【みおつくし料理帖】高田郁【 あきない世傳 】 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
バレ
次男は五十鈴紋を見て気がつくのかな
幸に敵意を持って接するのかどうか楽しみ 何のお商売してるんだろうね、次男氏。どこか大店の養子にはいってるのかしら。実は五鈴屋の動向をヲチしてるような気がする あの性格からして、養子になって引き継ぐよりも
一から自分で築きあげる方を選んでいるんじゃないかな
あれこれあったこともあるしさ
銀三貫の元手もあることだ
しかし、時代が違うとはいえ「銀二貫」の時の価値との違いよ
以後、五鈴屋は儲けに儲け、桔梗屋買取の手付けで二十貫
さらに買取代金としてかなりの額を出し
居抜きの太物屋買取として金百五十両 最新シリーズはいいけど完結した澪つくしは電子出してくれないかなー
うちの70過ぎのカーチャンが字が小さくて読むのが辛いとこぼしている。 惣次は五鈴屋が江戸に進出したことを褒めるんじゃね?
惣次が浜羽二重の産地、江州波村の皆さんの信頼を裏切ったのは事実だから
幸に詫びるべきだと思う
いろいろ苦労して少しは性格が丸くなってるといいな
たぶん惣次は再婚してるよな
母親が亡くなって、結を五鈴屋に引き取った後に智蔵が
「私らの大事な妹は、将来、
五鈴屋の商いの鍵になってくれるかも……」みたいに言ってたな
その通りになるかも
本店のお梅どんに良縁がありますように! >>752
高田さん、本屋さんとの繋がりを大切にしている人だから
デジタル化には消極的だものね >>753
よほど性格が丸くなってないと、江戸店出したことを褒める心境にはならないのじゃないかな
石畳模様を流行らせられなくて、歌舞伎で一気に流行の先端になった時の様子とか思い出すと
人形浄瑠璃で、桑の実色を流行らせ
波村といい関係を作って浜羽二重を独占販売し
行商や背負い売りの商いを始め
竹どんと結を使ってマネキン販売のような屋敷売り
大風呂敷の屋号やかわいい文様の小風呂敷を定着させ
何十年も前に流行った帯を手を加え新しく蘇らせて流行らせ
桔梗屋を吸収合併したばかりか江戸店を出店
屋号の入った手拭いの奉納で、江戸っ子の認知を図り
絹物太物両方を商い、店前現銀売り
反物の新しい展示方法を考えて
とうとう町人向けの五鈴屋専用小紋を売り出す予定
どうやったって、叶いっこないな 呉服屋の3兄弟と結婚した女性は実在するそうです。
今日のサイン会前のトークショウで先生が話しておられました。
先生の研究熱心は凄いです。 ほぉ、凄いなぁ
やはり珍しい話だからその話か残ってだんだろうね
レポ、サンクス 大阪は見世商いもあるとはいえ、基本は屋敷売り
江戸は、店前現銀売りで顧客との関係性が薄い
ということで、みをつくしと違って
印象的な顧客やそのやり取りが少ないのが
あきない世伝は残念だねえ
金払いの良い客ばかり厚遇する店前現銀売りに批判的な
旦那とその奥さん
次の巻でも出てくるかな
裕福そうだから、子どもの呉服を半反買ったぐらいで
しばらく新しい反物買えないような感じじゃないよね
ところで、江戸紫の五鈴小紋柄の反物
そんなに数を揃えられないよね?
桑の実色の反物、五鈴帯、浜羽二重、あれらは売り出し前にかなり用意していたけれど
富五郎のお練り後の対応が凄く気になってる お練りのあとは江戸紫を欲しがる江戸っ子が増えそう
紫が高貴な色で扱いが難しいのと、調達や価格調整など店の事情の兼ね合いで
一般向けはワンポイントに江戸紫を使うのかなと思った 型は6枚あるから、型付師を増やすしかないかな
力造一人では、町人のための小紋普及は無理そう
ここぞといういい反物は力造に任せ
あとは、お仲間で以前に推薦していた型付師を起用とか
江戸紫以外の色を所望されたら他の型付師に頼むとか? >>755
惣次は波村に不義理をしたことなど反省してると思う
隠居する前に、弟に五鈴屋に戻るように頼みに行ったり
桔梗屋さんに相談に行ってるから
店主としての責任感はあったと思う
お竹さんたちが言う通り
自分が捨てた店を拾うような真似はしないと思う
幸に惚れてるし幸の商売の才覚も評価してるが
(男だから)女房には負けたくない気持があったし、今もあると思う
おそらく智蔵が亡くなった事を知らないのでは?
