X



異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part165
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001この名無しがすごい! (JP 0H4e-pRpi)
垢版 |
2018/05/09(水) 18:37:12.33ID:C7XwK8MuH
旧スレッドタイトル "異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう"

このスレは異世界転生・転移モノでイライラした設定・展開・傾向を語り合って発散する場所です。
次スレは>>950を取った人が立てて下さい。

※作品名・作者名を出すのは特に禁止ではありませんので仕切りはご遠慮下さい。
※ここはイラつく設定を語る場であってイラつく設定が好きな他者を攻撃する場ではありません。
※自分がイラつく設定を擁護する人が居たとしてもスレ民同士の直接戦闘はやめましょう。
※異世界と現実世界は違います。リアリティを語る上で現実や歴史等はあくまで参考データに留めるようにしてください。

※現在のスレタイは仮運営中です。
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう。
 二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。

前スレ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part164
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1525422302/

※イラつく知識自慢レスへの批判や文句は、こちらでしましょう
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1520258290/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0779この名無しがすごい! (ワッチョイ ad8a-A5aB)
垢版 |
2018/05/13(日) 02:23:52.64ID:VCa1bwVe0
>>763
努力して報われないから
努力して成長する話を嘘だと感じてしまうからではないでしょうか
0780この名無しがすごい! (ワッチョイ ad8a-A5aB)
垢版 |
2018/05/13(日) 02:26:34.05ID:VCa1bwVe0
>>768
怒りで強くなるのはご都合主義と感じる

>>769
何でこんな奴に認められなくちゃいけないんだと感じる
逆に認められるようになったら結婚したくないってね
0781この名無しがすごい! (ワッチョイ 05d2-bFqk)
垢版 |
2018/05/13(日) 02:30:29.42ID:Ylpf2xK00
マガジンで連載されてたフェアリーテイルは新登場した敵に手も足も出なくても
次の号では自分には仲間がいる的な事を叫んだら超覚醒してワンパンで倒すの
繰り返しだったよ
0783この名無しがすごい! (ワッチョイ ad8a-A5aB)
垢版 |
2018/05/13(日) 02:34:39.11ID:VCa1bwVe0
>>781
そんな漫画だったのか

>>782
クズと言われているけど、確かに不快な主人公は多いんだけど
世の中にたくさんいるクズに比べたらましだと感じる
世の中は生きている価値のない人間のクズばかりだから
甘えとか幼稚とかいう言葉を使うような
0784この名無しがすごい! (ワッチョイ 9b91-Ca5/)
垢版 |
2018/05/13(日) 02:42:22.95ID:fy9D0ljQ0
>>778
生まれ持っての要素の話じゃないよ
身長だの顔だの、努力と関係無いものを誇れる精神こそが、今のなろうスタイルだと思うよ

ピッチャーとして誇れるなら、バッティングでは他者に負けても良いって話だよ
ちょっと前までは、二軍で青春終っちゃった人が作家になって、凄いピッチャーになる話を書いたんだけど
今は野球未経験で帰宅部だったような人が四番でピッチャーで監督で最強!! みたいなもの書いて、おかしくなってるんだよ
0785この名無しがすごい! (ワッチョイ 037e-4Ye1)
垢版 |
2018/05/13(日) 02:44:44.85ID:D2Grg6vf0
レス読んでないけど、要はあれだろ。
テンプレを王道にしているかテンプレ(笑)にしているかの違い内容の厚さが違うんよ
なろう系だってしっかり先人のテンプレを理解してやればなろう系の王道に進めたが、大抵は上っ面のみのテンプレ(笑)になっている。ってだけ
0786この名無しがすごい! (ワッチョイ ad8a-A5aB)
垢版 |
2018/05/13(日) 02:45:22.02ID:VCa1bwVe0
>>784
社会的に成功したとしてもコンプレックスに苦しむことは多いと思うけど
野球の才能いらないとか言いつつ野球で活躍する話にしたりね
0787この名無しがすごい! (ワッチョイ 257d-bFqk)
垢版 |
2018/05/13(日) 02:47:18.23ID:iiS1r80o0
>>764-768
「昔の主人公は努力して変わって力を得ていたが、なろう主は努力しないで楽して」って言ってるけど、昔も
最初から俺TUEEEだった作品は多いでっせ?

