異世界設定 議論ｽﾚ part112
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異世界転生･転移はテンプレばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次スレは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
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二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart330
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1688460303/
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part111
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1693151865/
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
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アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 乙
効果に再現性があり、かつそれに基づいた戦略が存在している場合、
ワールドトリガーやvalorantに出てくるような物理空間に作用するタイプの異能力と
ポケモンや遊戯王に出てくるようなステータスに作用するタイプの異能力とで
かなり戦略の内容に違いが出てくる筈だから別の概念としてまとめるべきだと思うんだが
特に魔法的な道具ってこの二つとも存在し得るからどうにかすべきじゃないか んな細かいこと議論すんの？
作者が各々詰める設定じゃね？ >>2
そう思うんならそうすればいい
自分の作品の中でな
誰も止めやせんよ 実用的な分類は、違いがあるから分ける、ではなく、利があるから分ける。
だから実用的な分類は、まず利点を語る。 魔法の炎は何が燃えてるのか
現実世界で人が見てる火は9割以上が炭化水素の酸化炎で、それに基づいて青い方が温度が高いとか言っちゃってるけどそれって魔法に当てはまるのか それこそ水中とか燃焼条件揃ってない所で燃えてたり
触れても火傷してり燃え移らない方がよっぽど魔法の炎っぽいもんな
邪王炎殺黒龍波を見ろ、黒色の炎がサイツヨに決まってる 1.魔法の水の様に、魔法の炎も水の代わりに被燃焼物を生成している
2.被燃焼物だけではなく、熱や燃焼中の物質も含め、炎その物を生成しているという考え
3.物質ではなく、熱や光などを生成しているという考え
4.魔法で炎、燃焼という事象そのものを発生させているという考え
無難は2,3あたりじゃないかな？
2なら青い炎は出せても、さほど温度は高くならない。
3なら温度も色も好きに出来る。
好きに出来すぎてもあれなんで高温は魔力消費が激しいとか理由付けが必要になるかな 火だけじゃなく属性全般の話でもあるが、物質と現象がごっちゃになってるのがまずいのよな
古い分類から持ってきてるからしゃーないとはいえ
メジャーな属性のうちモノとしてあるのは水、土くらいのもんで他は現象だな 闇、時、命「概念系も忘れてもらっては困るぜ」（闇はダークマターを操る設定もあるが）
まあ個人的には科学じゃなくて魔法だからそこらへん（物質、現象、概念）が
ごっちゃでもいいとは思うけどね 風なんて現象そのもの
気圧差がどうのって説明してるのもあるけどさ
風で物が切れるわけないわけで
カマイタチなんて妖怪の仕業だよ
