異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part248
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※前スレ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part247
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1594700342/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >D&Dのネタでマウント取ってくる奴が多いイメージ、でも絶対遊んだ事ないだろ
カプコンのアクションゲームならあるで 「無詠唱だと・・・!?」
っていうの一周回ってダサいんだが、いちばん最初にやった奴誰なん？
呪文を唱えることで魔法が発動する理屈も分からんが、それを省略したからスゴいって理屈は尚更わからん >>317
＞閻魔大王は、インドのヤマラージャ（ヤマ王）の音写で、たまたま魔という漢字を使っただけ。
摩利支天、摩睺羅伽、毘摩質多羅阿修羅王…と「摩」を使っている辺り、閻魔に「魔」の字を
当てたのはたまたまではないと思われ… >>319
お互いに推測しながら、どちらがより筋の通った話かを比べ合うのが「議論」なわけで、その辺を理解できてないの？
ところで、そういうあなたは、「歴史言語学か何かを修めてから主張」してるの？
修めてないなら私の話が推測かどうかも判断できないはずなんで、どこかの人が言うには主張をしてはいけないらしいから、黙ったほうがいいんじゃない？ （ここ議論スレじゃないのに……）
>>323
2012年の無職転生より前だと何があるのかな？ >>324
なるほど。
私は単に翻訳の時代が違うとか、たまたまだとは思うが、その可能性はあるかもね。
ただ、そのラインナップを見る限り、対比してわざと魔と摩を使い分けたとすると、護法善神に「摩」を使っているので、「魔」に良いイメージを持って付けたとは考えにくいね。
となると、結局、「閻魔大王とかでも、悪い意味で魔が使われてないと思う」という推測に反する事になると思うが、いかが？ >>326
議論スレじゃないのにと言いつつ、その直後に議論のネタを振るとは！
さすがおれたちにできない事を平然とやってのけるッ。そこにシビれるあこがれるゥ
マジレスすると、まあ確かにアレコレ細かい突っ込みしすぎたな。
ごめんなさい。 謝らなくていいけどなんでそんなネチョネチョした喋りなんだい？（ﾆﾁｮｫ >>326
漫画だと、「魔法先生ネギま！」が2003年からだな。 >>326
詠唱省略でいいなら、1989年開始の「スレイヤーズ」にすでにあるな。 >>278 >>317
magicの語源を辿りに辿ると、語源不明の古代ペルシア語のし再開級の呼称に行き当たって、
そこから古代ギリシア語で「ペルシアの異教徒（ゾロアスター教）の司祭」や「そいつらが修めた業」を経て、
魔術師だとか手品師だとかペテン師だとかいうニュアンスが付加されていった
だからmagicには相当古代から「正道ではない連中が使う邪道の業」という意味合いがあったと思われる
シモン・マグスとか典型例で、キリスト教に反する力で魔法を行使して後の初代教皇に討伐される扱いだったしな
仏教における邪道の力を意味する「魔術、魔法」等を、キリスト教における邪道の力を意味する「magic、sorcerer」等の訳に当てたのは、これ以上なく適切な翻訳だと思うぞ ×し再開級
○司祭階級
>>278
現実でいう白魔法っていうのは、要するに「義賊」みたいなもんだ
俺達は他の賊とは違うんだぜって風に名乗ってるけど、統治者側からすれば賊以外の何物でもないっていう 専門知識なしでウィキペディアで軽く調べた知識でいうと
室町時代に第六天魔王＝伊舎那天＝イザナギとする説があったらしいね
元々の意味はどうあれ魔という字が必ずしも悪い意味ではないような気がするよ
というか第六天魔王というのがそもそも六欲天にいるdiva(神＝天)たちの中で一番格上と読めるのだけれど >>333
＞赤松健先生の前作『魔法先生ネギま！』では、1999年(ラブひな時代)からのアシスタントで
＞哲学科卒の『みのる』氏が主にラテン語・ギリシャ語の呪文を考えていましたが…残念ながら2009年に退職。
＞今作は「近未来」が舞台で「魔法」が全世界に知られ、「アプリ」なるもので一般人でも魔法が使えるように
＞なっているためか呪文名も【英語】となっており、詠唱も省略されています。
ネギまの無詠唱化は苦肉の策で始めたもので、2009年以降の魔法世界編の途中からな >>337
マーラ（魔羅）＝天魔波旬＝第六天魔王…
さっきからずっと同じ方の話題が挙がっているのですががが… スレイヤーズの時点で詠唱なしで魔法名のみで使えるスゴイの概念はあった 詠唱したり技名叫ぶ最大の利点は、読者に真似してごっこ遊びしてもらえる点だと思うわ >>335
なるほど。
ということは、「白魔法」の違和感は、日本語の問題では無くて、そもそものWhite magic自体が違和感のある言葉だってことか。 >>337
一神教系だと、天界は善の世界だけど、仏教的には、天界もまた、欲に囚われて輪廻を繰り返す俗なる世界に過ぎない。
その天界の最高位であっても、欲に囚われて悟りを妨げる悪（魔羅）だって話で、結局それも悪いイメージの言葉だね。 エクソシストとかお祓いとかもたまにお経とか唱えない人いるけど無詠唱みたいなもんなのかね カウンセリングみたいなもんだから対象が納得する肩書みたいなのがあればいらんだろ >>342
違和感というが、そのような言語はありふれているのでは？
例えば電話では電気を使うが、糸電話では電気を使わない。このような言葉に違和感を感じて生きているのか？ >>339
なるほど、イザナギノミコトを知らない国の方ですか 1ターン1秒のガープスだと
一々数10秒ゴニョゴニョやって間に何回グサグサされて殺されてんだよ?!www
って言いたくなるんでな
無詠唱即発動は強さの証だぜw >>342
下のレスでも書いたけど、それは「義賊」に違和感を覚えるかどうかと同じだと思うよ
もしも「義賊」に違和感を覚えないのであれば、他の人達は全く同じ理由で「白魔法」に違和感を覚えていないだけ >>343
でも護法善神の位置付けは「天」の中でも格下でしょう？
格下が良いもので格上が悪いということが当然のように語られることは
とても強い違和感を抱きますがいかがでしょうか >>347
ありふれていようと、それに違和感を感じるかどうかは個人の感覚なんで、私は感じるとしか言いようがないね。このスレには、私以外にも違和感を感じる人が居るようだし。
ちなみに、糸電話こそ翻訳のミスらしい。
糸電話（tin can telephone）の方が先に発明されてて、telephone （離れた場所で会話する装置）に元々電気の意味はなかったのに、日本に来るときにtelephoneを電話と、電気を強調した翻訳にしたのが違和感の原因らしいぞ。（wiki参照）
こうして調べれば、違和感は残るが、納得はできる。
上の方で出てきた、紅海とか、竜騎兵とか、ウグイスパンとかも、違和感を感じるが、由来を調べれば納得できるぞ。 精霊とか神とか魔王の力を借りてる魔法は敬意を込める意味でもきちんと詠唱すべき
親しくもない相手になるはやであしゃーすされたいか >>350
なるほど。
義賊にも違和感を覚えてたので、他の人たちも全く同じ理由で違和感を覚えてたんだな。
まあ、あなたは違和感を感じないようだけど、その辺は個人の感覚の違いだろうね。
義賊の矛盾を題材にした小説もあるし、違和感を感じる方が実は多数派かもよ？ >>352
解釈がおかしい
まず、糸電話は糸を使って話すものにつけた名前でtin can telephoneを翻訳したものではない
もし翻訳したものなら缶電話になるはず
で、先に電話が翻訳されたわけだが、電話という言葉に話す機械という概念が与えられて、糸で繋がれたものに糸電話とつけられた
あなたの言うようにこれに違和感を覚える人が多数派なら、この時点で糸電話ではない言葉が与えられ、定着するはず
つまり違和感を感じる人は少数派 ちなみにさっきからﾜｯﾁｮｲ fa8f-DfbSが連呼している「違和感」の違和は本来「心身の不調」という意味だったりする
「魔」の本来の意味はこうなのにと言う割に「違和」の本来の意味と違う用法は気に留めないあたり、お察し
>>354
>義賊にも違和感を覚えてたので、他の人たちも全く同じ理由で違和感を覚えてたんだな。
>>350で言ってるのは「（白魔法という表現に違和感を覚えていない）他の人達」だから、
それのオウム返しなら「（白魔法という表現に違和感を覚えている）他の人達」というマイノリティでしかないけどな
>義賊の矛盾を題材にした小説もあるし、違和感を感じる方が実は多数派かもよ？
多数派だったら別の表現が主流になってるよ
それ以上に普及した代替表現が存在しないことそのものが、お前が少数派という証拠だ >>355
日本には電気の電話（telephone）が入ってきて、「電話」と翻訳された。そのあと、糸で繋いだタイプの糸電話が流行って、「電気ではなく糸で声を伝えられ電話のようなもの」という意味で「糸電話」と命名された。だから、tin can telephoneを翻訳したものではないから缶電話にならなかったし、由来を調べれば糸電話という呼び方に納得できる。
由来を知ってる当時の人が違和感を感じないことと、現代の人が由来を知らずに違和感を覚えることは、なんの矛盾もないと思うが？ >>356
なんで突然「違和感」に噛み付いたんだ？
「魔」については、それ自体に善悪の意味が含まれているかが議論になったから、漢字の成り立ちから現在に至るまでの意味の変遷を議論して、結局善のイメージが出てくる要素は無いと確認しただけだぞ？
一方、違和感は、語源から更に発展して「転じて、他のものとしっくりしないこと」と国語辞典に書かれてるので、私の用法は全く問題ないね。
後半については、「オレがお前をマイノリティだといってるんだから、お前はマイノリティだ！」という訳の分からない主張か？
そして、なんで違和感を感じると普及しちゃいけないんだ？
CMとかを見れば分かるように、違和感を感じる方が印象に残って、後世に残るだろ？ >>351
仏教の中では、護法善神も第六天魔王も全て含めて「天」であり、「天」は「仏、菩薩、声聞、縁覚」の善なる四つの世界の「下」にある格下の世界で、欲に塗れた世界であると設定されているよ。
天界の中での序列が気になるようだけど、天界の更に下の「人界」にいた釈尊が、修行の結果、一番上の仏界に至って「格上」になっているのと同じようなことじゃないのかな？
護法善神は、元は欲に塗れた天界の住民であっても、仏教を守護することで、善なる存在とされてるだけじゃない？ >>360
まず第一に、少なくとも小学館デジタル大辞泉と三省堂大辞林の「違和」「違和感」の項目にそういう記述はなかった
「違和」の項目に「２．」として「雰囲気にそぐわないこと」「周囲の雰囲気に合わないこと」とあるが、
これは各辞典の漢字辞典の方で「魔」に神秘的だとか不思議とかいう意味が書かれているのと同じ扱い
結局のところ、どちらも同じように本来の意味から派生した用法を使っているだけであって、
片方がよくて片方がだめだとなるものではなく、両方ともいいか両方ともだめかのどちらかにしかならないな >>359
ここはヒマなオッサンの吹き溜まりだから 結局のところ、magicの語源は異教徒の邪法だし魔の語源は仏法を妨げる神だが、
どちらも使われ続けるうちに別の意味合いが増え、お硬い辞書にも乗るくらい定着している
いわゆる「マジック」「魔法」はその派生的な用法を使っているだけだから、
語源がこうだからどうこう言う方が筋違いだし、その理屈だと他の単語の派生的用法も使えなくなるだけっていうことだな >>362
Googleで「違和」を調べたら出てきたけど？
あと、「魔に神秘的だとか不思議とかいう意味が書かれているけど、それは中立的な意味で、善という意味はないよね」って話をしてたわけで。
つまり、違和感も魔も「両方とも辞典に従って、派生の意味まで考慮している」から、一切矛盾はないけど？ >>364
いやだから、「語源がこうだからどうこう」と言ってるんじゃなくて、「語源まで遡っても『派生的用法まで含めても』、善というイメージは出てこないね。だから白魔法という日本語に違和感を感じるんじゃないか？」という話をしてるんだよ。
ちなみに、「魔の意味」以外にも、そもそものWhite magicという言葉自体にも違和感の源があったという話も出てるぞ？ >>365 >>366
……？ それだと中立的な「人」という言葉に「善」「悪」をつけて善人悪人って表現するのと同じだろ？
「人」に善というイメージがないから「善人」って日本語に違和感を覚えるわけ？ 自分が初めて無詠唱での魔法描写に触れたのは
バスタードの背徳の掟編かなぁ
天使や悪魔が使う魔法はそれ自体が自分の力だから
詠唱する必要がないってやつ 何百話も書いてるのに主人公の正体がわからないやつ
すぐ自分に従順な女の子とえっちして奥さんにしちゃうやつ
タイトルと内容が違うやつ
ポエムみたいな文体でひたすら不幸を謳っているやつ
日本では当たり前の知識をチートとして使う系
etc 異世界系でイラつく話が
なんで国語の授業みたいな話になってるのか
さらに言葉の意味なんてここ数年でも変わっていっているものも多いのに >>368
その例えだと、「人」という時に元々「悪」という意味がない完全な中立の言葉だから、元々が悪いイメージのある「魔」の対比としては相応しくないな。 >>371
ここは典型的な小人閑居して不善をなすって諺が当て嵌まる場所だよな ID変わったけどもう一つ最近思うのは異世界転生する人物が清純でハイスペックすぎるってことかな
異世界転生するキャラクターがあたり前のように知ってる知識を自分は知らないってことが多い
あとなんかオタク設定に偏ってるのも気になる
だから日本から転生した系統は特別面白い設定や展開じゃないと読まなくなる >>374
平凡って設定でハイスペックなのが気になるってことね
天才児でハイスペックなら別に気にならないと思う
もちろん無能設定で成長物語をされてもよほど話がうまくなければ面白いと思わないから微妙なのだけど
難しいね
異世界転生系のはあんま読んでない
博士課程卒業の薬学者が書いた〜等の専門家が書いたなろう系でもなんか出会った女の子とすぐくっつくっての多くてあんまり 現実のものと思えない不思議現象や奇跡にあったとき「まるで魔法のようだ」と表現するが、この魔法にマイナスイメージはないよね？
不思議現象だが酷い出来事の場合は「悪夢のようだ」と表現するだろう
つまり魔法という言葉自体にマイナスの意味が含まれるというのは勘違いでは
白魔法の違和感は聖魔法とか回復魔法とか、ジョブなら神官や司祭とすべきでは？という意味では思うよ よく馬車の乗り心地が悪いって書いてあるけど、そうなのかな
道が悪くて、タイヤがゴムじゃなくて、サスペンションもない馬車って、どんくらい辛いんだろう >>377
完全にパンクした自転車で砂利道走るより酷い、かな
自転車のサドルには一応クッションあるしね そういやアニメの馬車って揺れないね
4輪独立サスペンション搭載してるのかも 四独でも揺れる、アクティブサスでもナーロッパレベルの舗装路じゃ揺れる そういえば、馬車軌道ってあまり登場しない気がする、意外と歴史古いのに 日本文化のまったくない、ヨーロッパ的文化のナーロッパで
日本のお辞儀や土下座がでｋてくるのすごい違和感
そこはヨーロッパ的なお辞儀になるはずやろって思ってしまう 一国一城にありましたね
あれは揺れは少なそうだけど、事故とかどうなんだろ
あと保線とか大変そう 機械的な機構にする必要はない
魔法でクッションを設けてもいいし、なんなら軽量化や浮いててもいい
掘り下げて解決とか話に組み込まない限りただの物語のノイズ 浮上してしまうと方向や姿勢維持にも力が必要になる、それが可能であるならけん引力としての馬が要らない >>377
基本的に馬車を引く馬は走らない
人が歩くよりは速い程度だから振動もそれなり https://ncode.syosetu.com/n7415df/1/
>この大陸で商売をする時や家を建てる時は、入口にステータスを表示しなければならない。
>レベルは身分でもあり、冒険者としての強さを証明するものでもある。
何この糞みたいな制度
こんな事したら商売上がったりになる恐れがあるとか考えないのか? 襲い放題制度は流石に草
魔界の悪魔の国がこれやってるならまだわかるが 本好きだと貴族（魔力持ち）用に魔力で揺れを抑える馬車と平民用の振動がひどい馬車と両方があったな
客車？をぶら下げるような構造にすれば魔力を使わなくても揺れが抑えられます！細かいことは存じません！とぶん投げたらほどなくして出来上がってきた
なろう民大好きチート工のドワーフ…は本好きには登場しないので人間（平民）の金属加工職人二人だけどことによると本好きで一番チート要素あるのが活版印刷機もこさえたこいつらかもしれん
にも関わらずモブ感強いんだが 名前がドワーフじゃないだけのなろうドワーフですよねそれ 美味い酒さえ与えとけば上機嫌な「種族」ドワーフと違ってコミュ障気味で細部にやたらこだわるのと対照的に俺様キャラ風味で自分では造れないような細かい細工のアイデアを思い付くヤツという「個人」のコンビってのが本好きの味だな
何もテンプレ全部外せとは言わんからちょこっとずつズラすだけでも色々マシになるのに…ってことは多いな なろうドワーフが叩かれる理由が製造チートなところじゃなくて酒飲むところだと思ってるのが笑いどころか >>377
関係ないけど、名劇の赤毛のアンってやっぱ凄いよな
舗装されていない土の街道に、ちゃんと二本の轍が描かれていてさ 酒好きなのに蒸留酒を造らないドワーフ
ドリーム・ライフは作者に酒愛があるので例外で むかえにくるの…むかえにくるのね…
どこかに…わたしをつれていくのね… ジョブズ 「パソコン作れ！ 俺は詳しい仕組みを知らないけど何とかしろ」
ウォズニアック 「パソコンできたお！」 >>372
目を潰された奴隷という意味の「民」「童」とかもいい意味で使えねぇな
>>397
蒸留するのを待てなくて醸造酒のまま飲んじゃうんだろ >>377
ゴツいゴムタイヤだけどサスペンションの無いトラクターから軽トラに乗り換えると天国やで、、程違うよw
乗用の馬車は四隅にでかいタイヤとカボチャ型の部屋だから たぶん革ベルトとか何かで吊られているはず 意外と乗り心地は悪くないんじゃないかな、、タイヤはデカイほど乗り心地は良い 薄っぺらで粗だらけのガタガタなナロタジー設定を批判されると、世界観広げたり深みをつけるための設定をすぐに「物語のノイズ」って擁護するバカの一つ覚えのなろう信者いるね。
お前はあらすじだけ読んでろ。 悪役令嬢もので最近テンプレになりつつある、
『上級貴族と下級貴族は通うクラスが違う』『王子以外の攻略対象にもそれぞれ婚約者がいる』の二点。
ヒロインを頭おかしい悪者にしたいが為、最早乙女ゲームみたいな世界という前提が崩壊しまくり。 >>402
「物語のノイズ」って『何を』擁護するの？
この書き方だと「物語のノイズ」を擁護するってように読めちゃうけど？
『世界観を広げたり深みをつけるための設定を』「物語のノイズ」って『言ってそんなものがない薄っぺらなナロタジーを』擁護するアフォがいるって話？ 洋画が駄目になったのは新人教育や取材費が高騰し過ぎて
一度コケたら起き上がれなくなってしまった事だね
だから新人教育も取材費も実質無料ななろう系に取って代わられた 「余計な設定なんか作り込んでも誰も読まない！」「文章に凝ってたって売れない！」
とかも、わざわざ浅薄テンプレ駄作群を擁護したがるアホの常套句だな
PV数だの書籍の売り上げだの、一体なぜ“しょせん他人でしかない連中の数字”を気にするのか俺には理解できんが
「出版社がいくら儲けたところでお前には一銭も入ってないよ？」といつも思う
読者が気にするべきはクオリティただ一つであって、他は作る側や売る側が考えればいいこと
他人の評価を窺わなきゃ物語の良し悪しも判じられないなら、本編読まずにAmazonのランキングでも見てりゃいい 変なところにこだわって話が全く進まなくなるくらいなら本筋進めてくれた方がありがたいけど 大学の技術史では馬車のサスペンションなんて特に話題なかったな
それより舗装
ローマの石畳、イギリスの木道みたいに、雨天とその後でも馬車輸送可能な流通が市場経済の発展に必要って話だった
ただ道のインフラ整備費用が国庫圧迫するから結局は水運に頼るようになるとも 船って滅茶苦茶荷物積めるからね
漁船みたいな小さな船でも一トンや二トンは余裕
甲板しか知らないと分からない、小舟でも船倉はびっくりするほど大きいぞ >>390
そもそも、ぶら下げたら揺れないってどうして思ったんだろ？
ハンモックとかでも十分揺れるようね？
時代劇のぶら下がるタイプの人を運ぶやつも、
それなりに揺れている感じに見えるし 蕎麦屋の出前のバイクの後ろについてるおかもち構造じゃね？
上部にバネあって吊り下げる形 地震計も吊り下げられた重りは慣性で揺れないことを利用してるはず
モーツァルト（１８世紀後半）の神童時代ヨーロッパ中を旅して回ったのはちょうどその頃馬車が改良されて長時間乗り続けられるようになったってのも大きいってのも聞いた
なんとな〜くナーロッパは三銃士の世界観（ルイ１４世の時代おおざっぱに１８世紀前半）っぽくて中世より近世に近いというのはつとに指摘されるところのようだがその時代はまだってことだな
本好きは印刷をテーマにしてるしそれより前のルネサンスっぽいけど >>413
×揺れない
○揺れが抑制される
5円玉に紐くくりつけて、ぶら下げた状態で手を左右に高速で振ってみれば理解できるんじゃないかな
ぶら下げが安定するのは吊り下げ距離に比例するし、減衰できるのは前後左右の平行移動に限られるからな。
上下動はバネでも仕込まんとね。 まあ板バネくらいなら技術的な障壁は低いし知ってりゃ作れるんじゃないかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
