異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう　part174

2018/07/18(水) 15:32:13.18

>>599
そこまで細かいことを覚えてないからちょろっとサブタイトルだけでもと見に行ったら
牡丹とか紅薔薇とかあったからたぶん勘違いじゃないと思うんだけどなぁ
ライバルキャラが毒を盛っただか不正しただかが原因で自滅して主人公＋友達2人が
プギャーするエピソードなかったっけ？

2018/07/18(水) 16:12:15.29

>>600
色々と勘違いしてるようだけど、全部説明すると長くなるから要件だけいうぞ

まず毒もったのはライバルキャラじゃなくて自分の派閥に属する思い込みが激しい過激派大物令嬢だ。
次にその過激派大物令嬢が自滅したという言い方も誤解を招く。
正確には主人公の濡れ衣を晴らすためには自分が毒をもった事を自白しなければならない状態に陥って、悩んだ結果主人公を守る方を選んだ結果失脚したというだけだ。
最後にプギャーしたのは事実だが、プギャーした相手は過激派大物令嬢ではないぞ。
実際には、思い込みが激しいとはいえ一応主人公を慕っていた過激派大物令嬢に「主人公の為に国王の寵姫に毒をもる」事をそそのかした、敵対派閥の領袖だ！

あとついでに友達は二人じゃなくて三人(寵姫を入れれば四人)って事も付け加えさせていただこう。

結論としては、読み間違い多すぎだからせめてもう一回読んでってところかな

**この名無しがすごい！** (ｽﾌｯ Sd0a-MVU5) · 2018/07/18(水) 16:15:18.30

悪役令嬢後宮物語か懐かしいな
それより最後の展開が気になったかな
長期間放置もあって後味悪いままになったのが切ない作品だった
続きを書く計画を立ててから後日談であれやるなら分かるが
ハッピーエンド台無しにして止まってた上に問題起こったのディアナのせいだよみたいな流れに受け取られかねなかったからね…

2018/07/18(水) 16:19:14.82

なろうにおいて珍しく政争に全力注いでる作品だと思う
けどもうちょいわかりやすく政争を展開してたら>>600にも受け入れられたのかも

2018/07/18(水) 16:34:26.61

悪役令嬢後宮物語って完結してたの？
書籍化した次の年あたりにエタったと思って追うのやめてたわ

2018/07/18(水) 16:38:28.30

最終的には実力で拮抗してじりじり押し込んで勝つってのが好きだけど
物語的には理不尽に追い詰められてからの一発逆転が一般的ってのもあるだろうし
そのあたりのバランスでイライラする事がある

2018/07/18(水) 18:04:19.36

>>604
ホントは完結してないけど、余りにもキリのいいところでエタったものだから、事実上の完結作品扱いになってる

2018/07/18(水) 18:08:52.88

追放ものの追放理由や状況がどれも雑すぎてイラっとくる

そうはならんやろ！

2018/07/18(水) 18:21:25.05

周囲に洗脳魔法でもかけてるのかというくらい薄っぺらい理由が通用するんだよな

2018/07/18(水) 20:16:21.14

それらしい理由を作っていくとテンポが悪くなるからしゃーない
週刊連載と同じで、整合性よりも勢いよ

2018/07/18(水) 20:19:18.25

プロでもないくせにアホなことをぬかすな

2018/07/18(水) 20:27:45.85

小学四年生から悪女聖書を愛読していたオレには悪役令嬢の不幸と復讐が物足りない

2018/07/18(水) 20:49:03.01

不幸も復讐もインスタントだけど、ザマァ部分だけはねちっこく書くキモさ。

2018/07/18(水) 20:55:25.21

>>608
それは周囲に洗脳魔法をかけていることにすれば、説得力が十分になるということだな

2018/07/18(水) 21:16:49.09

>>613
読者にはかからないんだよなあ

2018/07/18(水) 22:46:43.80

まあ、追放した方がナローシュより圧倒的に善人に見えるくらいだからなあ。
追放者が悪事の言質を与えないとか、ナローシュを陥れるために非常にうまく立ち回ってるならまだしも、
「ナローシュ……そいつは『普通』だったらどうにかなるレベルだべ？　英雄なら正面から論破しちまえよ」的な設定も多し。
そんで題名が「～なので復讐することにする」とか「～スローライフに行きます」とかなので「ハァ？」となるケース多し。

2018/07/18(水) 22:51:16.16

「キャラってもうちっと『生きてる』ようなもんじゃないの？」とか思うことしばしだけど、
「大半の人には『生きてるキャラを描く』こと以上に『新しいキャラを作る』ことが異常に難しく映る」
という話を聞いて、なるほどなあと。

2018/07/18(水) 22:53:08.81

とある脚本家のケースだと、彼はとあるスピンオフマンガ／アニメの脚本を手がけてるんだが、
自分の作った新キャラがまるで主人公サマみたいな立ち位置（他に主人公はちゃんといる）
になってて、周りはそれを褒めそやすばかりな展開なので、原作ファンから呆れられてると言う。

まあ新キャラ＝自分の投影、となったら、多少周りを阿呆不細工にしても「優遇」させたくなるようなところがあるので、
全く理解できないわけじゃない、わけじゃないが、それで「プロ」を自称どころかしつこいくらいにアピールしてるのが何とも。

2018/07/18(水) 22:58:10.34

>>617
作画担当が顔芸の人？

2018/07/19(木) 01:52:47.37

>>617
それはメアリー・スーと言います
勉強しましょう

2018/07/19(木) 02:44:13.95

メアリー・スーはガチで嫌われるからな
人様の作品でやったらいかん

2018/07/19(木) 02:59:35.98

メアリー・スーを2次でやる面の厚さに戦慄する

2018/07/19(木) 03:37:01.33

メアリースーはその揶揄的意味も含めて幼女戦記で初めて知ったｗ

2018/07/19(木) 10:08:20.08

>>610
客観的な事実なんだよなぁ

2018/07/19(木) 11:09:59.33

>>617
昔陵辱エロゲーのライターしてて今一般文芸の某作家はエロゲ時代に女寝取りまくるDQNチャラ男を主人公にしてたが
取り戻しにきたり事情を聞きにきた元彼をボコボコ返り討ちにした後
中国の少数民族の例を挙げて「大事な畑や田んぼで米や野菜を育てていて、ネズミや猿が我々には猿権やネズミ権があるとか抜かして米や野菜盗んで行こうとしたら、バットで殴り殺したくなるだろ？それと同じだよ」とか吐き捨てるとかいう
ナローシュの300倍邪悪な主人公描いてたが
ちょっと納得してしまうあたりやっぱり言葉選びやインテリジェンスって大事だよなと思う
ナローシュにたりないのはそこよ