北斗の拳、超人ロック、ジャスティ、サイボーグ009とか別に努力しないで (してる描写はほぼない) 最強でしょ
幻魔大戦の東丈とかもそうだったし、ヤンキー漫画のクローズとか湘南爆走族とかも特に理由もなく最強だし
もっと古典にさかのぼっても「選ばれし者」「運命」とか「血筋」とかで
言い換えてるだけで、最初から俺TUEEだった物語はいくらでもあるよ

題材が超能力とかケンカとか拳法とかが、魔法と異世界になってるだけで、娯楽作品の
「好まれる傾向と本質」どれもほとんど同じです。

「最初から強い・最初からモテてる、だと感情移入しにくい」 という壁をどう越えるのかはいつの時代も課題
0788この名無しがすごい! (ワッチョイ e398-kIKm)
垢版 |
2018/05/13(日) 02:52:24.41ID:wwvxF6VW0
>>787
北斗の拳は修行してるシーンはあるし、初めてサウザーにケンシロウがあった時も他流試合の時で(シュウに)フルボッコされたし。
つか、描写されない=ないって考え方は病的とすらいえる。
逆に努力してないのに力だけを与えられてるのがナロウシュだし。
0789この名無しがすごい! (ワッチョイ 257d-bFqk)
垢版 |
2018/05/13(日) 02:52:52.15ID:iiS1r80o0
まぁ、強いて昔の物語と違う点を上げると、昔の主人公は
「こんな力・・くそっ」って自分の力や、
人間から遠ざかることを悩み、人を殺してしまったことを
ずっと引きずる主人公が多かったけど
なろう主だと、ゲーム感覚で軽すぎってのはあるけどね〜
0790この名無しがすごい! (ワッチョイ 257d-bFqk)
垢版 |
2018/05/13(日) 02:54:25.90ID:iiS1r80o0
>>788
それは物語の序盤でなくて、何十巻も単行本が続いていくうちに掘り下げる部分だからほとんど後付けなんだよ
物語の構造としては、冒頭でそんな描写ないでしょ?

そのレベルで言うならなろう主だって何十巻も続いてる作品だと努力描写はけっこうあるのが多いし大差ない。
0793この名無しがすごい! (ワッチョイ 9b9f-n/mz)
垢版 |
2018/05/13(日) 03:13:24.96ID:YLviFKsG0
>>787
その辺の最強系キャラの巧いところは、「最初から底を見せない」ところだと思う。
ケンシロウなんかは分かり易くて、「突然謎の拳法で悪党をやっつける」けど、シンの登場まで
動機、背景、その力の由来とかはほぼ謎にしてる。
つまり「主人公の謎」を、バット等の脇のキャラ目線で見せることで話をひっぱり、
その中で様々な形で感情移入をさせる。

なろテンはそこが真逆で、一番最初に主人公の底を見せちゃう。
前世がこうで、力はこれで、頭の中身はこんな程度です、と、底の浅さが丸見え。
なので「薄っぺらなキャラがチート手に入れて調子こいてる」だけになりがち。

特にこの「謎を残して話を引っ張る」というのがとにかく下手。
物語ではなく妄想ゲームプレイ日記だから、というのもあるけどね。
0795この名無しがすごい! (ワッチョイ 9b9f-n/mz)
垢版 |
2018/05/13(日) 03:21:05.07ID:YLviFKsG0
>>793続き

本当はなろテンの出だしテンプレでは、安易に最強とかにせず、平凡だったり
能はあっても不器用だったりという、どちらかと言えば冴えないタイプの主人公が
四苦八苦しながら「この世界の謎や困難」へと立ち向かう展開の方が向いている。
それなら背景や頭の中身が丸見えであっても全然問題ない。

で、まあ累計ランキングにあるようななろう初期の有名作は、以外とそういうところは弁えてたりする。
盾にしても無職にしても、序盤はそういう構造になってるし。

それらのフォロワー、後続の真似っ子テンプラー達がね、そこら辺分かってない。
0796この名無しがすごい! (ワッチョイ 9b91-Ca5/)
垢版 |
2018/05/13(日) 03:22:02.32ID:fy9D0ljQ0
お約束が別なんだよ

ジャンプ系、スポーツ漫画とかは判りやすいけど、どんなに主人公達が凄くても、まさかのタイミングで試合に負けたりするから
以降の試合は勝つか負けるか判らなくなって緊張感が保たれる
お約束を言葉にするなら 「最後は勝つ」 になる

昨今の脳死なろうは最初は茶番的に負けるけど、以降は絶対に負けない
出てくる敵はどんなイキってても全部ザコ、緊張感も何も無い
お約束を言葉にするなら 「絶対に負けない」

