ライトノベル作家志望者が集うスレ 254
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【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol.77
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【ラノベ】自作を晒して感想を貰うスレ・議論ｽﾚ95
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1546714215/
【ラノベ】あらすじ.プロットを晒し感想を貰うスレ10
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※前スレ
ライトノベル作家志望者が集うスレ 250
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キャラが崩壊しない程度に作風を変えたりして、楽しみながら書くのが一番だと思う
似たような話で、流行を意識して書いたものより性癖丸出しで書いたものが受賞したりするケースもあるわけだし テクニック的な話をすれば主人公がストーリーの最初と最後で変わってなきゃいけない部分がテーマでいいんだよ
もしくは話の最初と最後で主人公に二度突きつけられる問いかけをテーマと呼んでもいい
話を作る上で別になくてもいい部分だが、そういうのがないストーリーだと読んだ後に結局何の話だったっけ？ってなる そうだ
少年王女ヲ読もう
よもうじゃないか
少年王女
少年王女
そらをかける：ぐんじょういろのいなずうううまああああ
少年王女 テーマっていうと最近だとゼロワンが思い当たるね
「人間と機械」とか「意思を持ったAIとの付き合い方」とか色々考えられるけど一番は「支配を揺るがす存在への受容」があると思う
映画版でヒューマギアが人類に対して出した結論とゼロワンという作品を見た視聴者（人間）がヒューマギアに対して出した結論が真逆ってのはテーマ的には失敗なのかある意味成功なのか >>637
主人公のライバル（一方的に主人公を毛嫌いしている嫌な奴）がいて、
そいつが警察官の犯罪を隠蔽しようと提案する。周囲もそれに同調する（クビが飛びかねないので）
主人公は息子の犯罪を友人に相談したところ、隠蔽するように言われる
迷った末に主人公は何一つ隠蔽しないことに決める。そして周囲に隠蔽工作を取りやめるように言う
主人公の息子のことを知った周囲は彼の言葉を信じ、隠蔽工作を取りやめる
ライバルは隠蔽を図ったことが長官にバレて更迭された
第一巻がこんな感じ、二巻から犯人を推理するミステリー要素が加わった
確かにテーマというよりは方向性や特性かもしれない >>635
「隠蔽」はコンセプトじゃない？
それに、一巻と二巻でテーマが変わることは当然多いしね
二巻を読んで読者がテーマだと思ったものがテーマだろうし、
あなたが読んで続きを買うほど面白かったなら、そこには何らかのテーマを読み取れるはず
破綻してない物語には、必ず何らかのテーマ＝一貫性があるもんだよ
テーマって概念に対する捉え方は色々あるけど、創作上一番活かせる捉え方はそんな感じじゃないかな >>643
コンセプトか。なるほど……
テーマとコンセプトってどう違うんだろうって疑問に思ったから調べてみた
※コンセプトを日本語として用いる場合には、全体を通して一貫した基本的構想という意味で使うことが多い。
すなわち、コンセプトは単なる「目的」ではなく、終始一貫してブレることのない基本的な方向性を意味する。
個人的には「主題」とかテーマに近いイメージがあったけど割とそうでもなかったのか…… 珍しく今日は活発だな
いつもは一日に数レスしかつかないのに 何をどうやっての、何をに当たるのがテーマだな
どうやってがコンセプト
恋愛をコミカルに、だと恋愛がテーマでコメディがコンセプト
まあ、そんなイメージ 国語のテストだったら「ムスビ」で正解だろうね
男女、世代、時間、地域、文化、趣味、生死、
全部を超えて繋がった二人がもう一度出逢うための物語
もちろん、それ以外を読み取る視聴者もいるだろう
むしろ人によって色んなテーマを感じ取れるのが名作の条件とも言うしね 君の名は、は「自我を抑える新海誠」がテーマで「新海誠の大衆化」がコンセプトかな（ぉぃ
西洋音楽におけるテーマってメロディなんだよね。調を変えてリズムを変えて何度も現れる中心的メロディをテーマ（主題）と呼ぶ
別の作曲家が「モーツァルトの主題による変奏曲」ってコンセプトでメロディを引用したりしてね
