【本好きの下剋上】香月美夜総合スレ 680冊目
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【本好きの下剋上】香月美夜総合スレ 679冊目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1551886480/ 社交しないイコール貴族として蔑ろな立場だって公言しているようなものだし
第２、第三夫人とか >>626
次期ツェント（だった）ジギスヴァルトさんだよ！ ジルは思いつくと、フェルがだいたいの状況予測と失敗封じをしててくれてたから、シュミレーションできなくなってる感じ
実際、失敗してても失敗してますって報告してくれないのがエーレン文官だしね エーレン首脳部は地雷さんに流行を広めろといって実際広めたら社交のやり方に問題があったって怒るけど結果の流行広まったとこだけは美味しくいただきますってのがシャルから見ると大いなる矛盾に見えるんだろ
地雷さんが社交無理と思うなら最初から地雷さんに広めろなんていわずそれこそヴィルにでもやらせればよかった 作者さんにもジルヴェスター王子と書かれちゃったこともあるしね >>630
それはある意味見たかったw
絶対愉快に失敗してくれるよ あれはたぶん予測変換悪戯だから(震え声
上級ハルトムート？知らん！ 本名を覚える気すら起こらない三段腹よりは良いだろ
ジなんとかさんと分かれば大体その後に王子って付くからわかるし 流行の広がりも成績向上もこなしたのに評価が低い
でも上から広げるのが普通と教えられてるわけだから、まず王族攻略って、地雷さんの教えられたこととしては正解なんじゃねーのと思わないこともない
実際あまり広げられなければ、取引相手は親戚のフレーベルとごり押しのアーレンに突っ込んでこられて、翌年にはトレヴァンから劣化リンシャンが出て
それを上から広げられたら、結局のところさしたる利益を得られなかったｊんじゃないかなー ジル「流行広めてきて(社交持てる範囲考えると身内のフレーベルタークや順位近い中領地に広まるといいな)」
地雷「わかりました」
地雷「頑張って広めてきました、しかも発注ももらいましたよ(王族、クラッセン、ダンケル、ドレヴァン等大領地ばっか)」
ジル「ふぇぇ…」
こんなだよきっと
ハルトムートが言ってただろ、基本は下位の領地と交流してたって
大領地と交流すること自体をそもそも想定してないんだよ 常識のズレを埋めるべき教育係の常識も実はおかしかったのが終盤になって判明するからな お前ら色々なキャラに文句言ってるけど、各々のキャラが現状の真逆だったとしたら一気につまらなくなるだろ
俺はマウントしない、腰が低く、他人の意見を即座に汲み取って反省するヴィルとか見たくないぞ >>636
流行は大領地が拾ってくれないと流行にならないって大根さんが言ってるからその時点でジルの想定に問題があるな
流行なんて広げたことないから知らなかったのだろうが
アーレンに気を付けつつだとアーレン以外のどれかの大領地とは関わるのが最低条件になるし >>602
>>607
他領向けには「虚弱で社交無理、女性の社交は上流貴族が代行」
領内向けには「虚弱で魔力供給と印刷業だけ行う」
というのを宣言しておけば、無理ではないと思います。
一年時の流行発信は、まず見せるのが目的で、領主候補生として交渉事は必要なかったはず。保護者達がどこまで学生事情に通じていたかは不明ですが、ローゼマイン自身よりブリュンヒルデのような上流貴族に代行も十分可能、と判断できたと思います。
そういう実例があるのか分かりませんが、もし領主の元に魔力は豊富だが身体的欠陥で歩けない、という子どもが産まれたとしたら、「魔力供給とあと限定的な活動しかさせない、嫁には出さない」という扱いになって不思議はないと思います。
極論ですが、なんなら最初から、印刷業関係を含め人前に出るときは必ずレッサー車椅子騎獣(オープンカー型は無理かな)を使用、というところまで徹底しておけば、どこからも文句は出ないでしょう。