モノがまるきり違う
0797この名無しがすごい! (ワッチョイ ad8a-A5aB)
垢版 |
2018/05/13(日) 03:22:46.45ID:VCa1bwVe0
最初は弱かったってあまりないかな
最初は最強ではなくてもそこそこ強いのはあっても
はじめの一歩とかでさえ元から体はできていたし
0798この名無しがすごい! (ワッチョイ 9b91-Ca5/)
垢版 |
2018/05/13(日) 03:27:34.12ID:fy9D0ljQ0
一歩は何度も負けるし、大本がジャンケンだろ

H&Hが上手く昇華させたと思うんだが、敵が出す "チョキ" が凄いぜ!! と煽って "パー" しか使えない主人公がどう戦って勝つのか…
みたいな構成で、読者を引きつけていくんだよ

脳死なろうは、主人公がグーチョキパーを出せる能力を持っちゃうから、最初のざまぁがゴールで、その後が全部蛇足になるんだよ
こいつ"パー"しか出せないぜ!! ってイケメン的を "全部出せますけどなにか?" ってやって、そこで終っちゃう。
0800この名無しがすごい! (ワッチョイ e398-kIKm)
垢版 |
2018/05/13(日) 03:27:56.28ID:wwvxF6VW0
>>790
いやだからな?
最初に努力せずにチートをもらうシーンがあるのが、なろう小説なわけよ。
努力してるシーンがないのが北斗の拳とか昔の漫画なわけ。

悪魔の証明と一緒で努力してるシーンが無いから努力してないってことにならないってこと。
逆になろう小説はその悪魔の証明が最初になされてるわけ、努力せずに魔法全属性を神に約束されてたりな?
これは天と地ほどの差があるわけ。
つか、その程度の認識でよくこのスレに来れるな。
0801この名無しがすごい! (ワッチョイ 9b91-Ca5/)
垢版 |
2018/05/13(日) 03:34:25.49ID:fy9D0ljQ0
ケンシロウの場合、強くならなきゃならない理由を抱えてたからなぁ
なろうも一時は復讐系等で、強くならなきゃならない理由を抱えるパターンもあったけど

今はもう理由も無く最強だからなぁ
強いって事に重さがまるきりない
0802この名無しがすごい! (ワッチョイ ad8a-A5aB)
垢版 |
2018/05/13(日) 03:49:49.14ID:VCa1bwVe0
天才ってのだって天から与えられた才能って意味だしね
生まれつきの天才か、無才から天才に変わったかの違いだけでは
昔からお話では最強あるいはそれに近い主人公か
幽遊白書みたいに元からある程度強い状態かが多いね
最初は弱かった主人公なんて漫画や小説あるいは過去の伝説含めて滅多にいない
というか誰も思いつかない
修行して強くなるのでも最初から一般人よりは強かったりするのばかり
0803この名無しがすごい! (ワッチョイ ad8a-A5aB)
垢版 |
2018/05/13(日) 03:52:22.12ID:VCa1bwVe0
復讐系とは言うけれど
実際に喧嘩が強くたって学校の奴等皆殺しにできるかというとね
格闘技の達人でも素人5人相手に勝てないらしいし
漫画でよくあるような暴走族数十人に襲われて勝てる奴なんていないだろうし
銃とか持っていなければ
0804この名無しがすごい! (ワッチョイ 6d8e-+mXB)
垢版 |
2018/05/13(日) 03:56:46.78ID:DBp5SS8a0
なろう系の話だろ?
なら話は簡単だ。
ようするに俺でも出来そう感が大事なんだよ。
それが努力だろうが神様特典だろうがゲーム特典だろうが、目的は一緒なの。
そして目的は余所でさんざん書かれたように、現実逃避なの。
これなら俺でもやれる!
俺ならもっとやれる! 
俺なら違うことができる!

補足しておくと、俺は現実逃避のための娯楽は否定しない。
俺自身は主人公や世界観に憧れたいタイプだがこれも現実逃避だからな。
ただ、俺でも出来そう感を喜んでるくせにそれを認めない連中は死ね。
無職とかだよ
0805この名無しがすごい! (アウアウオー Sa93-k37M)
垢版 |
2018/05/13(日) 03:57:44.08ID:IAZYTOgga
ナルトはおちこぼれで忍術もまおもに使えない
カメレオンの矢澤は運特化型
一歩はいじめられっこ

