北方水滸伝・楊令伝・岳飛伝を語ろう第五十二章 [無断転載禁止]©2ch.net
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中原に散った 漢たちの野望も 今は昔
終りし夢なれど 遂に現つ 中華を超えて語り継ぐべし
しかして 時空を超えて受け継がれる妖刀 いまだ存在す
嗚呼 その刃先の向こうに浮かぶは 蒼き狼か
北方謙三水滸伝シリーズを語るスレッドです。
「テムジン」についての予想もありとします。
前スレ
北方水滸伝・楊令伝・岳飛伝を語ろう第五十一章
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/books/1393162171/l50 >>407
他の作者ならラスボスか主人公にするような活躍だなw 対戦物には相手が必要なのは、これ必然なり。
今回は梁山泊や岳飛が主人公なんだから、それ相当のライバルも必要なんじゃないの。 >ライバル
水滸伝の時の童貫は、まさにライバルにしてラスボスにふさわしい存在だった
楊令伝は、「ライバルを倒してしまった後のヒーロー」に踏みこむ意欲的な実験をやってみていた
でも岳飛伝では……兀朮は、いつの間にか同時代屈指の名将となっていた呼延凌とイチャイチャしていればいいんじゃないかな、ってところに落ちつき
辛晃、程雲は一流に描かれてはいたが超一流の岳飛、秦容には勝てない
ライバル不在は深刻
韓世忠と梁紅玉が、かつての童貫の位置に立っていてもおかしくなかったんだけどな ランバ・ラルとハモンさんみたいなキャラになるかと予想してた頃もあったなw 童貫の死後、楊令伝では岳飛が子午山もどきの場所で修業後、ラスボスになるのか、と思ったのだが 韓世忠はなんか嫌な奴で終わっちゃったな。
水軍ってアイディアは良かったと思うけどね チンギス紀のジャムカは正統派ライバルになりそうだな 韓世忠が水軍ってのは史実通りだからね
まあ正確には何でもできたけど金軍を大いに打ち破った戦いが水軍を率いてのものだったから まあ108星の人物もどんどん減っていくな。
最後にみ合う敵方の大物も減りつつあるし 楊令伝あたりになってくると「同志」が「仲間」になってきて時の流れを感じる 北方世界の現代だと
「靖康の変の後、中原に『梁』(書籍によっては梁山泊とも)という商業国家が立った」
「南宋と金の和約の後、両国の商業の発展に伴って自然解散した。滅亡ではなく消滅した歴史上でも珍しい国である」
などと記録されるんだろうな 五代十国の「楚」みたいなものか
茶の流通で独立勢力を築き上げた珍しい地方政権 >>419
「出師の表」とか「正気の歌」みたいに、「替天行道」が近代の革命家のバイブルになってたり、書道の定番題材になってたりしてな >>433
陳宝?(ちん ほうちん、Chen Baochen、1848年 - 1935年)は、清末の官僚・詩人・歴史家。
金玉均(きん ぎょくきん、キム・オッキュン 1851年 - 1894年)は、李氏朝鮮後期の政治家で朝鮮独立党の指導者。李朝時代後期の開明派として知られる。
曹操の遺書「斂以時服、無蔵金玉珍宝。 」(遺体は平服で埋葬し、金銀や珍しい宝を蔵(おさ)めてはいけない) 北方謙三がセカイノオワリに直木賞あげたら
ガッカリするな ☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が3分の2を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆ 李俊は文庫本の人物画に登場すると思ったが見放されちゃったみたいだな 13巻の誤植、直ってなかったな
「南宋軍が城門に吸いこまれていく」ってやつ 一般書籍よりもおすすめてきにネットで得する情報とか
グーグル検索⇒『稲本のメツイオウレフフレゼ
G5MPR 呂英とは結局何だったのか
楊令伝で梁山泊に捕まった時に、処刑されるか拷問で心を壊されて終わると思ってたのに
顔崩れただけで普通にまた出て来て
何したいのかも何をしたのかもよくわからんうちに辛晃の友となって最期まで一緒に……ううむ 秦檜に翼をもぎ取られた辛晃に対し、自分を投影させていたのだろうか
頑張れ自分、なんてかたちで・・ 文庫十五巻の帯見ると、程雲の方が主人公っぽいよな
まあ大水滸はそれぞれのキャラひとりひとりが主人公といえばそうなんだけどさ ちょっと外れるが李俊や張朔、王清達も取り扱ってほしかった。
それともチンギス紀にとってある??? チンギス紀だとさすがに時代が合わないんじゃないかな 秦檜についた女武芸者の桂妍もさ
もうちょっと何かあるかと思ったのに……最終回のあれはなあ…… しかしほんと、秦容の主人公っぽくなさは何なんだろうな
血筋と環境と才能に恵まれたおぼっちゃんが、才能ない連中を吹っ飛ばし(物理的に)、やりたいことを成功させていくだけ
岳飛伝始まる前に言われてた「次は秦容伝じゃないか?」にならなくてほんと良かった いまさらながら小梁山が必要だったか?と思う。
メコン河が中国を通ってなければなあ。 御大が意図的に現実の地理を無視してるのはもちろんわかってるけどさ
日本で言えば江戸と大坂ぐらい離れてるのに、岳都と小梁山がジャングル貫く道でつながって連携できるって、なんだかなあ……
甘薯糖を物語にからめるためじゃあっただろうけど
メコンデルタに秦容、ハノイあたりに岳飛が逃れてきて……じゃだめだったのかなあ
ベトナムならまだ後漢の頃から軍勢の行き来もあったし 扈三娘・梁紅玉
「あたしらって何だったんだろうねえ・・・」 山田さん、かっちょいい。
時間の流れを超越して「読み継がれる物語」のことを「文学」と呼ぶ。
・・・・・・
ならば北方「大水滸」は「文学」になる道をたどり続けている。 >>445
いくらなんでも呉用が嫌いなことを隠さなさすぎだろ。楊令伝以降は人気が出てるのにそこは完全に無視してるし、普通に不快なんだが。 まあ別に目くじらたてなくてもこれはこれで愉快なんだけどな それより御大の発案で「呉用と顧大嫂を結婚させる」案があったらしい。
万が一この案が採用されていたならどのあたりで挿入されていたのかな。 >>447
水滸伝のころは嫌いな人物ランキングで上位だったと思う。自分は好きだったけど、嫌われるのも理解できた。いろいろ駄目な部分もおおかったし。 王貴が侯真のことを「あまり会いたくない」といっているが、何かあったっけ? いつも酔っ払ってたり、からんできたり、昔の話をぐちぐち言ったりする年上の功労者
さらに見ていて痛々しい
そりゃ避けたくもなるわな 王貴は子午山組の王清の引き立て役になると思ってたんで、王貴の方が正しく成長したのが意外だった。というか子午山組の最後の二人がダメダメだったのは、どういう意図だったんだろう。 >>454
戴宗みたいなものか
>>455
ダメダメというより軍にしろ聚義庁にしろ人はいるのでニッチな部分で使われただけだろう。
>>455
王清とかずっとモラトリアムしてて状況に流されるだけで、日本で働くのも周囲に決められた感じで、いままでの子午山組と比べれば育成失敗してる気がする。 そこまで言うほどじゃないだろ
能力的には、どこ行っても何でもやれて、腕っ節は上級将校なみ、人を使う立場になってもやっていける、十分以上に優秀な人間なわけで
むしろ世にかかわらず内面に向き気味なあたり、王進に似てるとすら思うぞ
最終的に十三湊に居着いて……そこで日本人に技を伝えて、そいつが「陸奥」を名乗る……なんてのも想像できるキャラだよ いずれにせよ今後はヘイセイセイとつるんでいく訳だから重要な局面にも遭遇することになるわけだ。
顧大嫂が実在人物の塔不煙になったようなことが起きそうな予感。
t山陣丸の突進をひらりとかわすしぐさなどなあ。 妻とひっそり暮らしつつ、気が向いたら若者に稽古をつける日々を過ごしていた王清のもとに
ひとりの少年が預けられる
その名は九郎義経……なんてこともありそうな
岳飛伝終了がまあ1150年ぐらい、平治の乱が1160年だから十分あり得る 「史進を戦いでは死なせない」と言ったのは御大だが、やはりここで退場してもよかったかな、とも思う。 第17巻は岳飛か。
岳飛伝なんである意味当然なんだが、なんかなあ。 ウジュの最期がウジュ目線じゃなかったの寂しかったなあ
なんか急に死んで困惑した >>463
この岳飛から、ブロンズバンドを連想するわ 岳飛伝で印象に残ったキャラ
韓世忠 あの英雄がこんな扱いか、と逆の意味で
辛晃 超一流じゃないのが彼の悲劇だったが頑張った、水滸伝なら108星に余裕で入れていただろう
程雲 何の特徴もなく登場したが実は超一流だった苦労人、忍耐力抜群、一番応援してた
陸甚 程雲とのコンビがよかった、「生きていることを後悔させてやりたいやつ」リストは笑った 岳飛も、後半になるほど好きになってきた
大した葛藤も人生の重さもないけど無敵っていう秦容と対比するように、これまでの失敗を背負い子供を死なせ浮気し、程雲にやられたことをやり返すみたいな稚気も見せ、抜けてるとこあってこの人を自分が支えなきゃって気にさせる人物として魅力を増してきた 時代的には1番使っていた戦法 礫
という事で張清が童貫の兜叩き割った描写が震えたなあ… >>464
せめて史進かウジュかどっちかの視点であのシーンは見たかったよね 兀朮が討たれたの、本当に最後の最後ってイメージあったのに
文庫16巻の最後で、そこから一冊分その後があったというのがなんか意外 北方三国志でも孔明が死んだところで終了だったしね。
チンギス紀に繋げるための大水滸伝としてのエピロ-グが必要なわけだったのだろな。 しかし・・・いまの北朝鮮情勢は聞ちゃんの画策した新しい国に類似しているな。
宋、金、遼、梁山泊(順不動)をそれぞれ米、韓、中、日、露(これまた順不動)に見立て、その真ん中に
燕国=北朝鮮があると考えるとどうなるか?
楊令伝では帝が暗殺され、燕国の構想は消滅するわけだが、現代版ではどうなるだろうか? 北朝鮮がここ10年の間に作られた国ならそれもわかるんだけどな
70年存在し続けてる、三代経ってる国じゃさすがにそれは牽強付会にすぎるわ 文庫本読み終えてあらためて思うが
戦いの後、華北はどうなったんだろう?
金は中核の女真族を大幅に減らされて、燕京を保つのがぎりぎりの北方国家に戻るだろうし
南宋の統治下に入って、大宋が復活したって形になるのかな トオリルは「西遼はもともとの国を金国に潰され西へ逃亡し、新たな国を作った。」といっているが
耶律大石は、耶律淳が暗殺された時点で、西域に移動をはじめ、そののちショウ圭材が金国に
降伏という形をとったんじゃなかったっけ。 まあ、当事者がもう誰も生きていない時代の話だし場所も離れてるし
多少のずれがあるのはむしろ当然なんじゃないかな 「水滸伝」での「替天行道」や、「楊令伝」での「吹毛剣」に相当する、まとめ本的な書物は刊行さ
れるのかな。
もし刊行されるのなら、どのようなタイトルになるのかな。 それは面白すぎるが、真面目に考えれば「尽忠報国」だろうなあ
ただ本来の岳飛の伝承のキーワードすぎるので、何かひねってほしい
大水滸シリーズ全体を通じての何か
「志」みたいな しかし岳飛伝の最終巻まで読み終えた後、直後に1巻2巻なんかを読むと面白い
あ、こいつここにいたのかとか
こいつが後にああなるんだよなあとか
記憶から抜け落ちたか、あるいは後半の展開で上書きされたキャラが違う感じに見える 楊令伝になってからその傾向はつよくなるな。
「子午山」「梁山泊」では岳飛のイメージから少しはずれるし、「大水滸伝」あたりが妥当かな。 三国志の時に読本とあと後もう一冊追加されたように、岳飛伝読本として「尽忠報国」、
大水滸伝のまとめとして「梁山泊」なんてのもよいなようなきがするがな。 もう今となっては描かれることはないけど
楊令伝以降の、対岸の民からうらやましがられるような富裕かつ安定した地域の民が母体になってる梁山泊軍において
湖塞の頃の「宋ぶっ倒す!」というモチベーションを持った兵士たちを上回る精兵に仕立てられた要因って何だったのかな
呼延凌の武人としてのカリスマ、というのはさすがに説得力感じなくてさ 「富裕かつ安定した地域の民」とあるが、新生梁山泊に組み込まれた領域が自由市場による収益のにより
その周辺の地域に対して相対的に豊かになったのであり、もともとそのころの宋は帝の浪費癖などにより