皮膚の表面がスパッと切れるのを風のせいにするのは無理があるし、それで木を切るとか正気じゃない 魔法と科学の区別がなかった時代は物にも現象にも意味やら目的やらがあると考えられていたけど近代科学がんなもんはないって方向に振り切って発展したから意味やら目的やら概念的なアプローチが魔術的魔法的ってイメージになってるワケよ
単にテンプレだからとかいうんじゃなく魔術魔法を実用的な技術である世界にしたいならその辺どうなってるのか（マジで物にも現象にも意味やら目的やらがある世界なのか そうだったらその辺の基本法則のようなものがあるのか）を考えとくと世界設定に一本筋を通せるかもしれん
少なくともその辺マッタク考えずに感覚的にやっちゃうとイロイロとブレるだろ 実体とメタデータがあって、
メタデータによって実体を変質させるのが魔術かな、って思った 魔法ってのは「あったことにする」能力なのかな
「ベンツに乗りたいか」と聞かれ「高い車には乗りたくない」と答えた場合
「ベンツは高い車である(と思っている)」という前提が「あったことになる」
火の魔法を唱えて何かが燃えたらそれは火は何かを燃やすという前提があったことになるし
火が水のなかで燃えたならそれは「魔法の火は水中でも燃える」という前提をあったことにしている
観測者(=読者？)が予測可能または熟慮に基づいて考察可能な前提を生成する能力が魔法 平安時代には牛車があって、江戸時代には籠があっても馬車が日本で流行らなかった理由はなに？
江戸時代には均された甲州街道もあったのに 大半の道が狭くてく険しいのと馬の数自体が少なかったからじゃないの
雨も多いからなおさら馬車には向いてないだろうし 『馬たちの33章』早坂昇治／著（緑書房）第22章「轍の文化・馬車の謎」より
（著者の推考）
①日本に伝ってきたのは、朝鮮半島を経由した騎馬民族の文化で、ヨーロッパの戦車中心の文化とは違ったこと。
②日本には野生馬を含めて馬の数が少なく、非常に貴重な動物であった。それゆえに「神馬」というように権力者の象徴となり、これに荷を牽かすという発想は生まれなかった。
③日本は多湿の海洋性気候のため、年間を通じて雨が多く河川も多い。また火山列島のため山地が多く、江戸時代に街道が整備されたとは言え、馬車を自由に走らせるスペースは少なかった、という気候と地形の問題。
④時代が変わっても高価な動物であることに変わりはなく、平民の乗馬は明治まで許されず、牛－公家、馬－武士のものとされていた。また江戸時代には戦略上の理由から、馬や車の使用について厳しい規制があり、馬車の登場する余地はなかった。
このような理由から、比較的早い時代に万が一馬車文化が入ってきたとしても、普及する余地がなかった、と記載されている。 >>16
坂道(´･ω･｀)
ヴィンランドサガで背景に山を書いたら、現地の人にウチの国は山なんて無いと指摘された話があるけど
日本は山が多いから
甲州街道が平坦でも、そこから家までの支流の道は平坦じゃないから 江戸時代の日本の馬って西洋人から見ると
やたらと気性が荒く猛獣と変わりないらしい話がある
そんなんが馬車に大人しく繋がれてくれるかどうか 武士が騎乗している写真を見たことがあるが凄い短足で馬体が低くて小さい
一人乗せるのが精一杯で狼に乗ったゴブリンライダーみたいな感じ ほとんどの人が思い浮かべる馬ってサラブレッドなんだよね
最近はウマ娘を思い浮かべる人もごく一部にいるらしいけど ほとんどの人が思い浮かべる馬ってサラブレッドなんだよね
最近はウマ娘を思い浮かべる人もごく一部にいるらしいけど >>16
日本には川が多いが橋は無く、川渡しの人に担がれたり、船で渡してもらっていたから
馬ならともかく、馬車は渡せなかった
何で橋が無かったのかというと、日本は火山灰からなる土壌のせいで水捌けが良く、川筋がコロコロ変わるからで、橋を建てても時間が経つと川が違う場所を流れて無駄になるから