2018/07/19(木) 11:39:38.72

>>624
それって主人公がねずみじゃね？

**この名無しがすごい！** (JP 0H4f-4GkJ) · 2018/07/19(木) 11:50:43.50

>>624
女性を米や野菜扱いしてたり
トロフィーを畑扱いしたりと

納得できる部分がちょっとでもないんだが
どこが知的って言うんだ？

2018/07/19(木) 12:01:12.93

>>624
ナローシュにたりない…というか大差ないやん
どこに納得や感心できる部分があるんだ？

2018/07/19(木) 12:15:44.90

そういやNTRで取られる側に同情したことってないかなぁ
複数の女を囲える男とてめえの女一人も引き止められない男じゃそりゃ前者の方が評価できるわ

2018/07/19(木) 12:16:40.26

なろう作家に足りないのは勢いや説得力
どちらもないまま中途半端に誤魔化してよいしょしようとしるから妙な雰囲気になってガッカリされる
女を奴隷にして手篭めにして更に正妻ではなく妾にするならそれ相応の覚悟や理由がいるのさ
盾の勇者は性を意識しない眷属化、ランスは本人の性質で説明や勢いをつけてたもんだが
結局のところなろうしゅがおかしいのは作家の不甲斐なさによる
ああいうの書きながら自分を守りに入ってるのが透けて見えるからウエェとなってしまう

2018/07/19(木) 12:16:45.26

少なくともキャラクター性としては正しい発言ではあるな
納得うんぬんのところはさっぱりだが
ナローワールドは客観的に見てどうも噛み合わない事多いんだよな

2018/07/19(木) 12:26:04.52

キャラと世界観がブレないと面白く感じるものだよね

2018/07/19(木) 12:29:08.52

ナローワールドの敵役はスピーカーの付いた案山子って感じで、そんなものを殴って何が楽しいの？
と常々思う
縊り殺したくなるような邪悪さに欠ける

2018/07/19(木) 12:41:16.71

主人公と敵役が逆転したのがなろう小説ですし
読み切りの敵キャラみたいなのが主人公として活躍する物語ってのも面白いやん？

2018/07/19(木) 13:48:20.69

>>630
ナローシュみたいにただ
「俺より恵まれてるやつが憎いィィィィィ！！」って言葉足らずでなく
明確に知識や教養を見せて自己正当化にしたってインテリジェンス感じさせる努力くらいはしてるだろ
この差だよ、ナローシュなんて人型クリーチャーと変わらん

2018/07/19(木) 14:08:35.70

>>624
たぶんお前がその話を1から読んで主人公に感情移入したからその感想が出たのであって
書き込みだけの情報を見た側の意見とすれば、最初に自分が盗んだくせにさも自分に正当性があると主張するクズとしか映らんぞ？

**この名無しがすごい！** (JP 0H4f-4GkJ) · 2018/07/19(木) 14:35:55.43

>>634
だから『明確な知性や教養』をどこで見せて自己正当化してるんだよｗ
粗野で自分勝手な台詞ってだけでインテリジェンス（知性）の欠片もねー台詞だろ

>>635
状況でまるっきり変わるからな

世界大戦の時は各国、日本でも軍人として出兵し
行方不明者は戦死者として処理される事が多かった

で数年して帰ってきた時に嫁は未亡人なら良いが
再婚している事も多かったみたいだな

そう言う状況で「既に俺の嫁で嫁を取りに来た奴はぶっとばす」
と盗人っぽく逆ギレされてもなとは思う

2018/07/19(木) 14:49:53.59

>>624
それで納得しちゃうのは「エロゲーだし、主人公がくそな理由でエロに持ち込むのもアリ」と君が認識してたからだろ。

で、その「エロゲーでしか通用しないような理屈、価値観」を、当たり前の面して非エロのジャンルに持ち込んでるから、
ナロタジーのハーレム、エロ展開はまともな人から引かれる。

2018/07/19(木) 15:02:18.69

NTRまでしてたかどうかは分からんが
ダークシュナイダーに共感できるかどうかみたいなもんか？
教養があるかはともかくあの性格に共感できるかどうかの壁

そこまで過激ではないけど鬼灯の冷徹の白澤とリリスみたいな関係もあるな
（事実上の旦那公認NTR、嫁は嫁で現地妻ならぬ現地旦那各所に作ってる）

>>616
1を1aや2に発展させる事は出来ても0を1にする事が出来ない人結構多いよね
かと思えば617みたいなケースもあるし
0から作り出すのは才能というか直感がものをいう
ある種究極の努力じゃどうにもならない世界
1次同人がめっきり減って久しいこのご時世よ

オリ主メアリースーというとハーメルンが浮かぶが
あれは住み分けしているから許されてるのか？

2018/07/19(木) 15:05:15.20

エロゲーだから許されてるものを例に挙げるのってあれだよね

ナローシュの擁護にランスを引き合いに出す奴見てそう思う

2018/07/19(木) 15:06:57.97

>>634
まぁ>>635これだわな
最初から読んでたり、通して読めば何かしら共感できたり納得できるのかもしれんが
ここで切り取った一部だけ見せられても、よくいるなろう主人公やん？としか思えん

それが知識や教養を見せて自己正当化してる（ことになる）なら「商売をなめるな！」とか
ナローシュって自己正当化だけは誰も忘れないし…だから周りが「さすなろ！」って賛辞おくるんだろ？

**この名無しがすごい！** (JP 0H4f-4GkJ) · 2018/07/19(木) 15:18:08.16

>>638
共感と羨望はまったく違うもんだぞ

各キャラクターの行動や理念に共感できるものは
感情移入しやすく話に没頭できる
これは１つの重要なキャラ付け

各キャラクターの行動や理念に共感は出来ないが
自分には出来ない行動・発想なので憧れ羨望する
これはヒーローやダークヒーローがこれに属する

ダークシュナイダーやジョジョに出てくるキャラクター等はこれに近い

読者が感情移入できるか
読者の期待を裏切り驚かせ楽しませるか
の違いだが

2018/07/19(木) 15:40:34.45

>>641
納得
しかしそれを言ったら物語に没頭するあまりなろ主に憧れてしまうのも
個人の感性の範囲内になってしまう
ダークシュナイダーに共感する奴もいればなろ主に憧れる人もいるし
624のチャラ男主人公に憧れた人もいたかもしれない
外野がとやかく言うのも自由であると同時に個人の性癖も自由だから
難しい問題だわ

