【KADOKAWA・はてな】カクヨム176【複垢相互完全放置】
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【KADOKAWA・はてな】カクヨム175【複垢相互完全放置】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1534141858/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 通称「先生」「ミスターカクヨム」と呼ばれる荒らしがここからコピペ荒らしを始めるかもしれませんが風物詩ですので気にしないでください 板野先生、これは？
997 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2018/08/31(金) 00:36:43.74 ID:Xrbw1Y/g
つうか神視点なのは「見る者の網膜を貫いて脳天までも焼き尽くしている」とかの部分だと思うんですけど
これは第三者視点じゃわからないですよね 残念、店じまいだそうです
板野かも‏ @itano_or_banno 5分前
ちょうどスレも1000に達したようなので彼らの相手をするのはここまでです。
まあ仮にも同じカクヨムで活動する者同士、今後も互いの世界でがんばりましょう。 このままカクヨム代表作品の視点や人称検証の流れになれ
もううんざりだ >>7
反論しやすいザコの相手してただけだったけどな 店じまいなんてそんな。これ説明しないと思いっきり神視点で書いてたくせに
三人称視点だと思い込んでた「文章技法の分からない人」になっちゃいますよ！ その箇所、あんたの書き写しが間違ってて、原文は「脳天までも焼き尽くしてくる」なので
まあマリナちゃんが感じた内容ってことでいいんじゃないの？
仮に「焼き尽くしている」だとしても「〜というようにマリナは思った」ってことだろうし 板野てんてー！返信と受け取ってもよさそうなものツイートしてくれてありがとうｗｗｗｗｗｗ
でも語彙云々じゃねえんだなぁ……
板野てんてーの論旨を読み取れていないかもしれないが、板野てんてーも俺のレスの論旨を汲み取れてない
地の文や語り部に現れるセリフを持たない作中のキャラクターについて「作者の言葉」を「作者の語彙」に言い換えてるけどね
俺は「語り部」は「語り部」であって、作者ではないと思ってるよ
そもそも「語彙」の語義についてそごがありそう
とにかく一般的な小説でもこれは通じると信じてる
板野てんてー作品を読んでいないことは大変申し訳無いのだが、他の作品でも語り部＝「作者の言葉、もしくは作者の語彙」だとは思わないなぁ
例えば作品の形態はどうであれ、作中殺人鬼や強姦魔に寄り添う形の地の文が現れたとして、「これは作者の言葉だ…作者の語彙…？なんにしろ語り部は作者なのだから、作者の妄想犯行予告だ…」なんて思ったことないもん
板野てんてーの創作感、変だよー
板野てんてー、俺レベルのレスでごめんなさいなのだが、返信お願いできるかー？ こんなところの小説談議に一々噛みついてる暇あるなら小説書けばいいのに。
普段自分から言ってるんだし、ブーメランにならない？ 技法の中で何をするかが文章力なのに、板野は技法を守ることが文章力だと思ってるのかな
高速道路は80km制限だから80km以下で走っている私は運転が上手い、みたいな >>11
板野せんせーが早速作ったまとめの
https://togetter.com/li/1261920
※ここでいう「作者の言葉で書く」とは、筆者の人格が地の文で出しゃばる「語り部視点」のことではなく、「視点人物の言語能力にかかわらず、作者自身の語彙・表現技法をフル活用して地の文を書いてもよい」という意味合いです。
これがあんたへの返事じゃね？ 作者の語彙がバンバン出てくる小説あるよ。時代小説。あれは神視点だけど
まあ時代小説のやり方をラノベに持ってくる人の文章力は普通に低いです >>14
まじかｗｗｗ板野てんてーが俺の為にまとめちゃったと自惚れていいのかな
めっちゃ嬉しいんだがｗｗｗ
でもこれザーっと見ても回答たりえる…のか？