まあ最初弱くとも「才能を持ってるけど未だ開花してない主人公 」でないと
物語がなかなかすすまないしな
0806この名無しがすごい! (ワッチョイ 6dc6-Z8ek)
垢版 |
2018/05/13(日) 03:58:30.59ID:aeUUqe9L0
そも最強系主人公の場合は
主人公に憧れて引っ付いて回る子供こそが読者の分身で成長役だったんではないか
「僕だって何かできる事を!」って余計な茶々入れてかえってピンチ招いて顰蹙買ったりで
成功してたかは微妙な所だけど
0807この名無しがすごい! (ワッチョイ ad8a-A5aB)
垢版 |
2018/05/13(日) 04:22:22.28ID:VCa1bwVe0
>>805
ヤザワは強くなってはいないはず
一歩はいじめられっこだけど鷹村が確認して意外に筋肉あったりで
元から多分梅沢達より強かったと思われる
0808この名無しがすごい! (ワッチョイ 9b91-Ca5/)
垢版 |
2018/05/13(日) 04:30:37.39ID:fy9D0ljQ0
誰しもが気付いてないだけで才能がある
目的を見つけて、前に進むことで才能に気づき、開花していく……が一般的な王道

目的は特にない
棚ぼたで能力を貰ったので、貰った能力頼みで好きに生きていく……が作興のD級なろうの王道
0809この名無しがすごい! (ワッチョイ e398-kIKm)
垢版 |
2018/05/13(日) 04:35:08.87ID:wwvxF6VW0
目的があり力を求めるのが王道。
力があるから目的をコロコロ変えるのがなろう。
ようは目的の為の手段として力があるんじゃないんだよな。
手段を見せびらかす為だけに目的を与えてるだけ
0810この名無しがすごい! (ワッチョイ ad8a-A5aB)
垢版 |
2018/05/13(日) 04:38:24.04ID:VCa1bwVe0
別にもてたいとかちやほやされたいが目的でいいと思う
物理法則とか可能性とか無視したらやりたいことがないなんてないでしょ
それにしても世間ではそんなに見返したいとか思うのだろうか
自分には見返したいという気持ちがないから分からない
むしろ良くなっても奴等に知られたくないと思うんだが
0811この名無しがすごい! (ワッチョイ 257d-bFqk)
垢版 |
2018/05/13(日) 04:39:42.86ID:iiS1r80o0
まぁジャンプ系は、友情、努力、勝利がスローガンと言うだけあってそれなりに努力を描いてるけどね。
はじめの一歩とかは完全に努力型(快進撃は続くけど 努力を描くことがテーマの一つ) だけど。NARUTOも這い上がり系だし。

でも昔からある程度は、俺ツエー系があったのも間違いなく事実だし、
より記号的で即物的になってるのが「なろう小説」なんだよ。作家の年齢が全般的に低いからってのもある。
リアルにお子様年齢の投稿例もあるんだから、それらを全部一緒くたにしてたらキリがない。

漫画だって、編集部がボツにしてるのも全部掲載してたらかなりとんでもない作品があると思うよw
0815この名無しがすごい! (ワッチョイ 037e-4Ye1)
垢版 |
2018/05/13(日) 05:49:29.08ID:D2Grg6vf0
正直なろう作者って最終回を恐れてる節がある。
だから結果として纏まらない。
進んでいくうちに評価されているのかどうかとか絶対気にしてるしな、勿論気にしない本当に趣味でやってる人もいる。
簡単に書籍化するのが悪いんだよなぁ…
0818この名無しがすごい! (ワッチョイ e398-kIKm)
垢版 |
2018/05/13(日) 06:11:35.82ID:wwvxF6VW0
俺たちの冒険はこれからだ!
彼らの冒険は続くっ!
夢オチかよぉっ!
そして彼らの行方はようとして知れることはなかった。
後世の人々はこう歌う。
0820この名無しがすごい! (ワッチョイ 257d-bFqk)
垢版 |
2018/05/13(日) 06:24:06.26ID:iiS1r80o0
>>813
自分が人間離れしていくことに悩むヒーローは70年代くらいに多かった
サイボーグ009や超人ロック、バベル2世、石ノ森版(原作) の仮面ライダーとかもそうだな
超能力ブームの頃はけっこうこの手のキャラが多かったと思う
80年代だと強殖装甲ガイバーの晶とかもそういう時期があった