2018/07/19(木) 16:03:15.84

キンキンという新しいおもちゃが投入されました

2018/07/19(木) 16:18:47.39

キンキンキンキンキンキン！

2018/07/19(木) 16:22:02.15

覚悟がない
説得力がない
なのに主人公は流石、悪くない、仕方ないでやることやる
という流れなので作家の臆病さやテキトーさがちらつくだけさ
別にエロゲーでなくても堂々と本心から望んで手を出してる奴はそんな言われない
ああそういう奴なんだなーって話になるから
鈍感系性欲無しを装って云々はよほどうまく理由付けしないと？？？みたいになる

2018/07/19(木) 16:44:24.59

別に難しくはないだろ
「なろ主に憧れてしまうのも個人の感性の範囲内になってしまう」
読んだ本人がどんなキャラに憧れようが、共感持とうが、言い分や行動に納得しようが自由だし

同時に「外野がとやかく言うのも自由であると同時に個人の性癖も自由だから」の通り
外野がどういう感想持つのも許容しなきゃならんが個人で完結して楽しんでる分には何の問題にもならない

ただ感想や専用スレがたってて自分と180度違う評価をしてるのをみて
「違うそうじゃねーんだよ！」と個人の感想の押し付け合いになると問題化するだけじゃね？

2018/07/19(木) 16:50:19.17

尼で「キン」という二文字について徹底的に考察されてて笑った

**この名無しがすごい！** (JP 0H4f-4GkJ) · 2018/07/19(木) 16:59:34.34

なろう作家は自分の願望・状況に応じたキャラ作りをし
それがニッチであればあるほど同じ属性・状況にある物が支持する

昔であれば少年が冒険に出
その次は中二病主人公になり
ニート、社畜主人公へ移り変わる
楽して能力を得るために転移・転生が口実として出てくる

それを投影したなろうしゅ
もしくは現実でうだつが上がらない欲求を満たすためのなろうしゅ

そんなオナニーばっかり見せられても
胃もたれするだけって話だな

これが0から1を作り出せない原因だけど

2018/07/19(木) 17:13:36.31

味噌と醤油に異常なほど拘る奴居るよな。何が何でも造ろうとする。日本人故の性というか業というか……

2018/07/19(木) 17:14:19.22

正当派主人公として持て囃されてるナローシュが、モブ（物語的にこっちが本編の主人公）に蹂躙される構図が割と好き
作者はなんで自己弁護したがるのか・・・

2018/07/19(木) 17:14:58.53

>>646
まるでそういう話じゃない
同じじゃないかと他の人気や擁護があるキャラを扱き下ろしつつ流れも勢いも説得力もないセックスしまくる原因を女キャラ側のせいにして自己評価は保とうとする系が「それは作家がテキトーか意気地無しなだけ」と区別されてるだけの話なのさ
作家の考案や度胸の問題がハッキリと示されてるのでなろうしゅに憧れた読者がとかそういう話ではない
どこまでいっても作家の問題だな
読者側はその作家の粗を気持ち悪いととるか見苦しいけどスルーするか喜ぶかってだけ

2018/07/19(木) 17:18:22.62

主人公の掘り下げ
なろうの主人公=読者だから
主人公の掘り下げしたいなら一般小説に行って欲しいね

2018/07/19(木) 17:20:44.32

>>649
日本酒は時々欲しくなったりするかも

2018/07/19(木) 17:25:38.49

醤油はガチで欲しい留学した時もクソまずい醤油ばっかだったので醤油を何が何でも作ろうとするその気持ちは理解できる

2018/07/19(木) 17:34:59.30

醤油や味噌が欲しいとか恋しいとかそういうのはどうでもいいんだ
それらを異世界で自分で造る展開がこれっぽっちも面白くないのが問題
どれもこれも簡単につくって周りからマンセーされてって展開ばっかでお腹いっぱい

2018/07/19(木) 17:43:40.99

サバイバル的な試みで味噌や醤油つくるのはまだいいんだ（よくないけど）
内政で醸造所作って素直に受け入れられる、って展開が信じられない
※発酵食品がほとんど描写されてない世界の場合が多いからまず腐った物と認識されそうだが

2018/07/19(木) 17:45:11.32

>>652
こんなもん掘り下げにすらならんよ
作家が放り投げつつさすなろに逃げるだけの話

2018/07/19(木) 17:54:21.71

>>649
そのくせだしをとらないのがさらにイラmax

2018/07/19(木) 18:21:23.10

果てしなく続く｢森｣の道が日本には存在しないとか意味わからん。欧州の森なんて近世に植林などで計画的に作られたものも多いのに夢見すぎなんじゃないのか作者は

2018/07/19(木) 18:28:57.90

最近は転生元の「日本」も異世界だったりするから油断できない

2018/07/19(木) 18:34:26.75

覇王見て思ったんだけどさ
低予算でファンタジーアニメ描くとか無謀だよな
戦闘シーンとかめっちゃ金かかるでしょこれ

2018/07/19(木) 19:05:07.30

どうせメインは女の子とのイチャイチャであってバトルなんておまけだからセーフ

2018/07/19(木) 19:20:59.32

お金かけなくてもこれくらいは出来るさ
https://i.imgur.com/mlLqT5N.gif

2018/07/19(木) 19:24:14.10

おっさんはもううんざり、止めてくれーーーー

2018/07/19(木) 19:29:22.37

ラノベって基本中学生or高校生だったのにな
読者層の高齢化かな？
少子高齢化の波はこんなところにも来ているようだ

2018/07/19(木) 19:32:23.71

>>634
反応見ればわかるだろ
ナローシュは「主人公はどんな殺され方したって文句が言えないくらいの悪党です、その代わり強いから好き放題できるんです」って認識で書かれるのを邪教の如く嫌う
だから、やってることややりたいことは同じでも、マウンティングがしたいという理由で特に意味もなく人から物や金を取り上げたり、カツアゲしたり、マウンティングしたいという理由で、特に恨みもなければそもそもよく知らない騎士やDQN勇者を
目に入り次第刀で斬りつけたり、頭に棍棒をフルスイングして、脳天カチ割っても称賛されるとかいう、狂った展開になる