疲弊していたのではなかったかな。
そんななかで食糧なども補給される梁山泊は魅力的であり、自ずと入隊希望者がでることも不思議じゃない
だろう。
梁山泊にしても四方が敵で数的には不利なのであるから、外的に対する防衛隊の精鋭化はさほど不思議
ダはないと思うが。 旧梁山泊が魅力過ぎて新生梁山泊にはあまり乗り込めなかった
旧梁山泊が勝つIFを読んでみたい バランスのとれた食事と合理的な訓練、質の高い武器の安定供給、じゃないのかな つまり「人の思い」はあまり力にならないという残酷な現実でもあるな >>486
少なくとも楊令が頭領やってた梁山泊は「外から人が入ろうとしても追い返される」で
軍も徴兵制をとってるんだけどな。 「武王の門」の最後でも感じたのだが、「楊令伝」の最後で梁山泊が洪水により流された場面で
「こりゃ安易な卓袱台返しかな」と思ったのだが、今回の西日本集中豪雨を経験してみると、あな
がちあり得る展開かなと思えた。
黄河の流れが変化するのは少し生き過ぎかと思ったが。 >>494
いきすぎどころか、歴史的に正しいことだったりする
黄河の流れって何度か変化してるんだぜ「河道変遷」で検索してみればわかるけど
一番古い河道変遷の記録は紀元前602年
後漢時代、紀元70年の王景による治水工事で今の流れに近い、山東半島の北側で海に注ぐ河道になって
それがおよそ1000年保たれていたんだけど
北宋期、1034年に決壊して山東半島の南側に流れるようになって、その後は10年ごとぐらいに河道が変わる状況に
で、金が侵攻してきた後の1128年、南宋の将軍の杜充が、金軍の南下を防ぐために堤防を決壊させて、これで黄河が淮河と合流して山東半島の南に流れる状態になった
恐らくこれが楊令伝ラストの決壊のモデル
そしてその状態が今度は700年続いて、清の時代も後期、アヘン戦争も過ぎた1855年、大洪水で黄河は北へと向かうようになった、これがほぼ現在の河道な
行き過ぎどころか現実じゃ楊令伝以上の、日本じゃ想像しづらいとんでもない規模のことが起きてるのが大陸なのよ 今改めて読み返すと、黄信てグズにされたキャラではあるけど、普通はああいう心理になるよなあ。むしろまわりが出来すぎなわけで。 すごくわかる
逃げてしまった丁得孫なんかも(なお毒蛇ガブー) 後から優秀なのがどんどん来て自分が大したことないと思い知らされたけれども腐らなかった杜遷と宋万はすげーと今にして思う
逆に、自分は大したことないとわかっていたけど「俺より強いやつがいなかった」のでやむなく首領やってて強い人来てくれたので一安心できた李忠さんは幸せな人 御大は司馬懿とか嫌い、恨みでもあるのか?疑うレベルのキャラ付けするよねw
孫権嫌いは伝わってくるけど 韓世忠のことも思い出してやってください……史実じゃ岳飛と並ぶ「万人敵」の英雄だったのが、どうしてああなった…… 司馬懿や聞ちゃんの性癖はネタだとわかるが、孫権嫌いはガチだと思うw 北方水滸シリーズ読んでから、原典の水滸伝にあたってみると
あまりの違いに色々と……違うのは百も承知なんだけどやっぱり「客にしびれ薬をもって饅頭にしてる夫婦だけど、義侠心がある」なんて評価はなじめないよなあ
訳の問題でもあるんだろうけど林冲が「あっしは」とか「あにき」と言ってたので李逵にしか見えなくなって困った 来週だな
『水滸伝』『楊令伝』『岳飛伝』全51巻完結を記念し、集英社文庫から、北方謙三編著『盡忠報国
岳飛伝・大水滸読本』を8月21日(火)に発売いたします。
WEB限定の掌編小説「やつら」を初収録。
ほかにも、北方謙三氏と、宮崎美子氏・江夏豊氏・原泰久氏・張競氏との対談や、大水滸伝シリ
ーズを漫画にぎゅぎゅっとまとめた、いのうえさきこ氏の「圧縮大水滸伝」などなど、内容盛りだくさん
。発売日まで、楽しみにお待ちください! 北方水滸伝は漫画化してほしい
キングダムの原あたりやってくれないかな ※506
井上紀良「・・・・・・・・・・・・・・・・・・」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています