異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part248
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このスレは異世界モノでイライラした設定・展開・傾向を語り合って発散する場所です。
次スレは>>950を取った人が立てて下さい。
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・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
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※前スレ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part247
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1594700342/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured あと、
「俺は魔物退治の専門家だ。どんなモンスターだって楽勝だぜ！」
という混在も嫌いなので、「モンスター」は一切使わないことにしてる。
「魔物」で統一。
で最近、その二種を全く別の生物として登場させる物語
なんてのも考えてる。「魔物」と「モンスター」との生存競争、とかな。 >>270
自分も前はそう思ってたけど、多神教あたりだとわりし見かける表現だぞ
ギリシャも北欧なんかの神様も魔法や魔術の語で当てるし
神様の扱う道具なんかも魔法が宿っている意味で魔剣だの魔槍だの呼ぶし 俺はむしろ神の力だから別物って方が気に入らねえわ、どの道魔法やんって話
教会出かどうかで呪文を分ける意味もさっぱりわからんし、過去に教会と大学で喧嘩でもしたのかと まったく感覚的な話で、とくに根拠のある分け方じゃないが
なんとなく欧米・中東のオカルト技能は“魔術”、アジア・オセアニア・南米・アフリカあたりのは“呪術”と呼びたくなる >>270
魔には邪悪って意味しかないわけじゃないぞ そもそも明治時代にmagicを、魔法と翻訳したのが間違いなんだろうな。
本来magicってのは、White magic、Black magicの両方があるように、「神秘的なよく分からない不思議な力」程度の意味で、それ自体に善悪はなかったんだろ。手品のことを magicというしな。
それなのに、「西洋から来た仏法ではない不思議な力」ということで、「魔法」と翻訳してしまった。だから白魔法なんて矛盾した言葉が生まれたんだろう。
とはいえ、他に適当な翻訳語があるかというと難しいんだけどな。 適当とか翻訳じゃなく造語でもいい
それが当たり前のモノとして定着すれば疑問なんて持ちようがない >>277
魔に、プラスのイメージの意味なんてあったっけ？
元々はインド仏教のマーラ（悟りを妨げるもの）を音写するときに作った漢字で、障害とか妨げとか、マイナスイメージの意味しかなかった気がするんだが。 まあ別に、紋章術でも血鬼術でも悪魔の実の能力でも
好きに言葉作って個性表現したって、なんら問題ないけどな >>282
アイエエエエ! ニンジャ!? ニンジャナンデ!? 作品の世界観や設定をきちんと作ってれば魔法でも魔術でも法術でも忍術でもなんでもいい >>283
そういうネットスラング的なネタを作中で垂れ流されるとイライラする 悪魔は殺さずに調伏する派の仏教で魔の善悪説いても微妙やろ
こうなったら真実ベースの力が法力でまやかしベースの力が魔術とでもするか 某所のガープスのハウスルールで
宗派の戒律みたいなもので禁忌とされる呪文を習得・使用さえしなければ
(呪文習得のの前提を守る範囲で)ほぼ全マジック呪文習得できる「魔法有り日本」の
ハウスルールしてるとこあったな?w 魔じゃないのに白魔法なんて、電気を使ってなくても糸電話みたいなもんやろ >>293
>魔じゃないのに白魔法なんて、電気を使ってなくても糸電話みたいなもんやろ
赤くないのに紅海だったり
竜いないのに竜騎兵だったりしますしね おィコラ！
このウグイスパン、ウグイス入ってないやんけ！ 無詠唱がカッコイイ！とか出来なきゃ凡人扱いするのもなんだかなーと思うわ
作者が気の利いたカッコイイ祝詞なりスペルなりを創造できない言い訳にしか感じない スレイヤーズの詠唱とか厨二心をくすぐるカッコよさがあったからな
天才である主人公が知り得たことから考え至った事象を詠唱に反映させて
それまでより性能上げたりするのも面白かった 凡人扱いは確かにどうかと思うけど普段無詠唱でもここぞとばかりに場を盛り上げるため
なんかバチバチ音立てながらすっごい詠唱するってのもありだから一概に無詠唱も否定できない >>296
フランスが入ってないフランスパンでも喰ってろ！ 点や線の効果なら無詠唱も気にならないのよ、せめて面制圧可能な極大系は
大見得を切る見せ場な訳で、それすら記述を省くのはどーなの？と思うのですよ じゃあもう現実として魔術師は無詠唱か短縮詠唱に調整した巻物や道具を使うけど
それじゃ地力が育たないとして演習や試験で無詠唱すると反則負けになる学校が舞台でいいじゃないか ポンデュガールに行った後にフォロロマーノに行くと貴重なローマ遺跡、略奪したヨーロッパ土人にイライラする。
それを考えるとナーロッパにある程度いらつくのも無理もないのかも。 本物のウグイスパンを食べた>>296は
帰宅した後、自●をしました。何故でしょう？ 答え）ウグイスに催淫作用があったため
>>301
豚肉っぽいミンチ入りのフランスパンをやろう ディスクドライブ付きの剣で
マントラディスクを超高速回転再生しながら悪魔？をぶった斬る漫画は昔あったぞ >>134
思春期の時期に必ず何かしら能力が発動する設定の漫画あったなー
>>309
ラストが一般人に未来を選択させるやつだっけ >>278
白魔法ってそもそも神の力とかじゃなく、
魔女とかが使う方向性の違いじゃなかったっけ？
>>280
単純に、不思議な力という意味があったと思う
それに、閻魔大王とかでも、悪い意味で魔が使われてないと思う
あと、魔法という意味が、魔を制する法則とかって設定なのかもしれないよ？ TRPGはD&Dのネタでマウント取ってくる奴が多いイメージ、でも絶対遊んだ事ないだろおまえらっていう 正直日本でファンタジーTRPGやっても気苦労の方が多そう クトルフで最初から最後まで発狂して遊べなかった俺が通りますよ >>312
〉白魔法ってそもそも神の力とかじゃなく
いやだから、 magic自体には善悪とか神とか悪魔とか関係なくて、そこにWhiteとかBlackとかつけて区別してるから、 magicを「魔法」というマイナスイメージのついた漢字で翻訳したのが間違いの原因じゃないかという話をしているわけでだな。
〉単純に、不思議な力という意味があったと思う
それ順番逆じゃない？ magicの訳語に魔法が当てられたから、 magicの「不思議な力」という本来の意味が魔に追加されたとか。
〉閻魔大王とかでも、悪い意味で魔が使われてないと思う
閻魔大王は、インドのヤマラージャ（ヤマ王）の音写で、たまたま魔という漢字を使っただけ。
マーラを魔羅と音写したのと同じで、意味由来じゃないよ。
〉魔法という意味が、魔を制する法則とかって設定なのかもしれないよ？
特定の作品内部の設定なら、どう設定しても構わんが、それを作品外にまで一般的意味だと押し付けられてもなぁ。 >>308
霊験あらたかなマニガトリングガンを用いることで功徳を積みつつ神敵を誅することができるのだ！ >>317
それどうイキんでもお前も推測なんだが…
はっきりさせると言うなら歴史言語学か何か修めてから主張してもらえるか >D&Dのネタでマウント取ってくる奴が多いイメージ、でも絶対遊んだ事ないだろ
カプコンのアクションゲームならあるで 「無詠唱だと・・・!?」
っていうの一周回ってダサいんだが、いちばん最初にやった奴誰なん？
呪文を唱えることで魔法が発動する理屈も分からんが、それを省略したからスゴいって理屈は尚更わからん >>317
＞閻魔大王は、インドのヤマラージャ（ヤマ王）の音写で、たまたま魔という漢字を使っただけ。
摩利支天、摩睺羅伽、毘摩質多羅阿修羅王…と「摩」を使っている辺り、閻魔に「魔」の字を
当てたのはたまたまではないと思われ… >>319
お互いに推測しながら、どちらがより筋の通った話かを比べ合うのが「議論」なわけで、その辺を理解できてないの？
ところで、そういうあなたは、「歴史言語学か何かを修めてから主張」してるの？
修めてないなら私の話が推測かどうかも判断できないはずなんで、どこかの人が言うには主張をしてはいけないらしいから、黙ったほうがいいんじゃない？ （ここ議論スレじゃないのに……）
>>323
2012年の無職転生より前だと何があるのかな？ >>324
なるほど。
私は単に翻訳の時代が違うとか、たまたまだとは思うが、その可能性はあるかもね。
ただ、そのラインナップを見る限り、対比してわざと魔と摩を使い分けたとすると、護法善神に「摩」を使っているので、「魔」に良いイメージを持って付けたとは考えにくいね。
となると、結局、「閻魔大王とかでも、悪い意味で魔が使われてないと思う」という推測に反する事になると思うが、いかが？ >>326
議論スレじゃないのにと言いつつ、その直後に議論のネタを振るとは！
さすがおれたちにできない事を平然とやってのけるッ。そこにシビれるあこがれるゥ
マジレスすると、まあ確かにアレコレ細かい突っ込みしすぎたな。
ごめんなさい。 謝らなくていいけどなんでそんなネチョネチョした喋りなんだい？（ﾆﾁｮｫ >>326
漫画だと、「魔法先生ネギま！」が2003年からだな。 >>326
詠唱省略でいいなら、1989年開始の「スレイヤーズ」にすでにあるな。 >>278 >>317
magicの語源を辿りに辿ると、語源不明の古代ペルシア語のし再開級の呼称に行き当たって、
そこから古代ギリシア語で「ペルシアの異教徒（ゾロアスター教）の司祭」や「そいつらが修めた業」を経て、
魔術師だとか手品師だとかペテン師だとかいうニュアンスが付加されていった
だからmagicには相当古代から「正道ではない連中が使う邪道の業」という意味合いがあったと思われる
シモン・マグスとか典型例で、キリスト教に反する力で魔法を行使して後の初代教皇に討伐される扱いだったしな
仏教における邪道の力を意味する「魔術、魔法」等を、キリスト教における邪道の力を意味する「magic、sorcerer」等の訳に当てたのは、これ以上なく適切な翻訳だと思うぞ ×し再開級
○司祭階級
>>278
現実でいう白魔法っていうのは、要するに「義賊」みたいなもんだ
俺達は他の賊とは違うんだぜって風に名乗ってるけど、統治者側からすれば賊以外の何物でもないっていう 専門知識なしでウィキペディアで軽く調べた知識でいうと
室町時代に第六天魔王＝伊舎那天＝イザナギとする説があったらしいね
元々の意味はどうあれ魔という字が必ずしも悪い意味ではないような気がするよ
というか第六天魔王というのがそもそも六欲天にいるdiva(神＝天)たちの中で一番格上と読めるのだけれど >>333
＞赤松健先生の前作『魔法先生ネギま！』では、1999年(ラブひな時代)からのアシスタントで
＞哲学科卒の『みのる』氏が主にラテン語・ギリシャ語の呪文を考えていましたが…残念ながら2009年に退職。
＞今作は「近未来」が舞台で「魔法」が全世界に知られ、「アプリ」なるもので一般人でも魔法が使えるように
＞なっているためか呪文名も【英語】となっており、詠唱も省略されています。
ネギまの無詠唱化は苦肉の策で始めたもので、2009年以降の魔法世界編の途中からな >>337
マーラ（魔羅）＝天魔波旬＝第六天魔王…
さっきからずっと同じ方の話題が挙がっているのですががが… スレイヤーズの時点で詠唱なしで魔法名のみで使えるスゴイの概念はあった 詠唱したり技名叫ぶ最大の利点は、読者に真似してごっこ遊びしてもらえる点だと思うわ >>335
なるほど。
ということは、「白魔法」の違和感は、日本語の問題では無くて、そもそものWhite magic自体が違和感のある言葉だってことか。 >>337
一神教系だと、天界は善の世界だけど、仏教的には、天界もまた、欲に囚われて輪廻を繰り返す俗なる世界に過ぎない。
その天界の最高位であっても、欲に囚われて悟りを妨げる悪（魔羅）だって話で、結局それも悪いイメージの言葉だね。 エクソシストとかお祓いとかもたまにお経とか唱えない人いるけど無詠唱みたいなもんなのかね カウンセリングみたいなもんだから対象が納得する肩書みたいなのがあればいらんだろ >>342
違和感というが、そのような言語はありふれているのでは？
例えば電話では電気を使うが、糸電話では電気を使わない。このような言葉に違和感を感じて生きているのか？ >>339
なるほど、イザナギノミコトを知らない国の方ですか 1ターン1秒のガープスだと
一々数10秒ゴニョゴニョやって間に何回グサグサされて殺されてんだよ?!www
って言いたくなるんでな
無詠唱即発動は強さの証だぜw >>342
下のレスでも書いたけど、それは「義賊」に違和感を覚えるかどうかと同じだと思うよ
もしも「義賊」に違和感を覚えないのであれば、他の人達は全く同じ理由で「白魔法」に違和感を覚えていないだけ >>343
でも護法善神の位置付けは「天」の中でも格下でしょう？
格下が良いもので格上が悪いということが当然のように語られることは
とても強い違和感を抱きますがいかがでしょうか >>347
ありふれていようと、それに違和感を感じるかどうかは個人の感覚なんで、私は感じるとしか言いようがないね。このスレには、私以外にも違和感を感じる人が居るようだし。
ちなみに、糸電話こそ翻訳のミスらしい。
糸電話（tin can telephone）の方が先に発明されてて、telephone （離れた場所で会話する装置）に元々電気の意味はなかったのに、日本に来るときにtelephoneを電話と、電気を強調した翻訳にしたのが違和感の原因らしいぞ。（wiki参照）
こうして調べれば、違和感は残るが、納得はできる。
上の方で出てきた、紅海とか、竜騎兵とか、ウグイスパンとかも、違和感を感じるが、由来を調べれば納得できるぞ。 精霊とか神とか魔王の力を借りてる魔法は敬意を込める意味でもきちんと詠唱すべき
親しくもない相手になるはやであしゃーすされたいか >>350
なるほど。
義賊にも違和感を覚えてたので、他の人たちも全く同じ理由で違和感を覚えてたんだな。
まあ、あなたは違和感を感じないようだけど、その辺は個人の感覚の違いだろうね。
義賊の矛盾を題材にした小説もあるし、違和感を感じる方が実は多数派かもよ？ >>352
解釈がおかしい
まず、糸電話は糸を使って話すものにつけた名前でtin can telephoneを翻訳したものではない
もし翻訳したものなら缶電話になるはず
で、先に電話が翻訳されたわけだが、電話という言葉に話す機械という概念が与えられて、糸で繋がれたものに糸電話とつけられた
あなたの言うようにこれに違和感を覚える人が多数派なら、この時点で糸電話ではない言葉が与えられ、定着するはず
つまり違和感を感じる人は少数派 ちなみにさっきからﾜｯﾁｮｲ fa8f-DfbSが連呼している「違和感」の違和は本来「心身の不調」という意味だったりする
「魔」の本来の意味はこうなのにと言う割に「違和」の本来の意味と違う用法は気に留めないあたり、お察し
>>354
>義賊にも違和感を覚えてたので、他の人たちも全く同じ理由で違和感を覚えてたんだな。
>>350で言ってるのは「（白魔法という表現に違和感を覚えていない）他の人達」だから、
それのオウム返しなら「（白魔法という表現に違和感を覚えている）他の人達」というマイノリティでしかないけどな
>義賊の矛盾を題材にした小説もあるし、違和感を感じる方が実は多数派かもよ？
多数派だったら別の表現が主流になってるよ
それ以上に普及した代替表現が存在しないことそのものが、お前が少数派という証拠だ >>355
日本には電気の電話（telephone）が入ってきて、「電話」と翻訳された。そのあと、糸で繋いだタイプの糸電話が流行って、「電気ではなく糸で声を伝えられ電話のようなもの」という意味で「糸電話」と命名された。だから、tin can telephoneを翻訳したものではないから缶電話にならなかったし、由来を調べれば糸電話という呼び方に納得できる。
由来を知ってる当時の人が違和感を感じないことと、現代の人が由来を知らずに違和感を覚えることは、なんの矛盾もないと思うが？ >>356
なんで突然「違和感」に噛み付いたんだ？
「魔」については、それ自体に善悪の意味が含まれているかが議論になったから、漢字の成り立ちから現在に至るまでの意味の変遷を議論して、結局善のイメージが出てくる要素は無いと確認しただけだぞ？
一方、違和感は、語源から更に発展して「転じて、他のものとしっくりしないこと」と国語辞典に書かれてるので、私の用法は全く問題ないね。
後半については、「オレがお前をマイノリティだといってるんだから、お前はマイノリティだ！」という訳の分からない主張か？
そして、なんで違和感を感じると普及しちゃいけないんだ？
CMとかを見れば分かるように、違和感を感じる方が印象に残って、後世に残るだろ？ >>351
仏教の中では、護法善神も第六天魔王も全て含めて「天」であり、「天」は「仏、菩薩、声聞、縁覚」の善なる四つの世界の「下」にある格下の世界で、欲に塗れた世界であると設定されているよ。
天界の中での序列が気になるようだけど、天界の更に下の「人界」にいた釈尊が、修行の結果、一番上の仏界に至って「格上」になっているのと同じようなことじゃないのかな？
護法善神は、元は欲に塗れた天界の住民であっても、仏教を守護することで、善なる存在とされてるだけじゃない？ >>360
まず第一に、少なくとも小学館デジタル大辞泉と三省堂大辞林の「違和」「違和感」の項目にそういう記述はなかった
「違和」の項目に「２．」として「雰囲気にそぐわないこと」「周囲の雰囲気に合わないこと」とあるが、
これは各辞典の漢字辞典の方で「魔」に神秘的だとか不思議とかいう意味が書かれているのと同じ扱い
結局のところ、どちらも同じように本来の意味から派生した用法を使っているだけであって、
片方がよくて片方がだめだとなるものではなく、両方ともいいか両方ともだめかのどちらかにしかならないな >>359
ここはヒマなオッサンの吹き溜まりだから 結局のところ、magicの語源は異教徒の邪法だし魔の語源は仏法を妨げる神だが、
どちらも使われ続けるうちに別の意味合いが増え、お硬い辞書にも乗るくらい定着している
いわゆる「マジック」「魔法」はその派生的な用法を使っているだけだから、
語源がこうだからどうこう言う方が筋違いだし、その理屈だと他の単語の派生的用法も使えなくなるだけっていうことだな >>362
Googleで「違和」を調べたら出てきたけど？
あと、「魔に神秘的だとか不思議とかいう意味が書かれているけど、それは中立的な意味で、善という意味はないよね」って話をしてたわけで。
つまり、違和感も魔も「両方とも辞典に従って、派生の意味まで考慮している」から、一切矛盾はないけど？ >>364
いやだから、「語源がこうだからどうこう」と言ってるんじゃなくて、「語源まで遡っても『派生的用法まで含めても』、善というイメージは出てこないね。だから白魔法という日本語に違和感を感じるんじゃないか？」という話をしてるんだよ。
ちなみに、「魔の意味」以外にも、そもそものWhite magicという言葉自体にも違和感の源があったという話も出てるぞ？ >>365 >>366
……？ それだと中立的な「人」という言葉に「善」「悪」をつけて善人悪人って表現するのと同じだろ？
「人」に善というイメージがないから「善人」って日本語に違和感を覚えるわけ？ 自分が初めて無詠唱での魔法描写に触れたのは
バスタードの背徳の掟編かなぁ
天使や悪魔が使う魔法はそれ自体が自分の力だから
詠唱する必要がないってやつ 何百話も書いてるのに主人公の正体がわからないやつ
すぐ自分に従順な女の子とえっちして奥さんにしちゃうやつ
タイトルと内容が違うやつ
ポエムみたいな文体でひたすら不幸を謳っているやつ
日本では当たり前の知識をチートとして使う系
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