ウシジマくんの肉蝮の亜種みたいなもん

2018/07/19(木) 19:45:46.19

>>666
＞マウンティングがしたいという理由で特に意味もなく人から物や金を取り上げたり、カツアゲしたり、
＞マウンティングしたいという理由で、特に恨みもなければそもそもよく知らない騎士やDQN勇者を
＞目に入り次第刀で斬りつけたり、頭に棍棒をフルスイングして、脳天カチ割っても称賛されるとかいう、＞狂った展開になる

存在するというのならば、先にランキング上位から10個
ランキング外底辺から10個くらい、それぞれ具体例を教えてくれ

2018/07/19(木) 19:57:45.20

>>661
低予算というか低コストかな
ああいうのは

2018/07/19(木) 20:07:12.78

道民「こいよ、本物の森の道って奴を教えてやるよ…」

2018/07/19(木) 20:30:03.58

>>666
だからさ～おまえさんのいうなろう主っていうのは別々の作品から少しずつ設定を引っ張ってきたものだろ？
それは脳内なろう主っていうんだ。違う。そういうなろう主がいるっていうなら作品名を出せって。

2018/07/19(木) 20:48:14.44

ナローシュ絶対憎悪マン→ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp4b-rjY4
ナローシュスパイ大好きマン→ﾜｯﾁｮｲ 9778-o3En

今週のNGﾜｯﾁｮｲ

2018/07/19(木) 20:50:53.42

木曜がくる度に設定しなおすのだるいからコテ付けてくんねーかな

2018/07/19(木) 22:20:09.27

地文で、「だが」とか「しかし」とか「それは無い」とか「だがしかし」「閑話休題」等々、地文のたびに考察して否定する作者。
ほんとにイライラする。重要な場面で考察するのはいい。主役の心情もわかる。
でも、さして意味の無い考察をして否定するのはイライラマックス！

2018/07/19(木) 22:42:25.73

>>669
「これが...試される大地...!!」

2018/07/19(木) 22:54:59.71

一人称でだがしかし連発をやるのはあまり良いものではないな。
そんなにややこい思考がしたいのかなって。

2018/07/19(木) 22:55:48.33

>>665
漫画「せやな」
小説「…小説なんて、女子供の読み物やで」

2018/07/19(木) 22:55:56.30

青木ヶ原「おっと試された大地だけじゃないんだぜ」
比婆山「モンスターが出てくるくらいには深い森やで」

2018/07/19(木) 23:01:04.72

グンマーを忘れるなよ

2018/07/19(木) 23:07:28.57

>>666
”蛇蝎の如く嫌う”　約 5,620 件（0.25 秒）
”邪教の如く嫌う”　約 189 件（0.33 秒）

ttps://www.google.com/search?q=%E2%80%9D%E9%82%AA%E6%95%99%E3%81%AE%E5%A6%82%E3%81%8F%E5%AB%8C%E3%81%86%E2%80%9D
あれ、これ殆ど同じ奴なｎ

2018/07/19(木) 23:11:01.58

沖縄もたいがい
不発弾トラップもあるし

2018/07/19(木) 23:12:40.07

>>674
許される大地に見える

2018/07/19(木) 23:13:02.03

>>679
あっ(察し)

2018/07/19(木) 23:14:59.12

邪教のごとく嫌うって面白い表現だな
どこをどう間違えたらこうなるんだ

2018/07/19(木) 23:25:59.03

>>679
ナローシュスパイ大好きマン改め、「邪教のごとく嫌うマン」ここに爆誕ｗ

2018/07/19(木) 23:26:13.72

>>665
高齢化もあるだろうけど、購買層は30代だよ

2018/07/19(木) 23:27:38.37

>>683
蛇蝎をじゃかつと読んだのでは
それからじゃきょうに変化したとか

2018/07/19(木) 23:31:05.59

>>686
邪教の如く嫌うマンは、るろ剣を読んだことがないに違いあるまい

2018/07/19(木) 23:45:11.75

>>６６６

ペッ（唾棄）

2018/07/19(木) 23:46:47.40

日本には壮大な森の道がない、広大な平原がない、大湿原もない、平野もろくにない、綺麗な星空が見える場所もない。作者は馬鹿なのか世間知らずなのか知らんが物書きの端くれなら下調べくらいしてから書けよ

2018/07/20(金) 00:03:29.57

>>689
？？？
大平原以外はだいたいあるが…

どこの並行世界の日本の話ですか？

2018/07/20(金) 00:05:42.04

なんかやたら邪教の如くを叩いてるけどそこまでのことか？
正直面白い表現だと思うが

2018/07/20(金) 00:07:18.98

>>689
主人公の個人的見解としてそういうことを書くのはかまわないと思うよ
主人公が自分の育った街しか知らず他の土地にも興味がない、狭い世界に生きている人間ならそんなものでしょ

2018/07/20(金) 00:11:10.33

>>691
面白い面白くない以前に正しい日本語の使い方じゃないからなぁ・・・
優しさを優しみ、って使っちゃうよりはマシだけど日本人の日常に「邪教」なんて言葉は必要ないから間違った覚え方されても困るし。
なろう限定といわれても納得できるかどうかは別問題。あと使ってる奴らが割と面倒臭いのばっか

蛇蝎・・・蛇とかサソリのように人が恐れ嫌うものの事

2018/07/20(金) 00:22:57.32

>>690
なろう作者にありがちな日本にたいする決め付けに苦言を呈してるんだが、今流行りの｢読解力｣がないのかな

2018/07/20(金) 00:40:24.14

>>693
いやいや
慣用句としては間違ってるけど日本語としては間違ってないだろ
単なる比喩表現なんだから
邪教って言葉が必要不必要とか関係あるか？
『なろう主は強くてかっこいい正義の味方』っていうのを正教ととらえて
『なろう主はクズだけど力を持ってるから何やっても許される』を邪教と表現するなんて俺にはない発想だよ
まぁ666がそこまで意図してそう書いたのかはわからんけど