議論におけるテーマとかになるとテーマは正にお題目。物語におけるテーマもまた特殊な文脈の上に成り立ってるんだろう >>632
むしろ成功事例じゃないの？
例えば「とある」だって、魔術と科学が対立してる中で
（一応科学だが結局どちらも打ち消す特殊な存在である）上条さんが特異点になって
物語を与えてるわけじゃん
よくある異世界系だって、対立している二勢力に部外者である別世界人の主人公が干渉するとかありがちでしょ
姉妹の対立だって、主人公が他人であるからこそ、姉妹にとっては新しい考え方を投げ掛けて
姉妹の対立を当事者が想像していなかった方向に動かすという面白さを生み出せる訳で >>651
「他人だから虚しい」という感想を抱かせるような作品だった、という仮定だからね(架空の作品で語ると成功失敗も何も言いづらいけども)
「なんでこれは姉妹が主人公じゃないんだ？」と思われたら失敗
言わば上条さんが科学サイドでも魔術サイドでもないけど、結局重要な役どころを果たせなくて存在意義がなかった禁書、みたいなもんだ
それだったらテーマが行方不明だし早々に打ち切られてただろう
『他人』を主役にするから成功するわけじゃない
『他人』でありながら主人公たりえるほどの理由付けを成立させられたから成功なんだよ ただゲームの話だそうだからな
複数作家制で個別シナリオに分岐するタイプのギャルゲーだと、キャラ設定とシナリオとゲーム構造が噛み合わないのも必然ではある >>652
ああ、実際に虚しくなった作品についての話だったか
見落としてたスマン
まぁ、>>651で述べてるような手法がよくある手法だとしても、
そもそも魅力的な主人公や面白い展開を書く能力が無かったら無駄だわな >>647
人のつながりってあるやろかってとこじゃないの
まあ新海誠はこればっかり延々と作ってるようなもんだけど
だからこの場合はテーマだけじゃなくその描き方の方にも注目すべきだろうな
作家が何度も書いてるようなテーマなら当然それぞれの作品ごとにわずかに違う答えを書いてるはずで
君の名はでのそれは
人のつながりは存在するがそれは昼と夜に対する夕暮れという時間帯のように儚く捉えどころのないものだ
ってとこだろう
まああの作品はテーマだとかは希薄な方で
あれは日本の文化思想にかこつけて派手なSFを作った作品だと見た方がすっきりすると思うけどな
正直あれもエンディングの後これ何の話だったっけってちょっとなるし 科学的な裏付けがなにもない作品がSFってなんで？
草 >>651-652
すまぬ
妹がヒロインで姉がラスボス
この関係に主人公が割り込むと、ヒロインとは仲が深いけど、姉からすれば「誰だお前？」って感じなのよね
主人公以外の人間が中心になるとこんな感じになるのかって手本だった
結末としては、主人公が妹を励まして姉を倒させて終わり それはセカイ系って言って、作品世界が主人公の知り合いの少ない人数で完結してる作品はそう言われる >>656
スペシウム光線やタイムマシンが科学的な裏付けされてんのか >>659
どんなものか科学的な立場で書くだけでも説明になるからな
魔法だってことにしたらファンタジーになる
確かにどういう風に分類するかは難しいけど常識的に判断すりゃいいんだ
ＳＦでもいいけどね
どちらかと言うとムスビがどうの、人の縁がどうのってのはファンタジーでSFではない
でもなんで間違えたのかは分かったよ
そういう見方ができるんだなあ >>657
それは「姉妹の対立」がテーマになってないなぁ
「とある理由で落ち込んだ（？）妹を励ます物語（妹が落ち込んだ理由？ どうでも良いだろｗ）」にしかなってない
じゃあ「姉妹の対立」をテーマにするとしたらどうするねんと言われたら、
普通は主人公が図々しく介入していくわな、それこそ「誰だお前？」と言われても構わず介入していって、
ラノベ的には何なら最終的に姉からも惚れられても良い
ちなみに姉を倒すって、比喩表現じゃなくてバトルモノってことかいな
まぁそれでも同じことが言えるけど
つまり何が言いたいかというと、挙げてくれた例はテーマの善し悪しの存在を示しているというより
テーマをちゃんと物語に反映させましょうということになるんじゃないかな、と思った 姉妹が対立してるからこの作品は姉妹の対立がテーマってのも変だね
もしかして、「近親憎悪」がテーマなんじゃない？
違うか あるいは人間というものは似ている人間や近親を、見知らぬ他人よりも強く憎むものだっていうことがテーマなんじゃね？
そこまで描写されてないとしたらそれは薄味すぎて不味いスープみたいなもんだな >>661
㌧
指摘してもらって結構スッキリしたかも
テーマって主題って意味らしいけど、こう考えると難しいね
コンセプトと混ざる…… コンセプトってのは読み手にどうやって快適さを提供するか、ってな意味が混じってるけど、