あとはバンパイアモノのフィクションでけっこうその手のキャラがいたと思うんだがちょっと具体的に出てこない
0824この名無しがすごい! (ガラプー KK49-kIIB)
垢版 |
2018/05/13(日) 07:13:25.12ID:kjHUp2wjK
努力が見たいってのは
「山奥で修行してた青年が町に出てきたら最強でした」とか
「召喚されたが家の事情で習得したKOBUJUTUでTUEEEしました」的な
開始時点で既に努力やった事にした、という話じゃなくて
話が進む中で主人公が苦労しながら成長していく様が見たいとかそういう事だと思うわ
0826この名無しがすごい! (アウアウカー Sa11-k/m2)
垢版 |
2018/05/13(日) 07:52:17.27ID:cZHR6WBSa
キモオタ関係の創作って主人公が一瞬命かけたから女に惚れられて当然だ、みたいなオタク特有の幻想ある
普通の男は女を危ない目に合わさないために普段から鍛えてデートしたり楽しませてるのにな
0827この名無しがすごい! (ワッチョイ 257d-bFqk)
垢版 |
2018/05/13(日) 07:53:54.08ID:iiS1r80o0
個人的に思うのは、別に誰も「努力が見たいわけではない」と思うんだよ
でもさぁ、「なんの理由もなしに強い」ってのも、納得も出来ないし、なんの感情移入も出来ないからつまらんってのも本当だと思う。

だってフィクションの世界なんて、「私は生まれた時から宇宙を壊せるほどの力を持っていた」って1行で最強じゃん?
そんなもん、なにがおもしれーのってのも事実だと思うね
0829この名無しがすごい! (アウアウカー Sa11-k/m2)
垢版 |
2018/05/13(日) 07:59:18.42ID:cZHR6WBSa
>>827
汗水垂らせば良いってわけじゃないよな
あの時は失敗したから今度はこうしようとか自分はこれはできないみたいな、ルパンみたいに得意と苦手がハッキリしてるほうがキャラクターとして面白い
これを究極まで突き詰めたのが異能力バトルなんだろうな
0830この名無しがすごい! (ワッチョイ ad8a-A5aB)
垢版 |
2018/05/13(日) 08:01:46.93ID:VCa1bwVe0
>>826
その普段からデートができないし
基本女性からは汚物を見るようにしか見られないのだから
そういう男がやるような状況にすらなれない
0831この名無しがすごい! (ワッチョイ e398-kIKm)
垢版 |
2018/05/13(日) 08:02:19.70ID:wwvxF6VW0
書かれていない過去に努力したかどうかの描写次第で、言葉や行動に重みができる。
ようは過去があるということがそのキャラの重みになるもんなんだよ。

老人に「生き急ぎなさんなよ。今を後悔せずに生きることこそ大事、儂はこの年になるまで気付けなかんだ」
と言うのと。
十五、六歳前後に「生き急ぐなよ。今を後悔せずに生きることこそ大事なんだぜ。俺はこの年になるまで気付けなかった」って言われるのとどっちが重みがある?ってこった。
0832この名無しがすごい! (ワッチョイ ad8a-A5aB)
垢版 |
2018/05/13(日) 08:05:28.76ID:VCa1bwVe0
何て言うかモテないでも勉強できないでもスポーツできないでもいいけど
駄目な奴を努力していない扱いするのが多いけど
最初の段階でもうかなり違っているんだよな
例えて言えばピッチャーになるために練習をする以前の問題で腕がないとか
醜い男の酷い扱いってイケメンどころかフツメンの真似さえできない
何しろ初対面の段階で嫌われるし何かしても不快としか感じない
0833この名無しがすごい! (ワッチョイ 257d-bFqk)
垢版 |
2018/05/13(日) 08:07:57.07ID:iiS1r80o0
>>829
まぁ、なにかしら「その主人公が勝っていくことに感情移入させるプロセス」が必要なんだよな
絶対勝てない状況を解説しておくと「これどうやって勝つんだ?」って興味を引くし
後出しジャンケンにならないように、修行回とか、準備編が必要になってくる。

だがまぁ、必要悪なんだよな。修行や準備編だと、漫画雑誌でもアンケート下がるのは確からしいし。
0834この名無しがすごい! (ワッチョイ ad8a-A5aB)
垢版 |
2018/05/13(日) 08:10:09.64ID:VCa1bwVe0
>>831
人間は誰が言うかで判断する人が多いのが問題
事実ならば誰が言ってもいいはずなのだが
貴方のように言う人によって多くの人間が言葉の価値を変える
自分の師とするのに相手が自分より若くても構わないはずなのに
0835この名無しがすごい! (ワッチョイ ad8a-A5aB)
垢版 |
2018/05/13(日) 08:11:18.81ID:VCa1bwVe0
はじめの一歩とかの練習シーンとかは好きだったけどなあ
昔のお笑い番組でコントが視聴率取れないってのも意外だったな
0836この名無しがすごい! (ワッチョイ 257d-bFqk)
垢版 |
2018/05/13(日) 08:17:20.73ID:iiS1r80o0
>>831
いやぁ、けっこう@最初からベテラン凄腕」系のヒーロー漫画あるけど、やっぱり速攻打ち切りっての多いしねぇ
単純に「こいつは凄い過去があって強くなってます」って設定だけじゃやっぱりたいして面白くはない