2018/07/20(金) 00:47:23.30

>>694
ごめん。該当レスしか読んでいなかった！

2018/07/20(金) 00:54:23.77

>>695
「僕が言いたいのは永遠」に通じる何かがあるな

2018/07/20(金) 00:54:55.18

俺のもといた世界は平和だった…
→今でも内戦してる地域あるし日本もほんの80年前に戦争してるぞなもし

2018/07/20(金) 00:57:22.18

>>695
慣用句表現がおかしいという内容もさることながら
その表現を使っている例が数えられる程しか出てこなくて
ほぼ全てナローシュを邪教の如く嫌っている感じで
似たような界隈で似たような書き込みしか出てこないってのがアレな訳でな…

2018/07/20(金) 01:06:04.63

>>698
ナローシュが自分の身近の狭い世界にしか関心がないことの表現だと思えばおけ
昔のこととか海のむこうのことなんか知らん！　って言えるのがナローシュ（偏見）

2018/07/20(金) 01:24:35.22

>>698
それ以前に大体が
（引きこもってたから）俺のもといた世界は平和だった…
（ブラック社畜だったが）俺のもといた世界は平和だった…
（実はイジメられてたけど）俺のもといた世界は平和だった…
（お前（神）の手違いで人生終わったけど）俺のもといた世界は平和だった…
って感じの経歴もちばっかりだしなｗ

2018/07/20(金) 01:29:23.87

毛色の違うカルト宗教同士がいがみあっている感じ…

2018/07/20(金) 07:44:17.17

このスレ、ストローマン論法してる奴いるなーってずっと思ってたけど
今度からは邪教君って呼ぶわｗ

**この名無しがすごい！** (JP 0H7b-Nigg) · 2018/07/20(金) 08:26:35.13

>>697
なろう的には

「永遠と繰り返す」

の方が近いかもしれん

2018/07/20(金) 09:08:11.45

>>698
転生者は戦争を過去のものと思い平和ボケしている現代の日本人を体現していた……？

2018/07/20(金) 09:24:45.77

AかBしか救えない状況で、「両方救う！！」を賛美する風潮も気持ち悪い。

2018/07/20(金) 09:27:31.95

それよりも救えなかったことで荒れる毒者がイラつく。

2018/07/20(金) 09:29:51.71

AとB両方救う為のハーレムだ！
とか言ってる某エッセイがイラつく

2018/07/20(金) 09:47:08.46

「死んだ○○はそんなこと望んでないぞ！」って探偵ポジのキャラが言ってる状況で死んだ本人の幽霊が「いや思ってるよ！」ってなるの好き

2018/07/20(金) 10:50:46.63

>>709
それCLAMPの漫画家で既にやってた
探偵じゃなくて霊能者が被害者の霊が復讐を望んでたのに
意図的に伝えなかったらしい

2018/07/20(金) 11:08:44.74

>>710
そうそれ、子供の霊に主人公恨まれる奴

あとこういう主人公が言いがちなことを言う敵キャラっていいよね
「人を殺すなんて間違ってる！」とか言いながら主人公が敵倒すのを妨害してくる第三勢力ポジの奴とか絶妙にヘイトが溜まる

2018/07/20(金) 11:53:41.76

>>644……に冷えてやがるっ…!!

2018/07/20(金) 12:37:57.01

>>710
東京バビロンだったかな？

2018/07/20(金) 12:50:06.51

>>709
この手のネタで某グンマーの豪族みたいに「連中を一人でも多く殺れ」「敵の首を並べるのが俺への供養だ」なんて遺言を本人に残していましたー、なんて例は今の所見たことがない
結局は主人公age用ツールの一種だからか

2018/07/20(金) 13:26:58.98

そういうこと言う人は死んだときの事なんて考えないしな、普通。

2018/07/20(金) 14:21:29.99

>>708
あれさ、ファンフィクションだからこその論法であって、一次作に適用するようなもんじゃ無いんだよな
擁護のためのこじつけ感強くてげんなりしたわ

**この名無しがすごい！** (JP 0H4f-4GkJ) · 2018/07/20(金) 14:51:15.95

>>714
道真公とか平将門とかじゃね

そこまでいくと本人が悪霊化するけど

2018/07/20(金) 14:58:25.85

>>715
これ言ったとき既に老齢で更に病気になって死ぬ少し前に一門に対して遺した言葉だから寧ろ死んだ後の事しか考えて無かったんじゃないかな

>>717
その二人も同じ事言ってたのか…

2018/07/20(金) 15:21:30.78

>>718
マジで言った人居るんか……

2018/07/20(金) 15:25:04.33

>>698
「この世界は弱肉強食だ！　俺達が元居た平和ボケした世界とは違うんだよ！」
という理屈でチートパワーで覇権を目指すとのたまう奴に、
世界中の様々な事例を挙げて「自分の身の回りの環境が平和なことと、世界が平和なことは別やで」
と返す話があったな。
「内戦や虐殺世界各地で起きとったけど、前世で“この世界は弱肉強食だ”とか言って人殺してた？」と。

2018/07/20(金) 16:47:24.02

ここで語られているようななろう主の作品って読んだことがないんだがほんとにあるの

2018/07/20(金) 16:53:36.04

共通するのは剥き出しの幼児性を咎められる事無く許容されたいという虫の良さなのよね

2018/07/20(金) 17:00:07.22

>>722
つまり、異世界という大いなる存在相手に、赤ちゃんプレイを行う高度な変態か
マザコン？イセコン？

2018/07/20(金) 18:00:45.79

>>721
ストローマン論法でググってみ

2018/07/20(金) 18:10:06.52

>>721
具体的な作品名があがっていない場合は無視していいんやで

2018/07/20(金) 18:53:52.96

>>724
ググったらちょうど三日前に宇多田ヒカルもストローマン論法知ったのを知った

2018/07/20(金) 18:55:58.21

マスゴミが得意な手法で昔からやってるだろ

2018/07/20(金) 19:56:27.70

>>712
キンキンに冷えててもビールはやだな
何がキンキンに冷えてたら一番いいかと思ったけどかき氷かね

2018/07/20(金) 20:33:34.06

最近読んだ作品にちょうどストローマン（カカシ）が出てた

2018/07/20(金) 20:34:55.21

キンキンに冷えていてうれしいのはグラスかな？
それにコーラを注いで一口飲むときの幸せ

2018/07/20(金) 21:19:09.76

>>728
うだるような暑い日に目の細かいふわふわかき氷を口いっぱい頬張って頭キーンって感じが
わかる、わかるよ。わかるけれども
氷なんだから冷えてるのがデフォで、ぬるいかき氷ってただの水だと思うの