開国後、治水工事の為にお雇い外国人としてオランダから堤防技師を喚んだが、日本の地質に驚愕して川底から徹底的に変えないと駄目だと言われる
以後、護岸工事はコンクリでガチガチに固められることに （日本在来馬は）モウコノウマ系で、体高（地面から肩のあたりまで）が約120～140㎝程度（100～120㎝の種類もあり）の小柄な種類です。
現在の基準だと体高147㎝以下をポニーと呼ぶので、在来馬はポニー扱いになります。戦国武将たちはみんなポニーに乗っていたんですね。
体の大きかった武将などは、馬に乗っても地面に足がついてしまったと伝えられています。
和樂「戦国武将はポニーに乗っていた！？ 小さくてもパワフルなずんぐり馬たちがかわいい！」より引用
https://intojapanwaraku.com/rock/culture-rock/40611/ >>26
あったぞ。
幕末から明治初期にとられた古写真が残ってるだろ。
まぁ騎乗の写真はモデル（役者）使った明治初期に取られた武士風俗の古写真だろうけど。 異世界だと小型恐竜型の二足歩行動物を馬として乗ってるのはママあるがこれに車を引かせるのは難しそうなんだが見なくもない
とは言え人力車に近い感じ？で四つ足馬に引かせる馬車が最大で軽トラサイズくらいの四輪車だとしたら二輪かせいぜいオート三輪って感じ？
四つ足馬車だと四馬力なんてのもあるが二足馬だと二頭立てくらいが限界な気がする >>29
人間だって個性で140cmの人も居れば180cmの人も居て
軍馬にするのは体格も重視して身体の大きな馬を選別してたのに
それを無視して騙る馬鹿な学者が、ポニーポニーと印象操作するからデマが広まったな(´･ω･｀) >>32
引くのは良いのだけど、止まるのがネックかと
下り坂で馬車を止める事が出来る力が無いと厳しい
そう言う意味でも坂が多い日本で馬車が普及し無かったんだろう >>33
品種改良で日本在来種が駆逐されたことを考えれば体格差は大きかったのでは？
守住貫魚「騎馬武者像（部分）」徳島市立徳島城博物館蔵
江戸末期〜明治初頭に活躍した絵師の絵がこれ
https://yuagariart.com/uag/tokushima14/
このくらいのサイズ感だったんじゃないかなぁ >>31
そうは言っても木曽馬って本来は農耕馬だろ。
現存している日本在来馬って農耕馬や駄馬で、騎乗に向いた在来馬は外国馬との交配で絶滅してしまった。
乗馬用（軍馬）として品種改良するならそれに適した体躯の在来馬に外来種を掛け合わせるから、かつて武士が騎乗していたような馬が残ってないのは当たり前っちゃ当たり前だな。 神宮外苑の絵画館に明治天皇の愛馬の剥製とか馬具とかあったな～というのを思い出してググってみたところ名は金華山号 明治13年購入の南部馬（東北産/ただし洋馬の血が入ってるとの説あり）で体高は148cm ギリでポニー呼ばわりは回避するサイズだった
ばんえい競馬でソリを引く輓馬は体重700kgが最低基準だそうでサラブレッドは500を超えると重量級のようなんで40%増しだな
ホモ・サピエンスでも短距離走の選手と重量挙げの選手だとそんくらいは違うか？もっと違う？ 重量挙げは男が61kg級～109kg超級、女が49kg級～87kg超級まであるそうな
桁一つ減らせば50kgと70kgだからあり得る範囲じゃね
ただ、体格のスケールが違うと要求される筋肉・骨の密度・強度も変わるから単純比較はできんか 在来馬の中で最小の野間馬（農耕馬）の成り立ち↓
のまうまの歴史は江戸時代（1635年）にさかのぼり、合戦（戦争）に使う馬を育てることになりました。馬を当時の松山領の野間郡の農家で育ててもらい、体高が4尺（約121cm）より高い馬は買い取り、それより低い馬は、農家に無料で払い下げることとしました。こうして農家では体高の低い馬どうしの子供が生まれ、今のような小さい野間馬が出来上がったのではないかと言われています。