ローゼマインには「魔力供給と印刷業だけしていれば、あとは図書室に籠もっていい」と言っておけば大喜びで承知するのは、養女にした時点で保護者一同熟知していたはずです。
そもそもローゼマインが領地内外で目をつけられて、嫁に出さざるを得なくなって、その後で平民出身がバレたら、領主の名誉が地に墜ちる。
養女時点でそんな最悪を想定して布石を打っておく配慮、あって不思議はなかったのではないかと思います。
かなりの妄想含み、ですが。
しかしまあ、もしこんなことをやったとしたら、いちばんの難関はハルトムートの口封じだったかも、ですね。 >>640
＞もし領主の元に魔力は豊富だが身体的欠陥で歩けない、という子どもが産まれたとしたら、
多分、洗礼式まで生きられないと思うよ >>592
…まさにそう言いたいのですが間違ってます？
ヴィルぶっ殺派が本好き好きの過半数であると？ 喧嘩しても何にもならないんだからスルーすればいいのに…
身体欠陥で外に出せない子供だとするならそもそも貴族院にも行かせない方がいいという判断をされそう
一般常識的に神の意志を取るのも他者が介在するのはよろしくないんだから
そのレベルで虚弱な人間はそもそもシュタープも取れず貴族にもなれない >>642
あるとしたら洗礼式後に大病したとか大怪我負ったとかで魔力の塊が出来るパターンだろうなあ
討伐任務で重傷負って任務に堪えなくなった騎士とかおらんのかね >>640
虚弱なのに普通の領主候補生より仕事が多い件w
印刷業は地雷さん抜きでやれるくらいじゃないと一切の社交は虚弱だから出来ませんに説得力がない
魔力供給はこっそりやれなくはないが、印刷業にはそれに従事する文官の教育も含まれてるのにどうするのか
それに領主候補生が在籍してるのに上級貴族の代行は失礼にあたるんだが >>646
追記
というかそこまで虚弱で功績がないと養子縁組に説得力がないのもあるな
フェルや地雷さんは領主候補生という肩書きの為にもある程度の成果が必要な立場にあるし そいや、三部の神官長の還俗(#246)でフェルが、
「この際、エーレンフェストから出ても良い。私が許可する。本性を隠して、真剣に相手を探すのだ。」って言ってたけど
あの時のフェルはどういうつもりだったんだろ
自分に押し付けられるのが嫌だっただけか >>645
義手とかつけるのはそういう騎士が多いんだっけ？ >>648
フェル自身も出たかったからってのもありそう
地雷さんの虚弱カードは実際に原作でも切られてるわけだが、上手く行ってないんだよな
代行するヴィルがカトルカールすらちゃんと把握しきれてないし、一回目は兎も角それ以降は分からないなら勉強すればいいのに地雷さんに手紙でも書いて
シャルはそうしてたよね >>647
いや、養子縁組の説得力として、孤児院での印刷業の件や、洗礼式の祝福、という聖女伝説は必要だと思います。
だからこそ、ハルトムートの口が心配なわけで。
その上で、外交や嫁入りは無理だが印刷業は可能、といった匙加減の設定、フェルにならでっち上げも思いつくのではないかと。 シュタープ取得後なら、身体強化と義手義足で外からはわからないようにはするんじゃね
地雷さんクラスが相手じゃなきゃ金粉にされることはないだろうし
それもかなわないくらいの障害なら、魔力があるなら、魔力電池
本人の生活維持できるほどの魔力がないなら、余裕のない家なら高みだろう ヴィルフリートの不幸はローゼマインの「兄」に設定されてしまったことだな
せめて弟なら素直に見上げることが出来たかもしれない >>651
フェルえもんじゃないんだから何でもかんでもフェルならきっと出来るってのはどうなんだろう
フェルの中央の状況把握なんて上級貴族の一部に全属性がいると思ってたくらいなのに 目標にすべきロゼマも問題児のひとことで下がっちゃったし
初期は父のようになりたいとか言ってたけど後半はそういうこともないし
目標が何も無いのよな そもそも毎年ディッターやってるディッター姫だと思われてるのに虚弱とか言ってもね >>651
地雷さんをそこまで奴隷にして飼い殺し状態でヴィルの尻拭いまでさせるなら
シャルあたりからゴミ虫をみるような目で見られるなジル
そこまで飼い殺し環境だと地雷さんの精神も危うくなりそうだし
ライゼとの関係も今以上に殺伐としたものになりかねん
地雷さんが社交しないとダンケルの協力も得られずフェルはアーレンで見殺しになりゲオにエーレン乗っ取られて破滅だな >>644
本当に、喧嘩腰は意味がないですよね。
半分冗談のif設定なのですが。
身体欠陥があっても魔力使用に必要なのだから、貴族院には万難を排して行かせるでしょうね。
神の意志取得がいちばん難問ですが、どうにかならないでしょうか。
帰りの騎獣が途中から使えたのだから、行きも学院側と事前交渉して、とか。 >>622
ローゼマインを2年薬浸けにした理由が貴族院でやらかしてもらうためだと作者さまがインタビューで答えてる
5歳からしか活動してないから平民常識は身に付かないままだったけど、普通の貴族の子も家族以外と接するのが洗礼後だから、空白期間が無ければ、普通の貴族的常識は身につけることができるはずだったということだろうね エーレンの社交
弱視の猿回し→保護者達
猿①→地雷さん、成果はあげるが方法が突飛でドッタンバッタン怪我もたまに、怒られる
猿②→ヴィル、実はちょこちょこやらかしてるが子分が誤魔化したり猿回しの弱視だったりで見えない、成果は特になし、猿①が起こられてるのを見て自分も便乗
猿③→この状況を外から見て猿①の成果は見えてる
そして誰も怪我なしで成果をあげる方法を知らないw
上手くいくわけがないw ワンミス高見コース連座もあるよがあちらこちらにある世界観だし地雷さんだけの問題じゃないからな
地雷さんはもっとフェルジルカルと話し合うべきだったし3人も地雷さんの事気にかけてなきゃいけなかった ぶっちゃけジルみたいな男が現実世界でも女にモテるんだろうな
結婚後は離婚必至だが、相変わらずモテて再婚してのエンドレス 社交に関して保護者たちは成功も失敗も含めてプラマイ20ぐらいを想定してたのに
ロゼマはプラマイ100ぐらいやらかしてたんだよ 根本的な問題はマインを「ライゼガングの姫」として扱ってなかったことにある
ライゼガングがマインをライゼガングの姫として扱うことに警戒して遮断しながら
マインを家族を人質に取られた平民として扱い続ければ外部からどう見られるかはお察し というか、ライゼガングの姫的立場に設定したのがエーレンの問題になりかけてた最大要因だと思うわ
多分、ジルは手ごろなカルで済ませよう程度の考えしかなかったんだと思うし、カルもそこまで考えてなかったんだろうが、
ジルのトンデモなせいでおかしくなっただけの話だと思う
ただ、デメリットと同時に多大なメリットも地雷さんには会ったから他の手段が良かったのかといわれると困る 名捧げを派閥鞍替えの条件にしたのってジルヴェスターをはじめとする首脳陣の発案だよね？
あの時点ではロゼマさんは名捧げの文化自体を知らなかったし
なんであとからボニ爺に説教されてんのか意味不明だったわ >>665
騎士団長の娘とか護衛騎士の娘の意識かな >>666
あれ納得いかないところだ
ローゼマインの発案だが責任は私がとるってかんじにジルがボニ爺に伝えたのかね >>666
自分もそのへん不可解だったわ
旧ヴェロ派の救済言い出したのがロゼマだったから名捧げもロゼマが言ったと思ったのかな
真っ先にローデリヒも名捧げしてたし
書籍版でそのへんの裏事情わかるといいけど >>669
668だけどそっちのほうがありえそうね >>666
地雷さんはどちらかというと名捧げに消極的だったよな
ローデリヒのことも名捧げ抜きで信頼してるし
ジルやヴィルの方が軽々しい感じで名捧げを扱ってたし
そんな感じのことをフェルも言ってたのにな >>669
雑魚騎士一族の救済を地雷さんが言い出したからじゃないかな？ >>665
ジルは最初ローゼマリーの子としてマインを旧ヴェロ派にしようとしたんだよ
フェルがお母様に頼んで勝手に軌道修正したけど