2018/07/20(金) 21:19:50.50

キンキンじゃないかき氷って存在すんの…？

2018/07/20(金) 21:29:06.96

愛川欽也「呼んだ？」

2018/07/20(金) 21:48:33.22

かき氷の横に熱いシロップ的なもの置いてそれに氷付けて食うかき氷はあるぞ

2018/07/20(金) 21:56:28.43

百錬が格安スマホ呼ばわりで草
これもはやネタ売れ目的なのでは

**この名無しがすごい！** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-rjY4) · 2018/07/20(金) 22:30:28.68

大したものじゃないのに
土人相手に俺つえええやってるだけなのはダメだわ
無理矢理さすなろ！さすなろ！してるのは見てて痛い
異世界食堂みたいなの

2018/07/20(金) 23:08:23.40

アイスの天ぷらだっけ
昔あったよな

2018/07/20(金) 23:13:02.43

「お前くらい、俺一人で十分だっての！」
　まぁ仕方がないか。
　俺も剣を抜いた。
　巻き毛が間合いを詰めてくる。
「おらおらおら！」
　キンキンキンキンキンキン！
「ははっ、どうした！？　大口叩いたくせに、防戦一方じゃねぇか！」
　キンキンキンキンキンキン！
「……守ってばっかりじゃいつまで経っても勝てねぇぞ！」
　キンキンキンキンキンキン！
「そ、そろそろ終わりにしてやらぁ！」
　キンキンキンキンキンキン！

2018/07/20(金) 23:15:36.92

自分は魔王とかの鬼畜系がダメだ。平気で現地人を虐殺したりとかの展開だ。
さいとうたかをの「サバイバル」に、「優しさとは余裕から生まれるもの」とかいう表現がある。
自分より劣ってる連中なら、圧倒的に優位な立場から高圧的に上から目線で支援して幸福にしてやるのが優れたもののあり方たと思う。
勿論、悪意の結果だ。

その昔、MMORPGでクレクレ厨に遭ったときは「ほーらお乞食さん、リッチで裕福で金持ちなオレサマが、プアーで貧乏で文無しの貴様に恵んでやるぜ」と言ってアイテムを渡したもんだ。
その後、クレクレ厨連中は2chの当該スレで文句を言うだけで、「目には目を歯には歯を的なやり返し」（ほーら恵んでやるぜと言ってアイテムを寄越す）は誰一人としてやらない、いやできなかった。

多分、中の人の精神的余裕の違いなんだろうな。

2018/07/20(金) 23:20:18.64

元々の器の小さい者は容易く余裕を無くすものだ。
魔王系に限らず、どんなにチート能力チートスキルを手に入れても、
いつまでも余裕を持てず他者を踏みにじることでしか安心を得られないと
思い込んでる者ならなおさら。
福本伸行の漫画に出てくる大富豪系の悪役とかたいていそうだしね。

そういうキャラに自己投影、共感、同一化しちゃうのもそう。

2018/07/20(金) 23:24:56.79

福本系の場合は器が小さいんじゃなくて頭がイカれてるけどそれがいい系じゃないか？
鷲巣とか兵藤とかは別に器は小さくはないし小事をスルーも出来る
ただ、方向性が常人ではない

2018/07/20(金) 23:38:12.15

>>738
擬音だけでバトル描写など一切ない
↓
いやいやいや、確かにテンポ重視で擬音でさらっとやってるとこもあるけど、
普通に描いてるところは描いてるよね？

2018/07/20(金) 23:42:02.27

>>738
読者がこういうレベルになってるってことだよね

2018/07/20(金) 23:53:01.11

実際スピード感とか躍動感ある分書くのは難しいからな…
漫画は比較的クリアしやすいがまた表現力って問題もあるし

2018/07/20(金) 23:53:40.28

>>741
いや、兵藤なんかめちゃくちゃ器小さいぞ。
鷲巣も吸血麻雀の動機は「自分が老いて死ぬのに、若者が長生きするのが気に入らない」
という嫉妬からだと告白してる。
零に出てくる財前なんかもう、目も当てられない器の小ささ。

漫画のキャラとして器の小ささよりそこを起点とした異常性をクローズアップしてるけど、
福本漫画における大富豪系悪党は根底に必ず器の小ささを仕込んでる。
銀と金の神威編なんかでも、鉄男にわざわざ「使用人にわざわざペコペコさせたがる金持ちは馬鹿」
と述懐させてるしね。

2018/07/21(土) 00:09:10.87

>>745
それは意地っぱりな性格だからで器が小さい系じゃない
あいつらは納得したら大金をポンと渡す
カイジの無礼も結構許す
止めとけとかも言う

2018/07/21(土) 00:16:39.92

>>746
スレ違いだからあまり続けないけど、あいつらが「大物ぶれる」のは
あくまで相手に対して絶対的格差で上回ってると確信してるときまでよ。

まあそれで言えば確かに、「超絶チートでめっちゃ格差あるのにめちゃくちゃ器小さい」
よーなナローシュよりかは器デカいな。

2018/07/21(土) 00:19:39.04

君が言ってるのは17歩の村岡みたいなのだろう
さっきの二人は納得したら大金だしたり背後を預けたり出来る奴だから君の説明とは違うのよ
ただ癇癪もちなのと趣味が歪んでるだけ
君の話に出てくる奴は理由があっても個人的にでも納得が出来ないタイプ

2018/07/21(土) 00:29:21.09

それはそうと、アホ作者がやたらナローシュに
「ふむ、○○だったな」とか「俺、また何かやっちゃいましたか？」とか言わせるのは、
まさに「大物っぽさ」の演出のつもりで書いてるのだろうけど、
このナローシュ自信の行動や思考にまるで大物らしさが無いこともあって、むしろ
「大物ぶってる小物」「大物気取りの間抜け」を表現するのにはうってつけのテンプレと
化してしまったよな。

2018/07/21(土) 00:55:34.99

主人公さんに喧嘩売るとか馬鹿かな？wwww

主人公さんに喧嘩を吹っかけるとか…

主人公さんやっちゃってください！！

はい、乙～www

2018/07/21(土) 01:06:52.06

転生ネタがほとんどいらない・・・というか神様が導入する要素が不要に感じる
普通に前世に目覚めてピンチ乗り越えるとかでいいんだよ・・・神様にチート貰うくらいなら
前世で勇者だったとかでいいじゃん、って最近思った。ぶっちゃけ神様が糞すぎていらない

2018/07/21(土) 01:10:16.24

>>750
アホユーチューバーに見える

2018/07/21(土) 01:13:38.11

>>751
思い……出した!

