【淡海乃海 水面が揺れる時】イスラーフィール総合スレ★29
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【淡海乃海 水面が揺れる時】イスラーフィール総合スレ★28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1603254118/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>608
末弟十河一存急死 弟三好実休討死 これと>>612をあわせて一歩進めて考えると
関東で上杉が武名を上げるのと同時に三好は自分たちの軍事力に自信をなくしていく時期ということなのかもしれない
軍事力に自信をなくすということは三好の余裕がなくなっていくことと同義 特に戦国という厳しい時代ではね
余裕がなくなれば態度が尖鋭化していくのも流れとしては想像できる
永禄の変まではまだ時間があるけど、年表で見るよりも思ったよりもすでに三好の不満は強く焦りは濃いものになっていたのかもしれんね 大内・三好・北条とも「嫡子が死ななかったら」戦国の流れ相当変わったよな
織田〜豊臣〜徳川じゃなかった可能性も高い
秀吉に若いころから健康４男５女でも歴史はかなり違ってそう 織田「嫡子が一緒に死ななかったら」
豊臣「養子を殺さなかったら」
徳川「嫡子を殺さなかったら」 >>617
家康の場合は二心有りと信長に疑われて滅ぼされるだろ >>619
家康の場合は信長の圧力がーってのを利用して息子を担ぐ岡崎派を潰す目的だったしね。 秀吉が早死にしてたら秀吉の代わりに毛利と戦ってたのでは コミック版見て、羽林もだけど、「三好とは組まない」ってのは縛りプレイに思えてきた 長慶に絆されて幼い遺児（非史実）を守るために信長や秀吉相手に苦闘する基綱とか見てみたい 丹波の連中がしょっちゅう裏切るから根切りしないといけなかったんだよね
三好も織田も 三好と組むなら十河死なないように動いて
安宅も生き残るように動いて
長慶説得して跡取りを兄弟が納得できるようにすれば
一枚岩の三好が六角助ければ信長の上洛は阻止できるか？ 実休が嫌いだったんだろうなとしか推測出来ない
後継者指名 三好と組むと自動的に幕府もついてくるんだよね
あんな根腐れしきった組織を守るために戦うとか無理ゲーすぎ >>630
実休の息子って本編でアレだからな
まだ理性的な方がマシじゃね？ >>630
単純に母父九条稙通という良血からの採用じゃなかろうか 羽林は野良田を経てこれから三好のメンツがどんどん欠けていくのか
本編だと関わり遠かったけど、羽林だと近いから長慶やら松永の苦悩が描かれそうやね
楽しみだ >633
それもあるだろうけど、史実だと長慶の弟たちも死んでいて後ろ盾は大差ないから
「甥の中で一番有望」って視点で選んだのが義継なのではないかな。 >>634
段々と京から逃亡フラグが立ってくるなぁ
朽木は近すぎるしやっぱ織田家でタダ飯ぐらいか タダ飯喰らいどころか鞍馬忍者使って織田家に貢献しまくる未来しか見えない マンガ版の最新話、ほぼ説明だけだが地図と肖像画があるとわかりやすいな 地味だけど説明回のこなしかたに熟練を感じるよね
よくまあこんな人が身体空いてた >>635
多分歳が一番上だったような
あとは日根野が九条家の荘園だし、弟も和泉の守護代家に入ってるので地盤があるっちゃある そんな先の話よりも直近の更新がいつかということが問題だ
三段撃ちと称して毎日3回更新するくらいのペースになるまでは
このスレは一致団結して作者の尻を叩き続ける 漫画の最新話、説明台詞に成り過ぎないために苦心して巧みに収めてて
上手な漫画家だとは思うけど、いつも3巻の
「たがいまだ 朽木を取り込むには 十分ではない」→「今日はその仕上げをする日となるはずだ」
で大爆笑してしまう。 更新来たけど忍びの頭を呼びつけたにしてはあまり中身がない話だった
次回まだ何かするんかね んで次は一ヵ月後かねえ…… おっ唐突だな
前に言われて顔真っ赤になっちゃった人かな 新刊に150頁くらい書かなきゃならないらしいから
一ヶ月一更新も厳しいかもしれんな 弾正と三人衆は普通に政敵だからなぁ
特に松永兄弟は三好家じゃなくて長慶個人に仕えてた訳だし この程度の値段の物を買ってるか買ってないかがそこまで気になるものかね…… 多いとは思ってたけどやっぱ3分の1以上加筆なんだな >>649
野菜の売買の下り、書いた事のめずらしい場面でとても印象に残ったわ いつもweb+加筆じゃん
なんか巻数進むごとに割合大きくはなってるけど コミック版、朝倉の演説のまとめ方うまくて笑ってしまった
小さい朽木をそんなに気にすることないのにと言うがどう考えてもお前が一番怖いと突っ込んでしまったわ 「朝倉の半分程度なのに」とか
朝倉の半分もある一大勢力が警戒されないほうがおかしいよなw 本人がどう思ってるかはともかく
右少将の主観部分以外だけ読むと
こいつ完全に三好派だなってなるよね 動員兵力2000なんていったら
同時代の欧州じゃ十分に王様だな フロイスなんかが各大名のことを王（KING？）と報告したのは過言ではなかったのか 国人レベルで余裕で欧州のKINGより領地も兵力も上だし >>666
足利嫌いってのは公家にも武家にも知れ渡ってるからね 継ぐはずだった家が公方の横槍でなくなり
そのことを謝る為に呼ばれたら斬りかかられて殺されかけ
なのに臆面もなくちょいちょい相談事で煩わされる
控えめに言って疫病神よな 帝→emperor
大名→king
ってだけなんじゃね？
実際にフロイスが朝廷関連をどう表現してたか知らんけど 朝廷・幕府・大名・国人っていう統治形態がちょっと特殊だから他所向けに訳すの難しいよねたぶん 語源的には king＝血族の長 だから、一門衆・一族衆を束ねる大名を king とするのは結果的に合っている。 国人：knight
有力国人：Baron
周囲が大名と認めてない大国人：Count
周囲に流されやすい小大名：Marquis
独立して周囲に認められている大名：king
こんなかんじでいいんじゃね？ ま、日本の封建制と4、500年戦っていた中世欧州主としてフランク、神聖ローマとか
一緒に出来んが >>680
守護とか将軍はどうなるんだ？
守護は辺境伯？ 室町幕府体制だと欧州封建制にあわない気もするから
天皇 Clarissimus
征夷代将軍 dictator
守護 Dux
な感じ？
ローマ系の役職の方が当てやすい 元々は蝦夷と戦う東伐北伐の総指揮官だから出向組であってその地に根付く訳じゃないから辺境伯なら探題じゃね？ 欧州ドイツだと
天皇 ローマ教皇
幕府 神聖ローマ帝国皇帝
大名 選帝侯
国人 その下の領主
とかになるのかな？ 字面だけなら制夷大将軍が辺境伯だけど鎌倉幕府以降制夷大将軍に武家のトップって意味が出来たからなあ
奈良時代の制夷大将軍なら役割が辺境伯っぽいけど世襲じゃないし
訳って難しいね
辺境伯が後々王家になった国もあるし >>687
神聖ローマなら、神は世俗と信仰の二つの王を人に与えたというのが解釈だからね 欧州人にとってポッと現れたように見えた日本を
元よりある程度知識のある中華皇帝・諸王に準えたんじゃないかと 欧州と日本の位を比定するんじゃなくて、
規模で見るべきという話をしたかったんだが
有力国人の朽木なんて欧州だったら余裕でKINGだ
日中印波の大帝国と比較したら本当に欧州の王様なんて小粒な小豪族しか居ない 名目上にせよ他の領主の家臣ってことになってるのを王とは呼ばんと思うがその主君が皇帝ならありなんかな？
戦国でも名目上は将軍ー守護（大名）ー国人領主っていう階層的な主従関係は生きてたんしょ？ 三好は元々陪臣（国人領主）ってのが反発される理由のひとつになってるわけで
もう少し後の時代かもしれんがグリムだのペロー辺りの童話に出てくる白雪姫だのシンデレラだのの王国が多めに見積もっても人口１０万人以上いるとは思えん１万人行くかも怪しいとこだ 日本なら大名扱いされるかビミョーなサイズに見える kingは周囲からの認知が必要だぞ
だから王国より大きい大公国とか存在するんだぞ
周りが認めてくれないから自称王にしかなれん 中世的には、暴力を持ってる奴が山賊で暴力と土地を持ってたら貴族
暴力と土地を持ってて法律を行使できる頭と影響力があって王 海賊というかバイキングから貴族になって歴史に影響与えてるのも居るしねぇ ファイアエンブレムだとロードは盗賊の上位職だしな、ある意味リアルなゲームだったｗ >>702
初代アカネイア皇帝はコソ泥からの成り上がりで封印の盾の開錠能力はその名残 王というか称号の話だと戦国日本こそよーわからんな
朝廷が金受け取って官位を与えるってのはほとんど商売としてむしろ盛んになってるのにただの自称で官名を名乗るのはそれ以上に大流行でそれだけならともかくその非公式な名乗りをする権利を主君が与えるとかどーなってんだ
初期の信長の上総ノ介ってのは自称官位で秀吉の筑前ってのは信長が（朝廷には無断で）与えた名乗りだそうだ >>705
正式なものじゃなくても官位名を名乗ることは流行というよりも一人前の武士になった証みたいなもん
そんで自分で名乗るの決めるのは誰でもやってるが主君から官位の名乗りの許しを貰うのは名誉なこと
だって主君から筑前守を貰ったやついるのに同じ家中でぬけぬけと同じ筑前守を名乗れないじゃん？ つまり家中でもあいつは主君に気に入られてると有名になれるし箔がつくんだ
だから主君から官位の名乗りを許されるのは褒美の一つの形と思えばいい 官位名ではなく他にも主君の名前から一文字貰って自分の名前を改名するとかいう形もあった
さらにその上の名誉が朝廷から正式に官位貰って名乗ることだから正式な官位のブランド力は強い
よって力のある武士はこぞって朝廷に献金して官位貰おうとするわけだ
……っていう風に理解してるけど間違ってたら誰か訂正ヨロ 本来は武士が幕府を通さずに朝廷から官位を受けるのは厳禁だったっていうから正式な官位の方も戦国の産物ではあるらしい
ナントカノ介とかナントカ衛門とか伊織とか主水とか監物とか現代の感覚で武士っぽいと感じる名前は元々は職業（官職）名で勝手な名乗りが出来なくなった江戸時代に戦国の名残で官職名風の本名が一般化したってことなんだと
こないだちと話題になったけど本編の方はだんだん官位が上がってとうとう太上
政大臣やっとるが羽林の方はどうなるんすかね？
本編では半ば意図して史実の信長のポジション奪ってるけど本能寺より先はモデルがない
公家で信長の参謀ポジションってーことだと史実で近いトコにいるキャラを強いて挙げるなら近衛前久？成り上がらなくたって関白にはなれちゃう人だけど ってか既に関白か 公家のままだと大臣まで行くのは厳しそうだ
准大臣が限界かなあ そこまでいくなら鷹司√やな
ただ麿綱は無理かも
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