熱くなってるのはわかるから面白いけど、これ俺の返信になってるぅ？ 技法は「地の文で作者の語彙を使ってもいい」。セオリーは「地の文で作者を感じさせない」。板野と>>11のズレはそれかな
板野はセオリーの方を守ってないから>>11の読んでいるような一般小説とはズレてくる 「使ってもいい」と「使った方がいい」は違うからな
技法で小説は上手くならない >>17
前スレでもこういう話がビュッビュッと出てたけど、これよね
>>17みたい意見を見て思ったけど、板野てんてーの創作は「作者の語彙を披露したいオナニー」なのかなぁ
語彙は小説の部材であって、建築物ではないのでは？
技法と言う名の工法やら配置工夫は究極的に、施主やお客さんの為のものにあると思う
住みにくければ、工法が優れていても建築物として二重丸はあげられないよね、っていう
これを小説に移し替えるとね
単純に読んでて躓く箇所があるなら、読みにくいってことなんじゃないかなぁ…
板野かもてんてーほど、技法に詳しいならより噛み砕いてまとめてほしいのれす アクセサリーを沢山つけているから
ブランド力ある服を着ているから
私は格好いい 今回のお喋りは弱すぎるな。普通に視点人物のそれに見えるし
意見が分かれるとしても視点人物なのか作者なのかという議論が出来る時点で
絶対に視点人物が使わない言葉をチョイスした板野のそれとはまるで別物 板野の文章は
他の人が使ってた格好いい文章の寄せ集めのような感じがして
修飾過多？過剰装飾？表現？
とにかくなんかそういう感じで読むのがしんどい >>20
だから板野はその工法(技法)の話しか出来ないんだって
住みやすい家にするセオリーの方は知らない。だからあいつの創作論は役に立たないの なんか板野のおかげで珍しく創作論っぽい話になってるなｗ
>>2の先生よけが効いたのか荒らされてないしｗｗ いい加減ご自分の本当の実力をお認めになられればよろしいのにー >>24
だって板野の言葉だもん。借り物感が出るのは当然
この借り物感を減らす工夫がないから文章力が低いと言われるし、実際に低い https://twitter.com/itano_or_banno/status/1035203215296360449?s=19
恐らく商業小説をあまり読んだことがないのであろう彼らでも知っていそうな有名小説、東野圭吾氏の「容疑者Xの献身」から末尾の一文を引用する。
>石神の叫びは続いた。魂を吐き出しているように草薙には見えた。
この作品は三人称複視点で書かれており、当該部分の視点人物は「草薙」である。
板野てんてー、それは違う
少なくとも反論できていない
憶測だが、板野てんてーは映画版のイメージ強すぎるのでは？
文春文庫版容疑者Xの献身では、石神の拘置中の状況描写となる名場面で四色問題の回収とトリックと動機の暴露をした
その後、空行がある
これは場面転換の示唆
390p以降は草薙の視点で固定されていると思う
おそらく、板野てんてーは映画版の影響を多分に受けてしまっているのでは？
原作では文春文庫版390p以降、常に草薙の内情が書かれている
「福山雅治」と「堤真一」のマンツーになっている取調室、その場にいるはずのない草薙は、石神の性悪な笑みを見て草薙は何を思ったのか
板野てんてーはまるで締めくくりを他の視点で書いてきたのに最後の一文だけ、草薙の吐露に終わる、かのように引用されているが、それは明らかに間違いでぇぇす
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>29
？ お前が何を言いたいのかもわからん
最後の一文だけが草薙だなんて板野さんも言ってないと思う 三人称ってのも何種類かある
三人称一元視点は基本的に一人称の亜種なので(シーンごとの視点切り替えはOK)
そのシーンでの主観者が得られる情報や可能な思考や持っている語彙に地の文が依存する
前スレに貼られた板野の文は一元視点くずれの多元視点の出来損ないになってるから非常に読みにくい 東野圭吾とか有川浩とか作者を感じさせない工夫の行き届いた文章を書く作家を例に取り、
作者を感じさせずに表現が出来ている事例を持ち出して、いったいあいつは何が言いたいのだろう。遠回しな自己否定か？ >>30