2018/07/21(土) 01:15:57.81

前世で勇者だった主人公は転生した新たな人生で平凡な村人になる
しかし彼は強すぎたため、その気がなくても英雄に・・・！？

みたいなのはわりともうある

2018/07/21(土) 01:23:41.26

>>754
なんでそんな枯れた発想するのかな、面白いと思ってるのか作者・・・て感想。
最初から野心や目的があって村人として過ごすならともかく雑なんだよなぁ・・・

ナローシュ「生まれ変わって農民になったけど可愛い幼馴染が嫁さんになるし頑張って土地を開墾しよう・・・人並でいいから幸せな家庭築こう」
勇者「すまんなナローシュ、こいつは貰っていく！」
幼馴染「大人になるって悲しい事なの・・・」

ナローシュ「人生ってやっぱ糞だわ」

2018/07/21(土) 01:29:25.11

大人になるって悲しい事なのさんは超絶地雷女なんだよな
どうぞどうぞとならないのが悲しいところ
普通に考えてもNTRと思うよりもこんな女とよりを戻しても仕方ないじゃんって言うのが多いんだよな

2018/07/21(土) 01:43:44.05

導入の神様と会話するとことか嫌い
間違って殺しちゃった云々みたいなのもっと嫌い
転生ってジャンルは嫌いじゃないけど

2018/07/21(土) 01:52:04.63

どうせ転生するならもっと物語の主軸に入れてほしいし、転生主人公は人生リセットのゲーム感覚はやめてほしい

ナローシュ「死んでもまた生まれ変われるからへーきへーき（ザシュザシュ）」
村人『ギャアア！』『イヤアアア！』『ママ―ッ』
ナローシュ「皆不幸になって来世で幸せになろうよ～あはははははは！』

転生主人公『　　』ｼﾞｮﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ

2018/07/21(土) 02:10:30.69

無職とかニートとか派遣社員が主人公の転生転移物が嫌い
現実に立ち向かう勇気もない現実で勝つこともできない
そんな屑が異世界行って成功とか、頭わいてんじゃねーの？
あといじめ復讐物も嫌い
作者がいじめにあった過去を思い出しながら報復で描いてるってのが透けて見える

2018/07/21(土) 02:34:45.85

間違って殺しちゃった系はそれが運命なんだから別にええやん？って思うんだがね
土下座神と変わらんよね

2018/07/21(土) 02:36:05.69

>>750
そのテの感想から溢れるスネ夫（いじめっ子の太鼓持ち）感。

2018/07/21(土) 02:48:24.90

イケメン勝ち組の転生をいくつか読んだが、つまらなかったぞ。
谷もないから、山ができないストーリだった。

2018/07/21(土) 02:50:46.41

幼女戦記は上手い事やってる方なんだな

>>760
むしろ土下座する理由ないよな
不遜な神なら転生させてもらえるだけでもありがたいと思えくらいいそうだが

2018/07/21(土) 02:55:38.48

追記、中の上ぐらいの転生で良いのは結構有った。
イケメン上の上でいいのは見かけない

2018/07/21(土) 03:19:39.96

>>763
不遜じゃないから間違いを認めて頭下げてんでしょ
まあそんな俗な神さまなんて他に圧倒的な魅力でもなけりゃ見たくないけど

2018/07/21(土) 03:40:34.25

>>762
転生ではなく転移なら『イケメンでリア充の俺は異世界では奴隷でした』を読むとよいよいよい。

2018/07/21(土) 03:46:07.07

>>760
毎度その手のヤツ読むと思うが、
「神が間違えて死なせてしまう」→「本来は間違いではない死がデフォルト」→「全ての生き死には神の予定で決まっている」
となるので、それを世界設定として導入した時点で「これから起きることは（ナローシュが誰を助け誰を殺そうが）全て神の予定通り」
と言うことになるのだけど、それ多分作者自身気付いてないんだろうなあ、と。

2018/07/21(土) 03:54:41.67

>>767
死神なら良さそうだな

2018/07/21(土) 04:03:55.31

>>768
「ほうら、ろうそくが消えるよ……消えるよ……」（暗転）

2018/07/21(土) 04:39:36.12

死ぬなら今

2018/07/21(土) 08:20:15.98

ロボット登場する話で肝心の機体が人工物でなく漫画やゲームの創作物を神様のチートで引っ張り出したもの、って設定とか勘弁してほしいわ。
主人公や関係者が開発した試作機とか、軍の型落ち量産型をカスタマイズしたり技術でカバーするのがキモであって
ファンタジーやオカルトにしてほしいものじゃない。

※なおガン〇ムはオカルトとか宗教哲学とかファンタジーマシマシです割と。

2018/07/21(土) 09:27:57.34

>>75
ひでーことしやがる
これは死んでも死にきれんｗ

2018/07/21(土) 09:31:52.36

>>127
賢者の孫系きょとん(善)に対するきょとん(悪)としてそれはそれで１つの枝になりそうｗ

2018/07/21(土) 09:38:09.33

>>131
感想欄が鬼門で元ネタをバンバンばらされるｗ
三国志と日本の歴史小説からのパクりはまず即バレする

2018/07/21(土) 10:08:05.70

>>772
というか、ヘンリーダーガーは本人が死亡前に
全部破棄してくれって遺言残してるだよなぁ…

ふたなりモノの黒歴史ノートを家主が遺言無視して後悔して草生える

2018/07/21(土) 10:21:59.74

>>747
そりゃ別に自分が苦労して努力して身につけた力でもなんでもない貰い物だから
簡単になくなりそうっていうイメージがどうしてもついて回るからそういう発想に至りやすいんだよ

根本的に強いって感覚が理解できてないからそうなる
まぁこういうのかいたら「ナローシュに嫉妬してる憎いマン～～～！！具体例を20個上げろォォォ！！！」とかマジ発狂するなろう小説の読みすぎで妄想と現実の区別がつかなくなったおっさんとかいっぱい出てくるけどさ