けっきょくは、「主人公にある程度感情移入させるまで どう読ませるか」 って問題なんだよ
だからギャグ入れたり、予想外の戦略で面白さを出そうと工夫するわけで。
0837この名無しがすごい! (ワッチョイ e398-kIKm)
垢版 |
2018/05/13(日) 08:17:21.76ID:wwvxF6VW0
>>834
それはしょうがない。人はその人をそのまま見れる人間なんていない。
どんな金持ちもボロを着て3日風呂に入らずに人に会うと嫌な顔をされる。
人は身の上に肩書、経験、見た目を纏って人に判断してもらう。
居酒屋でヒョロいバーコードハゲの草臥れた背広きたおっさんと会って、その人がイランイラクアフガンまでいった歴戦の傭兵だと言っても、心から信じられんだろ?
0838この名無しがすごい! (ワッチョイ 1bd2-bFqk)
垢版 |
2018/05/13(日) 08:28:39.60ID:gxkP8L5G0
>>831
それは逆じゃね?
言葉や行動に重みがあるから語られない努力が見えるんだよ

努力してるはずなのに軽はずみなゴミカスなら書いただけのファッション努力なんだなーってわかるし
語らずとも理知的で慣れた感じで対処すれば只者ではない感が出る
0839この名無しがすごい! (ワッチョイ ad8a-A5aB)
垢版 |
2018/05/13(日) 08:32:48.12ID:VCa1bwVe0
人間は外見で判断するからなあ
努力していないように見えると努力したかを確認しないで努力しろと言うから
憎まれて通り魔になる人を作り出してしまう
私はもう怖くて他人様に努力なんて言葉使えないよ

通り魔に刺されても、刺した奴よりも、甘えと言った奴が憎い
0840この名無しがすごい! (ワッチョイ ad8a-A5aB)
垢版 |
2018/05/13(日) 08:33:33.55ID:VCa1bwVe0
何もしていないのに殴られても

殴った奴よりも

それを見て喧嘩だと言った奴の方が憎い
0841この名無しがすごい! (ワッチョイ e398-kIKm)
垢版 |
2018/05/13(日) 08:41:29.44ID:wwvxF6VW0
>>838
努力は見えんよ。語られることはあっても見えることはない。
成功したから努力も認められる。
努力評価なんてきれいごともいいところだよ。
甲子園で優勝したチームと、一回戦敗退したチームのどっちが努力したと思われる?
0842この名無しがすごい! (ワッチョイ 05d2-k37M)
垢版 |
2018/05/13(日) 08:42:26.43ID:o0GLEQOI0
>>775
スイスは永世中立国なのはその辺が起因だからな
昔、敵に攻め込まれてもうだめだ、ってところでスイス傭兵たちが死守して生き残りを逃がしたりしたから
カソリックやプロテスタントからも信用が半端ない

仮に日本が同じ宣言しても誰も受け入れんよ。むしろ「どっちの味方にもならんから信用できない」
って公言したから潰す、っていうのが中世・近世辺りの感覚だし
0843この名無しがすごい! (ワッチョイ ad8a-A5aB)
垢版 |
2018/05/13(日) 09:04:03.98ID:VCa1bwVe0
>>841
成功したか失敗したかで努力したかを判断したくないです。

>>842
ベルギーとかも中立無視されたしねえ
ドイツがスイスを責めなかったのも割に合わないからだし
そう言えばスイスでテロって聞かないな
0844この名無しがすごい! (ワッチョイ 05d2-k37M)
垢版 |
2018/05/13(日) 09:10:21.69ID:o0GLEQOI0
>>842
現在はどうか知らないけど昔からスイスの銀行は世界中の富豪の財産を管理してたらしい
特にユダヤやアラブ、あとは紛争先にいる金持ち連中や亡命する危機を考慮してる王族が主。

・・・で、テロにも飯や武器買うお金得るためにスポンサーが必要なんだけど、そのスポンサーたちのお金を管理してるのはどこかというと・・・・・・
0846この名無しがすごい! (ワッチョイ 05d2-k37M)
垢版 |
2018/05/13(日) 09:12:13.22ID:o0GLEQOI0
よく良い事したら「偽善者呼ばわり」する奴いるけど、そういう他人の行為を台無しにして
俺様の考えこそ当然、って態度こそ偽善ではないのかなと
0848この名無しがすごい! (ワッチョイ e398-kIKm)
垢版 |
2018/05/13(日) 09:17:38.91ID:wwvxF6VW0
>>843が判断したいかどうかではなくて、大半の人間がそういうもんだってこった。
固定概念ってのは絶対的にあるもんだからな。

テストで12点取るのと98点取るのとでは、どっちが勉強家と見るかというと、どうしても良い点とった方とみる。
町中で道に迷ったら真面目そうなサラリーマンと厳つい兄ちゃんとどっちに道を尋ねるか?
0851この名無しがすごい! (ワッチョイ e398-kIKm)
垢版 |
2018/05/13(日) 09:35:19.11ID:wwvxF6VW0
偽善とは自身も利益を得る善行為だからな。
傍から見たら「自分の為じゃん」って思われがちだが、それで救われる人がいるなら善だよなぁ?
節税のためとか、売名行為であろうが、救われる側にとっては関係ねぇよ。
0852この名無しがすごい! (ワッチョイ 05d2-k37M)
垢版 |
2018/05/13(日) 09:35:50.71ID:o0GLEQOI0
>>850
そういえば独裁者で唯一成功者のムスタファ・ケマルはトルコリラ紙幣八種全て同じ肖像らしいな
どこの世界探しても国の通貨全て自分の顔彫られてる人物って十分チートじゃね?
0855この名無しがすごい! (ワッチョイ 2559-cJog)
垢版 |
2018/05/13(日) 09:45:44.66ID:ceicdC9Q0
チートというのはその世界のルールの外で得た力でズルすることで、キリストが甦るのはチートでアレキサンダーでもチンギス・ハーンでも世界のルールの中で得た力ですげーことするのは違うかなぁと
0856この名無しがすごい! (ワッチョイ 257d-bFqk)
垢版 |
2018/05/13(日) 09:47:25.20ID:iiS1r80o0
>>854
いや偽善は、実際は善行のつもりはないのに善行であるかのようにふるまう行動だから
それによって救われる人がいるかいないかは別問題。

たとえば、政治家が自分のイメージをよくするために慈善団体に寄付するのは偽善だが
それによって慈善団体の活動が促進されて人が助かることはあるだろう

だから偽善すらない社会よりは10倍マシなんだよね
慈善活動に見せかけて、人から搾取してるとかだと、偽善ですらない悪だし
0857この名無しがすごい! (ワッチョイ 037e-4Ye1)
垢版 |
2018/05/13(日) 09:53:13.73ID:D2Grg6vf0
>>851
それは 情けは人の為ならず じゃね?
偽善て別にどうも思って無いけど、助けてやるよ。的なツンデレの事を言うんだ
それを行う事での利益は考えてないけど、同時刻に発動した 情けは人の為ならず でその時に拾った石の効果が後々効いてそれが利益になる
0858この名無しがすごい! (ワッチョイ 7dc8-Iyo3)
垢版 |
2018/05/13(日) 10:01:49.22ID:/Ridjc5v0
>>856
政治家が寄付するってのはよくわからんね

大企業がどっかの団体に寄付してイメージアップってのはよくあるが
大きく引いて見れば間接的な詐欺行為とも言えるだろう
その団体のほうも金でつられて加担してるし

結果まっとうにやってる人がどこかで被害をうけてるはずだよね
やったほうがいいとは到底思えんぞ

民衆は大人しく騙されてたほうが幸せ的発想なのかな
0860この名無しがすごい! (ワッチョイ 9b91-Ca5/)
垢版 |
2018/05/13(日) 10:09:36.29ID:fy9D0ljQ0
簡単に言えば、偽善ってのは自分に都合の良い演技だな

奴隷はいくない!! >男性も女性も助けようとする > 善
奴隷はいくない!! >女の子だけ助ける、野郎はどうでもいい > 偽善

政治家の寄付も、本気で寄付してるわけじゃなく、都合の良い時だけ寄付してるってヤツだな
一貫してないというか、選り好みする善行というか
0863この名無しがすごい! (ワッチョイ e398-kIKm)
垢版 |
2018/05/13(日) 10:18:37.43ID:wwvxF6VW0
>>861
日本語でオケ?

偽善行為ってのは内面と外面との不一致な善行為じゃねぇーの?
本当は節税目的だけども、人によく思われようと寄付する。
寄付することによる売名目的で寄付する。
内心では自分の利益しか見てないのに、外面がいい手段を取ることだろ?

例えば電車で老人に席を譲るにしても……
好きな子が見ているから老人に席を譲る。のは偽善。
席を譲って自己満足が得られた。これは普通に善。
足を骨折して立っているだけで激痛走るのに老人に席を譲る。これはドMかありがた迷惑ww
0864この名無しがすごい! (ワッチョイ 23a1-bFqk)
垢版 |
2018/05/13(日) 10:24:21.43ID:EWsI8AMA0
1:行為自体は善行だけど、本人は違う利益等を目的にしている
2:本人は善意だけど迷惑でしか無い
3:一見善行だけど、よく考えると悪事に加担してる(悪人を救う等)
これを全部「偽善」って言葉だと勘違いしてるからおかしくなる
0865この名無しがすごい! (ワッチョイ 257d-bFqk)
垢版 |
2018/05/13(日) 10:33:09.83ID:iiS1r80o0
>>858
あんねぇ。偽善かどうかと言うのは結局本人の心の中の問題だから
究極的に言えば、どんな善行も偽善になるのよ(善行することで自分が満足している、など利己性がゼロとは言えないから)
この辺の「完全なる善行が存在しない」という話は、すでに18世紀くらいの哲学ですでに言い尽くされてる。

政治家の寄付でなっとくできないなら
政治家が法案を可決するのに努力するのだって、票のためや自党のためだったりするだろ
親が子供を産んで育てるのだって、自分たちが子供を欲しいからだ

でもそういうのを、いちいち悪い方に解釈する奴ほど世の中
いい・悪いの二つしかないと思ってる二元論バカ
0866この名無しがすごい! (ワッチョイ 037e-4Ye1)
垢版 |
2018/05/13(日) 10:35:48.33ID:D2Grg6vf0
と、言うかだな「偽善」って字を見てみたら分かると思うんだけどな
「その善は偽物」って書いてあるじゃないか。
それは偽りの行為(善)だけど、受け手がそれにより恩恵を受けているのは紛れも無い事実だからね
0867この名無しがすごい! (ワッチョイ 257d-bFqk)
垢版 |
2018/05/13(日) 10:37:43.04ID:iiS1r80o0
仮に、企業や職人がどんなに良心的にがいい製品を作っても
行動原理の基本は、利益のためではある訳よ。自分たちの生活がかかってるからな。

つまり「本人の利益になることを正しいと言うこと=すべて偽善」 とは言い切れないのが世の中。
すなわり、偽善という定義自体、世の中の構造がよく分かってないバカが作った言葉と言える
0869この名無しがすごい! (ワッチョイ 032d-u2pN)
垢版 |
2018/05/13(日) 10:43:16.44ID:hY3b4obd0
これでよくね?

ぎぜん
【偽善】
本心からでなく、うわべをつくろってする善行。
0870この名無しがすごい! (JP 0Hd1-4Ye1)
垢版 |
2018/05/13(日) 10:47:06.04ID:hf27ET5YH
>>837
曾祖父母の代が商売人だったけど、取引してた店が粗末な身なりの金持ちの客追い返して損した実例よく聞かされたわ
明確な犯罪レベルやるならまだしも、そうじゃないなら同じように心配るべきだよね
0871この名無しがすごい! (ワッチョイ 05d2-bFqk)
垢版 |
2018/05/13(日) 10:58:27.07ID:Ylpf2xK00
今のサービス業は一見客軽視、常連重視だよ
ドラマなんかでも一部の客にしか出来ないスペシャルな対応をすると
サービスSUGEEEEってなるだろ
0872この名無しがすごい! (ワッチョイ 1bd2-bFqk)
垢版 |
2018/05/13(日) 12:48:13.31ID:gxkP8L5G0
一見はまず信用がないし感触を探る段階が必要
常連は気心が知れて何をするにも効率が上がる

当たり前の話
常連と同じ扱いが出来たらエスパーかよってレベルだわ
0876この名無しがすごい! (スフッ Sd43-ahGs)
垢版 |
2018/05/13(日) 13:06:43.63ID:PJ/avHmQd
>>787
めっちゃ苦労や訓練してる連中が混じってますが…
なろうしゅのはそういう段階なしに最終形態なんだよ
北斗で言えばいきなりケンが夢想転生を誰にも習ってないのに覚えてて師匠のピンチに駆けつけラオウを撃破してそのままカイオウも撃破しちゃう感じ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況