少なくともこの地方では４尺あれば軍馬として使えると見做されたのと、より大きな馬を選別して育てていたことも分かる まあポニーなモウコノウマだったとしてもスペック的には体重200～300kg、
時速は人載せてないと最高60km、載せても40kmは出せるから
歩兵が蹴散らされる事には変わりはないという 小柄な馬と短足な馬は別
と言ってみる(´･ω･｀) そもそも「日本で馬車が使われなかったのは何故」ってお題からスレチなのに知識自慢大会が始まってもう何スレなんだよここ 異世界感覚を養うためには無意味な議論とは思わない
新大陸なんかスペイン人がやって来た時点で馬車がない…のは馬がいないんで当たり前だけど車輪すら存在しないというのには日本に馬車が普及しなかった理由と同様に後付けの理屈はイロイロ付けられよう
が理屈は後付けというのは肝に命じておきたい理屈先行では21歳で全８タイトル制覇の騎士とかダブルヘッダーの一試合目に投手として完封して二試合目にホームランかっ飛ばすとかあまつさえ10勝&ホームラン王なんていう異世界じみた展開は出て古米 一理あるけどやっぱりスレチなんだから雑談レベルでやめとけって それぞれが思い描く冒険者ギルド像が見えないから箇条書きで頼む 国家間を超えたネットワークがある
国を超えた謎テクノロジーがある
下手な国だと王様より権力がある
適当に書いてみたけど無茶苦茶だなこれ > 国を超えた謎テクノロジーがある
謎表現過ぎるけどいつもの奴か？ 別に全てのなろうで役満な訳じゃないしな
各街のギルド間に通信手段が設定されてないならその時点で国家を超えたネットワークだの謎テクノロジーだの存在しているとは言えない 銀行口座の代わりになり
討伐種と数を自動記録
マイナンバーを遥かに凌ぐ個人情報記載と部分隠蔽機能
もちろん各国共通で鉄壁の保守機能搭載
今欲しいくらいだわ >>52
農協だったり漁協だったり
収穫した物をほぼ無条件で受け入れちゃう
資源が無尽蔵に発生する世界だからOKって設定なんだろうか
職安というか口入れ屋だよね
あれー冒険者要素がどこにもないぞ >>52
農協つうか協同組合だな。
商人が丁稚制のような形態で職人は徒弟制でガチ身分社会なのに、協同組合という他とは隔絶した先進組織を形成しているオーパーツ組織。
しかも組合員たる冒険者は市民権を持たない非定住の漂白民ときてる。
本来なら社会の底辺どころか人別帳に載らない社会組織の枠外の化外の民クラスなのにな。 冒険者もといRPGのパーティが活動・活躍するのは、あくまで旅の最中の出来事で非日常的な活動のはず
それが日常として扱われてるのが妙なことになってる一因なんかなと >>56
いうてもギルドや市政は合議制だったみたいだし、共和制だってあったし、協同組合が先進だったとしても隔絶はしてないんじゃないかな？
まぁ、日本人による冒険者ギルドがオーパーツっぽいのと、組織が肥大化し組合員の主体性が薄いJAっぽいのは、それが日本人の顔だからじゃね？ 俺がいじめてた孤児が、ある日勇者に任命された
だがそいつは勇者となることを断り さらに国を救うどころか滅びろと言ってきた
原因はどうやら俺にあるらしい どうしたらいいんだっ どうしたらっ ああああぁぁぁ 勇者を説得できない国が悪い
そもそも孤児がちゃんと保護されていれば虐めにあうこともなかった
一個人に失策の責任を取らせようとするなんてもってのほか
国に滅びろって言うのはそういう意味だよ 封建制で国が国民に責任を持つなんて概念なんかほぼ無いだろ だから設定が変なんだ
1.問答無用で勇者にされる：国の命令に反抗するなんてとんでもない
2.コイツ（俺）に仕返ししたら勇者になる：捨て身で交渉してこの程度か
国よ滅べってことは個人的な恨みを遥かに越えているよね そもそも勇者が任命されてなるものって時点で違和感あるわ
勇者と呼ばれるに値する武勇なり功績なりを上げて、半ば勝手に周りからそう呼ばれてつく称号よな 勇者になって国を巻き込んで魔王やらそっちのけで
「俺」を追い詰める方が話としてありそうな気がする >>54
どの作品でも不正利用が描かれていないだけで（描いてもつまらんから）鉄壁セキュリティとは限らないのでは？
鉄壁セキュリティであると明言されている作品とか見たことないし
>>55
農協：野菜・果物・穀物類・畜産物
漁協：魚・貝類
冒険者組合：魔物・魔獣・薬草等自生採集物
ほぼ無条件で受け入れちゃうというけどランクや希少性で報酬代わるし二束三文な魔物もあるんじゃね
とは言っても数が増えすぎると最終的な駆除が面倒だし、引き取ることで将来的なコスト削減にはなっているのかもしれない たしか西洋では、中世に入って貴族の台頭により荘園制度が発達したから、
貧しい農民から、農奴として荘園の小作人になっていったんよな。 >>57
冒険者もそうだが冒険者ギルドも元々ゲームのギミックと言うか装置として便利だから生まれたものを（大元はTRPGから生まれた装置）、雑にファンタジー小説に持ち込んだものだからな。
そりゃどうしてもおかしなものになるわな。
とは言え、ラノベ世界においては既にその不自然さが散々指摘され今ではネタ的に扱われることも珍しくなくなったものだから、ある意味「お約束的な組織」としてその不自然さ込みで受け入れられてるとも言える。 >>58
冒険者ギルドの凄いところは、組合員たる冒険者が個人事業主（一人親方）なところだな。
市民権を持たない人別帳に記載も無い非定住の漂白民が、ろくな身元確認もなく偽名すら特に問題にされず簡単な手続きで、性別問わず多くの場合は未成年でも、簡単に一人親方として登録利用できる。
封建制、身分制、徒弟制、性差、あらゆる社会制度全てに喧嘩を売っているとしか思えないトンデモ組織それが冒険者ギルド（）笑 しらんのか？
異世界の為に冒険者ギルドがあるんじゃねえ、冒険者ギルドの為に異世界があるんだ 勇者って姫を救い出すか父親を探す以外でなることある？ まあ、その手の魔王討伐だの姫や世界を救済だのは
神託や予言で勇者と予め定まっているのは分からなくもない
あとは岩に刺さった勇者の証的な伝説の剣を引っこ抜いたりとか？ 神に選ばれるか剣に選ばれるかの違いだが、神が造った剣なら神が選んだも同然か 類語の「英雄」が既に功績を挙げて称えられている者ってニュアンスなのに対してこれから功績を挙げることが期待される者が「勇者」だと思う
魔王討伐の旅に出ます！と名乗りを挙げた者にその勇気を称えて勇者の称号を授けるってのが超古典的な勇者像だろう…少なくともナロタジーの文脈においては
魔王軍vs人類勢力の全面戦争！みたいな状況でリアルなこと言えば個人の勇者に期待されるのは旗手というか宣伝に使えるコトじゃなかろか 勇者〇〇がいれば負けはしない！とか伝説の勇者が現れた！勝利の日は近い！てな感じで
さらに言うとやはり実績ある過去の戦闘における英雄を持ち上げる方が当然説得力がある んでヒノキの棒と銅貨10枚だけ支給される有象無象なんぞ勇者ってーより特攻隊ないし鉄砲隊に近いんじゃなかろか？…いやそれはそれで勇気ある者＝勇者か？ 勇者（hero）ではなく勇者（champion）かもしれない >>75
十分な装備と資金を与えると最初の町スルーしてどっか行っちゃうからあえて粗末な装備と資金を支給した説
勇者が店を利用することで国民にその存在を宣伝しつつ、町にも利益を還元するという粋な計らいだぞ >>68
今日からあなたも親方！ これで英雄の仲間入り！ 性別年齢経験一切不問！
社会貢献を通して私たちと一緒により良い社会を作っていきませんか？
確かにトンデモの香りはするね。 昔、何のスレかは忘れたけど、勇者を英語表記するのにふさわしい言葉って何？って質問したことあった