板野てんてーの論旨は視点の混在だろ？
東野圭吾のそれは視点がどれに移っているのか困惑する、というような混在はしていない
つまり、最後の一文だけ草薙である、ということでないのであれば>>29の前半にある、板野てんてーのツイートのように容疑者Xの献身の文を引用する必要もない
逆に聞きたい
お前的にはなんのために板野てんてーは容疑者Xの献身の文を引用したと思うの？ なんかあれだな、板野がなんで下手なのか分かってきたというか
キンキンキン未満のド基礎のとこがダメだったか なぜもっと個性の強い作家を例に取らないのか
まあ名の通った作家が「視点人物消えて作者出て来た！」と
露骨に感じさせる文章を書くことなんてほとんどないけど この話終わりが見えないな
板野は自分の文章の読みにくさは認めないし
読みにくいと感じるのはこっちの頭が悪いからだって思ってるし
こっちが何処がよろしくないのか指摘しても自分の技法語りになるし
その技法を使いこなせてないんだって指摘にはこっちの勘違いだとか言うし
三十路だか不惑だか知らないけど
イイ年したオッサンが意固地になって反論にならない反論してやあねぇ というか平たく言って主観者の語彙だけで感動を表現する技術が無かっただけでしょ？
だから作者がしゃしゃり出てきてゴッテゴテに装飾する羽目になった この5ch越しというか、Twitterと5chの垣根越しに投げ合うフューチャーレスバもっとまとめてくんねえかなｗ
板野てんてーでも海軍もの書いてる奴でもそのファンでもいいからよ
ちょっと感動だね
1,962人のフォロワーを擁するライターさんとお喋りできるなんてさｗｗｗ シーン切り替え型一元視点と多元視点を勘違いしている可能性が？ >>37
一人称小説の表現を見るにおそらくそれで正解
ただ作者がしゃしゃり出て流れをぶった切ることがない分、それでも一人称小説の方が読める 板野かもてんてー寝ちゃった…
オレも寝るね
かも、愛しているよ…グッナイ
ちゅっ なーんか最近の板野さんは大人しくなっちゃってつまらなかったけど
複垢とバシバシ戦ってた頃の板野さんが久々に戻ってきたみたいで俺は嬉しいよ いやまあ本人がこれからもあれで行くって言うなら
その先に何か開けるものがあるかもしれないからガンバッテネとしか言いようがないですがね…… あ、それと視点人物を消して露骨に作者出しちゃう人の文章力は「低い」で問題ないと思います
もっと本を読んでください 板野さんはもしやご自分が現在何連敗しているかわかっていらっしゃらない？ 主人公視点の時は一人称、sideシーンは三人称一元視点、という変則ルール民のワイ参上 >>47
一つのシーン内で混在せず一貫してるならそれでもいいと思うよ
その一人称いる？って思うけど…… >>48
主人公から視点が切り替わった時に主人公を地の文で名前で呼ぶことになるからsideがメリハリ付けやすいねん >>48
特に本格系ミステリーで、サスペンス感を演出するためメインは一人称で書き、
幕間は三人称で書くという事例はそこそこ見るぞ
周木律とかそんな感じだった気がする そういやそうだな
よく考えたら幕間の別キャラを一人称で書くなろうの方が異端な気がしてきた 一人称のまま切り替えるのはウェブ特有って感じがするね
一般では見た覚えがあまりない。混同するし まあでも確かに文章力が低いは違うな
そもそも「文章力」が曖昧すぎる。高いも低いもない
そこだけは同意してもいい 板野さんは現代のエンターテイメント小説で作者丸出しな文を書いている事例を出して下さい
当たり前のようにやられているとのことなのですぐに10例ぐらいは出せるでしょう。話はそれからな もちろん既に出ている二つは逆に作者隠すのが上手い例だからなしな 板野が挙げてる「例」から言って何がどう読みづらいと言われてるかも分かってないように見える まあ、ゆうて板野さんは少なくとも過去に一度はプロ作家だったことがある人だからなあ
（SLACKの中でも当然に言ってたんでもう秘密ではないものとして言及する）
一度もプロになったことない俺らがどうマウント取ったところで虚しいんだよな >>60
その通りなんだろうが、それにすら及ばない俺らがどう言ったところで負け犬の遠吠えかなって あ、ちなみにやっぱりアマ大賞の友理さん達には実績を明かして仲間に入ってたそうです
