なろうエッセイ14
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いちおつ
「書けばいいと思うよ」は「もうお前は小説を書くな。」への反論エッセイかな？
まあどっちも言いたい事は分かった >>2
「“読み易い小説”と“読み難い小説”の話。」も反論エッセイ 日間ランキング一位のエッセイの感想欄、渦中の人が登場だね。さすがに無視できなかったか。 感想欄では企画を肯定している意見が多いけど、
かなりのポイントが入っているところを見るに、賛同してる人は結構いるんだろうな あんな組織力見せられたら敵対コメントを書くのは怖いよね。 批判的な感想書いたが最後、削除ブロックになっているのかもしれんぞ(陰謀論者並感) 黒猫虎のエッセイ、ランキングから消えてる
検索除外したみたい 今のところ、まだ普通にランキングに表示されてるな
小説情報欄も……開示設定のままみたいだが、表紙から消えたら検索除外はしてもおかしくないかもな 「イチ作者が押し寄せる巨大な波にひとりで立ち向かってみた話。(エッセイ)」
こんなタイトルを書かなきゃならないくらい、クラスター勢ってデカく見えるもんなんだよな。
黒猫虎氏、よくあれを書いたと思うよ。 https://mypage.syosetu.com/mypageblog/view/userid/695906/blogkey/3022990/#blog_comment
この活動報告に書かれたシサマっていう人のコメントが、個人的に一番共感出来たな
そういう意味では、あぁいう意見が押し寄せてくる事になったものの、今回の黒猫虎は同調圧力に屈さずにあのエッセイを書いたのは確かにスゴい
……それにしても、家紋の割烹を見たら分かるだろうけど、本人や周囲が特に悪びれてないうえに、寡占界隈（あと、ついでにらんた）とも関わりを続けていくみたいだから、この先も同じような事をどっかで繰り返してくんだろうな >>13
家紋氏の割烹見たよ。周囲の人のコメントも。家紋氏のコメントの返信の一つを見て、こちが本心かとは思った。
「そうそう。前々から言いますよね。企画は相互に点数入れ合う行為的な人。いやそれの何が良くないんだろう？ 読んだら評価はつけるものだし、企画は読み合うものだし。
結局、まざりたいのにまざれない、酸っぱい葡萄的な言葉なんだろうなと思ってます。その意識でなろうが盛り上がるならやってみてください的な……。」
あの界隈、寡占しぐさが伝染しているね。批判された時、悔しかったらここまで登ってこい、っていう傲慢さがある。
これから先も繰り返されるっていうのは、そうだろうなと思ったよ。悪びれず、反省が無いんだから。 で、なろう運営ちゃんは問題視してんの？
問題視してるなら規約を改定するなりすればいい
何らアクションがなければまたやっても良いんだよ
というか、けしからんというエッセイを書く前に運営に聞いてみりゃいいのにな >>15
いいか悪いかじゃなくて（大多数の人にとって）面白いか面白くないかって話だと思うよ
小説っていうエンタメを求める層（つまりユーザー層）にとっては大事な話なんだ
それに運営は企画も問題視していないけど今回の批判エッセイも問題視していない
つまり君の理屈に当てはめるなら、けしからんというエッセイをまたいつでも何度でも書いていいんじゃない？
もちろん運営に聞く必要もないよ問題視されてないんだから >>15
イキったものの、完全論破されてて草
……でも、前からちょくちょく「規約違反じゃないなら問題ない」と馬鹿の一つ覚えみたいに唱える奴が出てくるけど、実際マジで「うん、じゃあこっちの行為もなんらアクションないから、特に問題ないっすね」で終わっちゃう話なんだよな
実際そんな「規約違反じゃないなら、何しても問題ない」なんて言い分が通じない事は、普通に社会生活を過ごしているだけでも理解出来る事だし、ネット上で相手を黙らせるために真っ先に持ち出すのが"規約"っていう時点で、普段は周囲から軽くあしらわれてる立場なんだろうな……というのもよくわかる
色々辛いかもしれないけど、そんな風に君が他者と踏み入った話や堂々と対峙するための言葉を持たないのは、『これまでの人生において、自分の中で筋道のある行動をしてこなかった』って言うのを、今回の事を契機に認めなきゃいけない段階に来てんじゃねぇかな
それが出来るようになったなら、今みたいに界隈に依存するだけの状況から（離れるにせよ、残るにせよ）自分が界隈なり"それ以外"の周囲に対してどう振る舞ったら良いのか？っていうのが、見えてくると思う >>16
そうそう、運営は例の個人企画を問題視していないよね。
だから今後も自由にやったら良い。その点をわかっているなら良いんだよ。
ただ、エッセイを書いた人は、今後同じこと（公式企画中に今回のような企画を行うこと）をやってほしくないと本気で思ってるんだよね？
そのための正当かつ確実な手段といえば運営に報告と対策をお願いすることだけど、
取った手段はエッセイで今後の同様の企画やその参加に萎縮を促すというものだった。
今回のエッセイを書くことによって、本当にその目的を達成できたのか、満足できる結果だったのか
「けしからんというエッセイを書く前に」とは、そういう事を言ってるわけだ。 >>17
そもそも、他人の商売の場で利用者が自治をするのは無理がある。
利用者が全員、教養も知性も高いならばともかく、中には小中学生だっているだろう
表現活動の自由？なにそれ？みたいなやつもいるんだよ。
そんなところで自治をやったら多数決に流されるだけ
みんなもこう言ってるんだから自粛すべきだとな
そんなものに従う義理はない。従うべきは規約やら法しかないんだよ
それは社会でも同じことなんだが……？
あらゆることに対応できるように規約やら法律はものすごい膨大な数があるし、
日々追加されたり不適切なものは変更されることもある
なろう運営が何を重視したいのかは俺にも判らんよ。
ただ、それなりに大きな会社だし法務部もあれば弁護士もいるだろう。
頭の中にはちゃんと憲法やら法律やらも入っていて、おかしな判断にはならないわけだ 家紋が個人企画たてた時に超有名書籍化作家の個人企画を被せられたらいいのに