テーマってのはひたすらにグロかったりして
「これは人間の醜悪さを、実際に人間が死ぬ場面を用いて表した作品です」
って言ったらグロさがテーマになるし、受けなくても一向に構わない
違うものだよ もちろん
「人間ってのはどんなに憎み合っていても理解し合えるものだ」
ってのだったらまた違うけど ここ数日テーマについて色々会話していたようで、あまり読んでなくてすまんけど個人的な意見を言わせて貰うと
まず前提として、テーマというのは作品を通じて作者が伝えたい価値観だと思ってる
で、ラノベのような娯楽にテーマって必ずしも必要無いんじゃないかな
あったとしても、それは物語に面白みを与える手段の一つであって、必須じゃない
テーマが必須になるのは純文学じゃない？
逆に娯楽にはコンセプトが必須（とまではいかないけど、あえて排除するとかなりハンディキャップになるぐらい必須に近い）で、
純文学はコンセプト必須じゃないイメージ
なぜ娯楽でコンセプトが重要だと思うかというと、楽しみどころが分からないと買って貰えないから
「ゲームだけど命懸けて戦います！」→「ゲームのシステムの中でありながら緊張感のある戦いが観られるのか！ 面白そう！」
「科学と魔術が交差します！」→「キリスト教とか陰陽道の世界観と電磁気学とか線形代数の世界観の衝突が観られるのか！ 面白そう！」
「思春期症候群という超常現象に悩まされる少女と出会います！」→「現実に無いシチュエーションの恋愛を疑似体験できるのか！ 面白そう！」
みたいな動機があって初めて買って貰える
そういう意味で、上の「姉妹の対立」云々もコンセプトの意味で解釈して話してたわ >>608の解説の四段階のテーマでわりと納得してしまったので
もうこれ以上考える気も起きない
新人賞向け作品で言うなら
表「レーベル向け」「読者向け」
裏「下読み編集向け」「作者自身向け」
の四つのテーマが一作品に内包されてるということ
別にもっと複雑に考えることもできるけどもう言葉遊び >>665
ありがとう
おかすきは「母と子の問題」をテーマ（主題）にしていて（作者があとがきで述べていた）、
それを主人公たちが解決するのがコンセプト（方向性）ってことになるのかな
おお、こう考えるとテーマとコンセプトの違いが分かりやすい >>669
実際に作品の中で解決しちゃってるならストーリーじゃないの？ >>669
アレのコンセプトは「ママ（バブみ）がバトルヒロイン」じゃん？ 読んでないから知らんけど つーか、テーマは必ずしも必要ではないというのは同意するところだけれど、むしろラノベこそ強くそれを求められる現実がある
人は娯楽にこそ芯の通ったドラマを必要としてる。逆に純文学のような芸術作品がテーマを主張してくればそれは野暮で下品だと評されるだろう
ストーリーのある娯楽作品に傾倒してる人の多くが患うビルドゥングス・ロマン真理教に反旗を翻そうとして「成長しない主人公」を打ち立てたって空回りするだけよな >>670-671
言われて気付いたけど、「母親が主人公より活躍しまくる」のもコンセプトかな
人望も実力も完全に負けている主人公が「母さんよりも活躍してやるぜ！」ってやって失敗するのが常道 >>672
芸術作品はテーマを主張するものじゃないの？
特に絵画なんて顕著で、中世はキリスト教の教義がテーマだったし
「庶民は落ち穂を拾ったりして懸命に生きてるんだ」って表現したり
「戦争がもたらしたのがこの空襲を受ける悲惨な光景だ」って表現したり
「タコにエッチなところ吸われてる女の子ってエロいよね」って表現したり←あ、これは芸術じゃなくて大衆娯楽か、失礼
逆にラノベはビルドゥングス・ロマン的なストーリーに傾倒している人向けの作品も当然あるが、
そうじゃない作品も多いという意味で「必ずしも」と言ってるのよ
改めて言うけど、俺は「テーマ」を作者が伝えたい信念だと解釈している
まぁ上記の例が本当に作者本人の本心なのかは兎も角、ある考えを伝えることを目的に描かれている訳だ
しかし、「ママ（バブみ）がバトルヒロイン」が伝えたいことは「母と子の問題」なのか？
確かに作者はあとがきでそう言っていると言うが、まぁ「作品」という体にする為の後付けの理由だろう
あれは「チートヒロインがカーチャンだとどうなるんだろう！ 面白そう！」と思って買って貰うのが目的だ
というか、ビルドゥングス・ロマン的なストーリーに傾倒している人向けの作品でさえも
「彼の信念が表現されてるのか！ 面白そう！」と思って（るつもりになって）買って貰う為であって、
それは最早テーマの形をしたコンセプトなのでは？ >>674
違う。アートに於いてテーマは描き出すものであり、伝えようなんて野心を作品に持ち込めば不純物になる
宗教画は確かに芸術家が手掛けてはいるが、権力者が教会の示威のために命じて描かせた政治的な代物だ
後年に書かれた作品解説を作者からのメッセージだと誤認してんじゃないの？
てか、ビルドゥングス・ロマンの意味わかってる？ 他人の使った語彙を引用するなら文脈も踏まえてくれ
それともアンチビルドゥングス・ロマンなラノベがそれなりに纏まった数あるってんなら普通に興味あるんで紹介して。読むから >>667
コンセプトについては同意
テーマは娯楽100％な少年漫画でもよく指標にされるもので、だから「作者が書きたかったもの」だと指標にしづらい
>>668もそうだけど、「作者がそうしたい」は別に書く上で何かの役に立たないし、読者がそう思ってくれるとも限らない
だから「読者視点でどんなテーマが読み取れるか」のが意味のある指標だと思う
テーマが何もないってのは作者がどうこうじゃなく、作品の軸がブレてるって証明だからね
ToLOVEるのテーマはエロコメ、って言われて頷く人は多いだろうけど、それはブレない一貫性が軸としてあるからだ それに>>672の言う通り娯楽作品ほど「わかりやすさ」が求められる
文学作品なら幻惑的な難解さも味になっても、エンタメで意味不明さを続けたら死ぬから仮にギャグでも一貫性＝テーマがないと娯楽にならない(ボーボボのテーマを言語化するのは難しいけど、ボーボボらしさと言うべきナンセンスな一貫性はある)
>>675での芸術作品も「テーマを読み取る」ものとして触れてるけど、娯楽とアートの違いは明示的でわかりやすいテーマか、歴史的背景や画家の心象まで読み解かないとわからない、伝わらなくとも成立するテーマか、の違いかな >>675
だから「作者本人の本心なのかは兎も角」と言ってるじゃん
それこそ落ち穂拾いは政治的な芸術へのアンチテーゼとしてそうじゃないテーマで描いてみた訳だし
そもそも芸術の定義が食い違ってるみたいだけど、何かの命題を主張するための形の一つが個々芸術作品だと思っていて純文学もその一つだと思ってるまでだよ
とりあえず用語を合わせて会話してやろうとして調べたんだが、それで返答考えてる内に覚えた意味が変わってしまったのはウッカリだった、すまん
まぁ成長を描いてる作品は多いだろうが、それがメイン要素だったらコンセプトだし、サブ要素だったら展開の一つでしかないよね
だって主人公の成長って事象であって命題じゃないじゃん >>676
まぁ読者から見てそう見えるものをテーマと呼ぶことにしても良いけど、それだと「書く上でテーマは必要か」という当初の話題と関係無くなるから意味ないんだよね もしかしてだけど、芸術は思想的にニュートラルな単なる表現法カタログのようでなければならないと思ってるのかな？ メガホン持って路端で吠えてりゃアートなのかと。街宣車はアート足り得るのか
ビルドゥングス・ロマンは極めて普遍的なありふれた作品テーマだろ
「新たな出会いによって己が変化し、変化した自分で難題を乗り越える」成長譚ってのは別に一代記ではない >>679
逆、逆
「作者が主張したいこと」はなくてもいいけど、
「読者がテーマだと認識できる一貫性」は必要だし、それを意識して書くべき
作者の主張なんてクソの役にも立たないけど、読者視点は常に大事だからね
(以下は横だけど)
「命題を主張するためのもの」って定義じゃそりゃ話合わないんじゃないかなぁ
時代ごとに芸術が目指してたものは変わってくる
ある意味「受け手を楽しませる」という目的が共通してる『娯楽』よりも幅広い(混沌としてるとも言える)
まぁ、それこそ「伝えようって野心」も「メガホン持って炉端で吠える」も芸術のうちだとも思うけどね……
アートってのはあまりにも多様すぎてわかりにくい、「表現」のすべてを意味する言葉だから
芸術って概念を持ち出すと互いにすれ違って無意味に話がややこしくなるとは思うね >>682
とりあえず読者から見てテーマに見える何かを盛り込んだ方が良い場合が多いというのは同意
それを指してテーマの話をしてたとは思ってなかったし、それすら必須とは思えないが
一貫性といえば、それこそコンセプトならわかる
例えばスーパーの半額弁当を巡ってバトルするラノベがある巻を丸々使ってまで全力で将棋してたら弁当争奪戦を期待してた読者を裏切ることになるからな
もう一つは、キャラ作りだな
個々のキャラの行動原理がコロコロ変わるのはいけないのは言わずもがな誰もが知っているだろう
でもそれってキャラが違えば違う行動原理があっても良いわけで、それは作品のテーマには見えないよなぁ
読者から見てテーマに見える何かというのは、その作品のキャラたちが共通して向き合い考え時には振り回される最大公約数的な概念だと解釈するが、