まあそりゃただでさえ初対面なのに実績明かさずでは入れてもらえるわけないだろうからな 元書籍化作家というのを信じるとして当時編集から怒られなかったんだろうか？
まずそこ不思議
いやそもそもどうやってデビューしたのか自体が不思議だけどさ
なろうのスコアなんかもうあれ複垢とか一切抜きであれプロのスコアか？ >>34
「作品に作者出しちゃダメ」が分かってないレベルだとはさすがに思わなかったよね
「作者の語彙を使うな」とか曲解してるけどそういうことじゃないから >>63
どうでもいいけどWEB出身じゃない作家を「書籍化」っていうの違和感あるな
最初から書籍だろっていう プロ作家で板野側につく人いるかね
前スレの板野の文章と板野が出した東野圭吾と有川浩の例を同じに扱ってる時点でまず怒られそう プロ“ラノベ”作家ならつくんじゃね
如月まひろなんて真っ先に参陣するんじゃねえの
まぁプロの定義は井の中の蛙先生やらなんやら見解が数多にあるから一概には言えないけど ところであからさまなナイス板野はうまく潜伏してることにしてあげとけばいいの？ 板野にはこれが「同じ表現」に見えているようだが意味がわからない
俺には「自然な言葉を自然に使うプロ二人と分かってないアホ」にしか見えない
＜板野＞
怜音を勇猛な獅子とするなら、結依はさしずめ煌めく月面を跳ねる一匹の兎。だが、その素早さに目を奪われた瞬間、活火激発、太陽の散乱光の如き眩しさが、見る者の網膜を貫いて脳天までも焼き尽くしてくる。
夢を紡ぐ歌声は焦熱の熱波。愛を踊るダンスは烈火の竜巻。そして咲き誇る笑顔は、煉獄に花開く灼熱の劫火！
＜東野圭吾＞
石神の叫びは続いた。魂を吐き出しているように草薙には見えた。
＜有川浩＞
切れ切れの、途中の音を落っことしているような呟き。まるで寝言のような――いや、それは誰かが聞いているなんて思いも寄らない寝言なのだろう。 板野は引用許可とってるの？とってないよな
その一文で壮絶なネタバレなんだが アイドルキャラの可愛さや躍動感、応援したい印象はまるで伝わらずに
作者の「火」に関する語句をこれだけ知ってますっていう自負しか読み取れないから
文章力云々という話では… 冗長な文章は避けた方が良いと言ったつもりだが
たかが５ちゃんに反応するのに140字で足りなくなる時点で気がついて欲しい
ジャンルを純文学に変えなよ
似たような表現する人が一杯いるし
ヒューマンドラマよりさらに数段競争率が低い 板野は『作者が出張ってるから文章が稚拙』って指摘が気に入らないみたいだけど
そこじゃねぇんだ
あんたの文章は『作者が出しゃばり過ぎだから読みにくい』んだよ
物語ってのは物語の登場人物が動くことで世界観を構築して読者をそこへ誘うものなのに
登場人物が語ってるところに板野がドヤ顔で蘊蓄垂れ流して話題をかっさらうスタイルだから
読みにくくてたまらない
キャラクターに魅力が必要なラノベでこれはアカンのだと思うんだけど如何か
まぁ文句言ってもなんとかに説法になりそうだから
例の煉獄劫火のあたりでも読んでラノベ風に書き直してみるかな
絶対粗探しするだけで受け入れてくれないだろうけど ラノベで、は誤りだな。>>71を見ての通り一般文芸でも「作者が出て来た」と分かるような表現はしない
板野が言う「現代のエンターテイメント小説」とはいったい何なのだろう >>76
新しい表現を探求しようとして結果読みにくくなるパターン
推敲時点で気がついて欲しいが大概わざとやってるので修正はなされない またなんかツイートしてるのな。要約すると「わざとだからヘタクソじゃないもん！」のようだが
サマソで対空するかしゃがみ大Pで対空するか立ち大Pで対空するかという場面で
大足選ぶやつはわざとだろうとなんだろうとヘタクソだろう 匿名じゃなくアカウントを明かして突撃すればいくらでも相手してくれるそうだぞ
誰か行ったら？ 下手と言われた文章を作者自らが擁護するなんて、自分が「向上心のない馬鹿だ」と全世界に発信してるのと同じだろうが
無視するしかない匿名の発言に噛み付き、あまつさえその一部始終をまとめるほどあの男は能無しだったか >>80
