異世界設定 議論ｽﾚ part98
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異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
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・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart311
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bookall/1663903952
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part97
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bookall/1661860158/
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※
※ﾜｯﾁｮｲはIDよりも重複しやすいので、ﾜｯﾁｮｲのみで判断すると取り違えることがあります VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 人類がドラゴンに直接敵わなくても大型陸生動物滅ぼしまくったせいで餌不足で間接的にドラゴン滅びるとかありえそう
小回りの聞く中型捕食者に食料ニッチを奪われて滅びる大型捕食者とか進化の歴史にはあるし そやな いっそのこと恐竜やメガファウナもいっぱいいることにしよう
バイソンや大イノシシがいるにせよ成長しきったドラゴンが生きるには付近の大型生物が割合小さすぎじゃない？ ていう疑問も解決するだろうしな まあ、別に現実の食物連鎖に当てはめる必要なんかまるでないしな
別に火山エネルギー食ってるので肉なんか知らんでも全く問題無い で、そうなると人間型種族もそれらの増えた強敵モンスターに渡り合って尚繁栄できるほどのファンタジー能力が必要なわけで
ティラノサウルス程度はワンパンできる怪力とか音速で走る俊足とか1秒で槍を16連突きする奴がでてくる世界になるわけだ
いよいよハイファンタジーらしくなってくる
まぁ英傑世界でもいいが >>896
うん全部とは言ってない
ただモンスターとかいう人間に対し恐れ知らずに襲いかかってるやつは隔絶して強くない限り絶滅しやすいだろうから
地上にいるモンスターは弱くて多いやつと強くて少ないやつとあとそういう特殊なのとだけ残る気がする
恐れ知らずって個として強くても種として弱すぎる。ネアンデルタール人相手にするならいいだろうけど
恐れを見ず知らずの集団にも伝播させるホモ・サピエンスに対し弱点でしかない特徴と思う
現実のモンスターとは人の恐れの伝播よる集団幻想だから人に対し恐れ知らずなのは当然で、創作のモンスターもその特徴を引き継いでるけど
個人個人は恐れ慄きながら種としては滅ぼしていく結果になると思う ドラゴンの島とか大陸とか
出るトコいったら出てくるくらいの距離感でいいや
人間とドラゴンの生息圏 ドラゴンと言っても色々あるが、基本的なイメージとしては
・デカい
いわゆる大型肉食恐竜サイズ。頭から尻尾までは10から15mぐらいが平均的なイメージかな？
・頑丈
普通の剣とか弓とか槍ぐらいでは歯が立たない。攻城用のバリスタとか必要という感じか。
・飛ぶ
猛禽類のごとく自在に飛ぶ。急降下から地面スレスレを掠めて急上昇とか普通。速度もかなり速い。流石に音速まではいかないが、馬ぐらいでは追いつけない。
・炎を吐く
ドラゴンブレス。破壊力は千差万別だが、最低でも火炎放射器レベルはある。低空を維持しながら炎を撒き散らして軍勢を蹴散らすのがお約束。
……こうしてみると、本当に寝込みを襲わんと勝てんなw
空中キープがエグすぎる そりゃまあ、もともと人が畏怖を抱いたり脅威になる存在として創造されたわけだしな
まさか、ハナから人から余裕で狩られる雑魚トカゲとして出すものでもあるまい 逆から考えて人の手で倒せるレベルにするのもありでは
象さんぐらいのサイズや外皮や鱗なら倒せなくもないかなぁとか 単純に異世界人をパワフルにしてしまうだけでいい
ドラゴンの巨体が空を高速移動するほどにファンタジーなんだから人間だってファンタジー能力の3つや4つは備わっていて問題ない
鍛えたらドラゴンを素手で切り裂いていいし飛べはせずともジャンプで空に逃げるドラゴンを捕まえていいし手頃な山を投げて落としていい
もちろん魔法もね 空を飛ぶんだから鳥並みに骨がスカスカで防御力低いとか、大型鳥類のようにほとんど羽ばたかず滑空するだけとか…浪漫がない上に弱そうだなｗ ドラゴンボールですか？
いいえ、私は遠慮しておきます 結局、白痴結界が正義なのか……
ドラゴンにまでデバフが必要とは
なろうに汚染されてるなぁ >>910
もう逆に、退治は人にやらせなくてもいいんじゃなかろうか
大怪獣バトルでいいよ
ウォーグレイモンでもぶつけとけ 強力な獣レベルの脅威であるドラゴンと
剣も通らない鱗に魔法まで使う高い知能とブレスを持ち
神すらも殺し得る脅威である伝説上のドラゴンが同時に存在しても良かろう いいよ
しかしその世界でどうやって人間は繁栄してきたんだ、という話で
ドラゴンがピンキリに種類様々だったらエサもその分必要で、養分になるモンスターがたくさんいる中で異世界人類は繁栄できねばならん ガキの頃のドラゴンは強力な獣レベルの脅威であるドラゴンで、
歳経ると剣も通らない鱗に魔法まで使う高い知能とブレスを持ち神すらも殺し得る脅威である伝説上のドラゴンになることにしよう ドラゴンが大型の肉食獣と同じ食性をしていると言うのは個人の思い込みであり
そう設定するのは自由だが絶対的な前提条件にはならない 仮に肉食性で大きさに見合った獲物と広い縄張りを必要としたとしても
ドラゴン自体が数多くいる必要も無い
人はドラゴンの縄張りの外側で数を増やした、でいい 植物や土を食べたり大気から魔力的なものを吸収してるなら人間を襲ったり町を破壊する理由もないし、人間がドラゴンを倒す必要もなくなるな
住み分けができて平和でいい
話にはならないが 基本棲み分けしていて、たまにかち合った個体に対してのみ英雄譚が生まれる
そんな感じの話の方が多い気がするが
種族としての生存競争をかけた戦いとか逆に見た記憶がない まともに闘っては勝ち目のないドラゴンの類いの秘められた弱点を突くor一回限りないし選ばれた者のみが成しうる特殊攻撃で倒すってのが神話の時代からの王道よ
ただこのやり方はまかり間違うと今までの死闘ってか展開はなんだったんだってなコトにもなる
短編ならいいが長編にしたいならクライマックスに至るまでの闘い展開がムダな周り道でしかなかったと思わせないようにせねばならない >>916
ファイアーエムブレム世界だと
竜人族は神レベルに強く賢い種族（というか場所によっては信仰の対象になる）だけど
竜としての本性を封印しておかないと知能が劣化して獣同然になる設定だったな ドラゴンは人間に変化する場合もあったな
D&Dだけでなく ロシアのズメイは男になり人間の女を誘惑し、
フランスのメリジェーヌだかも女になり人間に男と結婚したり
人になるドラゴンは実際の伝承でもそこそこあるねえ 恐竜の化石が古代の地層から発見されていたせいで、
ドラゴンはダンジョンの奥底にいるっていう設定が生まれたんじゃないか？ 恐竜の化石＝ドラゴン説は根強い仮説だねえ
翼竜の化石には羽があるからドラゴンに羽のある理由にもなるしまあわからんではない メリジェーヌはドラゴンと言うより水妖かなぁ