>>760
江戸紫の小紋は予約制にするのかな? 小紋を欲しがる人は増えるだろうけど庶民にはなかなか手が届かず時間がかかるんではないかな
帯締めが次巻で登場しそう ウィキペディアによれば
帯締め
江戸時代の文化年間にはじまる。
当時人気であった歌舞伎役者が衣裳の着崩れを防止する為に、
帯の上に締めたヒモが帯締めのルーツである。
文化年間は、1804年から1818年までの期間だから、
1750年代になったばかりのあきない世伝にはちと早過ぎでは
高田先生、下調べきちんとされる方だし
それでも架空話として出すなら、紅屋の菊栄さんと組んでやって欲しいな
小間物屋だから、帯締め扱うにはいいお店なんだし >>763
帯の結び方指南で町のおかみさん達に前掛けの紐を使った解けにくい結び方を広めて
でもお武家の奥方だと前掛けのまま表には出られないし…とか
役者さんとの縁が出来たりとか
諸々が帯締めを思いついて流行らせる前振りなのかしらと思ったのですが
ごめんなさい 年代のこともあるんですね
ともかく新刊が出たばかりというのに続きが早く読みたいです いやいや、実は私も同じこと思って
この時代はまだ帯締めないのかな?とググって知っていたことだから あれ、この情報まだ貼られてない?
2019年07月23日
黒木華さん主演『みをつくし料理帖スペシャル』制作決定!
http://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/6000/371483.html
【放送予定】
2019年12月14日(土)・21日(土)午後9時〜 総合テレビ(73分・全2回) 結の天真爛漫な性格は
個人的に鬱陶しく思えて
そういう描写を読むのがツライ
五鈴屋の清涼剤なんだろうけど 結は幼少から苦労して育ってきた割に、我儘奔放に育った苦労知らずの娘かと思うほど違和感がある。
・津門村で奉公していたころ、主筋のお嬢さんの着物や小物を「触りたくてしょうがない」と
勝手に触って折檻をうける。それでも触るの止めず、レベルアップした折檻でようやく止める。
・五鈴屋に来て、幸の妹ということで下働きもせず、主な仕事は屋敷を回って帯のマネキン。
・結婚話には、苦労をする前から苦労を物ともせずに生きていく自信がないと我儘炸裂。
・姉が胸に秘めている数々の苦労を慮らず、「心がない」と下女に愚痴る。
・江戸で苦労して、姉の居ない大阪はしんどくてしょうがないと言い放つ。
・客(富五郎)のいる前で相手に聞こえる声でヒソヒソ話。
・針仕事も仕込まれただろうに、富五郎のお練り用の制作には参加せず。
江戸時代の中年増といえば、今よりも精神年齢は高いはず。
何の下積みもせず賢介と一緒になって、偶に出すアイデアで重宝されるご寮さん
とかいう展開だけは止めて欲しい。 北川景子と大杉漣が亡くなったから黒木版しかないのか
脚本がちゃんとしたひとやれば大丈夫か 脚本同じ人やん、がっかり
北川景子は引退したか捕まったかじゃねーの? 元首相の息子と結婚しただけなのにら何という言われよう 黒木版の再放送見たけどあまりにつまらんから北川版を見返した。。
やっぱり初回は北川はうっとりするほど綺麗だけど続編はちょっとオバサンぽかった。
種市も死んだし、旭太夫はデブデブに、北川はオバサンで続編は無理だな。 映画化してほしい
監督は角川春樹でなくてもいい・・ >>780
ネタかと思ったらマジだった・・・
ガチの角川映画かよ 同じ原作で3パターンか
贅沢すぎる
こういっちゃなんだが、原作はすごく売れたのに映像化で何度も失敗した小説(ラノベ)があって不憫 当時は完結していなかったからとはいえ、10話程度で若旦那との再会までしか進まなかったのに、2時間ほどの映画でどこまで消化できるんだろうか 先生のインタビューがラジオ深夜便で聞けるね
お元気そうで何よりやわ 田原町の五鈴屋の開店記念日は過ぎてしまいましたね
来年2月にはいつものように新刊発売されるだろうか 結と賢輔でフラグは立ってだけれど
