【Web小説】まだ固まってないプロットや設定を晒してみるスレ【なろう他】4
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漠然としたアイディア（キャラクター、プロット、設定等）を投下して、作品を形にするのを手伝ってもらったり、受けるのかどうかの探りを入れてみたりするスレ
自分では作るつもりのない捨てアイディアの投下や設定議論等もOK。創作周りの雑談とかに流れることもあるかも
殺伐とせず、まったり行きましょう
相談者は回答の方向性について希望があるならなるべく明示してください
回答者は生産性のない否定はせず、相談者を手伝うつもりでどうぞ
次スレは>>970を踏んだ人が立ててください
※前スレ
【小説家になろう】設定考えたんだが晒していい？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1563933100/
【Web小説】まだ固まってないプロットや設定を晒してみるスレ【なろう他】1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1568777206/
【Web小説】まだ固まってないプロットや設定を晒してみるスレ【なろう他】2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1574050670/ >>456
追記
アルスラーンの方は大まかな中東地政学みたいな面もあるね >>455
流れも読めてないのになんでドヤ顔してんの けど真面目にファンタジー書いたら上級神なんて出てこねーのが正しいからな
クソみたいなクトゥルフ同人書いてるわけでもあるまいし >>459
つゼウス
つオーディン
つヴィシュヌのアバターラs
この最高神たち腰が軽すぎる >>458
書いたこともないワナビには難しすぎたか
すまんな 人間ドラマをやりたいのか、神話的な物語をやりたいのかで変わりそう
自分は一時資料にあたろうと思ってヨハネ黙示録を抽出した訳本を買って読んだけど、正直べつにインスパイアされなかったなあ
新紀元社の本、中古で送料込み300円くらいだから買いあさったらよいと思う >>455
モチーフに近づくほどつまらなくなるなら何で歴史小説とかギリシャ神話本とか流行るんでしょうね
というかモチーフそのまま原液のラーマーヤナやマハーバーラタなんて今でも大人気よ 神話と人間どっちも気になるならFGOは割と真面目に参考にしてもいいかもね
ペルシャならアーラシュとダレイオスが出てる
とりあえず今まで出てきた作品中の固有名詞を片っ端からウィキペディアで(場合によっては英語版も読んで)調べるとこから始めたらいいと思う >>463
いきなりどうした
宗教の話をしてるのに神話や叙事詩を挙げるとか意味不明だぞ >>465
ラーマーヤナもマハーバーラタも教典扱いなんだよなぁ…… 因みにインドとイラン(ペルシャ)は先祖が共通してるのでインド神話もある程度イランの方の参考にならんこともないぞ
(ある程度知識をつけてからの上級者向けテクだが) 敵味方逆転してなかったっけ
ディーヴァ神族はダーエワで、スーラ神族がアフラマズダの方でしょ >>468
そうそう
あと元々のアーリア系の神話にドラヴィダ系の神やエピソードが混じってカオスになってる
ただその辺を除いて共通点を見てみるとなかなか面白い 神話の設定に凝りすぎるのって、どうなんだろうか
人それぞれ手法あるだろうけど
主人公になにやらせたいか、物語の結構なり人間ドラマの軸を決めて
そのうえで神話なりなんなりじゃないのかなあ
実在の神話世界のモチーフがそのままプロットと結びつくようなつくりかたをするのかな >>469
「カーリー女神の戦士」っていう小説をもし読んでいなかったらおすすめ
カーリー女神を信奉する、１９世紀まで実在した「タグ族」っていう暗殺者集団のお話
青い肌で表現される神様は軒並みドラヴィダ系だよね。シヴァ、クリシュナ >>470
これだ！とか絶対に書きたいものがあるんで無ければ正直翻案でも全然悪くないとは思うけどね
特にイラン神話は少しずつ紹介されてきたとはいえまだまだマイナーだから
>>471
ありがとう、探してみる
クリシュナ周りは色々面白いよね ギリシャ神話とかを絡めるんだったら
俺なら吾妻ひでおの『コロコロポロン』のようなコメディっぽい方向に行っちゃうなあ >>461>>465
誰が「書いたこともないワナビ」なのかはっきりしちゃったじゃん 書きたいのは普通のファンタジーとか伝奇的なやつじゃないの
神話モチーフにするって言って神話そのものや戦記書き始める奴はなかなかいないだろ 景教（ネストリウス派キリスト教）ってのが、ゾロアスターに影響を受けた一派らしくて
確かチンギス・ハーン配下の部将にも信者がいたはずなんだけど
もしかしたら拝火教そのものよりモデルに使いやすいかも 調べてみたけど教義や世界観を語り継ぐものがいなくてよくわからないみたいだった
モデルにするにしても、ありかたとか滅び方くらいしかモデルにしようがないみたいだわ >>476
ケレイト部族かな？
ケレイトは景教信仰してて、プレスタージョン伝説のモデルの一つとも >>445
潰されたのと、当時は文字はあってもまともに記録は残さないからなあ
中国ですら文字は使われていても周初期まで、歴史を記録する習慣がなかった
英語の資料やペルシア語の資料をと思っても
多分たいしてないだろうな
何せ、イラン人は少し前まで建国者としているキュロス２世（大王クル）のことさえ知らなかった
評価するしない以前に誰ですかそれレベル
鎌倉市の住民が、ミナモトノヨリトモ？誰ですがそれ？１１９２年何かあったんですか？ >>480
そういうものなのか
鎌倉幕府は、近年定説が変わったみたいで1192より三年早まったのかな
1192って前年が辛亥年（大革命の年らしい）のみずのえねだから、今までの定説はそこに合わせた伝承だったのかな >>479
プレスタ―ジョン伝説大好き
そして実際にやってきたのは
「イスラム教徒の敵ではあったが、別にキリスト教徒の味方ではなかった」
っていう展開も大好き >>481
1185年なんだっけ
結局、新事実判明というよりもいつを開始とするかだからなあ
厳密には何も開始していないからなあ
征夷大将軍になったことの価値をなくそうとしての陰謀なのかね >>483
憶測なんだけど、干支（６０年周期の）にまつわるジンクスに
「辛亥年に大革命がおこり、翌年壬子からスタートする」っていうのがあるんです
１１９２からのスタートはそれに該当するんですよね。
それで、鎌倉幕府が政権の正統性を強めるためにそこに持ってきたのかなと思っていました。
近現代史でそのジンクスが反映されているのは中華民国の建設なんですが
１９１２年１月１日に建国発表をしています。
その前年がいわゆる＜辛亥革命＞なんですが、その年に革命を成功させた求心力は
「ジンクス」だったと思います。「辛亥年なら、いける！」っていう
（ちなみにその６０年前の辛亥年は「太平天国の乱」です。それも
「辛亥年ならいける！」があったのだと思います。結果失敗したけど）
１９７２年の米中国交正常化（のっかって日本も）は、アメリカ側から前年に持ちかけられたものですが
アメリカはそのジンクスを読んだうえで
「イベントやりましょうよ。中華民国の建国に対抗できるような」って誘ったのだと考えて居ます そういうゲンをかつぐのはあるだろうね
中国共産党も風水とか迷信だって宣伝しながら
実際はかなり気にしているとか
ジンクスは意外とありそう
店とかで新しいのはいってもすぐ潰れるようなのは
理由が分からなくても何かやばいのは分かる
歴史は繰り返す同じようなことを
第三次世界大戦があったらまたドイツが敗戦国、第四次も 厳密に言えば、征夷大将軍になる前から鎌倉殿と呼ばれていたりとか
頼朝も宇近衛対象とかもっと上の官職を云々とか色々あるけど
鎌倉将軍１１代だっけみんなが征夷大将軍の官職あるからねえ
後を継いですぐに将軍になっていないとしてもそれは形式だけで
やっぱり征夷大将軍は大事なんだと思うよ 将軍になる奴の官職は何々だというのを否定するために
歴代で１人別の官職のがいたとしてもそれは例外なだけで
何とかの官職が大事なのは間違いないと思う
台湾で蒋介石の後に蒋経国が付く前に別の人が総統に一時的についていても
実質行政院長の蒋経国がトップだったように
会長かトップで１人社長なのがいてもそれは何かの事情でってだけで ダンジョンのある現代日本に転移した主人公の話で
主人公はセガハードが覇権を握った世界軸からの転移者
主人公はダンジョンがある事への順応は早いんだけどセガハードが消えた世界である事への順応がなかなか出来ない
ダンジョン攻略3セガ語り7位の割合を考えている ドリキャス以降のセガの架空の未来を作らなきゃならないのね
ダンジョンは良くわからんけど、なんか面白そう ありがとう。舞台となるダンジョンのある世界とは別に、ドリキャスが成功してその後の後継機とかソフトのラインナップとかはきちんと設定する必要はあるが妄想が捗る >>492
設定だけ膨らんじゃうと、物語の骨組みがいつまでたっても完成しないから
「主人公はだれで、最初どういう地点に居て、最後どうなるのか」
っていうのを考えてみて
物語の真の主人公はセガ、でいいと思うけど ・今流行ってる追放モノの逆パターン 主人公が勇者をパーティーから追放したら幸せになりました
・スローライフの逆 異世界に来たからガンガン攻めます 勇者料を国王や国民から搾り取る
姫を口説いて求婚する 片っぱしから妾にする第n婦人もあり←これは八男っぽいか
実力も隠さずはったり込みで目立つ、ガンガン公表する 自分でゲームネタをするとしたら、コピーソフトやら黄金軸（コピーソフトを動かすためのPS1用の改造パーツ）
とかを売ってしのいでいる９８年前後の小悪党が、マジもんにやばいやつらに目を付けられて……
みたいな話をやってみたい
当時韓国を旅行した時に、電脳暗黒街みたいなところを見たことがあってその熱気を再現したいな
……まあ、たぶん書けないんだけど >>495
勇者パーティ追放したら幸せの方は普通に面白そうだから読みたい
後者はもう既に似たような逆張り勇者ものがなろうに大量にあるからやめとけ、だいたい読んでて不愉快になるやつだし
主人公はすっごい目立ちたがりくらいにしといてハーレムや勇者料みたいな倫理的にアウトなことはやめといたほうが良いと思う >>493 ありがとう。
転移元の世界は舞台とは関わりが無いから、力関係とかはそれほど考えなくてもいいかなと思っている >>494 ありがとう
そのあたりもまだ決まっていないからここに書きながら設定煮詰めてるんだ
セガハードが覇権を握ったファンタジーにファンタジーを重ねた設定は、ファンがついてくれたら（ある程度）共同で設定作ってもいいかと思っている
小説の舞台とは直接的に関わりが無い設定だし >>500
ある意味創作神話みたいなものだもんなー
話にセガが絡んでこないと、設定だけが宙に浮くかも
セガがハケンを握った世界から転移してきたのを、ヒロインの女の子にするのはどうだろう
主人公に向かって語らせればいいかなと
主人公の独白より書きやすくないかな >>498 ありがとう
異世界おじさんは大好きだしリスペクトしてる
セガハードが覇権を握った世界軸って夢があるから……
夢と希望が〜うめぼしがわりの〜美味しいおにぎり食べて旅立て〜♪
ダンジョンがある世界よりもセガハードが覇権を握った世界の方がリアリティーが無いと言われるかも知れないケド…… 主人公はサターンと初代プレステが争っていた時代の人で、ダンジョンがある以外はその時代の日本。
主人公の購入選択が世界を分岐させる鍵となっていて、それを止めるためのプレステテロリストと、あるべきセガ覇権世界のためにテロを止める目的できたヒロインとの戦いに主人公は巻き込まれ、、、 >>501 ありがとう
うん、話に上手くセガを絡める所が肝だと思っている
例えばダンジョンのフロアボス部屋の前で待機している時に、最近のゲームだったら○時間待機とかでスキップ出来るけど、シェンムーは･･･
とかセガ語り入れたりとかかな
本筋中にドカドカ入るセガ語りが見せ場でもあるから、ストックを用意しとかないといけないと思っている
ヒロインかぁ……ヒロインは全く考えてなかった 逆に、恵まれた奴が異世界転生して
無能で見た目も醜い、そんなのになってしまった話はどうだろう
理由は、他人を努力していないと言った罰で >>503 ありがとう
ダンジョンがある世界へ来た事にはすぐに受け入れられた主人公だけど、セガハードが消えた世界だという事を受け入れられないっていうのを書きたいから
主人公は銀魂だと新八、古い例だとうる星やつらのメガネみたいな独白の多い解説キャラのイメージ
脇役ポジのキャラだから主人公としてどうなのか？ってのはあるけど……
セガ好きの俺に言われても…… >>508
なるほど。まずはやりたいようにやってみて。序盤だけでも書けたら読みたい >>509 ありがとう
ここに書き込みながらだいぶまとまってきた。
もう少し煮詰めたら書いてみるね
セガ好きとかって、感性そのものがマイノリティになりやすいから、そういうのも意識しながら書いてみる
数話書いたら報告します
皆さんありがとう あ、そうだ。社名とか商品名とかは、パロディの体裁をとっておいたほうがいいですよ >>511
自作で思いきり実在の商品名、社名、人物名、さらには楽曲タイトルにお笑い芸人のネタまで使ってるわ
今のところは権利者からクレームは来てないけど、もし来たら俺永遠になろうから追放されるかもしれねえ >>512
権利関係とかが怖いけど、錯誤があった場合とかに
意図せず誹謗していることになったりしそうで
作中に使ったもののファンから攻撃されたりもしそう
自分なら避けるかなあ。 避ける方がイイよね
誹謗中傷だけでなく褒めていても不快に思われたりする
何よりある意味盗作だからね みんなありがとう、本来なら避けとくべきなんだよね
いつクレームが来るかと冷や冷やしていたけど……１万ポイント超えたあたりでもういいやって気にしないことにした 「この作品はフィクションです。実在の人物、団体とは関係ありません」
っていう魔法の言葉があるからなあ。これが使えないときついかも >>517
実在の人物と同じ名前の人や団体が悪さすると危ないでしょうね
>>516
もし来たらとにかく謝罪
もし正当化したら相手の憎しみが増幅される 異世界おじさん セガはほとんど本筋に絡まないフレーバーだけど
それをメインに据えて大丈夫かね まぁがんば 思い付きの駄文なんだけど
1970年代末より日本の各地に現れた「迷宮」と呼ばれる異次元空間があった
主人公は国家資格「迷宮探索士」をとるための実技試験に臨む大学生。
迷宮探索のシミュレータから生まれたビデオゲームは必修科目となっており、
１９９８年現在、ゲーム端末のモバイル化が進んでいた。
主人公は「ソガ社」と「サニー社」のどちらの端末を買うか悩んでいたが、
突如目の前に二人の美少女が現れ、主人公をめぐって争いあう。
主人公の選択が世界を分岐させるカギであるという。
とりあえず両方を買うという選択でお茶を濁し、国家資格を取得した主人公。
パーティリーダーの資格を得たので、二人の少女をダンジョン探索の共とする
ダンジョン探索の果てに待っていたのは「迷宮」のない平和な世界を選択する権利
しかし、それは「ソガ社」が衰亡する未来でもある。
そのとき、選択に迷う主人公を「梵天堂」の暗殺者が襲う。
死にかけた主人公を救うために少女二人は世界を改変する。
そう、こうして生まれたのがあなたのいるこの世界だ。 自分で実際に書く気はないんだけど、プロットを作る練習をしてみた
面白いかとかはさておき、一応、物語の最初から終わりにはなってるかなと ゲンロンSFの中にコンビニと飲料会社を擬人化して殺し合わせるパロディがあったような気がする そんなのもあるのか……
マイクル・ムアコックの「この人をみよ」っていう７０年代のSFが好きなんだけど
イエス・キリストの真実を自分の目で確かめるために紀元２８年にタイムスリップした
主人公が、キリストの事実を目にして愕然とし、自分が思い描く理想のキリストを
自分が体現し、そしてはりつけにされて死んでいく。
ってな内容でした。（イエスは白痴、マリアは娼婦）
セガの話に絡めて翻案するなら「Y専務」や「S三四郎」が思ったような人じゃなくて、自分が成り代わる感じか
（未来から来た人だから姿かたちを変えられるとかで） 主人公のスキルとかをセガに絡めないと難しいな
成長もレベル1レベル2じゃなくて8ビット級16ビット級とかで、主人公だけバグっててもいいかなと思ってる
セガの歴史をスキルって感じで絡めていって、主人公のセガ絶対視の視点で解説する感じかな
光系攻撃魔法でジリオンとかね
米国ネズミに対抗できる和製ネズミが黄色い電気ネズミだけじゃなく、ソニックも対抗できる世界軸から来た主人公って
いう温度差を出す感じかと ヒロインに「なろうしゅ凄い」とか言われずに
長文独白をする主人公が冷ややかな目で見られる感じ クラス転移した全員のスキルが【なろう】だった件
例の魔法陣とともに教室が光に包まれ、転移した先の異世界が舞台。
イケメン陽キャから、マドンナヒロイン、不良生徒の腰ぎんちゃく、果てはボッチオタク陰キャまで
クラス40人全員に与えられた恩恵スキルが【なろう】だった。
・髪を切ればイケメン化するので極限まで実行した結果、男子全員がスキンヘッドに。
・陰キャであればあるほどステータス補正がつくことが判明し、集団コミュ障化。
独り言の形式で情報伝達、盗み聞きの体での情報キャッチが常態となる。
・サッカー部員は致命的。『ざまぁ』の状態異常がすぐにつくので
定期的にスラムで物乞いムーブをする必要がある。
・非童貞と非処女の被クリティカル率が異常な値に。完全に死亡要員。
・追放されたらステータスが大幅に上昇するものの
追放した側に『ざまぁ』の状態異常がつくので誰も協力しない。
突き放すような言質の取り合いとなり、疑心暗鬼の泥沼に。
こんな感じで、召喚した異世界の人々は、なんとかして魔王討伐に向かわせようと必死になるが
当のクラスメイトたちは勝手に間接殺人のバトルロワイヤルをはじめてしまうギャグ展開。
うーん、思いついても書くのが面倒だな。 『クラス転移でクラスメイト全員戦闘系スキル貰ったのに俺だけ何故か『絶倫』スキル貰いました』 >>527
死人が出るとあんまりギャグってかんじはしないかな…… 虐められてる男が異世界転移するけど現実世界でざまぁしないってのはやっぱ不評？ スキル大喜利はそう長く持たないから短編で畳んだ方が得策ってmySoulが言っていた 主人公のスタンドがスタープラチナやマジシャンズレッドなら能力の広がりもあるだろうけど
もしラバースやバステト女神だったら単発ネタで終わっちゃうね てか荒木自身もパープルヘイズが強すぎて扱いにくいから
フーゴを途中離脱させたって説もあったよね 粉塵爆発の原理だったり○○と○○を混ぜたら爆発が起きる！みたいなものがまとめて分かる資料本のおすすめある？
そこまで深い原理は求めてなくて、広く浅い感じいい
あと、パワードスーツや超電磁砲みたいなSF近未来兵器の資料本もなんかあったら教えてください
ファンタジー系は結構転がってて色々買い揃えて一読したけどSF近未来型の兵器とか禁止目録の能力者みたいな力を構想する時の資料って何買ったらいいか分からぬ 禁書の人はSFやブルーバックス辺りを大量読んでネタ集めしてそうだな。 魔王があるいは勇者が、犯した罪のために
力も知恵も魔力も若さも美しさも失ったって設定で少し考えてみた 魔王に関しては、人間基準なり神基準では罪を犯すのが仕事じゃないの？
魔界基準の罪とかなの？ 知力を徹底的に失わせちゃうと「アルジャーノン」みたいに精神薄弱を文体で演出しなくてはならないし
復讐劇なり復活劇の絵図を当人が描けないんじゃないかなあ
女魔王が天使を愛してしまって、結婚（？）詐欺みたいなので魔力を奪われ、
知性と精神以外のすべてのステータスが最低ランクに、というのだったらどうかな >>538
人間の法に違反しようが正しいこととか罪はあるし
中国とかだと極悪人扱いされる人でも親ごろしだけはやっちゃいけないらしい
儒教の洗脳なのか役人も盗賊も親をころしてはいけないって考えが根付いている >>540
うん……。そうなんだけど、その小説の世界では
どういう罪の設定なのかなと興味があって 私は丞相に任命されて民を治めること三十余年です、
その時には秦の領土はまだ狭隘なものでした。
先王の時代には、秦の領土は千里四方に過ぎず、兵力は数十万に過ぎませんでした。
私は乏しい才能をすべて尽くして、謹んで法令を奉じ、ひそかに謀臣を行かせて、
金玉を所持して諸侯に遊説させ、また密かに武器を修め、政教を整えて闘士を官位につけ、
功臣を尊んでその爵禄を高くしました。そうして韓を脅かし魏を弱め、燕趙を破り、
斉楚を平らげ、遂に六国を兼併して、その王を捕虜にし、
秦王を立てて天子としました。これが第一の罪です。
秦の領土が広大でなかったわけではありませんが、
なお北の胡貉を放逐し、南の百越を平定して、秦の強盛を示しました。
これが第二の罪であります。
大臣を尊んでその爵位を高くし、君臣の間を更に親密にしました。
これが第三の罪です。
社稷を立てて宗廟を修めることで、わが主君の賢徳を明らかにしました。
これが第四の罪です。
更に目盛をあらためて度量衡を均一にし、文物の制度を天下に広めて、
秦の名誉を樹立しました。これが第五の罪です。
行幸の道を整えて、遊山の場を設置することで、わが主君の得意さを示しました。
これが第六の罪です。
刑罰を緩やかにし、賦税を軽くし、わが主君が衆民の心を収攬して、
天下万民が主君を上に戴き、死んでも主君の恩徳を忘れないようにしました。
これが第七の罪です。
臣下としての私は久しく前から、死罪に該当していたのでしょう。
しかし陛下は幸いにも私の能力を尽くせるようにしてくださり、
今に至ることができました。どうか陛下にはこれらの事柄をお察し下さいますように。 幼い頃結婚の約束をした幼馴染が勇者と婚約することになる
しかしアプローチもできてなかったこと、結婚の約束も幼い頃の口約束なことから諦めて祝福しようとする主人公
勇者は主人公が幼馴染のことを好きなのではないかと考えて気遣い、主人公もそれを考えすぎだと言って気遣って2人は友人になる
しかしある日、主人公の元へ見知らぬ男女が訪ねてきて、それが呪いで性転換した幼馴染と勇者だという
幼馴染は勇者を変わらず愛せるが、勇者は男となった幼馴染を受け入れられずに苦悩しており、その相談に来たというのだ
自己嫌悪に悩む勇者に主人公が接して随分と経ち、その内に勇者は主人公に惹かれている己を自覚する
男であることを理由に幼馴染を拒絶した自分が男である主人公に恋をするのは酷い不義理だと勇者はまたもや苦しみ…
みたいなそんな面倒くさいTS三角関係の作品を誰が書いてくれないかなあ >>543
複雑すぎて三回読まないと呑み込めなかった
勇者に一目置かれ、のちに愛される主人公が何者なのか気になった イイヤツ主人公が嫌いだわ
他人のモノになってしまったら素直に憎めるほうが好きだ
そう思ったら、寝取り勇者と寝取られ狩人を思い出した
最後まで書いて欲しかった でも婚約してもいない単なる幼馴染取られて憎んで復讐だ！ってのはいいやつとか以前に逆恨みストーカーだからなあ
塩梅が大事よね なんでみんな逆恨みって言葉を使うのだろう
恨みでいいだろうに 恨み単体だと正当性のあるものかどうかは不明瞭だけど
逆恨みだとお門違いな憎悪だってイメージが伝わるからでしょうよ
雨って書くより小雨とか夕立って書いた方がより伝わりやすいだろ >>549
本来は誤用だと思うけど、その意味が定着しつつあるようだね
１．恨まれるべき人が逆に恨む
２．親切にされたのを曲解して恨む
（ここまでが本来の意味）
３．恨まれるいわれのない第三者を恨む
（これが定着しつつあるよう）
３の派生で、第三者でない第二者へのいわれのない恨みも
逆恨みと表現されることがあるよう 小説書くんなら正しい言葉使ってらんないよな
読者に一番伝わりやすいイメージの言葉使わないと伝わらんもん確信犯とか 自分は正しい言葉を使いたい派なんだけど
「言葉は変わっていくのが当たり前」派の方がなろうとは相性がいいかも 一生恨まれる覚悟がないのにやる方がおかしい
日本人って恨みを軽く考えるんだよ
だから通り魔も一般人を憎むんだ 司馬遷の『史記』をはじめとする中国、韓国、倭国の公認史が、古代オリエント史の焼き直しである もう「誰かに使って欲しい設定を晒すスレ」になってるよな
未だに晒されたプロットや設定が固まった所を見た事がない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