2018/07/21(土) 10:41:38.11

>>767
誰かを間違えて殺してしまうようなアホな奴が神のはずがない
仮に神だとしても少なくとも全能ではない

2018/07/21(土) 10:45:28.16

>>775
あれ家主がヘンリーの事嫌いでわざとやったんじゃないかと思ってる

2018/07/21(土) 11:33:08.68

>>755
そこでチュートリアルが発動して二週目でやり返す系が増えたな

2018/07/21(土) 11:36:19.84

>>763
幼女戦記は神を自称するものによる虐めと高位存在にとって市民の扱いは虫とかと一緒
でも増えすぎた上に従わなくてうんざりしてるという感じで神側に理由を持たせて積極介入させたからな
他の作品は神が介入してる割に微妙な感じになってるのが多い

2018/07/21(土) 11:38:18.01

>>775
>>778
家主がフタナリストだった可能性も微レ存

2018/07/21(土) 11:39:51.16

何気に昔のそういう人達ってふたなりを完全な人間とか思ってた時代もあったりしたからな
天使がふたなりなんで…
なので隠れフタナリストは意外に多いらしい

2018/07/21(土) 11:47:47.26

美形ならいいけどブサイクがふたなりだったらモンスター扱いされるのが社会ってもんだから・・・

2018/07/21(土) 11:49:05.95

皆さん、これがストローマン論法です>>776

2018/07/21(土) 12:43:58.64

なろうだと一話に文字数詰め込めすぎると読みにくくなるな

2018/07/21(土) 12:56:11.39

昔のドラマにはなぜ人を殺しちゃいけないんですか？（きょとん）が大量発生してたな

2018/07/21(土) 13:44:38.12

>>777
聖書の神だって全然全知全能に見えないギリシャ神話のゼウスとかとどっこいのレベルに見える

全知全能じゃないけど下っ端でもない神さまってのはお国で一番のお偉いさん(王様とか)がその権力と同レベルの魔力(神力？)も持ってるってくらいのイメージでいいんじゃないか神話的にもなろうファンタジーでも

日本の土地神さまってのはお国レベルだと下っ端扱いでも地域じゃボス；このレベルの神さま登場するの漫画やアニメでしばらく前に流行ってたと思うけどなろうじゃあまりない？

2018/07/21(土) 14:03:47.57

>>780
蜘蛛ですがは強力な力を持つ上にガチの不老不死な邪神が面白そうという理由だけで異世界を引っ掻き回してるけどそれも人間的っていうかちゃんと感情があっていいなって思った個人的な感想です

2018/07/21(土) 14:14:47.35

自分の世界を壊すようなチートを気軽に与えすぎ
与えるにしても目的なさすぎ
与えたチートで世界の生末を調整する目的があったり、そのチートこそが神が直接介入する為のものだったりするのは好き

2018/07/21(土) 14:40:59.44

論破には具体的かつ明白な証拠が不可欠であるという事実は否定しようがあるまい

なぜならそれをしなければただの水掛け論と化してしまうからだ
水掛け論となってしまえば正しい意見も正しくない事になってしまう　それは真理に対する冒とくである

よって己の意見が正当なものであると確信している者は真理の名に懸けて具体的かつ明白な証拠を提示しなければならない
これを成さないものはその意見の正当性に関わらず、すべからく真理を冒とくする者であると言えよう

>>776が真理を冒とくする者でない事を望む　

2018/07/21(土) 16:11:52.16

>>790
横ですが

こんなスレにそんな高尚な「真理」を要求されても…

>>776の前段部分が真理であるかに関係なく後段部分が真理であることをあなたが証明してしまってはいないか

「真理」と「真実」は違う；そういう反応をしてしまう時点で真理であるか否かは別にして何らかの「真実｣」

2018/07/21(土) 16:15:13.49

>>791
途中送信すんません

何らかの「真実」を点いているということではないか？

…とか高尚風なこと言ってみた

2018/07/21(土) 16:31:57.21

ｻｻｸｯﾃﾛ・ナローシュ・ニクーイ伯爵は昔ナローシュに一族郎党皆殺しにされてからおかしくなられたのじゃ
ｻｻｸｯﾃﾛをNGネームにしてどうかそっとしておいてあげてくださいなのじゃ

2018/07/21(土) 16:41:37.23

真理だのなんだのおおげさな表現はイラスレには合わないよね
具体例だしてみ？　と言われてまともに答えられない奴がいたら、妄想語り乙、で片づけて終わりにすればよいのよ

2018/07/21(土) 16:46:42.78

>>791
そんなに高尚()でもないぞ
「幾ら追及しても証拠を出さない奴は例外なくクズであるのでいくらでもマウント取っていい」ってのをもっともらしく言ってるだけだから

あと「真理」と「真実」は違うってのは、今のところ自分たちには理解できてないだけでホントは>>776が正しい可能性も十分ある旨を書かないと
「脳みそナローシュなアホアホアホマン～～～！！！自分のキモさを必死で隠そうとしてて情けなーい！アハハハハハ」って返されかねないからこういってるだけだ

出来るだけ誤解と偏見を抜いた公正公平なレスポンスをしないと

2018/07/21(土) 17:33:47.54

スレチかも知れんが、VRMMO版あの花の七星のスバルについて言わせてくれ

・即死ゲームーオーバーになったら二度とログイン出来ない
・そのゲームにログインする為にはセンスという個人の資質を調べるテストがあり
センスが無い人はログイン出来ない
・PKが可能で、禁止もされていない（らしい）
・小学生も参加できる全年齢版なのにアバターは裸になれる仕様
・MPCやモンスターどころか、プレイヤー相手にも有効な未來予測というユニークスキル
・プレイヤー相手に心を読めるユニークスキル
・リニューアル前の6年前に活躍したパーティメンバーのアバターと名前を覚えている人が大勢いる

何これ？運営は儲ける気がないの？

2018/07/21(土) 17:38:41.61

苦労して身に着けたわけではないから、というわけでなく
本当にゲーム脳だから、章が終われば(目的がはたされれば)初期値に戻ってしまうって認識が強いだけだろ
まあそういう考えでも、その場合はプレイセンスがほぼ全てになるとかいう、努力や積み重ねが残ってた方がよほど楽なハードモード競争になるんだが

2018/07/21(土) 17:40:15.44

>>796
例え儲ける気がないとしてもここまであからさまだと怪しまれるぞフツー

2018/07/21(土) 17:42:40.24

>>796
6年続くのかそれ...