ツイートをまとめきれない人と論争するとめんどいからイヤ
あげくDMにきり変えて突如口調が荒くなるパターンなのがみえみえ >>83
戦闘機見開きどーんの有川浩も女。性別は言うようにホント、どうでも良い っていうか今めちゃくちゃ匿名を相手にしちゃってるのに「身分を明かしたら相手にしてやる」ってバカなの？ さっきRTで回ってきた↓
「他人の良いところを見つけて、取り入れようとする」というひとが成長しつづけるんですよ。
それとは逆に、「他人の悪いところを見つけて、じぶんを正当化するための素材にする」というひとはもうオジサンですね。
一切成長しない。
それが何歳だろうと、良いものに良いと言えなくなったらおしまいです。
だってさ板野
あんたは成長出来ない人なんだな ぶっちゃけ必死にパラパラ本めくって出てきた例がまるで反論になってない>>71な時点でもう本人も分かってると思うんだよね 板野の自演棘にコメントが付き始めたな
どんな音を奏でるのか 板野は薄々自覚してるんじゃないかな
プライド高過ぎで認められないだけで
だから問題になった自分の文章を載せるという議論の前提を避けてる どうすりゃ板野は自分の文章の巧拙じゃなくて
地の文章が作品世界観から逸脱気味の修飾過多で
その読みにくさから下手って言われてるって納得するのか
そこ直せばまだ読める文章なのに… こっちには『匿名で罵るしか出来ない臆病な卑怯者』呼ばわりしてるくせに
自分のプロとしての実績は出さないで、
私はプロだからお前ら趣味でツラツラ書いてる連中とは違う！とかキレられましても… 創作論で盛り上がるなんてまるで小説サイトのスレのようだぁ… >>93
同感、びっくりしたわ
一応スレ民は腐っても物書きだったね
あまりの盛り上がりに、なにかを隠蔽しようとしてるんじゃないか
なんて勘ぐってしまうくらい ここはなろうの話題がよく出るし普通に書いてるスレ民も多いでしょ
本当に不正抜きで実力勝負するなら今のところなろう一択だし
でもあっちはレーベルしょぼいんで頼むで角川…
講談社？あ、うん…なんで会社でかいほどサイトしょぼくなるん… >>92
文章を勉強してないやつらが〜から、とうとうこっちはプロなんだぞ！お前らとはステージが違うんだ！って言い出したのホントみっともなさすぎる
というか、プロじゃないやつが文章下手っていうのは思い上がりとか、読者は黙ってろって思ってるのと同じだよね
正体表したね >>95
未だにカタカナ検索でカゲロウデイズが出てくるからな
だれも指摘しないのか？あぁいうの >>79
これかな。想定読者がどのあたりの層で何を伝えたいのかを考えてない。
50代の芸能レポーターが書いたライブの模様としてはアリかもしれないが
とても中高生、20代前半に向けて書いたとは思えないし売れる気配もない。
pixivのアイマス・ラブライブあたりの2次創作のほうがその点目的にかなってる 怜音を勇猛な獅子とするなら、結依はさしずめ煌めく月面を跳ねる一匹の兎。だが、その素早さに目を奪われた瞬間、活火激発、太陽の散乱光の如き眩しさが、見る者の網膜を貫いて脳天までも焼き尽くしてくる。
夢を紡ぐ歌声は焦熱の熱波。愛を踊るダンスは烈火の竜巻。そして咲き誇る笑顔は、煉獄に花開く灼熱の劫火！
対決相手の怜音を、仲間の華子を、審判の一年生を、この場に集った全員を。幾百人の観衆を嘗め尽くす炎の如く、少女の可憐な視線が全周に振りまかれる。
パティオを見下ろすこの屋上にも。マリナがここに居ることを知っていたかのように、歌の最中さなか、結依は確かにこちらにも目を向けてきた。
その視線はまさに電光石火。刹那の一瞬で、胸の奥の一番深い部分にまで、神速の火矢が撃ち込まれる。
前スレから持ってきたんだけどこれ板野のどの作品からの引用？
これってマリナっていうキャラの視点なの？ > 私の作品の世界観について、作者である私を差し置いて何を知っているというのか？
これ物書きとして致命的にダメな考えだろ この文章が「マリナという人物の感動を伝えるための文章」であるなら完全な駄作だと思う
「作者の感動を伝える文章」になってるよねこれだと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