フェル的には、マインを旧ヴェロ派に入れたくなかっただろうし、マインに大きな後ろ盾を付けたかったと言うのも有るだろう やっぱ同じように解釈する人もいるんだな安心した
誰も言わないからもっと合理的な解釈があってそれが普通なのかと思ってたわ
連座の回避という部分だけを切り取ればたしかにロゼマさんの提案ではあるんだけど、
名捧げの政治利用への道を切り開いたのは明らかにジルヴェスターだよね
というかそれ以前にアーレンスバッハでは盛んに行われてたらしいし、
そもそもこんな便利な支配システムを上位者が利用しないわけないと思うんだよね
無料で全ユルゲンに影響する契約魔術なんて最強じゃん >>669
ジルがマインの慈悲を利用したんでしょ
まあ、ヴェロ派の救済をヴェロ派のジルが言いだしっぺだと反発が強いだろうし
悪評が出たら私が引き受けると、マインを庇ってる風を出せば更に受けがいいだろうし >>675
そういや王族との交渉の件の説明も
フェルはエーレンに利益をもたらさなかったが自分はアウブらしい仕事したって
エーレンのために犠牲になったフェルsageして
しかも地雷さんの交渉の成果を飯自分の手柄にしてたな
フェルの身の安全の保証だけ地雷さんの我が儘みたいにして
他の交渉は自分が発案して捥ぎ取ったかのように説明してた >>669
ローデリヒの名捧げに関しては命を助けるためじゃなく
真に正しい理由での名捧げだったから文句言われる筋合いはないんだけど 名捧げしかないと言われ名捧げ採用してしまったからな 訂正しようとするハルトムート止めてたし
貴族周りからどう見られてどう思われるかも考えろって話じゃないのか ボニ爺は連座回避のための名捧げとローデリヒの名捧げは同一視なんてしてないから関係ないな
むしろ命を救うための名捧げはローデリヒのような本来の名捧げした側近を冒涜しかねないからと注意してる >>676
フェルの出生の秘密を洩らせないんだから、一方的に婚姻命令を承諾した形になったフェルに対し客観的に見てもそう思われるのは仕方ないだろう
地雷さんと金粉の交渉でも事前にフロ、ジル、地雷さん3人で交渉の取捨選択を練ってただろ
幾らジル許すまじ思考とはいえ、都合の良い所だけ抜き取って荒すなや >>676
ジルはずっとフェルとの不健全な搾取関係を当たり前に生きてた人間でフェルがいなくなった後は地雷さんにスライドしたから取り合えず裏で誰が糸引いてようが見えやすい部分を自分がやったら全部自分がやったって嘘偽りなく思ってるんじゃないのかな
ヴィルの地雷さんに対する態度はそれに準じててだから隠れてサポートしてくれなかったとぶちギレた >>682
ジルとフロの条件でジルフロが交渉した結果、王族にエーレンは何と傲慢な・・・と思われたんだがｗ
マインが交渉してやっと受け入れて貰ったのに
成果は自分の手柄、エーレンの利益に成らんフェルの救済を交渉をしたのはマインと言うのはどうなのｗ >>684
正直、あれは誰が問題だ、悪いとかじゃなくて
王族も、ジルフロも、マインも皆自分らの常識で照らし合わせるとどれも正解なんだよ
絶対交じり合わないけどな 主人公の外交って本人以外が実行したら破滅するだけだから評価していいのかは良く分からない >>686
社交ってそもそも自分の立場に合わせて振る舞いを変えることだから万人がやって上手くいく社交とかないと思うけど
金粉も立場が変わったのに変わらない社交をしてやらかしたし、エーレン自体が新しい順位に応じた社交出来てない ていうか、完璧に社交熟せる人物なんざ本好きの世界じゃフェル以外居ないだろ
不毛なんだよ、この議論は。どいつもこいつも問題抱えてるし >>682
当時からジルはフェルがゲオと刺し違える覚悟さえしてアーレン行きを決めたのを知ってただろ
周囲から利をもたらさなかったと思われるのは已む得ないが
出生の秘密を知らなくてもフェルがエーレンのためにアーレンへの婿入りを飲んだことは知っているにもかかわらず
ボニ爺に詰め寄られて自己擁護するために引き合いにだす必要はなかったし
そもそもハルトムートが阻止しなければ地雷さんが交渉する前に中央神殿入りさせられるところだったろ >>688