自分たちの作品が蹴散らされて上には上がいることを噛みしめながら泣き寝入りすればいいのに >>1-999
,
オックスフォード大学「韓国は世界で初めて消失する国になる」
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1619230419/
,
＜出生率が「1」を下回るのは戦争などよほどの異常事態といわれるが、韓国ではその「異常事態」が3年続いて回復の兆しが見えない＞
「ここ10年で6万人が日本籍に」…韓国で国籍を“放棄”する人の数が過去最高に増えている 韓国籍を取得する外国人は減少 アメリカにおける人気外国語(検定試験の受験者数)
１位 スペイン語＝７２０万人
２位 フランス語＝１４４万人
３位 ドイツ語＝４７万人
４位 日本語／イタリア語＝１３万人
５位 中国語＝１２万人
アメリカ人「グック語とか朝鮮有事のための軍人以外誰も興味ないよ」 正直、あれたりもめたりは勘弁なのよね。
ギスギスするのはリアルで十分だよ。
・なまこグループ (主に静観)
・家紋グループ (祭り楽しかったー)
・黒猫とそのなかまたち (巨大な敵に立ち向かうのカッケー + 苦笑)
・ひだまりグループ (新しいお友だち！)
グループが成立した順に並べてみたけど、合ってるかな。
(括弧内は主観で個人の意見です)
熊の人たちのグループというのもいるみたいだけど知らない。
気がつけばいつの間にか全部に所属していたり全部に関係者がいたり、仲いい人が別のグループを擁護していたり、落ち着いてーって活動報告とか上げると他人の活動報告で持論を展開したり。
今だ！と持論を独自に展開する人もいる。
↑これ全部、それぞれのグループの話。かつ、それぞれ別の人の話。
間に挟まれてる人が何人かいて、マジかわいそう。
でも、見る角度が違うと見え方感じ方がちがうんだろうな。 >>19
"自治"って問題にすりかえてるけど、それって言ってる事が単なる界隈や企画への問題視や反発の封じ込めじゃないんすかね
君の仮定通り、あの作者は今後同じこと（公式企画中に今回のような企画を行うこと）をやってほしくないと本気で思ってあのエッセイを投稿したんだろうけど、それは今回の個人企画同様に"なろうの規約"としては全く問題ないと、既にこのランキングに残り続けている結果が証明している(違うと思うなら、通報でも何でもすれば良い)
>そのための正当かつ確実な手段といえば運営に報告と対策をお願いすることだけど、
取った手段はエッセイで今後の同様の企画やその参加に萎縮を促すというものだった。
↑この辺の君の意見は、"なろうの規約"を離れた単なる個人の主観だね
俺からすれば、なろうのエッセイは(名指しじゃなければ)個人の誹謗中傷やらスピリチュアルまがいの内容が前々からまかり通っていたところだし、そんなジャンルで何故君が今回のエッセイ"だけ"問題視するのかさっぱりわからない
上記以外にも、日常で起きた出来事に対する不満を書きなぐったエッセイがランキングの表紙に入った事なんていくらでもあるし、これから先も出てくるだろうけど、なろうの運営は違反じゃない限りそれらを特に問題視しないと思うぞ？
なのに君は、これまでそういうエッセイにも今回みたいに反応すんの？
そういうのをしないなら、単なる個人の好き・嫌いレベルの判断じゃね？
あと、あのエッセイを読んで個人企画に対して萎縮・自粛するかもしれない、は(家紋であれそれ以外の人間であれ)読んだ側が判断する事です
少なくとも、なろうはそういう自由な言論が出てくる事を規約で禁止するような真似はしてないよな
……そもそも、『あのエッセイを読んで、個人企画の主催者が萎縮や自粛する流れになるかも』と"影響"を持ち出すなら、現段階であの牛の首企画に対して『公式ホラー企画に参加しようとした人の意欲が削がれる』とか『ホラーと関係ないユーザーから見ても、過疎ジャンルで上に行くためには家紋界隈のような強いグループの仲間に入るしかない、という同調圧力を生みかねない』みたいな"影響"が同じように懸念されているわけだが、この両方とも"なろうの規約"としてはなんら問題ないはずだろ
『けしからんというエッセイを書く前に、運営に報告と対策をお願いする』というのはあくまで君が考えた最善の形にしか過ぎんし、それはあのエッセイを投稿した作者や、それに共感したユーザーを咎める正当な理由にはならんよ
いずれにせよ、今回の件で問題があるとなろう運営が判断したのなら、企画関連に関して規約は変わるだろうし、全く問題ないならエッセイを投稿されようがこのスレでどんな議論がかわされようが、特に何も変わらんはずだよ
本当に運営の判断を信じているのなら、それを待っていれば良いだけだろうに、"規約"を持ち出して自分の個人的な願望を通そうとするあたり、言うほど君のやってる事ってお行儀良くないし、それって危惧してるはずの"自治"めいてないか？
なんなら、まだ『自分は界隈関係の者だけど』って立場を明確にして主張された方が、よっぽと潔かったと俺は思う >>24
面白いですね。作家さんらは身の振り方を考えないとですね。
割烹で議論してるんですか。できればエッセイを上げてほしいな、荒れるけどw >>26
議論というか好き勝手言ってるだけかな。
主に黒猫のなかまたちが。
面白がるのはさすがに個人の勝手だけど……。
必死に消火しようとしている人の活動報告で黒猫のなかま数名が持論展開なのでございますよ。
結局火に油な結果で本当に不憫だった……。
やめてあげてと言いたいけれど、他人の言葉に耳を貸さないのは全グループダントツな人たちなので、無理。
黒猫のなかまの約一名は唯我独尊キャラを自称し黒猫を自身が唯一認めた男と称しています。過去にね。
たぶん、スルーが一番波風立たないんだろうね。
みんなすぐに飽きるだろうから。 割烹で話し合うって
仲間内での慰め合いしているだけだから絶対改善の芽は出ないと思う
自分はランキングで牛の首が並んでいるのを見て「何事？」と思ったことと
ちょっとした気持ち悪さを感じたくらいかな
ただどちらかといえば否定派だね
企画ものってのはこのスレを見て初めて気づいたし、中身を読む気には全くならなかった
少なくともタイトル縛りするなら
【自主企画】牛の首