heroやchampion、the chosen oneとかレスがあったけど、ドラクエ的な勇者ジョブに該当する単語は無いって結論だった ゲームについちゃマッタク詳しかないが少なくとも勇者(＆魔王？)テンプレの大元がドラクエなのは間違いないだろう（言葉としての勇者は論語にも出てくるとか）
ジョブ勇者ってのはドラクエⅢが出どころらしい 私しゃⅢはやってないはずなんだがにも関わらず当時ジャンプ読んでたんでイロイロ山と情報に接してるな
英語だとドラクエの文脈における勇者はBrave ManとかじゃなくHeroが一般的らしい
が英語のHeroも既に功績を挙げた者ってニュアンスがあるようなんで未だ功績はないが運命的に(あるいは世襲制で？)Heroたることが宿命付けられた者の称号としてはしっくり来るもんではないらしく救世主Saviorというニュアンスも帯びる 文字化けした
ジョブ勇者の出どころはドラクエ「３」らしい まず英雄と呼ばれる人物がいて、それにつづく勇猛な人材を勇者って呼ぶようなのはあるかもね >>81
ドラクエ的な勇者は称号じゃなく、ジョブや生まれじゃないか？ 勇者がヒーローの事でいいならサガフロにもいたな
ヒーローはヒーローでも、変身ヒーローの方だけど ドラクエそのものじゃないがその公式スピンオフ？のダイの大冒険（こっちは全部リアルタイムで読んでる）の初回読み切りで王さまがデロリンこそ真の勇者じゃ！勇者の冠を授けよう！とか言っとったな
真・勇者のダイの場合は先代勇者の弟子として登場しいきなり魔王に手傷を負わせて撤退させるという功績で人類勢力より先に敵である魔王軍から勇者として認識されてるドラゴンの騎士(だったっけ)の息子というのが判明したのはかなり後の話
(C)RPGからはだいぶん遠ざかってるし元々熱心なゲーマーではなかったが勇者が複数いるゲームはやった覚えがないな
ダイ大にはニセ勇者の他にも北の勇者ってのが出てきたがドラクエの非公式な子孫(ひ孫くらいだろか？)であろう葬送のフリーレン(アニメは録りっぱでまだ視てない)に南の勇者ってのが出てきたのはこれへのオマージュだろか？ 勇者が主人公ならそら基本一人よな
無口系はプレイヤーの分身(としての演出の一環)でもあるわけだし >>89
ドラクエ1は仲間もいないボッチ旅
他の勇者設定なんてなかったと思うが プロローグに言われているゲーム開始前に散っていったドラクエ勇者達にも
フリーレンの南の勇者みたく、人知れない偉業を成していたのやもしれない
だって、ドラゴンくらいしか竜王配下っぽいボスモンスターいないんだもん ウッカリ橋を渡ったらゴーストにぬっ頃される世界だからな
そして王様の所にリスポーンする能力を持っていたのがロトの子孫である１勇者だけだったと考えられる >>92
ゆーて、レベル最底辺の流れでやって来た自称勇者の子孫という怪しい身元に支度金持たせてくれるだけでも恩情じゃね？
2の王子の場合は知らん 以前から戻ってくるかもわからん奴らを何人も送り出してるとなると、
初期投資としてあんま高価なものは下手に渡せないのでは >>94
ラダトーム王が「そなたが来るのを待っでおったぞ」と言うのでノーアポの流れ者ではないし王から呼び出した可能性もある メタな事を言えば
上位装備整える為の資金集め兼、適性のレベリングもしていってねという
開発者からのチュートリアルというか導線やもしれぬ 勇者、戦士、僧侶、魔法使い
勇者 → 万能型
戦士 →
僧侶 → 回復職
魔法使い → 回数制限のある火力
戦士は、タンクなのか、回数制限の無い火力係なのか(´･ω･｀)
最近の作品の扱いがモヤモヤする 戦士 → 破壊神を破壊した男
魔法剣士 → 器用貧乏
魔法使い → 回数制限のある火力 初代発売前のモニターだかでRPG初心者にやらせてみたら、
街に入らないまま殴り殺されてたプレイヤーが少なくなかったらしい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