フェルは好きなキャラだが、アーレン貴族の掌握に地雷さんの助言が必要だったのを鑑みるに完璧というのは違うような
そして社交完璧な人物いないには同意
だから社交完璧な人物がいないのが問題なんじゃなくて何故か違うベクトルにだが同じ様に社交出来てない人達に出来てない出来てないって怒られる理不尽さなんだろ
特にヴィルとか新刊が出て地雷さんに見えてない社交が見えてくるとどの面下げて他人の社交を批判できるのか… >>689
> そもそもハルトムートが阻止しなければ地雷さんが交渉する前に中央神殿入りさせられるところだったろ
え？それジルの所為なの？金粉だろ
ジルに問題が大いにあるのは理解してるが、流石にあれはハルトムート以外王族より身分の低い貴族は解決できなかったと思うぞ ジルがライゼを抑えるのは、ポニ爺やカルやお母様やブリュンの仕事だって言った所も
いやいや、それはアウブや次期アウブ、それからフロ派のトップのフロの仕事じゃん、って思ったｗ
まあ部下の成果は命じたり任せたりした自分の成果で、失敗は部下個人の責任って言う意識なんだろう >>692
それならフェルのアーレン婿入りもトラ王の責任だろ
今の流れは交渉の能力を問題にしているんじゃなく
ハルトムートと地雷さんの功績には触れずに
自分だけの功績を主張して地雷さんはフェルの除名以外には何も利をもたらす交渉をしなかったかのような言い草と
名捧げの件で地雷さんが言いだしっぺかのようにボニ爺に責められる不可解さでの共通したジルの立場について指摘している
地雷さんに 途中送信してしまった
結果として犠牲にされる側の地雷さんが責められる立場になってる >>693
その辺は現代の政治家もそういうとこあるというか政治家なんていつの時代もそうだと思う >>691
形式に則っただけの社交なら、できる人は多数いるんだろうけどね。
相手と自分に利をもたらす駆け引きができる人はどれだけいるのか。
新刊で「茶会でマインがヒルに仕事を振った失敗の様子がよく分かった」という感想が複数出ていたけど。
あれを失敗と決めつけるべきか、考察が必要だと思う。
確かに、同席していた本人達以外も、報告を受けた保護者達も一様に呆れていたわけだけど。
いちばん身分が高い王子が喜んでいるんだから、その場では正解とも言えるよね。
一方で、今回は呆れた側にソランジュやハンネも含まれているけど、それも含めて呆れている人全員、マインのような外交で利を進める成果を上げた経験のある者はいないわけで。
失敗だなどと、登場人物の多数決で決めるものではないと思う。 >>695
結果罪悪感なくエーレンを捨てていけるし、良いのでは ttps://twitter.com/suzupaca/status/1105721332791009280
マインクッキーかわいい
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) とりあえずロゼマとフェルはエーレンから離れられてほんとよかったね
しがらみ無くなって誰はばかることなくアレキで自由に好きなことできるしこれ以上ないベストエンドだった 物語の展開上、終盤少し手前でロゼマさんを凹ませなきゃいけないからあの辺りで周囲の大人たちが憎まれ役になるのは仕方ないんだよね
クライマックスで大ジャンプかますには一旦しゃがませないと･･････
WEB版だとその変化にちょっと唐突感があるけど、
書籍版ではプロローグ・エピローグをうまく使って補完を試みてるみたいだから今後に期待するわ >>697
ヒルが幼くて臣下となるように育てられてて王族としての矜持が育ってない、ってのを見抜いて「仕事を振ったら喜ぶだろう」と話したなら社交上手、
そのへんすっとばしてるから危険に満ち溢れた斜め上社交なんじゃん >>697
あそこは結構危うい橋だったと思う
ただ、ヴィルも金粉に無意識に喧嘩売ってるから奴にとやかく言われる筋合いはないけど >>704
追記
そういえばその後のフォローでヒルデに怒られたとか地雷さんに言って感情の捌け口にちょうど良かったのだろうとか言ってるが