それがラノベにおいてストーリー構成の一つの手段を超えて必須なのかというと、俺は懐疑的
例えば、「このすば」のテーマを世間一般的なこのすばファンは何だと思ってると思うんだ？ 作品にテーマは不要だが、（特にエンタメの）物語にはテーマが要求される
受け手の満足や納得に寄与することが娯楽（サービス）を提供するということで、物語体験を感動に結びつけるために暗黙に共有されるテーマが必要とされる
物語という『媒体（メディア）』で作品本質の受け手への伝導率をコントロールする、そこにテーマが発生する
つまり、それは理解の誘導
けいおんが音楽活動にフォーカスしたら読者の期待は裏切るよねー
まあ、あらゆる表現はグラデーションであるし、最近は全部入りっぽいものが支持されるような気がしなくもない うん、俺がコンセプトと呼んでたものをそっちではテーマと呼んでたと理解したよ コンセプトなんてきっちり守る必要ないし、そんなこと受け手は求めちゃいないよ
大抵の長寿作品は当初のコンセプトなんぞ有耶無耶にする。作品タイトルが作品実態を表してない例は腐るほど
企画立ち上げに際しては何より重要なコンセプトも、周知の後は予定調和でしかなくなるから まぁ長寿になると自然発生的に醸成されたコンセプトに乗っ取られることもあるのは分かるが
それって失敗作が偶々革新的な発明だったみたいな例外であって、コンセプトを遵守することを始めから放棄して良い理由にはならないと思うんだが
今気付いたんだが、
＞けいおんが音楽活動にフォーカスしたら読者の期待は裏切るよねー
って、作者が当初から目指したコンセプトのことじゃなかったのか
けいおんって始めからそういうつもりで作られてると思ってたわ
てっきり、俺が言うところのコンセプトの重要性を支持してくれてるのかと ある食べ物を間違って放置してたら偶々美味しくなることを発見したという例は腐るほどあるけど、
かと言って「新メニューを考える時にはまず放置してみましょう」なんてセオリーは無いと思うが 例外ではなく原則だろう
けいおんは原作のきらら4コマからアニメにメディアと作り手を変えたことでドラマ的飛躍があって、けいおんというコンテンツが語られるとき原作は蚊帳の外
そして作品コンセプトというものはIPの発展に伴って随時更新される。ときには原作者だけが更新から置き去りにされて従来の読者にも退屈さに見放されたりもする そうかなぁ
俺が観察してる範囲では作者の意図したコンセプトで楽しまれてる作品の方が多いように見えるけど
まぁとりあえずここはラノベスレなので4コマ漫画のメディア展開の話がしたければ然るべき板でどうぞ ４コマ漫画という作品形態はテーマを持つ必要がない。ストーリードリヴンな表現が難しいから
新木伸が４コマ小説を標榜したのは、そういった意図もあるだろう。そして新木伸のフォロワーは現れなかった >>683
「生死も強弱も滅茶苦茶な、変人だらけのギャグ異世界」が一貫性でテーマだな
このすばはコンセプトとテーマがだいぶ重なってるからわかりづらいけど、ゲーマーズなんかは「ゲーム好きたちの話」ってコンセプトに主人公の特性やら恋愛模様の特殊さやらが別の一貫性、テーマとして乗っかってるね
『ストーリー構成のひとつの手段』としてだよ？勿論
コンセプトもテーマも、どころか構成やプロットも所詮は手段だ、ノリと勢いで書けるなら使わなくったって傑作は書ける
上で言ってるように「結果としてテーマと読み取れる起伏と一貫性があればいい」のであって、その為にテーマを意識して書いた方が楽ではあるよねと なんかこう、相手の考える言葉の定義に沿って会話しようとしない人が他の板に比べて多いよな
それをテーマだと解釈するのは自由だが、
言葉の定義が乖離してて議論が噛み合わないことを防ぐために「俺はこう解釈してるけど」って何度も言ってるんだから、
それを無視してオリジナル定義で壊れたラジオみたいに語るのやめてくれないかなぁ
議論の対象の解釈が違うならまずはそこを指摘すれば良いのに、それをぶっ飛ばしていきなりポエムを垂れ流す芸風はわざとやってんの？
普通に生きてれば、前提が違ったらまずそこを指摘されるだろうという暗黙の了解の元、自分の置いた前提事項を明かした上で主張を述べるという議論のセオリーが身につくから俺もそうしてるんだけど、
そこに指摘せず「違う！」と反論されても、「え、それ前提がまず違うからじゃないの？ それとも前提の違いに気付いてないだけ？ それとも前提が違ってると思ってる俺の方が間違ってるの？」って混乱するんだわ
ここは原稿用紙じゃなくて掲示板なんだから、安価をつけて書き込みたいなら議論をしようや
そもそもその小説の地の文みたいな文体を掲示板で書くのは痛い って、二人への感想がごちゃ混ぜになってるな
区別するのが面倒くさくなったとはいえ横着が過ぎた
すまん
まぁ何がどっちに対する言葉かは察してくれ もう完全に愚痴なんだけど、
この板というかスレって、人の意見を理解する能力の欠如を確たる矜持とでもすり替えて正当化してそうな人多すぎじゃね？
俺はこれが正しいと思ってるからそれ以外の考えは聞こえすらしない！というラノベにありがちな極端なキャラ付けを自分に掛けたいがために相手の意見を聞いてないフリしてない？
いや想像で喋ってるだけだから違うと言われたらそれまでなんだけど、
それにはそう見えてならない >>694
ん？あなたは「『テーマに見える何か』は、ストーリー構成のひとつの手段を超えて必要だろうか」と問うて、
俺は「ストーリー構成のひとつの手段として必要だ、逆にそれを超えて必須なものなんて創作にはない(手段を使わずに書こうと思えばそりゃどうとでもなる)」って答えた
そこは別に名詞が何でも問題ないのでは？
「テーマは任意だけどコンセプトは必須だ」とか、「ストーリー構成上使わなきゃいけない手段の優先順位がある」とか、そういう何がしかの意見が聞きたいところだが
文脈で判断してるから、そちらは元々持ってたコンセプトやテーマの意味で話していいよ
語義のすり合わせはしなくていいよ、本題じゃないし、わかるし >>696
落ち着け、そこそこブーメランだぞ
何より5chで「コイツ話通じねえ！」って愚痴られてもスルースキル磨きなさいとしか言いようがないぞ 初手から読んでないけど俺定義を聞けって割り込んだ奴が「相手の考える言葉の定義に沿って会話しよう」とか言ってんのウケる
ゴリ押しが通用しないと俺を尊重しない野蛮なコミュニティだとかって喚くの、居るよね～ >>697
だからあなたの挙げてるのがテーマに見えすらしないんだよ
もうその時点で前提が違うから、ごめん、もうあなたの意見を読む気力無い お、おう……『テーマに見える何か』ってそちらが名前をつけたんだし、それで話を進めればいい気はするけどな
語義を自分が提示した方に統一しないと話を進められず怒っちゃう、というのはこう、難儀だな
リゼロのレグルスっぽい >>698
>>699
ほらこういうところ
前提が違うなら指摘を受け付ける準備ができていると言っているのに、違う前提を受け入れないとしか理解できないんだよな
簡単な話なのになぁ
前提が違ったら「前提が違ったからすれ違ってたんだねテヘペロ」で済む話だぞ？
前提が違うまま会話したら議論が進まないというのは、遅くとも社会人一年目で習うと思うんだが
そんなに俺の定義がおかしいなら「お前の定義おかしくて草」と言えば良いだけであって、正しい（？）定義での論理展開を始めるのは的外れなんだよ
x = 3 だ！ ←正しくは2
x + 1 = 4だ！
と言ってる奴に正しい答えを教えるなら
「いやx+1は3だぞ」
じゃなくて
「いやxは2だぞ」
って教えるだろ？ >>697
ごめん後半読んでなかったけど、こちらの思う定義で話して良いということなら、改めて整理するね
●前提
テーマ:その作品が伝えたい命題（戦争の愚かさとか）
コンセプト:その作品が一貫して提供する特徴（生死も強弱も滅茶苦茶な変人だらけのギャグ異世界とか）
○に見える何か:作者の意図に関わらず読者が○だと思うもの
芸術:テーマを伝えるもの
必要:必ず要すること これが無いと作品として著しく劣るもの 必須と同義
●主張
ラノベにテーマは必要無い
実際テーマの無い作品はあるし、テーマに見える何かすら無い作品もある
勿論、一手段としてあっても良い
ラノベにコンセプトは必要
楽しめる特徴が無ければ買って貰えないから
ただコンセプトが無くても、コンセプトに見える何かによって運良く売れる場合もある
芸術作品にテーマは必要
テーマを伝えるのが芸術だから テーマをこう言うものだと思ってるんだけど、と言ってる人に
この作品の「テーマに見える何か」はこれだ！と言われても
「それ俺が言うところの「コンセプトに見える何か」なんだけど、テーマの解釈が違ってるんじゃないの？ なのにそこ指摘しないの？ え？ え？」ってなるだけなんだけど
名付けがどうでも良いという指摘も意味が分からなくて、何度も言うけど解釈の問題だからね、これ
分かってるから語義のすり合わせは不要？いや、分かってないじゃん 何だろうな、仕事で使ってる上では何の不自由もない議論手法をここでも使ってるだけなのに、なぜここではこうも噛み合わないかなぁ
仕事で使う議論手法というのは凡そ一般的な社会人の相手に有効だと思ってたんだが
○○という前提で、△△と思います
→賛成です
→前提は賛成だけど結論は相違しています
→前提から相違しています
というだけの簡単な会話のはずなのに まともに議論したいならシド・フィールドやブレイク・シュナイダーでも履修した上で改めてよろ
語るべきは、何を書くか、あるいは書かないか。概念遊びに終始した創作論など虚無 議論で必須の前提のすり合わせを概念遊びとしか解釈できない時点で、まともな会話能力が無かったということか
無駄なやり取りだったわ
さっき言われた「スルー力を身につけろ」というのが一番為になる教訓だったな ひとつの作品の共同制作者でもない他者に議論の椅子に着けと「前提」を見失った自己保身のテンプレ感
「指摘を受け付ける準備ができている（受け入れるとは言っていない）」を地で行く天然パワーですね
そもそも「テーマとは何か」という議論テーマは、新人賞の評価シートに頻出するワードだからこそ議題になるわけで、
その正解は個々人の創作論ではなく選考者の意図にしか無い いくらテーマを設定して書いても
面白くなかったら失敗作で意味がないけどね
何がいいたいのか分からんクソな文章だと
テーマがないとか言われやすい >>710
あ、ごめん、アンカつけてきてレスしてきたから議論がしたいのだと思ってたわ
アンカつけてレスするけど議論はしたくないって、それこそ「指摘は受け付けない」ということだからブーメランになるのだが……
違うなら違うと言って欲しいな
君の欲求は多分一般的じゃないので、言ってくれないと分からんのよ
選考者の考えが正解なのはそうだが、その正解を知りたいから自分なりに考えたいんだけどな
要は入選したい人の集うスレなんどか >>712
アンカなんて、あんたが直接絡んできた時の返答に使っただけなはずだが‥‥‥？
てか議論の是非じゃなくて、いきなり議場を仕切りだすやつの是非を言ってんのよ
自分なりに考えた結果が、テーマの不在が落選理由になるラノベで、テーマは不要って結論だったの？
ま、評価シートなんて結局はお祈りメール（社会人推しならわかるよね）なんだから、無視したって良いかもしらんが 今確認したけど>>672は確かにアンカは付いてなかったねｗ
じゃあこれは>>667への反対意見ではないと解釈しておくよｗ
ちなみに、仮にテーマの不在が落選理由になるラノベがあったならむしろテーマは必要派になると思うんだが、何言ってるんだろう
それとも、テーマの不在が落選理由になるラノベがあったのにテーマ不要派になるのはおかしいと言いたいのだろうか？
だとしたら、テーマの不在が落選理由になるラノベなんて俺は見たこともないし、見たとも言ってないので、その前提がいきなり出てくるのは意味不明だな
テーマが無いながらもアニメ化までしている作品が実際に存在している以上、テーマが不要と考えても何もおかしくないと思うが 評価シートは落選作品にしか送られないってことも知らないのか だから必然的に自分への評価シートしか見たことが無いしその中にはテーマ云々は無かったって言ってるんだけど、本当にそのいきなり出てきた前提はどこから出てきたの？
いや、ぶっちゃけ他人の評価シートが見られるような前提で喋ってるように見えたから皮肉混じりの表現で返したのが正直なところだが しかしまぁ、概念遊びに終始した創作論は虚無だと考える人でも掲示板ではアンカという言葉に着目した言葉尻遊びはするってんだから、分からんものだね
俺なら
「アンカはつけてないけどな、間抜けｗ まぁ意見を付けてきたという意味だと解釈して反論するとだな……」
と返答するが、まぁあえて不利な道を選ぶことを止めるつもりは無いから構わん
まぁそもそもその解釈だと反論できないしな で、テーマのないラノベのことは紹介してくれないの？
具体的タイトル挙げたらテーマあるじゃんって指摘されて前提が全部壊れるから挙げられないの？
てか、このすばのこと？ だからこのすばのテーマについて語られたときに論理介入の余地の無いかたちでの全否定って手段をとったの？ 一般人が「ストーリー」だと認識できるレベルのものは普通テーマがあるから、
支離滅裂に近いドタバタ喜劇くらいじゃないかな。 いや、何度も「俺の思うテーマはこれです！」って言ってるのにその前提でのテーマ（orに見える何か）じゃないものを挙げてきたから、
「あ、この人は議論する気なんて無くて、言いたいことを連呼したいだけなんだな」
と思って一気に気力がなくなったのが正直なところだが
まぁ>>704で改めて言及してるがな
で、「そもそもオメェの考えてるテーマがおかしいんだよ！」と言いたいのなら、何度も言ってる通り「じゃあまずテーマの定義について議論が必要だね」としか言いようがないし というか、「テーマの意味は選考者の意図にしかない！」に対して「いや、その専攻者の意図に近づく為に考えたいんだが」と反論したのに
「考えた結果が～」って、返答になってないわな
まんまと誤魔化されるところだったわ >>722
このすばｗ
ごめん、俺も一つ質問させて
本当に分からなかったの？ｗ
とりあえず自明過ぎてウッカリ言い忘れてたのは謝るがｗ 魔王「人間は全て死ぬべきなんだ！ その為に俺はこの呪いを発動させる！」
勇者「おい、その呪いは人間を全て殺す呪いだからやめろ！」
というやり取りになってるといつになったら理解できるのか >>723
その一例だけ？ それでこのすばのｎ番煎じゃないかたちでテーマを作らずに作品を成立させる技術的抽象化は出来てるの？
そこの話に至れるなら、価値のある議論になるだろうから頑張って（がんばれー >>725
んじゃまずは>>704の中から「必要」という単語で検索してみるか、
「必要」という言葉を辞書で調べるか、
小学校に入学しようかｗ ちなみに、このすばのｎ番煎じをしれっと封じたのは、内心焦っていると理解して良いかね？
ｎ番煎じが何を想定しているのかは知らんが、
このすばがテーマを作らずに作品を成立できている理由を分析すれば
それこそが技術的抽象化に当たる訳だが、
もしそれをｎ番煎じと認定して却下するつもりなら、
始めから技術的抽象化が提示されたとしても拒否するつもりだと宣言してるのと同義なんだよなぁ というかこのすばについてはテーマを作らずに作品を成立できていると認めたと解釈して良い？ このすばは王道外してないよ
コンセプトと言うかなんというか、本気で戦ったら凄まじい陰惨な戦いになりそうな超強いキャラが
本気出さずにぶらぶらしてる話でしょ
ダクネスも強いしめぐみんも強い
アクア様も最強だし弱いのはカズマだけだろ
エリスとかウィズ、バニルも最強だよ
カズマも爆裂魔法が使えるんだから強いし
グロいシーンとか死ぬシーンを書かない、強くても本気で戦わない話って他にもありそうだし珍しくない >>729
「相手の考える言葉の定義に沿って会話しよう」がお望みだったんでしょ
俺の意思や価値判断は入れるべきじゃないし、入れてないよ。感謝してよね
ただの一例では個別作品依存度を測れないから抽象化には複数例要るじゃん
そこをクリアするためにもあと数例は欲しいよね。当然まだ弾はあるでしょうし残りの実例も教えてよ >>732
「相手の考える定義に指摘しないなら相手の考える言葉の定義に沿って会話しよう」がお望みなので、
あなたがこの定義に納得してないのにこの定義で喋られても無意味だから止めて欲しいんだけど
じゃあそれは次のレスに期待するとして
個別作品依存度を避ける意味が分からないんだけど
「個別作品」って、要はその作品特有の特徴のことを言いたいんでしょ？
このすばがテーマを作らずに作品を成立できているとすると、
それはこのすばのテーマ以外の特徴に理由がある訳だから、
その特徴を作ることが即ち抽象化に当たると言ってるんだわ
それとも、このすばがこの世に生まれたことを以て、
テーマを作らずに作品を成立させる方法の範囲は全て
このすばのパクリと看做される作品の範囲で埋まったと主張したいの？
例えば
「生死も強弱も滅茶苦茶な変人だらけのギャグ異世界」
を
「生死も強弱も滅茶苦茶な変人だらけのギャグ現代異能バトル」
とか
「退部も勝敗も滅茶苦茶な変人だらけのギャグ部活もの」
とか
「失恋も成就も滅茶苦茶な変人だらけのギャグ恋愛もの」
があったとしても全部このすばの二番煎じだと言いたいってこと？ というか、妥協のために「テーマに見える何か」を許容してたから窮屈だったが、
俺が元々挙げていたテーマの定義で言わせて貰えば、
ベン・トーみたいなネタ枠だって新妹魔王の契約者みたいなエロ枠だって十分にテーマが無いんだわ
テーマに見える何かはあるのかも知れないが（狼としての矜持とか兄妹愛とか？）
それを伝える意図で出版されたとは到底思えん というかいつの間にか文体変わってるけど、
普通の文体でも会話できるんだな
今後も始めからその方が痛く見られないから良いぞ？
単なる助言なので戯言と聞き流してくれても良いけど これほどまでに物語を生み出す側としての当事者感覚を持たないワナビが居るもんなんだなあ
＞「個別作品」って、要はその作品特有の特徴のことを言いたいんでしょ？
進次郎構文わらう >>736
ごめん、推測だけど、進次郎構文ってトートロジーのこと？
その前提で喋るけど、
君が出した単語の意味が分からないから確認してる訳だが、
その解釈が仮に正しいとしたら君から見たらトートロジーにならなきゃ逆におかしいんだよなぁ
「AってBのこと？」ってBがAと一致しているかを問うてるんだぞ？ｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
