【アンチTRA】小谷野敦77【アンチ現代思想】

**無名草子さん** · 2024/03/31(日) 10:31:32.87

忌憚なく語れ

**無名草子さん** · 2024/06/03(月) 22:05:50.72

あのーこれ既出かもしれんけど、
よく皇室を支持してる学者がいると差別主義者って言うじゃん
でも小谷野は特権階級の最たるものの一つの歌舞伎が好きじゃん
これについてどうやって折り合いつけてるん？

**無名草子さん** · 2024/06/03(月) 22:07:35.32

まあ彼が私は差別主義者ですって認めれば済む話なんだけどさ

**無名草子さん** · 2024/06/03(月) 22:08:31.45

>>61
それであの私小説が書けるとは考えにくいけどね

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 06:59:52.08

>>66
歌舞伎役者の世襲は法的なものではないから

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 07:24:18.84

特権階級であることには変わりないけどね

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 07:28:18.61

無形重要文化財として保護されているので
法的なものではないと言うのは苦しいけど
まあそれは置いとくか
特権階級としての利益を享受しているという意味では
皇室と変わらない、これが重要だから

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 07:29:57.38

重要無形文化財だったね、訂正

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 15:49:54.50

桂米朝が特権階級と考えるのは無理があるから>>71の言い分の方が苦しく思える

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 17:33:23.70

落語は世襲なんか歌舞伎に比べたら
例が少ないんだからそっちが苦しいよ

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 17:35:39.91

まあそりゃ歌舞伎でも世襲じゃないのもたまにあるよ？
でも梨園とかいうのを作ってるのは世襲ばっかじゃん
それを言い出したら皇室だって民間から女性を呼ぶしね
落語は門戸がその2つより遥かに開かれてるよ
もうちょっと違う例出したら？

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 17:37:33.19

本当は民間から呼ばずに高円宮家とかあたりからもらえば
歌舞伎よりひどいって事になるけどそんな事はないからね

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 17:37:38.41

人間国宝は特権階級と関係ないという話

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 17:38:43.53

そりゃ実力と実績だからね
でも梨園と何の関係があるの？
意味がわからんのだけど

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 17:43:22.16

自分が気に入った分野は別って言えば済む話なのに
人が大事にしてる精度をターゲットにするからおかしくなる
てかこの世に真の意味での非差別主義者はいないと思うよ
身内や兄弟に配偶親戚とかいるからね

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 17:48:57.03

小谷野が天皇制を批判しているのは法律で特別扱いしてるからで歌舞伎界には当てはまらない
おかしいと言ってる>>66がおかしい

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 17:51:57.96

なお歌舞伎は13代片岡仁左衛門のように歌舞伎界の血縁でない人間でも人間国宝になれる

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 17:53:56.90

じゃあ法律で～～は差別してもいいって規定したら
それに従うんだ？イスラム諸国はそうしてるけどね。
法の話は枝葉末節で、本義は現実に特権階級である２つの現象を
一方は攻撃して一方は擁護する、このダブスタを
どう考えてんのって事なんだけどね。

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 17:54:31.54

>>81
落語に比べたら非常に例が少ないよね

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 17:56:05.88

もういいやわかった
小谷野は要するに天皇制が憎い、それでいいや
歌舞伎や文楽なんかの伝統文化は悪くないと
そういう事にするわ

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 20:16:22.55

比較文学者としては歌舞伎を知らないわけにはいかない
好きか嫌いかは別にして
非常に大きな影響がある
東映ヤクザ映画とか西村賢太にも引き継がれてる
ただ歌舞伎の世界は皇族より酷い門閥と世襲の閉鎖社会
司法にも影響力があり親を殺しても無罪放免
いかにも歌舞伎らしいと言えば歌舞伎らしい

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 20:31:05.29

知る必要はあっても推す必要ないけどな

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 22:19:05.87

>>83
もっと有名な坂東玉三郎を忘れていた
梨園の出身でない人間国宝

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 23:14:42.76

小谷野敦🦖アンチTRA@tonton1965

橋本治と中村真一郎は、小説が下手で評論のほうが上手かったという点で共通している

↑↑
橋本治はお前の100倍小説が上手いよｗ
野間文芸賞でも取ってみろ

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 23:16:02.69

>>88は、もちろん評者の小説の巧拙は評価に関係ないし、高名な文学賞を受賞していれば小説が上手いわけでもない
そんなことはわかっている。しかし書かずにはいられなかった

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 23:45:09.13

橋本ってなぜか手に取る気がしない
古井より面白いの？

**無名草子さん** · 2024/06/06(木) 23:45:30.75

>>87
片手にさえ余ると

**無名草子さん** · 2024/06/07(金) 04:33:09.13

反例を出されても自説を曲げない馬鹿

**無名草子さん** · 2024/06/07(金) 15:35:48.77

メンツで引っ込みがつかないのは
よくある事だからそれは許すよｗ

**無名草子さん** · 2024/06/07(金) 15:38:52.96

相当説得力のある反証がなされない限り
>>84　を変える気はないからね
人間国宝が世襲以外でも何人か居るとか
そういうどうでもいい事を言われても困るわけよ
歌舞伎は現実的に司法にも影響力を持つ
特権階級なんだから

**無名草子さん** · 2024/06/07(金) 15:41:45.94

ただし小谷野のそんな姿勢と小説や書籍はまた別のもの
それは言っておく

**無名草子さん** · 2024/06/07(金) 17:45:05.86

>>94
歌舞伎は芸養子みたいな仕組もあり血縁がすべてではない
団十郎も父系4代遡ると土建屋
松竹のブランド戦略が作り上げた虚像を根拠に小谷野を叩いていることは自覚した方がよい

**無名草子さん** · 2024/06/07(金) 18:06:31.64

門閥はあるよね

**無名草子さん** · 2024/06/07(金) 20:26:59.13

すべてじゃないだけで基本血縁と門閥じゃん
松竹だけじゃなく国に守られてるし
特権階級じゃないってのは苦しいよ

**無名草子さん** · 2024/06/07(金) 20:31:00.03

何回も言うけど細かいことはいいのよ
現実的に特権階級となっている2つの世界を
一方では叩き一方では持ち上げる
そのダブスタの折り合いをどうつけてるのって
疑問に思っただけよ
それを持って小谷野の仕事が全部ダメとは言ってないよ
小説は好きだし

**無名草子さん** · 2024/06/07(金) 21:48:04.09

勝手に同類と見なして、勝手にダブスタ扱いしているようにしか見えない

**無名草子さん** · 2024/06/07(金) 22:40:21.35

あなたにはね
おれはそう思ってない
見解の相違だね

**無名草子さん** · 2024/06/07(金) 23:22:03.79

小谷野の言論に対する批判なのだから粗雑な同一視では論になっていない

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 01:05:38.73

論ではなく単なる疑問だから
おれ学者でもなんでもないからね
だから粗雑で構わないんだよ
むしろ精緻な論をこしらえられる前に
小谷野は対応しといたほうがいいんじゃないの
これは余計なお世話的な親切心で言ってるんだけどね

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 01:08:56.55

じゃあこの点では小谷野はおかしくないでこの話はおしまい

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 01:15:32.10

法的に言えば両方とも文化財保護法と皇室典範、
それぞれの法的根拠で守られているわけだ
そこのどこに粗雑な同一視があるのかをお教え願いたい
また現実的に言えば双方強固な地位を築き各分野にわたって
影響力を保持している
そこのどこに粗雑な同一視があるのかお教え願いたい
おれにはわからないよ

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 01:16:09.82

>>104
強引に言われてもねｗ
まあ話はおしまいでいいよ
どうせ認めないんだから

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 01:17:44.06

まあ今後小谷野が何かと言えば
差別主義者と言い出さなければ
こういう疑問も提示されなく鳴ると思うよ

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 02:44:01.33

>>105
歌舞伎界のが文化財保護法を根拠に守られているってデタラメもいいところ。
リアルで言わない方がいいよ、馬鹿扱いされるから。
あーあ、相手して損した。

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 03:16:48.74

無形重要文化財だから全くの間違いではないだろう
あたおかなのか

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 03:17:48.59

また重要無形文化財と間違ったよｗ
ダメだな

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 03:24:59.01

デタラメというならこれはなんだ
https://kabuki.or.jp/about/enkaku/

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 03:31:16.64

てか話は終わったんじゃなかったのかｗ

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 03:53:45.44

そう言えば皇室も歌舞伎も男系だよな
皇室の方はこれからはわからんが

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 06:43:22.40

小説等に天皇の事を書くと差別主義者だと言い出すのもおかしい
奴隷を出すと差別主義者だというおかしな奴はアメリカにもいる

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 07:35:02.08

普通の人間は配偶者や子供身内親戚を優遇するだろ
だから真の意味での非差別主義者なんていない
そんなレッテル貼りもあくまで相対的なものでしかない

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 07:36:09.74

>>113
寺島しのぶが息子を歌舞伎役者にしようとしていたが、その後どうなったんだろう？

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 07:39:12.13

興味ないから知らん

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 07:50:08.11

ところで慶應義塾大学大学院経営管理研究科というところが
歌舞伎における後継者選抜と育成制度という論文を
ネットに出していて、そこには、

（中略）歌舞伎は一般的な同族経営企業と比較して、世襲制が強く、
また他の伝統芸能と比較しても、制約が多い業界と考えることができる。

とある
言ったとおりじゃないか

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 07:58:44.33

寺島しのぶって歌舞伎座の舞台に立ってたんだな
息子の方は襲名問題では上手く行ってないらしい

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 08:04:41.98

小谷野は小説の中身は全く読めない人だから
そもそも最初から最後まで読み通したこともないんじゃないか
文庫解説読んだり
アマゾンレビュー見たりしてしゃべっているだけだから

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 08:16:18.25

いくらなんでもそれはないだろ
たくさん読まなきゃならんから
そういう形で処理してるだけだと思う
でなければ蒲団についてあんなに語れないだろう

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 08:39:07.08

横から見てての俺の意見だが、
皇室は平等社会になったはずの日本にあって唯一の「身分」であり、逆に政治活動ができなかったり基本的人権の埒外にある
でも歌舞伎役者に基本的人権がないなどということはないし、まあ普通の芸能人
さすがに皇室と歌舞伎の世界を並列することには無理があるでしょう
また仁左衛門とか玉三郎のような血縁者以外でも有力な役者になれる

小谷野とて共産主義者ではないんだから天皇制を否定しても歌舞伎界を批判しないのはさほどおかしいとは思わない

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 08:51:59.28

否定はいいのよ
問題は支持する学者を差別主義者と強い言葉で罵ることだから
おまいうかって話になるわけよ
並列は確かにそうかもしれないが特権階級であることに変わりはない
また幼少時から訓練できる環境が大きいので現実的に世襲が幅を利かす
これも閉鎖的な世界である原因の一つ
おかげで脇役の家柄からどんどん後継者がいなくなっているという
皮肉な結果になってるわけなんだけどねｗ

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:16:05.34

>>123
皇室に明らかに特権があるのは分かるけど、歌舞伎界の特権って何だろ？
猿之助だって一般人と変わらず普通に逮捕されてるしな
国からの援助はあるけど、伝統的芸能の保護に金を出すのは公共性があるから相当の金額なら問題ない

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:18:16.31

>>124
逮捕されたけど親殺しで執行猶予ｗ
これを特権と言わずしてなんと言えばいいのか

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:22:34.76

>>125
猿之助については殺人と認められなかったからにすぎないよ
そういう陰謀論じゃなくてもっと明白な特権を教えてよ

**116** · 2024/06/08(土) 09:26:13.69

>>119
ありがとうございます

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:27:05.90

歌舞伎は海老蔵みたいな事しなきゃ
家柄のいいとこはほぼ人間国宝になる
そして安定した高収入を得て一生を過ごす
世襲じゃなくそうなれるのはごく稀
それは先に上げた論文にあるとおりだよ
しかも上手く行けば映画やドラマで活躍も出来る
こんな有利な立場はそうないだろう

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:34:23.49

>>128
でも人間国宝になるにはたとえ世襲だろうと厳しい稽古に耐えて一生を舞台に捧げないとならんじゃん

それにあなたの言ってるのは二世芸能人にも同じことが言えるよね
だとしたら「天皇制を廃止せよと言ってるなら二世芸能人を批判しないのはおかしい！」ということになるけど
その意見がおかしいのは一目瞭然でしょ

二世政治家だって二世芸能人だって歌舞伎役者だってスタートラインがちょっと有利なだけだよ
ましてそれ以外に門戸が閉ざされてるわけでもないしな

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:38:41.23

>>129
皇室だって教育をちゃんと受けてしっかりしないと
大変なことになるから修行としては同じだよ
むしろ替えがいないからより大変だとも言える
歌舞伎と同じでしかも歌舞伎より厳しいわけだ

有利であるから世襲政治家は批判の対象になるわけで
筋で言えば二世批判もおかしくはない
そこには機会の平等なんかないわけだから

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:43:40.45

あと誤解があるけど、幼少時から訓練できる環境にある立場と
ある程度の歳になってから訓練しなければならない立場では
ちょっとどころではない有利さがあるよ
でなければ英才教育なんてものが重要視されるわけがない
血みどろの努力をして運が向いたら血筋以外でもなれると言うだけ
その道は果てしなく険しいよ
ちょっと有利なんてよく言えたもんだね

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:47:07.95

歌舞伎の二世や政治家の二世と比べて
他の二世がそう叩かれないのは
そこまで圧倒的に有利な立場ではないのと
結局は実力がものを言う範囲が大きいからだよ
二世だからってどこの二世も一緒くたにするのはどうかね

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:47:41.99

>>130
でも機会の平等を完全に実現するのは無理でしょう
それ言ったら俺も東大卒の親に教育を受けさせてもらって東大を出たけど批判されなけりゃいかんの？
不平等と言われるのは仕方ないけど、俺が東大に行ったり学問をすることを法的に制限したらそれこそ人権侵害だよ

一方で皇室はどんなボンクラだろうとやれるし、逆にいうとやりたくなくてもやらなければならない
一方で選挙権もなければ学問の自由すらない
また一般人が取って代わって参入することは不可能
そして一番の問題は法がそれを前提としていることだ

よって皇室と歌舞伎界を同列に論じるのは暴論と言わざるをえない

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:49:35.83

>>131-132
いやどっちにしても血みどろの努力だよ
ピアニストの子に生まれた子が小さい頃からの訓練をさせられて小学校から始めた私より明らかに有利でズルい！とはならんでしょ
おかしいよあなたの言うこと

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:51:16.33

>>133
同列ではな皇室に準ずるという立場だね
あくまで特権階級であることに変わりはないってだけ
あと皇太子妃は一般人からなれるので不可能ではないよ
その子が次期天皇になれば半皇半民だｗ

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:51:49.67

>>134
ピアニストは重要無形文化財ではないからねｗ

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:54:08.32

東大に入るには東大出の子息で
なければならないって法がなくてよかったねｗ
だから叩かれなくて済んでるでしょｗ

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:56:06.34

>>135
負けそうになったら「準ずる」とかいう言葉で誤魔化すのやめてもらえんかな
準ずるなら皇室とは違うってことを認めたってことでいいよね
だとしたら小谷野が皇室はダメだけど歌舞伎界はいいっていう線引きをしたってだけで何もおかしくないよね

あと俺が明白に差があると考えるのは天皇が法で規定された身分であるということ
それに比べたら歌舞伎役者も二世議員も二世芸能人も一般人で、何もしなければ特権などないし犯罪をしたら裁かれる

よって皇室と歌舞伎界を同列に論じるのは不合理

Q.E.D.

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:57:31.10

>>138
負けるとか勝つとかはどうでもいいよ
皇室とは違わないとも言ってないし
ただ特権階級であるという点については
同じだと言ってるだけ
ログを読み返してごらん？

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:57:46.29

>>137
まさにそれなんだよ
そんな法が定められてたら批判されるのは当然
だから皇室はあってはいけないという小谷野の主張は合理性があるし、一方で歌舞伎界とは違う扱いをするのも当然

俺の主張を理解してくれたようで何よりです

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:58:57.07

>>139
なんで「法で規定」という一番大事なところを読まんの
その存否がいちばんの問題なわけ
>>140も読んでね

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 09:59:21.01

>>140
その法が十条無形文化財としての歌舞伎を保護してるわけだけど

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:00:26.40

齢重ねると苦しくなってくる芸風なんだよね＞小谷野
40代くらいまでならいいんだけど
その後は年齢に合うようにモードチェンジしていかないとなあ
（それができないのが持ち味みたいなのがいるのは認めますが　そうなりたいのかね？？？）

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:01:20.16

「小谷野ってまだまともなんだな」と思わせる支離滅裂さ

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:01:53.04

>>139
「皇族は特権階級である」と「歌舞伎役者は特権階級である」の「特権階級」という言葉の意味合いは大きく違う

例えば「皇族は特権階級である」「専業主婦は特権階級である」「独身は特権階級である」は全部違う意味だし
「天皇制を批判するなら専業主婦を批判しろ！」と言い出したら単なる頭のおかしな人でしょ

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:02:23.69

>>141
仮に法で規定されてれば差別してもいいってことになるんだけどね
イスラム諸国はそうしてるしここは日本だからそんな事はないってだけ
そういうのは理念じゃないよ
小谷野は理念として差別主義はよくないと言っていて、
他の保守派の学者を差別主義者だと叩いている
小谷野がいつ法律で定められてるから批判するって言った？
きみの解釈に過ぎないでしょ

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:03:40.55

>>145
専業主婦になるのは実力だからねｗ
既得権益者を全部一緒くたにするからおかしくなる

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:04:33.62

>>142
上でも言ったけど伝統芸能を保護するという視点から公共性があるだけ
食い詰めてアルバイトしなくても済むようにしてるわけ
何でその論点を見逃すの？

ところで、ちょっと用事があるのでしばらく応酬はできなくなる
逃げるわけじゃないので続きがやりたければ月曜日以降で頼む

あとID出てないから分かりにくいけど俺は今日から参入した第三者な

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:04:38.25

>>142
十条無形文化財……篠原演芸場の事かなｗ
ダメだねえｗ

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:05:50.91

>>148
法がどうこういう時点で今まで言ってきたやつと変わらないよｗ

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:05:51.28

>>146
>仮に法で規定されてれば差別してもいいってことになるんだけどね
>イスラム諸国はそうしてるしここは日本だからそんな事はないってだけ
>そういうのは理念じゃないよ

ごめんさっぱり言ってることがわからない
少し分かりやすく書いてくれ

いずれにしても月曜以降にまたレスする
一旦離脱する

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:06:19.96

>>151
じゃわかんなくていいよｗ

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:06:38.34

>>147
だから一緒に論じることのおかしさの例として出したんだが
ホントあんた大丈夫？？

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:07:15.01

>>152
自分でも何書いてるのかわかんないんだろ？
このままだとデタラメを描いて誤魔化してるようにしか読めんよ

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:07:51.72

>>153
おれは皇室と歌舞伎は特権階級であるという面で一緒だと言ってるだけで、
他の何かを一緒にしてるわけではないよ

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:08:34.82

>>154
じゃそう思ってればいいんじゃないの？
でこいつはアホだと思っててくださいな

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:10:58.72

小谷野って文化的な特権階級を支持するくせに
より特権である階級やその支持者を
叩くのはおかしいでしょって言ってるだけなんだけどね

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:11:44.83

>>156
小谷野はダブスタじゃないと思っておきます

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:13:07.24

そしたら歌舞伎は特権階級じゃないとか
法で守られてないとかわけわかんないよ
どこの一般人が特権階級じゃないって思うのよ
猿之助の件でそう思う人は増えたろうね

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:13:22.34

>>158
おれは思っておきます

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:16:55.66

だいたい言ってることがわかんないって
理解したくない時に使われたりするからね
本気でむちゃくちゃな事も多々あるけど
まあそう思われても別にいいやｗ
べつに勝ちたくて疑問をレスしたわけじゃないし

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:17:31.96

>>160
君もそう思うんだね
小谷野がダブスタではないということでこの場はおしまい

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:18:13.49

>>162
省略がわかんない人はこれだからｗ
タブスタだと思うことにしますね

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:21:24.75

仮にそう思うんだったらおれ「は」じゃなくて
おれ「も」になるでしょ
こりゃ言ってもよくわからん言われるわけだｗ

**無名草子さん** · 2024/06/08(土) 10:24:13.50

でもおしまいにしていいよ
どうせ認めないんだから
おわりね
あとで捨て台詞的に反論してこないでね