一回目の顔面すりおろしはともかく雪玉ぶつけたのは学習してないヴィルがどう考えても悪いしそんなこと話したら怒られるって分かるよね
あれはべつに地雷さんのせいでも何でもなくただ極当たり前に酷いことしてるのを責められただけだと思うんだが、何故か地雷さんのせいだと言わんばかりw >>704
ヴィルの失言とマインの提案だとやばさはヴィルの方が上だと思うよ
マインの提案は相手は喜んでるけどヴィルの失言は田舎語では悪意はないのでしょうと見逃して貰うという借りを作ってる >>705
雪玉当てたのはヴィルではないぞ。
走っただけで気絶したのは知らなければ対応しようが無いしその話をした事は別にヴィルに非はないだろ。 >>707
>>雪玉を投げていたヴィルフリートとその学友
誰の雪玉が当たったかは知らんが投げていたのはヴィル軍団みたいだよ？
地雷さんの虚弱さをアピールしたかったのかもしれないが端から見たら酷いことをしてるように見えるんだからその話をしたら普通はヴィルが怒られるって分かるし、して怒られたなら自業自得じゃん
別に具体的なエピソードを絶対入れなきゃいけない訳じゃないんだし 全領地のお茶会のハンネとお友達！で倒れた時も同じ話してるから、鉄板ネタのつもりなのかもなー >>709
最初にその話をした相手がダンケル姫だったから極一般的な｢そんな弱い人間に何で雪玉投げたんだ酷くない？｣という反応が返ってこなかったんだなw
それでヴィルは普通に話して良いことだと思った ものすごく好きで、小説ではその時点では地雷さんが気づいてない部分まで描き込んでいてくれるからすごいいいよな 本好きだけしか知らないと鈴華さんが世間的に知られていないのか不思議なレベルなんだけど
好きなことしか描けないのか筆が遅いのか…その両方かな >>707
あの状況で無理やり引っ張って逃亡につき合わせた時点でアウトだから対応以前かと
それに普通にしてても頻繁に寝込むこと言えばいいのに
わざわざ自分（たち）が乱暴な扱いしたときのこと言わんでも。
たとえ叱られなくとも「私は乱暴者です」と王子に自己紹介状態だし外交としては論外 鈴華さんオリジナルでは確かヒット作ないし同人も破廉恥なやつ出してるわけじゃないからね
東レコミカライズの鈴見みたいにオリジナル作品がアニメ化した後にコミカライズの仕事貰った人とか
ゲートの竿尾みたいに元々ニッチ層の中では名が知られたマイナーメジャー作家だとそれなりに名前が知られた状態だけど ギュンターにマインは大事な娘だって言われたときの神官長のすっげー切なそうな顔をすこれ >>715
頻繁に寝込むのと突然ぶっ倒れるのは違うだろうに
しかも走ったり雪合戦しただけで乱暴者扱いされたらたまらんわ
その程度で論外だったら喧嘩売り外交はどうなる >>718
乱暴者とは言えんかもしれんが、義妹の虚弱体質を知っていながらその義妹と雪合戦しようとしたあたり、
考えが足りないとか、よしんば知らなかったとしても情報収集能力の欠如とか、そういう誹りは免れないとおもうの。 >>718
倒れさせたこと自体はともかく、ネタにするのがね
例えば半値ちゃんが
「わたくしなんてもう何度もお友達のローゼマイン様を倒れさせてるんですから、あなた達がローゼマイン様を倒れさせても気になさる必要無いですよ」
とか言い出したら酷いと思わない？ 第一部読んでるんだが、マインだけ天気予想ができないのはなぜだろう？フリーダもベンノも翌日雨が降るのを
予見してるのにマインだけわからない。同じ身食いのフリーダがわかるんだから魔力の有無は関係ないし。
吹雪の晴れ間は誰も予見できていなかったから、「天気」ではなく「降雨」限定の事象と思われ。
ひょっとして水の女神は大嫌いな命の属性持ちにだけ「降雨予定」を伝えないとか？
するとマインだけではなくフェル様も雨を予見できないのかも。あ、後から命の属性が増えた養父様もか？ >>721
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