という名称固定にすればよかったと思うよ
そうすれば企画ものだと初見で気づけるから嫌悪感は軽減されていたと思う >>20
超有名書籍化作家。
書籍発売してなろうにお手紙書いたなまこさんことただのぎょーさんが家紋の次の企画の三国志に合わせて企画に参加しない形で三国志もの書いたらダントツ1位でしょう。
仮にそうなったら別の意味でお祭り騒ぎだろうけど。 何を今さら、相互評価クラスタを問題視してるんだ？数百ポイント恣意的に操作できる集団がやらかさないわけないだろ。
それに牛の首で独占もあえてだぞ？
少し考えれば、代表アカに参加者の作品を連載方式で投稿するとか回避できるからな。
そうじゃないって事は、始めから自分達の作品で蹴散らす企画だったということよ。
繰り返すが、何を今さら問題にしてるんだ？ 『繰り返すが』のくだりが、まさに15年前くらいのラノベ主人公っぽい(笑) >>25
え～？ 俺がいつ、あのエッセイが規約に違反してるとか、なろうが問題視するとか言ったの？
別に削除を求めたわけじゃないし、その他命令をしたわけでもない。
もう一度冷静に15番を読みかえしてみよう。
ただの感想であり批評であり提案でしかないよ
これも一意見として消化したらどうだ？ 寛容さが足りんぞ
ケツのアナルをもっとガバガバに広げたほうがいいんじゃないか？
なぜ、俺が今回のエッセイに反応したのか？とのことだが、
単に批判された作者たちが可哀想だったからってだけ。
問題ないってことを強調したかったし、これからも遠慮せずに好きな企画をやっちゃいなっていう応援の意味もある。
あと信じてもらえるか判らんが、俺はR１８で細々と書いてるだけでお気に入りユーザーは0だ
ツイッター等もやってないし創作について語り合う仲間も0だ。
擁護しているから奴らの仲間に違いない！……という思い込みの激しさは治したほうが良いぞ？ >>30
＞代表アカに参加者の作品を連載方式で投稿するとか回避できるからな。
↑その案を、ぜひ家紋さんへ提案してみてください。
面白そうと思えば採用されると思います。
そして、個人企画でランキング占拠よりも、上記の案ならランキングに居座っても一作のみで他の人の妨害にならないのではないかと、同名タイトルでも問題の無い合同連作という手段があるぞ、とエッセイを書いてください。
これからの個人企画に対して一計、みたいなタイトルで。
正直、目から鱗でした。 >>33
>なぜ、俺が今回のエッセイに反応したのか？とのことだが、
単に批判された作者たちが可哀想だったからってだけ。
問題ないってことを強調したかったし、これからも遠慮せずに好きな企画をやっちゃいなっていう応援の意味もある。
↑この立場を明確にせずに、『規約違反じゃないから問題ない』とか持ち出したから、軽く扱われただけなんじゃないんすかね
>>25を冷静に読めば分かるだろうけど、俺はただ単に君の言い分のおかしいと感じた部分を指摘しただけだし、それで赤の他人である俺に『正確に自分の事を理解してくれなかった！』とか主張するのは、単なる甘えでは？(笑)
俺は君のお母さんでもなければ、画面越しでも透視出来る超能力者でもないので、ただ単に君が人に伝えるための努力を怠っただけの話だな
現に君の言う15のレスを読んで
>単に批判された作者たちが可哀想だったからってだけ。
問題ないってことを強調したかったし、これからも遠慮せずに好きな企画をやっちゃいなっていう応援の意味もある。
の意図なんて、普通にわかるわけないしな
個人的な意見だが、真っ先に規約とか持ち出してるわりに、意見が異なる相手に対してケツのアナルをもっとガバガバうんぬんとか言い出す手合いの言うことには全く説得力を感じない＆真面目に聞く必要性を感じないし、そうやって他者から雑に扱われたくないなら、相応の振る舞いを身につけるように(今からでも遅くないから)心がけたらどうだろう 一般論として、なんらかの批判にさられている人達が誰かから擁護的な意見を貰えれば
心が軽くなったり嬉しかったり勇気づけられたりするもんじゃないだろうか？
……この感覚がわからないもんかねぇ。
となると、小説なんかを書く際、そこまで説明したほうが良いのだろうか？
俺には冗長すぎる気がするが
もちろん、彼らがこのスレを見ているという確信はないが、
そこそこ有名なスレなだし、関係者の誰かが見てればいいなと思ったまでだ。 >>36
それこそ本人に活動報告なりメッセージで直接励ましなりなんなり伝えるか、このスレで擁護するにせよ、そういった自分の立場ないし主張を"最初から"明言すべきだった、って話だな
少なくとも真っ先に正当性の根拠に"規約違反かどうかだけ"を持ち出した時点で、それ以降の(俺も含めた)このスレからの反論は全て「じゃあ、界隈に対する批判も規約違反じゃないから、問題ないっすね」であしらわれる事になってるわけだし
結局のところ、こういう話は君が今言ってるような一般論やら人情理解に行き着くんだから、それを縛る形での半端な規約うんぬんはやり取りを進めるうえで邪魔以外のなにものでもない、ってだけの話だな
あくまで俺の意見だが、『最初に法律や規約を持ち出す』っていう明らかに間違ったアプローチを自分からしておきながら、あとになって相手側に完璧な理解とか感情うんぬんを訴えてもそれは通じないし、見ている他の第三者にも響かないと思う 活動報告やらメッセージだと俺のIDバレちゃうじゃん？ 俺、そういうの嫌なんだよね。
それにこういうことって、こっそりと本人だけに伝えるよりもある程度公の場で表明したほうが良いと思うな
賛成意見ばかりではないと色んな人に伝わると思うし、ここで議論することで、意見が変わる人もいるかも知れない。
もちろん俺が論破されまくったら応援どころかマイナスになってしまうだろうけど
今のところどうなんだろうね？ 今のところマイナスにしかなってないね。
クラスタへの憎悪を煽ってるだけ。
目的とした立ち回りができないなら黙ってた方が良いね。 >>38
実際論破されまくってて草
きっと君は自分が思うより理屈をこねる才能がないよ
優しい性格は本物なんだから言うべきことは一言だけ
「俺は牛の首企画が楽しかったと思ったよ」
だけで良かったんじゃないかな でもさ、たとえば、スポーツ施設なんかで、他の利用者が何か悪質な行為をしていて、それを止めさせたいなら、
直接注意するとトラブルになるかもしれないじゃん？
利用者同士では聞く耳を持たないかもしれないし。止めさせるにもちゃんとした根拠がいる
だから普通は従業員や責任者にチクるよね？
「あんな使い方させちゃだめだろ、ちゃんと注意しなよ」って。
運営側はそれが利用規約に反していたら即座に止めさせてくれるはずだし、
想定していないような悪質な行為だったなら利用規約に追加するもんだろう。
これが一番無駄がなく確実な方法だよ。説得力だってある。
でも、自分では悪質な行為だと思っていたものが、運営側が特に問題視していなかったら？
むしろ運営側はそういう利用も有りじゃない？ とか思ってたりしてね。
そういう場合は「あれって問題がなかったんだ」と諦めるしかないだろう？
まあ俺も運営側がどんな判断をするのかってのは正直解らない。ああいう使い方はダメだって言うかもしれないね。
その場合は素直に従うべきだと思うよ。
ただ、どうなんだろうね。あのエッセイ書いた人は運営側に判断を仰いだんだろうか？ 今は結果待ちとか？
エッセイになろうの見解も添えたら「ヤメタマエ」の大きな根拠になると思うんだが >>41
昨日も答えたけどそれは君が考える最善の形に過ぎず、別にあの作者が自身のエッセイを投稿する際に運営に確認やら報告をする必要はないし、それをしなかったところでなんら"規約違反"じゃないから問題ない、で済む話だな
てゆうか、>>37で全部終わってる
あと、>>38の内容は全く"規約"とか関係ない単なる君個人の都合だし
>もちろん俺が論破されまくったら応援どころかマイナスになってしまうだろうけど
今のところどうなんだろうね？
↑君はもう論破とか人の心配とか気にしてる段階じゃない
実生活であれネットであれ"自分が対等に話が出来る相手"を作るところから始めないと
こういう話をする際に真っ先に"規約"を持ち出すところもそうだし、家紋界隈を擁護するならそれはそれで良いんだが、俺が取り上げたような『今回の企画で影響を受けた側』みたいな、自分やそのお気に入り"以外"の他者への視点・想像力があまりにもなさすぎる
そんだけ視野狭窄だと今回みたいに軽くあしらわれるし、『そういうの嫌』とか言ってないで、真面目にネットであれ現実であれ、気軽に雑談したり悩みを打ち明ける相手がいないと、他でもない"君自身"がこの先ずっと生き辛いままだよ
そういう視点や感覚を身につけるには、結局他者と交流しなきゃいけない、ってのは今回の件がなくても君自身既に薄々気づいてる事なんじゃねぇかな 運営に判断してもらったほうが良いって言ってるのが俺だけだったら非常識かもしれんが
あのエッセイの感想欄でも複数人から意見されてることじゃん？
そんなに突拍子もないダメダメな解決方法なのかい？
まあ感想欄内で議論するのもあれだが、あの中に運営の判断に任せることに否定的な意見はなささそうだったぞ。
それにまだ、運営があの企画はアウトだと注意してくれる可能性もあるしな。 運営の判断に任せろっていうのは、妥当な意見に見えるだろう。なろう初心者には特に。
だが実際は、やったもん勝ちという悪知恵に過ぎない。
最近だと、白烏君が通報したエッセイ(元首相の死を冒涜する内容)があるけど、運営は対応しなかった。
そして｢なろうエッセイ13｣で話題になっていた、寡占界隈の用心棒が投稿した、害悪ユーザーに対する脅迫エッセイ(このサイトから出ていけ等の内容)ですら、複数名から通報されたようだが、運営は対応しなかった。
他にも、荒らしに運営が対処しなかった例はある、と言うより、運営は基本的に、ユーザー間の小競り合いには一切関与しないのだ。
通報して対応された例としては、殺害予告、人種差別的内容の投稿、評価依頼の感想とか。
ランキングに同じタイトルが並んだくらいじゃ、どうって事無いのよ。
ベテラン勢の開き直りには呆れて見ているけど、いつもの事なんだよ。 牛の首企画は良かったね
あれが一見さんお断りな企画だったら俺も問題視するとこだけど、誰でも参加OKだし、
ランキングに「牛の首」が並ぶことで強烈にプロモーションもなってたし、
不特定多数に対して「寄ってらっしゃい見てらっしゃい」な感じで、いい企画だと思ったよ
文句言ってるのはどういう立場の人なの？？ >>45
文句言ってるのは、クラスター勢以外の人とか、公式の企画に参加してた人とかじゃないですかね。
後は単純に、ランキングに牛の首が並んで、冗談抜きで気分悪くした人とか。
あなたは、良かったね、の立場の方なんですね。それはそれで、いちスタンスだと思います。
自分の場合は、反対意見に対する圧が気になる、という立場です。企画そのものに関しては、いつもの事だな、と思っている立場です。 うわぁ……企画参加者の人たちが工作しに来ちゃってるよぉ……
そんなことしても無駄無駄。すでにヘイトは集まっちゃってるんだから
それよりも、次の企画ではどうすれば怒りを買わなくて済むかを参加者同士で議論してはいかがかな？
よっぽど有意義な時間の使い方になると思うよ >>43
"冷静に"昨日からの俺のレスを全部読み返したらわかる事だろうけど、俺はその『エッセイを投稿する前に、運営に連絡する』というやり方に関して、"一切"非常識やらダメダメなんて言ってないだろ
(何度も書いてるけど)あの感想欄のユーザーだろうと君であろうと『そのやり方が最善』と思うのは自由だけど、別にそんな事をせずに今回の企画を問題視するエッセイを投稿しても"規約違反じゃないなら、何の問題ない"と、俺は君の理屈に合わせて返答しただけだ
わからんみたいだから、もう一回書いてやるが、最初の最初に"規約違反じゃないなら、問題ない"と言い出したのは俺じゃなくて、君だって事をいい加減自覚しような？
あと、規約とか言い出したくせに、俺の主張を全く言ってない"非常識"やら"ダメダメ"と歪曲するのは、やめましょう
昨日の異なる意見の相手に対する"ケツのアナルをもっとガバガバうんぬん"発言と合わせて、説得力が皆無になるだけです(これも昨日書いた内容だよな？)
なんなら、君の言い分に対する返答は本来、既に>>37の時点で終わってるし、「論破されてない」と言い張るなら、俺が指摘した部分に対して全て答えて自身の正当性を証明してからにしろ
少なくとも俺は、ここまでそっちの発言に対して全部答えてきた以上、否定は許さん
>それにまだ、運営があの企画はアウトだと注意してくれる可能性もあるしな
↑あと、君は既に家紋界隈を擁護する側である事を自白してるんだから、『アウトだと注意してくれる』なんて言い回しを白々しく使うのはおかしい
俺が言った"他者への視点・想像力"って、一般論からしてもそういう事じゃねぇから >>45
マジで最後の一文が余計
それがなければ単なる個人の感想で済んだのにな
あの企画に対する問題点やら不満は既にこのスレに散々書かれてるし、それを読み返す事すら出来ないのは、それは単にアンタ個人の問題なんじゃないんすかね >>41
基本的にスポーツ施設なんかって追い出されることは無いんだよね
仮にラフプレー連発してもスポーツ競技のルールに違反しまくっても競技の範囲だと認識されるし
そもそもスポーツ施設の管理員は怪我や死亡に繋がる危険な行為または機材や建物の破損などを理由に動くだけだったりする
つまり競技中の審判などは施設管理者ではなく利用者の中から選出する必要がある
例えば小学校のサッカー部が練習試合中にボールを腕で抱えて独り占めしたとしても施設運営者は警告などを一切しない
なので施設利用者の一人にすぎない学校教師や父兄などが注意警告をする必要がある
大人同士の場合だとプレイヤーひとりひとりが声を掛け合いながら試合する場合も珍しくはない >>46
一意見じゃないよ？
俺は『一見さんお断りじゃなく、誰でも参加OK』な企画に何の問題があるのかと当然の疑問を発してるだけ
また、ランキングに「牛の首」が並ぶことに関しても、意図的かどうかは知らんけど『絶大なプロモーション効果があった』という事実から正式な肯定をしている
『気持ち悪い』が正式な批判理由になるの？
なら駄々をこねたもん勝ちだよね
とりあえず『一スタンス』ではなく、客観的に正しいことを言ってるつもりだから >>49
個人的感想じゃなくて、正しい意見だってば
見てるとここの人らって、たとえばお祭り会場で、誰でも参加OKのイベントがなんかやってたとして、
それを傍から白い目で見ながら「クラスタが」とか呟いて頑なに参加を拒むような人達だよね？
企画側のメンバーはそりゃ気心知れた仲間なんだろうけど、そのメンバーが知らない人も歓迎して
祭りを盛り上げようとしてる横で、祭りをなんとかして盛り下げようと企むタイプなのかな
そんな人、祭りに必要？ あ。反論するのに５ちゃんで大流行の「ストローマン論法」はやめてね、見飽きたから
ちなストローマン論法ってのは、反論するのにありもしない藁人形をでっち上げて、それに反論することね
ここでいえば『企画に参加したのは仲間ばかりで、相互評価が目的』みたいなやつね
するならそれを証拠とともに『藁人形』ではなく『確たる事実』としてやって >>51
＞客観的に正しいことを言ってるつもりだから
世間ではそれを一スタンスとか一意見と言うんじゃないか？
客観的に正しいという証明ができるデータを出さない限りは「いやこっちも正しいことを言ってるつもりだから」で終わってしまう
『つもり』だとか『思ってる』とかいう段階で個人のお気持ちでしかないよ
>>52
＞そんな人、祭りに必要？
祭りには必要ないけど問題はそこじゃない
祭りを盛り下げる人が祭りに必要だったかどうかじゃなくてさ
望まれない祭りを強行する人がサイトに必要だったかどうかなんだわ
祭りをした人にとって必要かどうかじゃなくて祭りをしていない人たちも含めて全ユーザーに必要だったか邪魔だったかなんだわ
>>53
＞あ。反論するのに５ちゃんで大流行の「ストローマン論法」はやめてね、見飽きたから
お前じゃいwww 絶大なプロモーション効果ｗ
どれだけ小せえ物差しで測ってんだ
自惚れるのも大概にしろｗ >>54
だから『一見さんお断りのイベントではなかった』と客観的データを出してるだろ
お前らは一方的に「あれはクラスタだ」とか主観的な藁人形を元に論を組み立ててるだけじゃん
だから祭りの企画者がクラスタだという確たる事実的証拠をくださいと言ってるの
『ボクがそう思うから』『ボクにはそう見えるから』以外に何かあるの？ >>51
やはり、スタンスの違いではないでしょうか。
「絶大なプロモーション効果」というのは、主催者側から見た効果なんですね。
ある複数の意見によれば「ランキング上位に同じタイトルが並んでいたので、悪質ないたずら、荒らしかと思った」というのもあるので。
問題点があるとすれば、主催者側の気持ちや意図の方では無く、サイトの仕様にもあると考えます。
実際、カクヨムでは個人企画参加作品に対する評価はランキングに反映されません。
この事から考えるに、やはり個人企画参加作品は評価されやすく読まれやすい反面、その評価がランキングに反映されると、企画に参加していない作品が埋もれ、結果的に苦情に繋がる。
ゆえにカクヨムでは、個人企画参加作品への評価はランキングに反映されないシステムを採用しているのではにだろうか、と考えます。
また、他の方へのコメントに関して一言。
「企画側のメンバーはそりゃ気心知れた仲間なんだろうけど、そのメンバーが知らない人も歓迎して
祭りを盛り上げようとしてる横で、祭りをなんとかして盛り下げようと企むタイプなのかな
そんな人、祭りに必要？」
このような攻的な言葉を、企画に賛同した方が他者に投げかける事を、家紋氏は活動報告で危惧していたのではないでしょうか。
匿名サイトとはいえ、仲間の評判を下げるようなコメントは慎んだ方が、よろしいかと思いました。 >>56
えっとクラスタって言葉の定義からさせてもらうんだけどさ
クラスタって言うのは『特定の集団』であって『○○派』とか『○○の支持者』って意味だけじゃないんだわ
今回の場合だと別に『家紋の仲間たちが迷惑なことをした』と言って非難している人はいないんだよ
ただ『牛の首企画にホイホイと乗っかった人たち（家紋のフォロワーかどうかにかかわらず）が迷惑なことをした』って非難なのね？
つまりお前の言うような主観的な意味でのクラスタって言葉を使って批判している人は誰もいないわけだ
なのにお前はいつまでも「いや一般参加可能だった」って論点をずらしている
だからそんな論点で物を語ってる人はいないんだよストローマン論法なんだよ
我々は『一般参加の人たちも含めた参加者全体』を批判しているのであって家紋のFF内を批判しているわけじゃない
ここまで言っても分からんならもういい
さすがにお手上げだ シサマが通報したそうだ。
しかし、運営が動いたら困るとかビビるとか言ってたけど。
また、別の人は、火消しを試みる人の活動報告で、「あなたと私の意見は合わないね。私はこう思うよ。でもあなたはそのままでいてね」って内容を強い言葉で叩きつけてる。
個人的には、抵抗しない集団に襲いかかる一人もしくは少数という構図に見える。
黒猫のエッセイは全く響かなかった。
批判エッセイなのに批判じゃないと何度も言ってたし。
「気に入らねーからお前のこと殴るけど、これは暴力じゃないし、今の俺はかわいそうな状態だからお前は殴るなよ？分かるだろ？」
って気持ちが感じられた。
でも、「これは批判だから、反論は受けて立つ！」と堂々としてたなら印象は全然違ったんだけど……。
それとも、今は内容変えたのかな？
どちらにせよ、動きがあってもなくても黒猫の一人勝ちだよ。
以降全ての個人企画に噛みついてくださいね？
でないと、気に入らねぇヤツに噛みついた白烏とかと同レベルだよ。
いや、家紋たちは反撃しないと分かってて噛みついた分悪質に感じた。 >>57
うん。プロモーション効果は意図的かどうかは知らんけど、あったんだよね？
それは主催者側から見た効果というよりも、客観的な事実だと思うんだが、違うかい？
たとえばお祭りの中で納涼『牛の首イベント』をやってたとする
牛の首をたくさん並べてやってるのを通りすがりの人が見て「なにこれ気持ち悪い」と思ったとする
で、内容を見てみて「ああ、そういうイベントなんだ？」と理解する
ここまでが『客観的な事実』だ
そこから「じゃ、ちょっと参加してみようかな」「興味ない」「やっぱりキモい」の３つに反応が分かれたとする
このそれぞれが『一感想』だ
わかる頭あるかな？
だから俺は『プロモーション効果があった』は客観的事実であり、『キモい』は一感想に過ぎないと言っている
そしてそんな一感想をずっと根に持つようにイベント終了後まで言い続けるやつは異常者だろ？
俺は参加者じゃないし、そんなことは客観的にどうでもいいはずだが、普段から『なろう』を盛り下げようとする輩にムカついててね
だから思ったことを言っただけで、家紋さんとやらがどう思おうがどうでもいい 結果的には盛り下がるだろうな。
ランキングに入るには、ああいう集団に入って営業するのが近道と。 >>58
論点ずらしてんじゃなくて、『あれが一見さんお断りのイベントだったなら、そりゃ問題だ』と言ってるだけだよ
そうじゃないのに盛り上がったことに何の問題があるの？ と言っている
プロモーションも読まれるための大事な要素だよ
っていうか作品内容よりもプロモーションのほうがよっぽど大事だ
キューピーや味の素がマヨネーズのテレビCM打って売れてるのをケンコーやムソーが批判すると思うか？
お前の言ってるのはそういうことだよ
『牛の首イベント』っていうプロモーションしてもらえるチャンスがせっかく転がってるんだから、なぜそれを活かさない？
それどころか白い目で見て蔑むのはなぜだ？
それをお前が『クラスタ』だと思ってるからだろ？
俺はちゃんとわかってるよ 本人いわくランキングジャックではないそうだが見え透いたうそをつくなよな。 >>58
たとえばひだまりのねこさんなんかは、はじめましてのユーザーさんの作品なんかもよく読んで、感想も残してる
どういう意図があるにしろ、それはなろうを盛り上げようとする行為なんじゃないのかね？
感想もらって嬉しくない人はいない
いや、君みたいなひねくれ者なら「感想つけんなクラスタに取り込むつもりか！」とか言ってブロックするのかもしれんがw
とりあえず祭りの中で大盛況なイベントをやり遂げたのを『うちの屋台が売れなくなる！ 迷惑だ！』とか言い出ような感覚の持ち主は、ちょっと問題があると思うんだ
屋台をイベント会場に移動しろよと思う
公平競争原理に関して行き過ぎた間違った考え方をしてるんだとしか思えないな >>61
そう、営業努力は必要なんだよ
それをせずに『いいものを書けば売れる』と甘い夢を見てるやつが文句を言う
あるいはもっとコッソリと不正を働いてる奴が、あけっぴろげに営業努力してる奴らを見て不快に思う、とかな >>65
>それをせずに『いいものを書けば売れる』と甘い夢を見てるやつが文句を言う
あるいはもっとコッソリと不正を働いてる奴が、あけっぴろげに営業努力してる奴らを見て不快に思う、とかな
↑結局ストローマン方式を使用していたのは、他でもない自分自身でした、というオチ(笑)
語るに落ちた、とはまさにこの事
あの企画に問題視やら反発していた人間が全てこうだとバイアスかけて認識してたんなら、そりゃさぞかし気楽だろうけど、実際にそういう事を言ってた・やってた奴の証拠を見せてもらおうか
なんか長々と語ってきたわりに、結局は単なる個人の主観による好き嫌いに過ぎなかったんすね(笑) じゃあこうしよう。
誰がなろうに登録します。
初めまして皆さん、初心者ですが、よろしくお願いします！！って千文字エッセイを投稿する。
そいつがエッセイ一位になれば
あいつらは相互評価していなかった。
一位になれなかったら、相互評価クラスタだったということで。
おれ、天才じゃね？ ううーん。
そもそも個人企画主は、単純になろうで遊んでるだけではないだろうか。
したがって、なろうを盛り上げようとかいう壮大な意図は皆無では無いにせよ、主な目的では無いと思う。
だとすれば、ランキングに同じタイトルが並ぶ現象というのは一体、何なのか。
営利目的であれば、広告活動と言えるだろうけど、営利目的では無いのだし、それは結果的にそうなってしまっただけの、事故であった可能性がある。
45さんはなろうを盛り下げる行為に普段から怒りを感じておられるようだけど、それはそれで個人の感想なので、いいと思います。 主催者はランキングジャックを意図してた。参加者も期間中盤以降の投稿はランキングジャックすることを分かってて投稿したはず。中盤以降も勢いを増すように投稿は続いた。一人で何個も投稿する人も複数いた。
参加者達はランキングジャックするのが気持ち良くてしかたがなかったんじゃないの。それは他人を排除する行為で、暴力的な行為なんだよ。
クラスタにどっぷりだと分からんのだろうか。 >>68
黒猫虎氏のエッセイに家紋氏が２回目の感想を投稿。
そちらを読むと家紋氏の意図がわかりますよ。 お前らは何も分かっちゃいない。
主催や古参の獲得点数と新参の点数を比較してみろ。
見えてくるものがないか？
忖度だよ。次回の企画や自分の作品に評価を入れてもらえるよう中心メンバーに媚を売っている。
まさか、これすら分からないなんてスレ住民は言わねえよな？
お前らちっぽけな存在がここでどれだけほざこうとも、もう終わっているんだよ。
無駄な足掻きはよせ。 >>71 これちょっと思ってた
参加メンバーはあまり参加作品読んでないんじゃないの？ 同じタイトルばかり読むなんて苦行でしょ >>70
見ました。ホラージャンルを盛り上げたい意図は、あったようですね。そしてそれは、成功したと仰っていました。
黒猫虎さんへの、晒しと取られても仕方ない、というエッセイへの苦言を確認しましたが、確かに企画への批判をしているのは、間違いないとは思います。しかし、喧嘩腰で言い返す内容でも無いとは思いました。
一応、自分も運営の方には問題提起をしましたが、今後個人企画に対するルールが作られるのかどうかは、分かりません。 >>48
俺は何も、あの個人企画がなろうの利用規約上100％アウトじゃないといい切る自信はないよ
まず、なろうの公式企画と時期が重なったことは問題ないだろう。
同じタイトルの作品投稿というのは微妙だが、表現の自由の範囲の気がする。
個人的にはかなり高い確率で問題ないとは思うが、100％大丈夫だとも言い切れない。
なにしろ純文学に出てくる程度のエロ表現でも、なろうではアウトになるかもしれないわけだし。
だからこそ、>>15では、この件なろうの運営は問題視してるのかと聞いてるわけよ。
＞(何度も書いてるけど)あの感想欄のユーザーだろうと君であろうと『そのやり方が最善』と思うのは自由だけど、
＞別にそんな事をせずに今回の企画を問題視するエッセイを投稿しても"規約違反じゃないなら、何の問題ない"と、
＞俺は君の理屈に合わせて返答しただけだ
とのことだが、「今回の企画を問題視するエッセイを」投稿するのは、なろうの規約に違反してるとか、問題有りだとか、俺言ったっけ？？
あんなエッセイは投稿してはいけない、というような事も言った覚えはない。
>>33でも
『え～、俺がいつ、あのエッセイが規約に違反してるとか、なろうが問題視するとか言ったの？
別に削除を求めたわけじゃないし、その他命令をしたわけでもない。』
と書いておいたんだけど？
誰かがエッセイでああいう企画は止めたほうが良いと主張する権利があるなら、
俺にだって、「そういうことはまず運営に聞いたほうが良いんじゃない？」という一意見を述べる権利くらいあるだろう？ 言論の自由という意味で。ダメなんか？
もし運営からああいう企画はダメだよねという答えが得られたら、エッセイさんにとっても心強いだろうし。
とにかく、俺があのエッセイを規約違反だと主張していると誤解されては困る。 >>66
はあ？ ランキングに入るための近道は営業努力だという書き込みに同意しただけだぞ？
何だ？ 自分の姿を鏡のように俺の言葉に写して見ちゃったか？
でもお前らが反発する理由が「クラスタだから」「内輪イベント」「他の作品が埋もれる」とか言ってたのは事実だろ？
それに対して俺は「クラスタではなく営業努力」「内輪ではなく一見さん歓迎」「プロモーションしないで埋もれるのは当たり前、せっかくプロモーションしてもらえるチャンスなんだから参加すりゃいい」と言ってるんだけどな？ >>67
プロモーションせずに読まれるわけないだろって言ってるんだが何べん言わせれば…… >>59
黒猫虎さんのエッセイは、家紋氏の知るところとなり、現在、企画の主催者と参加者、賛同者により感想で、反論を受けています。
反撃しない集団というのは、事実とは異なります。 >>68
盛り上がったことは事実でしょう
企画主がどういう意図で開催したにしろ
あくまで一感想にしたいようだけど、問題提起な
どうしてそう平等に平べったくしたがるのか
機会の平等はあるはずなのに、なぜ友達の数にまで平等を求めるのか
個人の連投荒らしならそりゃ問題だけど、企画参加を自粛して盛り下げるべきという意味がわからん
同じタイトルがランキングに並んだことをなぜ後々まで問題にするのか
そういう意味ではあれは『平等に平べったく同じタイトルが並んだ』という、なんというかなろう民の現状に対するいい皮肉のようにも思えたw >>76
他人の作品に大量に点数・感想を投下して
お返ししてくれる可能性を待つのがプロモーションです！！ >>78
皮肉で言えば、盛り上がったのは事実ですね。むしろ盛り上がりすぎた、と言えます。
主催者の方に関して言えば、悪意のある人物では無いのですが、カッとなりやすいところはあるかと思います。
関係者が批判エッセイの感想に押し寄せ苦言を言う事は誰も止められないでしょう。
盛り上がりすぎましたね。皮肉でもなんでもなく。 どうやったらなろうで人気作家になれますか？
文才は必要ありません。
仲間や友達をたくさん作ってたくさん評価や感想をプレゼントしてあげてください。そうしたらお友達が内容にかかわらずお返しをくれますよ。 真面目な話、逆お気に入りユーザーを増やすことは大事だと思います。
最初に作品を読んでくれるから(100%ではないけれど) 感想欄での反応そのものが問題を孕んでいることの証左になっていると思うけどね
「今回寄せられた批判を真摯に受け止め、今後の企画開催時の参考に致します」
で終わらせておけばいいのに ダメだこりゃ
一スタンスを一スタンスと言われたらキレて公平な意見だ何だと嘘吐いて
今度は問題提起と来やがった
問題提起とは提起した段階では一意見でしかない事を理解できていないらしい
あげく俺にレッテル張りときたもんだ
ID:BMWSeaDdに親切にして損したよ >>74
>とにかく、俺があのエッセイを規約違反だと主張していると誤解されては困る。
↑こんな事、全く俺は言ってない
俺が『エッセイを投稿する前に、運営に連絡する』というやり方に関して、一切"非常識"やら"ダメダメ"なんて言ってなかったのと同様に、人の意見を勝手に歪曲すんな
俺も君が最初に言い出した『規約違反じゃないなら、問題ない』に合わせて、君が提案した運営への方法を『最善かもしれないけど、"規約違反じゃないから"別にやらなくても良いんじゃないんすかね』と君同様に"個人の一意見"として返事しただけで、最初から今に至るまで『そんな主張をするな！』なんて命令は一切してない
何回も言ってる事だけど、意固地にならずに昨日からの俺のレスを読み返せば簡単にわかることだし、なんならそのついでに"自分自身"が書き込んだレスも読み返してみろ
最初に『規約違反じゃないなら、問題ない』っていう間違ったアプローチをしたのは君、そのうえで、俺の発言の曲解を繰り返しながら、>>74の意図を正確に読み取れ、ってのは人に伝える努力を怠った甘えじゃないんすかね >>79
それが相互に示し合っての点数交換なら問題だが、ちゃんと不特定多数のを読んで感想も書いてを積極的にやるだけなら何が問題なんだ？
しかも人によっては☆５つ以外もバンバンつけて、プロフィールに『お返し不要です』とか書いてたりするぞ？
>>80
皮肉なのか皮肉でもなんでもないのか、はっきりしてくれw
盛り上がりすぎるのはやっぱりダメで、出る杭は打たれろという考え方？ 家紋さんの感想読んだ。
俺は勘違いしてたが、公式企画が始まったのと同時に個人企画も始めたのかと思ってたら、10日遅れでやってたんだね。
たしかに公式終了の8月25日までの怪談旬の時期に個人企画を自粛する義理はないよな。
それと最後の方に書いてあるけど、やはり批判的なエッセイには苦々しくは思ってたんだろうね
あのエッセイが、あの企画をやめてほしいという思いを伝えたいだけなら、
メッセージ機能でやり取りしても良かったんじゃないかと思う。そうすれば早く誤解が解けたかもしれないし
穏やかで誠実な文体だけど、それでいて言うべきことは言う、素晴らしい人だ。なるほどって思ったよ。 >>86
お返しは不要です。(お前、言いたいこと事わかってんよな？まじ言葉の裏読めよな)
こうですね。わかります。 >>75
御託は良いから、さっさと証拠を出せよストローマン！(笑)
>それをせずに『いいものを書けば売れる』と甘い夢を見てるやつが文句を言う
あるいはもっとコッソリと不正を働いてる奴が、あけっぴろげに営業努力してる奴らを見て不快に思う、とかな
↑同意じゃなくて、これを最初に言い出したのは、お前自身だろ
特に後者の『あるいはもっとコッソリと不正を働いてる奴』が本当にいるなら、いますぐ通報が必要な規約違反行為なんだが……まさか、証拠もなく憶測で語っちゃってたの？やっぱ、ストローマンなのか？(笑)
>何だ？ 自分の姿を鏡のように俺の言葉に写して見ちゃったか？
↑想像の中で、強大な敵のイメージ像を膨らませていて楽しそうだな
まぁ、ストローマン君の発言が全く当てはまらないのは他でもない俺自身が知ってる事だし、このストローマン的イメージが間違っていたとして、俺以外の"他者"に信じ込ませる事が出来てるか？……って言うと、微妙じゃね？
なんかプロモーションについて熱く語ってるけど、肝心の君に手腕がないよな >>84
一スタンスじゃなくて俺は客観的事実を挙げただけで、一スタンスとなるのはそれからの話だと言ったんだが、理解する頭がやはりないようだ
レッテル貼りではなく話をまったく理解できないバカだなと思うからバカにしてるだけだよ
君と違って俺は理解した上で言ってるじゃん？
君がまず客観的事実を藁人形に作り変えてるとこからまず自覚しろ >>89
むしろ4545ストローマンはクラスタの評判下げてる。 >>89
脳味噌サル並みなのか？
何度も同じことを言わせるやつは俺は嫌いだ
65の書き込みは『営業努力は大事』という、お前の言ってることとは関係ないことにしたレスだぞ？
そんな関係ないとこに執拗に噛みついて来るってことはお前、さては何か後ろめたいことしてんな？ >>91
俺のこと妬んでんのか？
もしそうならお門違いだ
俺は友達のいないド底辺作家だよ(T_T) >>93
そら、そんな読解力しかないんじゃ底辺作家だろうな。その解釈を見て、皆呆れてるわw これはあくまで俺の一意見に過ぎないんだが
4545ストローマンはもう荒らし認定でいいんじゃないか？
話通じないし荒らしに構うのも荒らしって言うし無視推奨ってことで
まあお前らがもうちょっとそいつで遊ぶっていうなら別にとめないけどさ
みんなが飽きて終わったらまた来るよ
じゃあな >>71
文章臭いから後回しにしてたが、確かに差があるな。80ぐらい離れてる。 まあ、お前らとは事実認識からして違うからな
俺が営業努力するやつらを『営業努力してる』と正しく認めるのに対し、お前らは頑なに『クラスタだ』と藁人形を相手にしてる
仲間内でのみ点数の交換をしてるなら言う通りクラスタだが、イベントの参加者すべてをクラスタ扱いするのをお前らが正しいと思う根拠はなんなんだ？
前に『ひだまりのねこさんは不特定多数の作品をよく読んでポイントつけたり感想つけたりしてる』と書き込みしたのにレスがゼロなのはなぜなんだぜ？
なんかお前らに都合の悪いこと言ったか、俺？ >>84
あと問題提起は意見ではないぞ？
『こうこうこういう問題があると思います。どう思いますか？ 意見求めます』が問題提起だ
問題提起と同時に自分の意見をそれに添えて出すことが多いが、そこを混同するなよ いつまで発狂してんだこいつ？
お前の大好きなひだまりのねこで一発抜いて寝ろｗ >>77
いつの間にか、すごい盛りあがりですね……。
今さら言って伝わるかな？
ID:7EiTRMtM の人、現在の状況はちゃんと確認していないのでまだよく分からないです。
でも、そちらが確認してすでに事実と異なるというのならそうなんだと思います。
情報ありがとです。
落ち着いたらちゃんと確認してみます。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
