有の装備類は基綱直下だと思う
じゃないと大領得てるのに兵力分散とかになっちゃうし

2018/04/24(火) 15:21:05.79

大砲無双は詰まらんという事情もあるとは思う

2018/04/24(火) 19:58:07.36

んー兵器とか簡単に作れてその割に対人殺傷能力が高いのが地雷系。
これを使われると死傷者の割合が一桁違う悪魔の兵器。。

2018/04/24(火) 20:18:59.74

あ、句読点くんの脳内妄想はもう結構なので

2018/04/24(火) 20:40:24.00

何がどうなるのが日本にとって幸せか
それとも自分の子供より先の事は知らんってスタンスなのか

2018/04/24(火) 21:19:36.93

そう言えばもう戦国時代には地雷ってあったらしいね。
現代ほどの威力と精度はないけど防衛戦では割と活躍できそうな兵器ではある。
ただ現状では必要もない程朽木の勢力が大きいから必要か問われると微妙なとこ。

でもやっぱりここまで朽木が大きくなって消化試合になっちゃうとつまらないな。
明や朝鮮と無理矢理にでも戦闘に話を持って行かないとつまらな過ぎる。
最悪スペインも軍艦派遣してくれないかな、キリシタン蜂起と共に戦争状態になるみたいな

2018/04/24(火) 21:36:22.41

ここはちょっと目を離すとすぐ夢いっぱいな海外進出の話になるな
どうせなら何にも悪いことしてないのに基綱に狙われたあげく、大して話題にもならない佐渡のことでも語ってやれよ
海を隔てた国というなら佐渡も海外だぞ

史実上杉なら自領に攻めてきそうな武田や織田や蘆名なんかの対応で佐渡は後回しになったんだろうけど
作中の上杉は現状余裕のはずなんだよな（もしかしたらまだ蘆名とやり合ってるかもしれないが）
基綱としては上杉に攻めてもいいかお伺いを立てるみたいだけど、まぁなんやかんやあって結局は朽木が独占するんだろう
ただ上杉が兵出さないで朽木が佐渡を独占する理由がちょっと思いつかない、まだ復興に時間かかってるとかになるのかな？

2018/04/24(火) 22:09:09.58

ただでさえ上杉はデカすぎること自覚しててそれを朽木の天下で
許容されるかされないかビクビクしてるわけだし。
飛騨や甲斐をもらっておいて、ここで佐渡はウチのよ。
なんて言えるものだろうかね。

2018/04/24(火) 22:12:55.98

上杉これ以上でかくなって朽木に目を付けられてもなと景勝が思っても不思議ではない

もう国力差がデカすぎて勝負にならんし
後継も優秀そうだしで天下平定後を
考える段階に来てる

2018/04/24(火) 22:46:52.99

>>95
飛騨、甲斐で譲られたことは上杉家と朽木家のことだからさておいても
上杉家を救ったのは謙信と基綱の長年の友誼あってこそなわけで
佐渡は遠慮なくどーぞ、でも貿易には噛ませてね。くらいじゃないと謙信の立場がないよな
ここで否なんて言ったら基綱がどう思おうと朽木家全体で危険視されて謙信の死後上杉は滅亡しかない

2018/04/24(火) 23:27:55.91

とはいえよ、佐渡なんて越後の目と鼻の先にあって
他のどの国からよりも越後から船で行くのが近いところなわけでしょう
朽木の佐渡制圧の名目は「佐渡の内部で争っていると交易の邪魔になる」って事なのに
一番そばにある大国の上杉が「うちでは佐渡の争いを止められません＞＜　朽木さんお願いします」って言うのは武士的に自殺行為じゃね？
領地の規模云々を考えて遠慮したとしてもこんな小島の争いを止める力がない宣言なんて面目丸つぶれだし

佐渡制圧して金山見つけて朽木が金貨作りたがってたから佐渡の金山を献上するとかなら武士的にＯＫだけど
上杉の面目を立てた上で佐渡に兵を送らない理由がイマイチみつからんのよ
関廃止の政策に国人が反発して兵がうまいこと集まらないとかなら理由になるかな？

2018/04/24(火) 23:57:06.55

朽木の佐渡制圧を認めるとしても上杉も兵を出すのは名目上必須でしょ
北陸の仕置の逆で出兵は共同で支配は朽木として
その分距離の近さを前面に出して交易で食い込んで
朽木と経済的な結びつきがより強固になったことを今進めてる上杉領内の関の廃止へ繋げるとかね

2018/04/25(水) 00:50:26.36

後の日本の統一性を考えるなら
佐渡に海軍基地作って名目上は北方との海上交易路の警備、
本音は上杉が謀反を企ててもいつでも海側から攻撃できるという牽制か。
上杉としては嫌だけれど、朽木と対立したくないなら認めるしかないよね。

2018/04/25(水) 08:10:59.91

ぶっちゃけ上杉も対等独立な立場は取れないのは理解してる
まあ家臣には解ってないのも結構いるみたいだが

2018/04/25(水) 10:08:42.62

これだけ朽木が成功してる状況で国人衆に関の廃止すらさせられない程度の統制力だものなあ
もう少し早い時期に越後上布みたいな特産品を朽木、織田経済圏に送り込めてたら少しは違ってたのかな

2018/04/25(水) 15:28:01.02

上杉が佐渡はおれのもんだっていったらどうすんの？

2018/04/25(水) 19:04:00.81

短期的には配慮して、長期的には潰す

2018/04/25(水) 19:17:05.85

譲歩出来て、権利半分だろう
駄目と言ったら、統一後に転封命じて
逆らったら潰すだけでしょ
竹姫に免じて取り潰しはないだろうけど、実城様は出家引退の監視付きじゃないの

2018/04/25(水) 21:34:47.88

佐渡は露天掘りの銀山があるはずなんだが劇中ではまだ見つかって無いのかねえ
銭に五月蠅くなったこの時代の領主なら目を付けていてもおかしくはないと思うのだが

上杉の支配下になってから銀山の本格的な開発が始まり
関ヶ原後家康が上杉から佐渡を取り上げた直後に銀を掘ってた山の反対側で金が見つかって直轄領って流れだったような

2018/04/25(水) 21:59:30.04

みんな気軽に上杉の領地削りたがるけど、上杉の領地削るって事は虎千代が受け継ぐ領地が減るんだぞ
自分が腹痛めて生んだ子の受け継ぐ物が不当に奪われるなんて事態に軍神竹姫様が手をこまねいているとは思えない
これはもう最大の敵は身内だったって事で朽木ＶＳ元朽木の天下分け目の大決戦だ。

堅綱と景勝は関東辺りで適当にプロレスやってりゃいいんじゃないかな

2018/04/25(水) 22:33:03.29

半兵衛が謀反起こして関東掌握とかどうだろうか

2018/04/25(水) 22:55:36.54

明智がこれから謀叛

2018/04/26(木) 00:22:52.39

竹姫の子が朽木を乗っとる展開ありそう
斎藤道三パターン

2018/04/26(木) 04:15:20.66

史実でも上杉支配になってからしか佐渡の金山は見つかってないね。

2018/04/26(木) 04:15:34.62

のちに言う、きのこたけのこの乱である

2018/04/26(木) 07:32:13.95

そういえば朽木はしいたけが特産品だったな

2018/04/26(木) 10:02:34.67

その最中、やにわに起こる切り株の変

2018/04/26(木) 16:34:24.90

つか、金山が産出することを上杉方に黙ってるからおかしなことになる。
金が出るみたいだから、今後の貨幣経済にむけて使いたいから譲ってくれ。
ついては、越後平野の開発資金として１０万貫用意したから受け取って欲しいと言えばいい。
相手の面子を潰すようなやり方をするから関係が拗れる。
相手が納得できる条件を提示すれば良い。

2018/04/26(木) 17:42:28.47

見つかってないものをわざわざ教えてやることもあるまい

2018/04/26(木) 18:05:17.04

昔調べた時に今昔物語に佐渡は砂金取れるとか書いてあったから鉱山じゃないにしても金が採れるかもとは知られてる可能性もある

2018/04/26(木) 20:30:51.67

なろうは味方に過剰な配慮をする傾向にあるけれど、
歴史なんて裏切り上等なんだからそんな過剰な配慮要らんよ。

2018/04/26(木) 21:38:15.68

歴史なんか500年先に朝日新聞読んでこの時代がどうだったか知ろうとするようなもん

2018/04/27(金) 14:13:38.96

敵にして構わないのなら配慮は無用。
でも娘嫁がせて、残すと決めたのなら、
配慮を怠れば力を失ったときに痛い思いをする。

2018/04/27(金) 18:47:49.59

娘嫁がせて配慮した相手が裏切る可能性、を考えないってのはどうかと思う。
過剰な配慮を当然の既得権と考えて過剰な配慮が無くなったら不当だと騒ぐようになるとか、
過剰な配慮をされるからこの程度のことはしても許されるだろうと判断するようになるとか。
どんな真っ当な人でも甘い環境に置いて時間経てば腐るからね。
相手のことを思えばこそ配慮をしないで厳しくする配慮ってのはある。

2018/04/27(金) 23:46:04.26

＞残すと決めたのなら
決めてないでしょ？

娘を嫁にやることと、その家を残すかどうかは全く別の問題。
史実の信長は武田勝頼や足利義昭に養女を嫁がせたが、その後どうなったかは御存知の通り。

2018/04/27(金) 23:47:32.26

まず、上杉を考えたとき、謙信は基綱のことを裏切らない。
景勝と景勝の実家の長尾家も信頼できる。
ではどこが上杉の中で裏切る可能性があるかといえば、
景勝が当主になることに難色を示していた国人衆と
関所を廃止することに反対している国人衆なわけだ。
こいつらを押さえるためにはやはり景勝に力を付けさせるのが一番だし、
それが竹姫の安全にも繋がるわけだ。
それなら、佐渡を諦めさせる代わりに、銭と交易で優遇してやる方が利口。
佐渡を上杉が手に入れても上杉家としては佐渡の国人衆が配下になるだけで
元々不満を持つ国人衆には何も利益自体は無いわけだしな。

2018/04/28(土) 01:07:22.89

なろうでは娘を渦中に放り込むことが読者へのストレス要因になるからやらないだろうけれど、
現実的にはこのタイミングになったら上杉の内乱なんてむしろウェルカムで、
バレないように煽るか提案されてそう。

2018/04/28(土) 02:31:20.41

何せ上杉の身代でかすぎるしな
削るチャンスだ娘なんぞ切り捨てろってなってもおかしくない

2018/04/28(土) 03:33:15.49

毛利は九州平定まで使えるけど
上杉はもう必要ないからな

2018/04/28(土) 05:12:48.79

朽木は人質を取らないが、朽木の子女を何らかの方法で手許に置いておけば、いざという時には人質としてこの上なく有効というのは面白いな
基綱も一度ぐらい現代人的な価値観が仇になってもいいのに

2018/04/28(土) 10:19:20.04

景勝に信州甲州獲らせた時点で基綱にはもう上杉つぶすつもりないんじゃね
越後の国人だってもう上杉に逆らうのは無理な位国力差があるしな
作中には書かれてないが、甲信に領地替えされた国人だって多いんじゃね

2018/04/28(土) 12:45:28.29

上杉潰す気なら、謙信が倒れた時点で
あそこまで上杉に肩入れしないだろう。
むしろグテグテのまま居てもらった方が潰しやすい。
というより、毛利まで片付けば九州は放置して上杉でも良かったわけだし。
織田の後に上杉という手もあったわけだし。
九州なんて島津大友龍造寺で三国志やらせておけばいい。
大友はジリ貧になっても二年や三年は持つからな。

2018/04/28(土) 13:51:05.68

状況なんて変わるもんだし、
「過去に助けた味方だから今後も敵にならないべき」
って固執してるように見えるから、どうもそこが気になる。

作品の展開的に消化試合じみてきた流れに山場を作るために上杉が敵に回るのもありうる。
そういう時に「こうあるべき」って感情論で荒らす毒者にならないことを祈るよ。

**この名無しがすごい！** (JP 0Hf5-Gbrv) · 2018/04/28(土) 14:29:55.65

>>128
大丈夫だよ
今の上杉なんて、盛氏が死んで勢いが駄々さがりなはずの葦名が何年もやりあえる程度の国力しかない

2018/04/28(土) 14:46:31.41

>>130
いくらなんでも上杉で山場作るは無理があるわ
いまだに統制できてなくて関の廃止にすら手こずる有様なのに
突然統制されて一丸となって朽木と戦おう！なんてなるはずもなく
しかも上杉の親朽木勢力は小さくない
上杉が敵になる時はつまり上杉がバラバラに分裂してる状態だから
織田よろしく特に見せ場もなくぷちっと潰して終わり

2018/04/28(土) 14:59:23.04

そんなの同時多発的だの展開次第でどうにでももっていけちゃう。

完全に固執してるね。
ほどほどにしておいた方が良いよ。

2018/04/28(土) 15:00:42.93

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

2018/04/28(土) 15:26:56.18

>133
上杉と敵対する可能性は俺もあると思ってるけど
それと山場になるかどうかは全く別の話だ
作中の舞台背景を無視して物語に無理が生じる展開を指して
「どうとでももっていける」とは言わんのだよね
それって突然主人公が神になって世界を平和にした完と同じ意味ですし

2018/04/28(土) 15:28:58.59

固執しているのが自分だって気が付かない時点でもうね
別に上杉がどうなろうがそれはそれで作者の一存だろうにな
ここで議論する問題でもない

2018/04/28(土) 20:22:33.77

というかな、常識で考えて朽木は１５００万石以上。
上杉は３００万石に満たない程度。
しかも万全の体制の朽木に対して上杉は脆弱。
しかも親朽木が上杉の政権を持ってるわけだ。
これで反朽木が仕掛けてもやれることは自殺ぐらいだぞ。
まあ、自殺のついでに上杉が滅ぶということはあっても
朽木が倒せるとは思えないけどね。

2018/04/28(土) 20:48:14.81

もう出てるけど、景勝も謙信も独立独歩でいけるとは思ってないよ
上杉首脳部も
まともな頭してたら当然
龍造寺の熊は酒で脳やられてる

2018/04/28(土) 22:39:38.70

まあ、この世界の軍神謙信は史実以上のカリスマ性があって
素の謙信さんは弥五郎君に心酔してるからな。
ぶっちゃけ、我が死後の上杉は朽木殿の存念次第とか言っても驚かないレベル。

2018/04/29(日) 01:00:36.14

ありゃ今日は更新無かったのか。
次は５月12日かな？

2018/04/29(日) 14:34:42.82

>事情が有って四月の更新は今回が最後になります。
>次の更新は五月の連休明けになります。

だってよ

2018/04/30(月) 02:19:27.66

更新ないと思ったらGW明けかよ

2018/04/30(月) 03:08:12.76

はーつっかえ
GW中に淡海乃海を読みたかったというファン心理がまるで分かっていない

2018/04/30(月) 11:56:03.26

上杉転封を考えると景勝の嫁に行かせた竹の出自が問題になってくる。
どこぞの馬の骨を養女にして娶わせたのならともかく、北陸に影響力を持つ氣比神宮大宮司の孫にして
正室との仲も良好な側室筆頭の長女なわけなので
さしたる理由もなく「なんか上杉が大きいの嫌だな」レベルで転封や領地の削減をやろうものなら
雪乃＋雪乃の実家との仲が険悪になり、他の側室連中からも自分の子供に領地やお家復興の約束をしているが簡単に反故にされ奪われるのでは？
という疑念を抱かれ、今まで朽木家で発生してなかった家中の不和を招くことになる。
たかだか上杉の勢力を削りたいがために朽木家中を危うくしては本末転倒かなと思う。

つうか、竹の子供の虎千代に今後生まれる堅綱の娘を嫁がせ、嫁入りのお供に堅綱の側近を何人かつけて
謙信亡き後の府中や古志長尾を上杉領内で転封（例えば旧蘆名領を丸ごとくれてやるとか）で越後から排除
景勝は虎千代結婚＆元服と同時に領地経営を虎千代に任せて、京に上がって適当な官位貰って基綱の政務の手伝い（北方担当）
ってやってけば上杉家（中身は長尾）から上杉家（中身は朽木）に穏当に乗っ取っていけるんじゃないかね

「上杉家」としては２度も朽木本流から嫁が貰えて万歳
上田長尾にしても他の煩い長尾を遠ざけられて万歳
追い出された長尾も領地が増えて万歳
朽木も北陸に影響強められて万歳
Win-Winだね

2018/04/30(月) 13:27:11.93

>144
それは基綱の大構想にマッチしない。

基綱は将来的には有力者が諸大名の信任を受けて統治する責任内閣制みたいな方向に持っていきたいのに
上杉が明確なナンバー2として残ってしまうと朽木-上杉枢軸による専制体制となってしまう。
というか、極端な話天皇家の権威を確立するには、長期的には朽木家自体も縮小分割する必要があるんだが。

現状だと、天皇・公家（形式的な権威）-朽木（実質的な権威・権力）-その他　になってるよね。

2018/04/30(月) 15:52:39.86

それだと天皇家がキャスティングボードを握りすぎるからやらんだろう

2018/04/30(月) 18:00:21.26

まあ、平和的に解決するなら、
竹に虎千代の他にも男子を生んでもらい、
虎千代には越後一国を、他の子に越中、飛騨、信濃、甲斐、上野を分けて与えさせる。
直ぐには効果が出ないけど、代を重ねれば段々と血が遠くなるから。
朽木が五代も続けばほぼ他人の関係になるし、その間に朽木からの血統侵略を行えばいい。

2018/04/30(月) 19:49:21.08

>>146
こんばんは、キャスティングボート警察です
ちょっと署までご同行を

2018/04/30(月) 23:15:38.11

>>145
基綱のやろうとしている政治で明確なものというと「遺言」辺りに書いてある
・朽木家の当主が太政大臣に、嫡男が征夷大将軍になる
・太政大臣となり朝廷の中に入り、公武の上に立って天下を治める
かな？　

同じく「遺言」に書いてある
＞「天下の大権を私物化するな。一旦御還しその上で改めて大権の委任を願い出よ。
＞　その方に天下を治める力が有ると朝廷が判断すれば大権を委任されるだろう」
ってのは、ただの心構えと見るか、朝廷を巻き込んだ定例の茶番とみるか、ガチで朝廷に任命権を与えるのか、
心構えや茶番ならいいけど、ガチの任命権だとすると

朝廷「最近朽木が横暴だから、別の家（例として今のところ無傷な伊達）を太政大臣にしたろ」

って事やりだしたとして、本当にそのときの朽木が横暴なら朝廷無視して、太政大臣に任命された伊達をぶっ潰すだろうし
仮に朽木が大人しく従って伊達が天下の政治をやり始めたとしたら、伊達は当然のごとく旧支配者の朽木を公職から追放して弾圧して権力削りまくるし滅ぼすだろう
そのあとは権力が自分のところから他所に行かないように朝廷の権力を削るか、朝廷を背景としない政治体制に変えていくと思う。

ぶっちゃけ朽木が定めた法や制度なんて、朽木が権力握ってなきゃ誰も守る筋合いないし
朝廷がごちゃごちゃ言っても罰する力を持ってなかったら怖くないんだよな
というわけで、結局は朽木一強かもしくは朽木＋朽木の血が入った諸家で牛耳っていくしかないんじゃね？

2018/05/01(火) 00:47:34.84

>>149
仮に朽木以外に太政大臣がまわったとしたら、
その時点で朽木に天下担当能力が無く、朽木を敵にしても朝廷は安全
と判断されたわけで、その後の判断はお前ら勝手にせーや
ってことだろ

2018/05/01(火) 00:59:38.18

>149
そのシナリオだと天皇家の権威が残らないだろ。
オリ主は権威と権力の分離をやりたいんだから、現状で権威と権力を兼ね備えている朽木は潰さねばならないんだよ。

基綱が天皇の外祖父になって（＝藤原氏に成り代って）、朽木家と天皇家を一体化し
政治から手を退くってルートもあるけどな。

2018/05/01(火) 06:46:44.70

初代の思想・理想が、何代か後の子孫にまで正しく受け継がれるなんてほぼあり得ん
継承する家業が伝統芸能とかならギリなくもないけど、権力財力武力方向の継承だと確実にねじ曲がるのは歴史が証明してるから考えるだけ無駄
そもそも、基綱はそういう歴史の不可能を覆す野望に挑戦する類の思想の持ち主じゃなかったから、
朽木の『終わり』を見据えて一代奉還制にしたんだし

2018/05/01(火) 10:41:25.24

朽木が腐れば他の有力者が取って代わればいいって考えてそうだよね
そうじゃないと歴史の中で生き残れない
ソ連領になる未来とかも可能性あるわけだし

2018/05/01(火) 14:15:08.91

というかさ、基綱が考えてるのは、だれが政権を持つかではなくて、
もう二度と戦国の世の中を作らない為の統治方法を考えてるんだろう。
政権が交代すること自体は力が落ちれば当たり前。
第三者が客観的に見てその力が朽木にないのなら、
あるべき人間に渡して欲しい。
それを朝廷に頼んでるわけで、
それが出来れば朽木は惨い最後にはならないと思ってるわけだ。
足利のように力もないのにそれに拘れば最後は悲惨なことになる。

2018/05/02(水) 01:36:14.34

徳川の最後があるから百パー無理とは言わんが、そんな綺麗に終わるとは思えんぞ
むしろ力があるうちに恭順ならまだしも、力がなくなってから交代なんて新政権に毟り取られて滅ぼされるがオチだろ

2018/05/02(水) 11:14:48.73

そういう考えの奴も居るかもしれないけど、
そういう風にして前政権を亡ぼした奴は基本的に自分もそういう風に滅ぼされる。
逆に前政権を保護して家格の高い家として残した場合、自分たちもそういう風に扱われやすい。
世の中ってのは前例を踏襲することが多いのだから。

2018/05/02(水) 14:58:42.32

そだね
中国の南北朝時代なんかが因果応報の典型
ただ劉裕に族滅された司馬氏はちょっと気の毒

徳川は……豊臣傍系が居たら残したんじゃないかという気もする
織田は高家扱いしてあげてるし

2018/05/02(水) 15:34:01.51

徳川も最後まで豊臣が抵抗したから滅ぼすしかなかったけど、
北政所の養実家である浅野家などはかなり大切にされている。
徳川の立場としては秀吉には恩が有り、その正室である北政所を大切な存在。
あくまで側室である淀君とその側近が秀頼を誑かしたのが此度の乱の原因。
という立場。
浅野家は物凄く豊臣の血を継いでいるが、徳川は福島正則改易後の広島を与え、
一族で５０万石以上を知行している。

2018/05/02(水) 15:45:52.69

浅野家はそんだけ豊臣に近いのに関ヶ原の戦い以前から一貫して家康と同じ立場をとったからで
恩とかそういうのは関係ないと思う
せいぜい自分の正当性の担保役ぐらいでしょ

2018/05/02(水) 18:32:08.69

>159
いや、浅野は徳川が豊臣の血を引く人間を全部集めておく為に設置した藩だと思うぞ。
徳川は自分が政権を取った後も浅野と豊臣の血を引く人間との婚姻をすすめている。
自分のコントロールが効く浅野という家に豊臣の血を集めることで、
豊臣の血を蔑ろにしていないと見せて、豊臣の浪人たちの暴発を防いでいたんだと思う。
浅野の３代までの正室は全員秀吉の養子になった人間の娘だし、
中には秀忠に嫁ぐ前に江の方の旦那だった秀勝の娘までいる。
秀勝は関白だった秀次の弟だから秀頼亡き後に豊臣本家を名乗ってもおかしくない。

2018/05/02(水) 19:32:45.36

結論ありきで長々と自説を述べるﾜｯﾁｮｲ db9f-luqGは流石にちょっとウザいな
議論しているようでいて実は議論をしていないという

2018/05/02(水) 19:52:08.21

つか、とか、というかって
他人の否定を延々としてるのな

2018/05/02(水) 22:39:36.94

ずっとこのスレに常駐してる奴だろこいつ
ダラダラと中身の無い長文を垂れ流すからすぐ分かる

2018/05/04(金) 15:15:19.01

基綱が天皇になれよ
朽木朝初代皇帝

2018/05/05(土) 09:48:10.73

しょーもない↑

2018/05/05(土) 10:44:23.37

>161＆162＆163
こいつ、言ってることはこのスレとは関係薄いけど、
内容は正しいけどな。
浅野家の当主が隠居したときなぜか隠居料として五万石が徳川幕府から出ている。
通常領主が隠居しても隠居料はその藩が出すのが当たり前。
それを幕府が出したということは豊臣ホイホイとしての役目があり、
隠居料ではなく本当は豊臣子弟への化粧料ということ。

2018/05/05(土) 17:12:21.70

本人乙
スレチ雑談な時点で最初から話になってないんだけど

2018/05/05(土) 17:14:42.03

今後はアジア勢や欧州勢との付き合い方がメインになっていくのかな？
九州で大友竜造寺滅亡させたらもう東北勢がいまさらはむかってくるとも思えん……いや、邪気眼竜ならあり得るのか？

2018/05/05(土) 18:33:41.43

東北は関東よりも情報少ないからなー、今のところ出てきたのは蘆名、伊達、南部、九戸ぐらいか？
大崎とか葛西は出てきてないし、あとは由利十二頭とか安東らへんは交易ルート的になんかあってもいいかと思ったけど特にないよな

大友、龍造寺戦が終わったら関東と北のことは堅綱に任せて２～３年ぐらい内政編でもやるんじゃないか
南九州にしろ四国にしろそこの大名潰して領地配分しただけで、街道や港湾のインフラ整備とか開墾奨励とか
大資本ならではのことあんまりしてないし
海外進出するなら大陸にしろ南方行くにしろ最前線になる九州の収穫量ＵＰと
港＋造船所とそこに木材を輸送する仕組みが無いときつそうな気がする

2018/05/05(土) 19:58:13.09

>167
俺ならここに居るけど、自分に都合の悪い書き込みは本人認定ですか？そうですかｗ
元々は159がトンチンカンなこと書いたから書いただけだよ。
物事が一面性だけでそんなに優遇なんてされない。
家康に味方したから優遇ってそしたら福島や加藤は潰されないだろう。

2018/05/05(土) 20:19:09.11

15年ぐらい前の住人が書いてそうなレスだ

2018/05/05(土) 20:22:13.73

せめて文章の癖は変えてから自演して下さいよ…（呆れ）

2018/05/05(土) 20:41:14.11

句読点の使い方とかあからさま過ぎて
逆に釣りに見えてきた

2018/05/05(土) 21:26:07.52

釣りだろ
中学生以上がこんな自演してたら療育手帳発行されちゃうわ

2018/05/06(日) 00:54:48.52

内容論破して勝ち誇ろうぜ。
自演認定して逃げるのカッコ悪い。

2018/05/06(日) 00:56:45.43

スレチの議論につきあってくださいとかいわれても
他所でやってとしか言えないが

2018/05/06(日) 08:57:50.42

僕と遊んでー！
って駄々こねてるようにしか見えん

2018/05/06(日) 21:56:54.45

週明けかと思ったら更新来てた

2018/05/06(日) 21:58:40.55

連休中にも関わらず更新ありがとう

2018/05/06(日) 22:03:53.13

更新来たな
相国様、怖くない。をやられたら、毛利は震え上がるよな
子供の前で陰口は叩くものじゃないｗ
大友は11月まで生き残っているのだろうか
そしてクマーはぼろ負け確定状態

2018/05/06(日) 22:08:07.52

てっきりちょっと早いペスト大流行で相国様大ピンチかと思った

2018/05/06(日) 22:24:55.23

もう内応してるやつも出てきてるし鍋島もいないから
次の年まではもたなそうだなクマー
流行り病あれかな？大友滅亡前に朽木の援軍は間に合ったけど
病気のせいで宗麟死亡って形にもってくのかな
流行り病が強力すぎて宗麟もクマーも死んで両軍大混乱だと面白いが無理か

2018/05/06(日) 23:53:19.17

>>179 >>181
sageてください

2018/05/06(日) 23:57:37.99

貿易推進してるし関所もないから疫病は入りやすいし広まりやすいよね

2018/05/07(月) 00:35:32.47

に、忍者フィルターあるから(震え声)

2018/05/07(月) 00:43:58.68

疫病が広まったら根切りで解決

2018/05/07(月) 00:48:49.44

疫病かくあるべし
予防接種はまだしもペニシリン一足飛びに使う方がどうかしてる

**この名無しがすごい！** (ﾏｸﾄﾞ FF2b-LwX4) · 2018/05/07(月) 05:47:04.51

しかし、毛利は関門海峡を朽木水軍の拠点になんかさせて良かったんかね
朝鮮への抑えって名目だと常駐は長期化するだろうし、そのうち実質的には朽木領に成り果てそうだ
九州の毛利領とも完全に分断されるし、これまで以上に朽木の顔色をお伺いしなきゃ生きていけなくなりそう

2018/05/07(月) 07:47:52.28

将来の日本海軍だしヘーキヘーキ

2018/05/07(月) 12:58:01.71

流行り病ってコレラかチフスかペストなのか
朽木サイドだけ現代知識で予防または治療出来るとまた伝説が出来るな

2018/05/07(月) 17:00:05.05

石鹸が製造できてる時点で疫病なんて広まらないぞ。

2018/05/07(月) 20:23:48.56

疫病防ぐなら上下水道の完備と大浴場とかで衛生状況良くして、国民の栄養状況改善
する為に食料生産率向上、検疫を導入する為に港などの整備、有事の際の隔離方法、
医師の育成etcやる事多いなぁ。

2018/05/07(月) 21:48:35.56

パンデミックになったら大変だけど、
初期なら隔離と石鹸で清潔にでほぼ沈静化するけどね。
現にカステーリア王国は石鹸の産地だけど、隣のアラゴンやポルトガルに比べて
遥かにペストの被害は少なかった。
明や南蛮人が石鹸買うのもその為だし。

2018/05/07(月) 21:53:51.96

トイレの前と後には手を洗おう
自分のためではなく他人のために

2018/05/08(火) 00:11:20.79

南蛮人を事実より多く入れる予定だから病気の感染も増えるのかもな

2018/05/08(火) 01:31:41.32

重要なのは人口密度だよ、石鹸やら南蛮人やらは従属要素。
>193の言うカスティリアも、石鹸ではなく農業国で都市化が進んでいなかったから
被害が少なかったんだ。

そもそも当時の石鹸はかなりの高級品だぞ。
「産地である」ことと「平民以下が潤沢に使える」ことは意味が違うからな？
朽木の石鹸だって原料の油を何処で生産しているのやら

2018/05/08(火) 03:03:36.05

まあ、あとは公衆衛生の概念だろうな
石鹸が普及している地域は、石鹸なくても手洗いとかの習慣が普及してそうだし

2018/05/08(火) 03:57:24.50

>196
よくわからないのだが、当時の国家で農業国以外の国って存在したのか？
それに国が亡ぶかもしれないのに、金も手段もあるのに金がもったいないと
朽木様が考えるとは思えないけど？

2018/05/08(火) 07:28:17.75

>>196
またお前か

2018/05/08(火) 07:34:57.30

>>193　>>196
もっともらしく適当なこと言うのやめない？
https://i.imgur.com/cWgU6kr.png

2018/05/08(火) 08:08:45.59

>>200
その地図は感染時期についてのものであって被害の程度に関するものではないのだが……

2018/05/08(火) 08:11:40.71

綿実油が大量に生産できるんだろ

2018/05/08(火) 08:26:01.10

>>201
感染そのものが少ない地域も載ってるんだからそれも加味した上での分布図だろ
実際ポーランドを始めとする東欧はペストの被害が少なかった地域だし

2018/05/08(火) 09:32:00.40

つか、お前らペストとかコレラを想定して書いてるけど、
あの時代にペストやコレラが日本に上陸する可能性は無いぞ。
保菌した南蛮人が船に乗ったとしても、日本に来るまで半年から長くて一年半かかるので
確実に船上で死に絶える。
日本で独自に発症なんてのはあり得ないからな。
籠城での衛生状態の悪化と夏の暑さが原因だとすれば、ほぼ間違いなくO157などの
大腸菌性のものだろう。
それに籠城した城なんてのは隔離施設と何ら変わらないから外に漏れることはないよ。

2018/05/08(火) 10:05:08.43

保菌したネズミが来るのが問題でしょ

2018/05/08(火) 10:05:14.80

>>200
ピレネーのあたりでスポット的に感染が低いのはフランスかアラゴンだな
まあ間違ってもカスティーリャ領ではない

2018/05/08(火) 11:21:58.10

>205
まあ、籠城した城にいきなりネズミやら南蛮人は行かないだろうからな。
普通に感染が広がるなら堺とか大湊とかだろう。
いきなり籠城中の大友に有り得ないわな。

2018/05/08(火) 11:28:09.26

>205
ネズミは船動かせないから航海中の人間が全滅した船のネズミとか日本には来れないと思うよ。

2018/05/08(火) 11:40:59.68

まあ、ペストなら有力な発生源になる中国大陸で流行ってたら四国、九州、奥州担当が気づくだろうしなあ

2018/05/08(火) 11:44:11.46

追い詰められ過ぎて伴天連の呪詛とかそういうのに手を出した結果自滅と言う可能性が

2018/05/08(火) 11:50:04.17

植物性油集めるとしたら、何が一番面積効率いいのかな
菜種？オリーブ？椿？

2018/05/08(火) 12:21:34.41

>>207
>>208
なんか変な工作にでも失敗したの？

2018/05/08(火) 14:24:57.37

そもそも、作中でも集団食中毒以上の推測が出ていないのに
なんでペストだコレラだって話になってんだか

2018/05/08(火) 14:50:25.78

「流行り病」のタイトルで疫病が国内に入ってきたかと思ったよという話の出だしから少しずつずれて行った

2018/05/08(火) 15:52:08.87

>212
いいえ、ネズミが来るというのをよくよく考えたら、
連れてくるのは人間だわなと思い直しただけですわ。