メリジェーヌの影響か女体化する様になったドラゴンはヴィーヴルかなぁ
額の宝石が弱点なのに取り外して水浴びとかすると言う、お前頭ハスキーかよって言うドラゴン まあ日本の羽衣伝説も天女さん羽衣ないと帰れないのに
羽衣外してのんきに水浴びするから
異種婚姻譚で異性の上位種が無防備ムーブかますのは一種のテンプレや 神にも並ぶような存在なら、さすがに数十頭とかはなかろう。いても片手に収まる程度じゃないか。
その上で、というか、そういう設定とするためにも生物を超越している存在にするだろう。
逆に獣の様に生物として存在し生殖を行うならそれなりの数が必要だと思うけど、存続のために必要な数ってどう見積もればいいんだっけ？ >>931
ゼウスも白鳥に化けて、人妻をNTRしたんだっけ？
異種婚姻なのか神婚なのか分からんが、そもそも神々も狙ってやってる説ある。
ラグナロクだかハルマゲドンだかで滅びる宿命を知ってるから、ハーフを作って種を残そうとしているみたいな。 >>933
奥さん（ヘラ）に復讐されるまでがセットなのでハーフになっても羨ましいとは思えんけどな
GOWなんかもう全部あいつ（ゼウス）が悪いって話だったし ドラゴンが人間に化けるのの逆で人間がドラゴンと化すのもあるなファフニールとか
ファフニールは正確にはドワーフだがドラゴンよりゃだいぶん人間寄りだろう
ドワーフって語もだいぶんナロタジーに浸食されてファフニールだの白雪姫の小人だのをドワーフっていうのになんか違和感を感じるな
神話伝承でもナロタジーでも千差万別なドラゴンはともかくエルフにオークにゴブリンといったところと同様ナロタジーと差別化したいなら避けるべき用語になっちまったか？ 流石になろうの影響を過剰に強く見すぎでは
スノーホワイト 白雪姫も7人のドワーフって実写映画作品があった気がするけど、それもなろうの影響と？ なんかよく見たら誤字ってたわ
白雪姫と7人のドワーフだわ流石に白雪姫もドワーフだったらびっくりだわ 白雪姫も今にディズニーのポリコレ・キャスティングで
土偶体型の黒人さんにされるんかな… 本日より白雪丸（スノーボール）と呼ぶ
いい名前だろ？
聞いて驚くなスノーボール
うちの食堂では黒んぼ定食は出さん！ >>935
指輪物語とホビットの冒険の影響だろタコ
ドワーフの扱いは元々RPGモノにおけるゴブリンに近い
っていうかゴブリンが種族化する過程で悪い妖精小人のドワーフのイメージが混ざった >>938
白雪姫なのに黒い？目ぇ、大丈夫？
くらい堂々と白雪姫として役を演じればなんの問題もないけどな
演劇なんだから誰が何者になってもええやろ
てか、性別だの人種くらいでいちいち言ってたら
宝塚だの歌舞伎だのアウトなもんが多すぎるわ 白雪姫に出てくる、真実を告げる魔法の鏡ってさ
王妃にしか話しかけないから、イマジナリーなんじゃないか？と疑うと
魔女って言っても毒にしても変装にしても、
魔法使ってないように思えてきて
単なる毒親問題をファンタジーな童話に仕立てた気がしてくるよな まあ、童話やおとぎ話をそういう読み解きかたするのは定番だな >>947
更に言うと、王妃は最後に魔女裁判の方法で殺されるが、
彼女が魔女ではないとすると、
暗殺の企みを看破して、毒すら奇跡的に回避した白雪姫に、
他国の王子と結託されて殺されたことになる。
なろう小説的にいうと、果たして悪役令嬢はどっちだったのか？ということになる。 >>932
確か健全に遺伝子が濃くなりすぎないためには２００を上回るくらいはいる、
しかもそれらがすべて交配対象としてある程度近場にいる必要があったんじゃなかったっけか？
もちろんどれくらいの子供を作るかとかも関係するから一概には言えないけど。 >>932
ふと思ったが神にも並ぶほどの竜と言うけど、神がしょぼければ竜もしょぼくていいよね。
全知全能（）なる神に対抗できるほどなら全知かはともかく全能ではある必要があるだろう。
けど、そんな神は存在しない事が確定しているから、力素神とかの光闇炎水溶岩泥etcの神がいて、
その下位に特定の滝の神とか特定の湖の神とか特定の山の神とかetc
さらには職業神・・・ものつくりの神(職人の神）と農業の神と戦士の神etc
その下位に鍛冶の神木工の神陶芸の神石工の神etc
動物神の下に五行の竜、玄武、鳳凰、白虎、麒麟、その下に猫犬兎山椒魚、トノサマガエルetc
こういった多神教の神なら、各神様もしょぼくてやれることも限定的で、強さも当然千差万別だと思う。
当然ドラゴン(竜）とかも強さが千差万別でよいと思う。 田舎の土地神が魔物化したみたいのはあるだろうし別にいんじゃね >>905
ダンジョンとかから無限に発生するタイプじゃない、
ファンタジー物のよく遭遇するモンスターって、
ゴブリンとか数が多いタイプばかりじゃないか？
あとは、冒険者が無数にいるタイプのやつは、
それこそ、現状で半端なモンスターを根絶していっている最中なんだと思うけど >>953
ワッチョイ変わるけど、うん弱くて多いやつばかりになるって言ってる
半端なモンスターは石器時代の数万年の間に有史時代を迎える事もなく絶滅するって話なのに
冒険者の時代を例に現状で根絶の最中って言われても、私の発言に対する解釈の齟齬が出てるのかな？って感じる
よくあるファンタジー世界の現状解釈じゃなくて、よくあるファンタジー設定で有史以前から思考実験するとそうなるって話ね >>954
あなたの解釈が成り立つためには、有史以前に既に魔物と人類の活動領域がほぼ重なっていてなおかつ相容れない存在でなければいけないけど、 大抵のファンタジー世界ではそこまでお互いの領域ががっつり重なってるわけじゃないよね >>951
たしかに、神が八百万いるなら竜が八百万いてもいいわけか。
だから火竜水竜地竜とかだけでなく、クソ竜とか鼻毛竜とかいてもおかしくないのかもしれない。 >>955
そうだよ。私は大抵のファンタジー世界みたいに神が「種族と文明をポン置きしておきました。この種はこの辺に住ませて～」みたいな思考アプローチしてないので
物理的に隔ててないのなら数千年、数万年かけて狩猟しながら、進化せずとも千年単位の超高速で現地の進化が追いつかない速度で領域を広げ生態系を破壊していくと考えている 弱いとかじゃないけど、西遊記には鯉に化けていた竜王様が魚屋に売られていたエピソードが……
何やってんすか 人間が現実レベルから超人レベルまでいる世界なら、空飛ぶティラノサウルスレベルから神レベルまで個人差がドラゴンにもあっていいんじゃないかなと思う D&Dからして竜の品種と年齢段階次第で強さも性格も全然違うしな なろうじゃなくても騎竜みたいに人間に使役される竜もいるし別に否定してる奴はいないと思うんだが D&Dのドラゴンって、最強クラスは指輪のマイアクラスだろ？ もう亜神つっても良いレベル。 >>932
ドラゴンが自然発生して、生後1秒で神と同じ強さみたいな作品は心当たりないわ 異世界ものにはよくバカでかい両手剣が出てきて背負われてるけど
ああいうのは現実に存在したものなの？ >>964
処刑人の剣が実用性のない馬鹿でかい剣だったらしい >>964
実際に使われたわけでは無いだろうが、日本刀にもあるぞ
実際に見たらわかるが、普通の日本刀が爪楊枝に見えるレベルのど迫力
https://www.yomiuri.co.jp/culture/20201201-OYT1T50135/ クラウドの剣つくったった（海外）
https://www.youtube.com/watch?v=vGkcgGf2Fzw
薄いような？
マトモに作ったら概算で３００kgあるとはどっかで見たけど
現代もアホみたいな拳銃（トビー・レミントン）つくる人いるし
そういう意味でバカでかい剣を作った人はいるかも？ >>967
単に作ったって話でいいならこんなのあるな
全長3.1m重さ150kg！原寸大「狐刀カカルクモナキ」を完全再現した職人たちのスゴ技に密着
https://youtu.be/TNBD24mceKM 古今東西の剣について解説した本ではベルセルクのドラゴンころしも扱ってるらしいけど、
その評価は「握りが短すぎて両手で持てないし触れない。もっと握りを長くしましょう」みたいな感じだったらしい（伝聞） 結局、槍とか長巻になっちゃうんだよな
そういや、いつから騎士の象徴が剣になったんだろう
当初は馬に乗れるからこそ騎士で、馬上でしか使えない騎馬槍こそが騎士の誉れだったはずなんだが
マロリーのアーサー王の時にはもう剣なんだよなあ、騎士の象徴って 古典TRPGのドラゴンだとT&Tなんかゲームの時間軸ではずっと寝てるけど
眠りから目覚めたら惑星の統治者であると宣言出来るほど強大で、次元を移動し星々を破壊出来る大魔術師ですら対抗できないレベルが最強クラスだっけか
銀河帝国や宇宙刑事や、惑星を焦土に出来る強さの宇宙艦隊がなければ勝てない普通に強いインベーダー、中世人と"対等な取引"で儲ける異星人がいるので
天蓋に星がはまってるような世界じゃないので星を破壊できるのはヤバイ強さのはずなんだけど ランスって割と使い捨てじゃなかったっけ？、
剣は常に携帯してるし、騎兵で乱戦になったら使うのは剣だし 海外のファンタジーって割と簡単にマーベルみたいに多世界になっちゃうからなあ
m&mも確かそんな感じだったし、ウォーハンマーもそうだっけ？ >>964
後期のケルト人はグレートソードと呼ばれる刃渡り1m前後の両手剣を好んで使用した
特にスコットランドのハイランダーはクレイモアと呼ばれる、より大きな剣を使用している
中世の傭兵ランツクネヒトの長槍部隊が猛威を振るった際は、ツヴァイハンダーと呼ばれる両手剣を手に特攻し、槍の穂先を切り落として陣形を破ったとされる
イスラム諸国は一撃必殺信仰があって、シャムシールでも両手剣がある（よく筋肉ムキムキのイフリートが持ってるやつ）
日本も大太刀がその部類で、家康が野戦においては大太刀がいかに使いやすいかを家臣に語っている
薩摩の野太刀自顕流はその名の通り野太刀を使用することを前提としている（諸説有り）
大太刀と野太刀の区分は曖昧で、大太刀の方が大きいとされているが、野太刀も両手剣になる >>972
馬に乗りながら剣ってどうなんだろ？
振り回したら誤って自分の馬の首ちょん斬りそうだし、乗ったときの高低差で相手に届くのかとか
薙刀みたいな青竜刀のやつとかならわかるけども
いやほんと、単に知らないだけなんだが >>973
エターナル・チャンピオンシリーズが有名だけど、もっと古い作品もあるんだろうなぁ >>975
近世の西欧の騎兵とかサーベルが完全にメインだよ。ランスに比べて練度が低くていい。特に西欧のランスは東欧のに比べ練度が要求されやすく封建戦士しか使えない
歩兵相手だと右手で右側に攻撃する感じだね。乱戦になったら群がる歩兵相手に左手で馬を操作しながら左右側に剣を振る。
ゲームだとM&B2とか見ると分かりやすいんじゃないかな？ 騎乗武器は基本サーベルか短槍よな。
日本やモンゴルみたいな騎乗弓兵はわりとレア。 レコンキスタの影響でスペインのアンダルシア種が主流になると重装騎兵から軽騎兵がメインになってそれに伴い重い槍とか鎧は廃れたから、そのあたりが転換期なのかな
アーサー王の死もグラナダ陥落の直前つっても良い時分だし >>975
取り回しについては槍の方が大変
馬の首を跨ぐのは困難なので、敵を右側にするように馬首をめぐらす
日本の場合は鎌倉時代までは弓矢を手にしている時は敵を左側にするように馬首をめぐらしていた
ただ、ゆんでぎり（だったと思う）という右側に射る技もあったらしい
坂東武者（東国）は馬術に優れているから薙刀を手に特攻し、西国は弓術に優れるので距離をとって矢を射かけるので、最初の陣地とりが重要で、1対1だと互いに有利な位置に回り込もうとグルグルするらしい 騎乗して弓を使えない西欧の方がレアな気がする。イベリアは弩騎兵がいるからまだ分かるけど
>>979
アーサー王の死とは流石にずれ過ぎでは？伝説が流行った時代にせよナスル朝はそのグラナダ陥落直前から250年くらい粘るからその表現は妙に感じる
他地域では17世紀まで重騎兵いるし、イベリアは山がちだから重騎兵使いにくいのかな？知らんけど >>963
そりゃまあ、1秒後とかにする意味が見出せないし。
普通は生じたとき既に強いか、悠久の時を経て強くなるかじゃないか？
まぁ、ナローシュは数年とかで強くなったりするが。 騎士ってのがまずキリスト教ありきでな
だから十字架っぽいシルエットの剣が好まれた 騎兵と弓の組み合わせは珍しくもない
騎乗で射撃と離脱を繰り返す戦術は紀元前からある 両手を使う弓を騎乗で使えるようになったのって、鐙の発明後じゃなかった？ 紀元前からある騎馬民族などの鐙は乗る時に足がかりなだけで
騎乗時の保持としての鐙はもっとあとの時代のものの様だぞ
確認できる最古の例が中国の石寨山出土の銅製騎馬像らしい
4世紀頃の馬に乗り慣れない民族による発明と言われてる 少なくとも三国志の頃（西暦200年前後）には実用的な鐙はなかったみたいだね。
ヨーロッパだと8世紀にウマイヤ朝がイベリア半島に攻め込んだ頃かな？ >>985
>騎乗で射撃と離脱を繰り返す戦術は紀元前からある
紀元前２世紀ごろのパルティアとパルティアンショットだっけ
逃げ上手の若君で知ったわ >>980
次スレよろ＆建つまで減速
馬上で弓ってのは同じなのに１on１特化の鎌倉武士とモンゴル兵の集団戦術って対照的だよね
山がちな日本と大草原なモンゴルっていう地形の差が大きいのかな？ ローマ兵と言えば歩兵だが、フランク人は騎兵だったの？ >>943
何言ってるんだ、白雪姫の方がずっと古い。
北欧神話でもドワーフは鍛冶士だし昔からそうだ。
＞ミョルニルはドワーフの兄弟ブロックとエイトリ（シンドリ）が、イールヴァルディの息子たちよりも優れた物を作り出せるかという競い合いの際にグリンブルスティ、ドラウプニルと共に作られ、トールに献上され[2]、彼の所有物となり、多くの巨人を打ち殺した
なんでもかんでも指輪物語を原点にするキチは黙ってろ ニーベルングの指環のドワーフは割とゴブリンっぽさも混ざってるよな >>991
鎌倉武士も集団戦してるけどね
一ノ谷の戦いでは義経が70騎の騎兵だけで背後から急襲しており、特に真新しい戦術だったとかの話もないので、騎兵のみの運用は普通のようだ
名乗りを挙げるのは講談で広まったらしい >>997
？？？
鎌倉武士の場合、戦の最初は名乗りをあげての一騎打ちだぞ。
その一騎討に助太刀に入る奴がいて(まったく問題ない）、その助太刀の妨害に入る奴がいて、妨害の妨害に入る奴がいて、全軍入り乱れるってのが鎌倉の戦。
奇襲も裏打ちも当然戦法としてはあるけどあんまり誉れが無いから好まれない。
そもそも、鎌倉ぶち時代ってのは同じ家でも両陣営に分かれているのが当たり前で、
「正当性がありそうな方」「勝てそうな方」にコウモリのように行き来するのが当然の時代だった。
当然ながら、勝ち続ければ寝返る奴が続出してどんどん勢力が増える。
しかし、名誉の無い勝ち方をすると人気が出ないからあんまり勢力が増えない。独自の味方も減りかねない危険な選択。
だから、義経の味方はあんまり増えず、兄に殺される結末になるんだよ。 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