結衣の方が4つくらい年上だっけ?どうなるのかな 出世花 銀二貫 を読了 あいを読んでる
この人の文章は優しいね 出世花 銀二貫 を読了 あいを読んでる
この人の文章は優しいね >>788
私も優しくて好きで、全部読もうと思って
間違って高田侑読んで震えたわw 良かった、順当に新刊でるね
あきない世傳 金と銀(八) 瀑布篇
高田郁
ジャンル 税込 発売日 種類 サイズ ページ ISBN
時代・歴史小説 ¥660 2020/02/15 文庫 文庫判 340P 978-4-75844322-7 電子書籍化お知らせメール ヘルプ
【商品解説】
遠目には無地、近づけば小さな紋様が浮かび上がる「小紋染め」。
裃に用いられ、武士のものとされてきた小紋染めを、何とかして町人のものにしたい
──そう願い、幸たちは町人向けの小紋染めを手掛けるようになった。
思いは通じ、江戸っ子たちの支持を集めて、五鈴屋は順調に商いを育てていく。
だが「禍福は糾える縄の如し」、思いがけない禍が江戸の街を、そして幸たちを襲う。
足掛け三年の「女名前」の猶予期限が迫る中、五鈴屋の主従は、この難局をどう乗り越えるのか。
話題沸騰の大人気シリーズ第八弾!! 新作届いた
このシリーズ、色の名前がたくさん出てくるので
それらを検索しがら読むの楽しいんだよね 妹苦手になりそう...
同じ主人公の大切な女性ポジでものえちゃんはすきだったんだけど 野江は考えも自立してるしね
個人的には菊栄と重なるかな 『花だより』良かった
気になっていた小松原夫妻のその後が見れてほっとしたよ
表情が乏しくて不器用な奥方様、幸せになってほしい
それにしても、野江といい美緒といい、美人はぱっとしない(外見、才覚、家柄など)男性とくっついたのが微妙
誠実な人柄とか真面目な働きぶりが大事だということはわかるんだけど
主人公は料理のスキル持ちの上に、同じ志を持った身分の高い武士(容姿もおそらく悪くない)妻と望まれ、
紆余曲折の末に夫になったのは医師、こちらも顔と毛並みが良くて、妻の仕事にも理解があるというのは、強運すぎ あきない世傳 新作読了
あらら、こんなとこでラストですか
六代目が倒れてラストだっと時とかは
いつか来るだろう日が来てしまったか、、って感じで
そこまでの衝撃はなかったのだけれど
この馬鹿げたラストはなぁ
ほんと結の尻を蹴飛ばしてやりたいとこだけれど
幸がいつまでも小さな女の子扱いで
商売の汚いところとか(それこそ音羽屋の正体とか)
触れさせてこなかったのも問題なのでは
だからいつまでもいい歳して自分の恋にばかり悩む娘になってしまった気がする 正体知らずとも外部の人間に対してまさかと思うが
父親に相談でもするつもりで鴨ネギになるのか
五代目、八代目と九代目の話が理想的に納まりそうだって時に難儀な話 江戸時代のアラサーって今のアラフォーくらいだよね。娘扱いで裕福に暮らしているアラフォーのバカが救いがたいモンスター化してない? 野江=菊栄 ならば
ふき=結 だよね
しかし、ふきの問題行動は組むべき事情があった
失敗も数あれどその年齢と経験からは当然のこと
結も苦労知らずではないはずだけれど
ずっと、母や姉、義兄という庇護してくれる者が側にいる
逆にふきは、弟を庇護しなければならなかった
その違い?
それから江戸時代は早婚だったと思われがちだけれど
大名同士の繋がりなどの政略結婚でもなければ
女子の初婚は19.2歳であり、18歳から24歳が一般的だったのが
宗門改帳の解析で分かっているらしい
となれば、結の27歳はそこまで古手でもない気がする 確かにふきの場合は斟酌できるね
あと、終始使用人(→板前見習い)だから
上下関係もしっかりしていて、下積みがきちんとできていた
後から来た板前さん(名前忘れた)からも厳しくして貰えていたし
それに対して結の場合は、立ち位置があやふやな気がする
学者の末子→父と兄が死に、村の有力者の家で母と共に使用人
(その時点で手癖の悪さを指摘される)
→母の死後、姉の嫁ぎ先に
確かに母や姉、義兄の庇護があったけど
それが却って良くなかったのだろうか?
あと、人って悪い状況の時に本性が出るから
あれが結の本性なんだろうね
姉(主人公)との違いを出す為のキャラづくりとは言え
気の毒ではあるけど
下手に優しくせず、大坂で嫁に出した方が良かったのかもしれない 今更言っても詮ないことだけれど
おびで縁談が幾つもあった頃に五鈴屋から出した方が良かったね
賢輔も、聡明で美しく芯の通った幸を見てずっと育っているから
恋愛感情はともかくとして理想の女性像が幸になってしまつてそう
それはそれで辛いだろうな
ところで、惣ぼんいい役回りだね、昔の小松原様思い出した
婿養子に入り、昔捨てた女房とどうにかなることはなくとも
たまに出てくるキャラになっていくのか
治兵衛さんも親旦那さんも大阪だし、お竹どんは主従の則を超えてはこない
こんな立場の人が江戸にあってもいい 賢輔どんはきっと幼い頃からご寮さんが好きなんだよね。青竹の件で結ちゃんはそれに気づいてしまったと。明の書を解読してくれた人がどこかで出てきて助っ人しそう。 今のまんまでは皆幸せになれん
梅松さんとお梅どんが上手くいって江戸にお梅どんも出てこれたら
お竹どんにもお梅どんにも良いのにな
それくらいのほのぼのな夢見て次巻待たなきゃ、今後の展開が辛過ぎ 来週、本屋に買いに行くまで
薄目にしとかんと危険すぎるスレ やっと読めたー
結ちゃん、あかん
それ持ってあそこに行ったら、もう庇いようがない
踏み止まってー このスレでもかなり前から賢輔どんと幸について
書いていた人はいたけれど
将来的には直系親族になる上に幸も受け入れないだろう
賢輔どんはそれでも他の女子を娶ることはないかもね
遠い先の話だけれど銀駒姐さんの息子を養子として
十代目にし本筋に戻すというのもあり?
それだけ期間をおけば、幼子を母から切り離すということにもなるまい 賢輔どんは幸を支える番頭はんになるんだと思ってる
先々に暖簾わけの話が出るだろうけど断って大番頭におさまりそう
結は大事な品をもってどこ行く気なのか・・・
ないとは思うが、子供の考えなさ発揮して賢輔どん脅す気じゃないだろうな
今までは1冊で話が一山越えてた感じなのに、今回はまるで上下巻のような切り方だと思った 周助どんの件はびっくりした、というか、意外だった
でもあれもありなのかな
結はこの後、人生を完全に詰む危険性が高いと思った >>812
次に繋ぐための八代目襲名で
早く賢輔に育ってもらって九代目を継がせ
自身は桔梗屋の暖簾分けするつもりなんだと思った
だからこそ、将来生まれるだろう自分の子ではなく
賢輔に継がせる旨をお参りしながら再確認していたと そう言えば、周助が店主となったら、高島屋は支配人なしか
佐助を大阪に戻して高島屋の支配人とし
江戸店の支配人を賢輔にすると今後のためにも丁度良いんだけどね
鉄助には大番頭として治兵衛さん的な立場でずっといてもらう形になるが 結が音羽屋に型紙持っていく→
音羽屋その型紙で新しい小紋出し大評判→
結、騙されたことに気付き罪悪感で自害か気が狂う→
幸と賢輔ズタボロになる→
五鈴屋のお陰で救われたお客(開店の時の貧しい母親とか)等に励まされ立ち直る→
まったく新しい五鈴屋独自の何かを編み出し五鈴屋は大店へ→
賢輔が九代目に収まり独身を貫くが養子(銀駒の息子?)をとり店は安泰
まで妄想してみた 読んだ
この展開なら二ヶ月連続刊行とかすべきでは
生殺しかよ あきない世傳もみおつくし料理帖とおなじで10巻で終わりそうな気がするなぁ 瀑布篇 の次が何なのか
最後は大海に出る意味の言葉なんだろうか あほの結にラストもっていかれて
話の細かいネタを忘れそうになるが
大阪のお店でも食の改善がされているようでよかったなあ
みをつくし読んでいたから、あきない世伝の商人たちの食の倹しさは侘しかった みをつくしでも麻疹が流行ってたけど、そんなに江戸時代流行ってたのかな 予防接種もない時代だし、感染力強いし、そりゃ流行するでしょ 江戸時代「 痘瘡(天然痘)は器量定め、麻疹は命定め 」と言われるくらい、麻疹は死亡率の高い伝染病だったのよ
※当時の日本の天然痘が弱毒性だった説あり >>804
手癖って失礼だよ結ちゃんは
盗みはしてない
キレイな小物とかを見てさわってみたかっただけ
小物を作るのに繋がっているし今後、結ちゃんの作る小物が人気になるかもしれない
結ちゃんに幸せになって欲しいが、今はつらいよね
まさかアホのふり〜の所には行かないと思う
あの暑気当たりして休んでいたお侍さんが
うろうろしてる結ちゃんを助けてくれるとか無いかな
お梅さんは江戸に来るのかな
伊勢型紙の型彫師の職人さんと結婚して欲しいな >>825
他人のを承諾無しに触るのはアウトでしょ >>825
手癖が悪いは言い過ぎではないかも
主筋のものを触る、それもうっかり一度心を奪われて触ってしまったとかならともかく
何度も何度も繰り返して重い折檻されるまでやめなかったって
かなりまずい話だと思う
あのエピソードを結が語った時に軽く話すなぁと思っていたけれど
やっぱりなぁという感じ
私には大人になったヤンキーが、学生の頃の万引きやカツアゲを、昔やんちゃしてたって武勇伝みたいに話すイメージと重なってた
結は全体にちゃっかりしてるし他力本願だし真から真っ当な苦労人ではなく軽薄なのよね
主人公幸との比較のためだろうけれど、
みをつくしで比較のためのお嬢さん育ちで苦労知らずの我がまま美緒が
それでも一途で愛らしく描かれていたのとは違う
縁談断った人から紅を頂いても、相手がお大尽だから返したら恥かかすしなんて言い訳して返さなかったり
縁談を断りながら、姉に関わるなと言われていても何のかのと自分から関わりに行く
まさに「危うい」
この危うさを、結自身が心に刻んでやり直しができればとも思うけれど
取り返しのできない時点までいってしまったら
五鈴家との縁を切らざるを得ない気もするしね
お家さんが息子に瓜二つの孫のあほぼんを切り捨てられなかったことを幸が思い出している描写があるあたり
次巻では「泣いて馬謖を切る」をやるのではとも思う
しかし惣ぼんは、全てを台無しにした後も、その矜恃でたった一人でのし上がったけれど
結にそれができるかなぁ
>>815 の結の将来(気が狂う、自害)は、さすがにあんまりだと思うし、この作家さんでそこまではしないだろうと思うけれど
実際のところ、次巻で結がしでかすであろうことを思うと
落としどころが見えてこない 賢輔が心に思っているのは幸と知った翌日
型紙持ち出して、音羽屋に持っていくってのは
話が飛躍しすぎるんではないか?
じゃあ型紙どうするんだって?
それは急に言われても?(プレバトの梅沢さん風に) お家さん、だんだん神格化されてない?
当初のお家さん、そこまで凄い人ではなかったと思う
治兵衛さんのエピソードを際立たせていたせいだろうが >>828
姉を困らせてやろうと持ち出して、うろついてる内にどこかに忘れるか引ったくられるかして結の手元から無くなるのは目に見えてる 音羽屋へ行くのは、自分の存在が許される場所だと思っているから泣きついて慰めてほしいだけ
型紙を持ち去るのは、幸と賢輔に対する浅慮な娘心からの嫌がらせなだけ
音羽屋が呉服屋でもあることを知らない結は、当然型紙を渡すつもりなどはない
しかし読者は、型紙を持ったまま音羽屋にいけばどうなるか推察されるからヤキモキしている訳で 今日、東京で偶然発見した新刊サイン本をゲットして今帰宅
明日から読もう、楽しみだわ 梅どんにとうとう春が来るのか
結なんざもうどうなってもいいや 幸「一人いなくなったから大阪からお梅どんを呼びましょう」
お梅「皆さんお元気そうで・・・あれ?結さんは?」
お竹「結って誰や?」
お梅「なに言ってますのや、お竹どん。結さんって言ったらご寮さんのいも・・・」
お竹「そないなことよりお梅どん、あんたにぴったりな男がおるんや」 そういや本店の女衆は増えたんだろうか?
35両の敷金すら支払いに困難だった時代でも
女衆を三人雇っていたのに
幸、お竹どん、結と江戸に出てきてしまって
残されたのはおっちょこちょいの梅どんのみ
江戸店のように男衆も裏の家事を手伝う風習もなく
以前より雇い人の人数も増えて一人じゃ回らないよね
と言っても、女衆雇ってもあの梅どんが
上手に差配できている気がしない 新しい人増えたら、梅どんは竹どんに昇格じゃないのかな 大阪では、女衆に一度つけた名前は変わらないんじゃなかったっけ
男衆は出世していく度に名前が変わるけれど
女衆は上がるところがない、ずっと鍋の底を磨いているだけって言っていたはず 結の落とし所が見えない
かんにんという言葉からは音羽屋に持っていくより、型紙と心中して水死体が上がりました型紙はぶよぶよで使い物になりませんとかの方が合う気がする 音羽屋、結を利用する為に
絶えず五鈴屋を見張らせてると思うんだよね とんでもないことになっていそうな九巻
とはいえ知恵を絞って雨降って地固まるで済むだろう
いくらなんでも、結の自害とかドロドロな展開にはしないと信じたい
それよりも将来的に店主がどうなっていくのかが気になる
数十年後の大阪「みをつくし」ですら女名前禁止で源斎先生が名義上は店主だった
となれば、幸や菊栄の女も商売をの思いはすぐには叶わず
女である幸が店主に返り咲くことは無理
桔梗屋の暖簾を守りたい周助は
早々に賢輔へ引き継ぐだろう
幸を慕う賢輔の気持ちを考えれば、賢輔は嫁取りせずに
次の世代も養子に任せる
それが、銀駒姐さんの産んだ貫太なら大団円? >>811
結って26の設定なのに
すごく子供っぽく書かれてるよね
14〜6くらいにしとけばよかったのに >837
幸が五鈴屋に最初来た時、「一番後に入ったのに、お松?」とか
「長年お竹どんだったのに、松に名前変える?」てやり取りあったような >>832
サイン本をゲットしたなんて裏山鹿
結はそこまでアホではないと思う
型紙は肌身離さず隠して持っていると思う
早く戻って来ますように
音羽屋に刺客として…とかは面白いけどねw
結が迷っている所を帯結び指南の奥さんに助けられて泊めてもらうとか無いかな?
結は木綿が好きでいろいろ教えて貰い学んでいたから
新しい木綿の商品を開発して欲しい >>837
たしか、幸が五鈴屋の女衆に決まった時に
本来なら、お竹どん→松に
お梅どん→竹に変わって
幸は梅となるはずが
お家はんが
店の皆が混乱するから
そのままでとなり
幸は幸でとなった >>837
男は努力と才覚があれば丁稚から手代になり番頭とかになれるが
女はいくら仕事を覚えても
女衆のままという意味だよ やっと読み終えた…
これまでで一番キツいわ…
人が死ぬ方がまだマシてどゆことよ
いや結はアホの子でしょ
これまでを見てきてもわかる
絶対音羽屋に泣きつきに行く
正体を知らないまま 女衆の松竹梅について
女衆は奉公途中での名前変更なしって設定だったはずと
再度、源流篇を読み直しました
やはり、途中変更はなし
ただ雇われた順に、松、竹、梅と名付けるのが慣し
しかし四人目の女衆については決まりがない
「お松がやめて、その代わりだから順当にお松にしようか」とお家さんが言った時に、梅どんが、
「二十年も奉公している私が梅で、この入りたての子が松ですか?
松竹梅の並びなら、私は一番下なんですか?」って拗ねたから
「そんなら、今のお竹を松に、お梅をお竹にして、この子を梅にしますか?
でもそれはそれで、ややこしいことになると違うか」
となって、幸の名前はそのまま本名を使うことになってる
だから女衆が途中で、松竹梅と出世していくということではないみたい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています