+Rの存在意義を考えるスレ

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/10 21:26

+Rって何のためにあるの？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/10 21:29

2get

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/10 22:18

？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/10 22:19

二層化じゃないかね。
短い春になりそうだが。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/10 22:30

俺の為

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/10 22:31

DVDフォーラムにお金を払いたくないアメリカのパソコンメーカーの為にあるんじゃないの？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/10 22:46

また新たな糞スレが…

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/10 23:18

>>7
それを名スレとも言う。

**オリジナル＠jetどかん** ◆MzCkz8eXi. · 04/05/11 02:17

やはりどちらかにあわせるべきと思います。
ところで、-と+ってどっちが使いやすいのでしょう？
全く同じなら分ける必要もないし、
それぞれに良いことや悪い事があるんでしょう。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/11 05:47

使いやすさなら＋
マイナー規格がいやなら－

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/11 10:14

+R(W)にパケットライトでデータを焼いたDVDって
普通のDVD-ROMドライブで読める？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/11 10:18

最近の動向を見ると、「－」の存在意義
を考えた方が良いんじゃ・・・？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/11 11:44

>>1
+R は、-R (の BookType) を受け付けない機器で再生するためと、
DVD Forum のライセンス料が高額なことを +RW Alliance が嫌って、
作った規格。
従って、「+R は、ROM 化しないと価値がない」
と +RW Alliance 自身が言っているようなもの。
互換性が求められる用途で、ROM 化せずに +R を使うのは無謀。

　速度、互換性の +R/+RW
　安さ、安心感、家電向けの -R/-RW

>>11
ROM 化して、パケライの UDF を読める環境を作れば読める。
OS によってはパケライ・リーダーが必要。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/11 12:11

>>13
その理屈だと
「BookTypeを受け付けない機器が存在する）-R は、価値がない」
ということになってしまうけど…

11 · 04/05/11 14:48

>>13
> ROM 化して、パケライの UDF を読める環境を作れば読める。
> OS によってはパケライ・リーダーが必要。

なるほど、+Rに関してはパケットライトで書いても最後にROM化すれば
通常のDVD-ROMドライブでも読める訳ね

それじゃ-R(W)に関してはどう？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/11 17:56

じゃあ＋メディアをROM化できないpioneerは糞ですか？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/11 21:50

>>16 NECもデュアルドライブはできないよ。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/15 17:47

>>14
-R は規格が古く、+陣営も当初は -R で行くつもりだった。
+R は規格が新しく、登場した時点でコアなユーザーの間では
対抗規格の -R が相当普及していた。
通常は、新しい規格ほど古い機器での互換性は不利になるし、
+ の場合、松下や東芝のようにあからさまに弾くメーカーがあった。

　-R はスタンダード。
　+R はスタンダードにない価値 (互換性) を求める人向け。

>>15
焼き系ドライブ以外で読むなら、
どの規格もディスクをクローズしないと低互換。

>>16
+ の焼き品質は良好でも、互換性については期待出来ない。
あと、ROM 化したメディアを DVD-ROM と認識しないので、
プロテクト付き　DVD ゲームをバックアップしたメディアでプレイ出来ない。
他の多くのドライブは、ROM 化すれば一応 DVD-ROM と認識するので、
バックアップしたメディアでプレイ可能。
(CD-R 実験室)

>>17
ND-2510A/2500A/1300A/1100A、改ファームを入れれば全て ROM 化出来る。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/22 10:57

当初の宣伝とは裏腹に+ＲＷにまったく互換性がないことが発覚
あわてて作ったのが＋Ｒだ。
しかし＋Ｒそのものも互換性がない。
所詮パチモンはパチモンでしかない。

正常な判断力があれば＋の存在そのものが有害無益出ることがわかるだろう。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/22 11:03

－Ｒが最強ってことだろうwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
それぐらい理解しろよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
頭を使って考えて理解しなきゃ駄目だぞおめ～ら！！！！！！

**青森圏人** · 04/05/22 11:30

初め+RWが出て来て、後に+Rが出て来た。

**青森圏人** · 04/05/22 11:44

-R/-RWだけの搭載では、ドライブが売れないから・・・。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/22 12:08

+R/RWが互換性高いと思ってる香具師は池沼

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/22 12:51

>>19-23
おつかれさまです。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/22 21:55

好きなの使え

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/29 23:21

2層

と言ってみるテスト

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/30 09:49

+RはCRPMが無いのが弱点だ。
しかし、近いうちにCRPMが備わるらしい。
基本はほぼ完成しており、あとは微調整と、国に申請すればOKだと。
対応メーカが問題だけど。松下と東芝は対応すんのか？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/30 10:11

>>27
>しかし、近いうちにCRPMが備わるらしい。

本当かどうかは知らないが、従来の機器で使えなくなるし、
再生専用領域作らないといけないからROMとアドレス変わっちゃうし、
それによって互換性は-R未満になるし、
また、ROM化とかできなくなるし、
メリット少ないんじゃないのか？
高速化が容易だといっても、実験段階ではあるものの、
±Rは16倍速まで成功してるし…

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/30 11:04

>>28
従来機で扱えなくなるのは-Rも同じ道を歩んだ。
第一、コピープロテクトの番組が録れないというのはまずいじゃないですか？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/30 13:25

>>29
-Rの場合、従来機器がソフト的にCPRMに対応してないだけで、
CPRM対応メディアには読み書きできるよ。
まぁ、対応メディアは売ってないけどね。
+Rの場合は従来の機器で書き込めなくなるでしょ？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/30 13:59

まぁドライブなんて1年使わないうちにまた別のが欲しくなるし。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/30 23:08

Rの場合は従来のメディアが使えないことは問題にならないな。
ただ再生に専用ドライブが必要ということは
あらゆるDVD再生機器と互換性が無いということだから
まさに＋がDVDでないことを証明してしまうわけだ。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/31 00:12

>>1
漏れのような+R/RW専用ドライブを使ってる人には必要
リコーのドライブが安かったんでね
特に不満もないので、買い換えることもなくそのまま使ってる
DLメディアが普及して安くなる頃には買い換えるけどね

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/31 00:30

好きなの使えよ。
選択肢は-R/-RW/-RAMって3種類もあるだろ。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/31 00:30

ｒとｒｗとｒａｍはどう違うの？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/31 00:32

-R：使い捨て
-RW：再利用できるRみたいなもの
-RAM：MOのようなもの

この3つは普通に共存する。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/31 00:35

R=消去不能
RW=消去可能
RAM=大容量フロッピー
か？　補足キボンヌ

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/31 01:00

ROM=リュウケン
-R =ケンシロウ
-RW =トキ
RAM=ラオウ
+R =ジャギ
+RW =アミバ

○ラオウvsリュウケン×（老齢）
○ケンシロウvsジャギ×（弱）
○ケンシロウvsアミバ×（卑怯）
○ラオウvsトキ×（病気）
○ケンシロウvsラオウ×（「強敵」と書いて「とも」と読む）

結局ラオウとケンシロウだけが勝ち組だな。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/31 02:17

ここでも-R神話は健在なんだな
ーＲをありがたがってるのは日本人と一部のアジア人だけ
アメリカや欧州では主流は＋
１６倍速もフォーマットが安定している＋から発売される
安定性、互換性、スピード
これからの主流は＋　　
まぁ、貧乏人は安い等倍のメディアでも使ってなさいな

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/31 02:48

日本では事情が異なる。
世界シェア2％のRAMも日本では大人気だ。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/31 03:06

金持ち日本人なのでDVDレコでも使える-Rを買うよ。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/31 12:47

>>39
ケチで貧乏なアメ公や白人が+Rを使ってるだけ。
日本ではリッチな-R・RAMが主流
貧乏人は厨国逝って、EDVでも使ってな。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/05/31 12:52

超硬 UV +R が金持ち向けで ROM 化も出来て最強。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/06/01 09:00

そろそろ＋と－の勢力が逆転するよ！＋使ってる俺が勝ち組

**名無しさん◎書き込み中** · 04/06/01 15:29

２ちゃんで勝利宣言されてもなー

**名無しさん◎書き込み中** · 04/06/01 15:39

ﾌﾞｼｭの戦闘終結宣言くらい空しい

**名無しさん◎書き込み中** · 04/06/01 15:52

まあ、こういうプレスミスを誘発するのが+Rの存在意義なわけだが。
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1085704024/

**名無しさん◎書き込み中** · 04/06/01 17:01

ふ～ん…全部プレス屋のミスじゃん。これじゃ-Rでも渡せないって。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/06/17 13:01

>>42
日本では金持ちが +R を使う。
貧乏人は割高な +R は買わない。
スタンダードが -R で、-R の隙間用途が +R。
ROM 化できるし値段も互換性も最強！
あと、EDV ではなく EVD ね。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/06/18 02:00

>>1
RAM派に自信を持たせるため

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/07 00:10

いじめの構図やね

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/09 23:53

-Rが安いと言っても、安い糞メディアに書き込んでも保存する意味が無いと思うのだが。
本当にちゃんと後になって読めるとは限らないんだから。
そのうえCPRMも非対応だからDVDレコでも意味なし。

完全に存在意義ゼロのメディアと化したな > -R

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/10 00:17

>>1
・技術もないくせに威張りたがるDVDフォーラムの幹事腸たる東芝に主導権を渡させないため。
・PDの技術・特許を末永く有効活用するため東芝とDVD立ち上げ時に密約を結びRAMを推進した松下をけ落とすため。
・ハリウッド映画界が自社の資産を不当コピーさせないために中途半端に規格したRWじゃ忍びないため。
・CD既得利権でまだまだうまい汁を吸おうとしたソニーとフィリップスが東芝、松下に規格策定負けしたため。
・ランドウォルブが嫌いだから。
・ロスレスリンキングにこだわったから。
・DVD-VR規格がDVD-ROM規格と互換がないから。
・CD-R/RW有力メーカがDVD策定の幹事会社の初期の仲間に入れてくれなかったから。
・-より+の方が「プラス」イメージだから。
・+RW/R厨をこの世に広げるため。
・DVDフォーラムの高いパテントと会員費用を浮かしたいため。

...てなかんじ？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/10 02:14

ソニーのオナニー

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 04/07/11 19:59

まったく違いがわからん
だから俺はDVD±R／RWを買う

ちなみにＤＶＤマルチドライブとＤＶＤスーパーマルチドライブって
なんですか？ｼｮﾎﾞｰﾝ(´･ω･`)

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 04/07/11 20:09

>>55
1番もったいない買い物だぞ。
±R／RWは最後には方っぽしか使わなくなるぞ。+が2層対応してんならまだましだが

マルチ=君が買ったやつRAM抜き
スーパーマルチ=君が買ったやつにRAM足したやつ。

一般的にはR系を中心でRWはあんま使われてないみたい。
君がCD-RW使ってた層なら使うだろうが。

Rがバックアップ用
RAMがMOみたいなのりか？

俺がRとRAMしか使ってない。RWは互換性で友達かしの時のため1枚あるぐらい。

55 · 04/07/11 21:52

>>56
レスサンクス

まだ買ってないからよかった。
DVD-Rは普通のDVDプレーヤーで再生できるの？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/11 22:07

>>56
>マルチ=君が買ったやつRAM抜き

違ってるぞ、気をつけろ。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/11 22:28

将来的に2層ディスク記録の「オポジット」と「パラレル」の
選択ができるのは+Rだけ。DVDビデオのマスタリング用途や
市販DVDの完璧なピーコができるのは+Rだけになるだろう。

だだし2004年中には発売させない模様。ファームでの対応も
なし。

桃屋の詰合わせをどうもありがとう。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/11 22:36

>将来的に2層ディスク記録の「オポジット」と「パラレル」の
>選択ができるのは+Rだけ。

なんで？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/11 23:28

スーパーマルチ使ってる俺が真の勝ち組み！
+でも-でもRAMでもなんでもこいや（ｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/12 04:08

http://www.itmedia.co.jp/news/0310/07/nj00_dualr.html

DVD-Rメディアのみの問題
パラレルのみサポート
物理アドレスの取得方式により、高速化には不向き
8倍速まで高速化した段階で記録品質の劣化

パラレル：内周から外周×２
オポジット：１層目内周から外周、２層目外周から内周（連続再生できそう）

DVD+Rの2層記録の登場時期：２００４年（予定）

現行の＋Ｒには関係ない話のような。
でも再生機は＋Ｒに対応したのを、
マルチでも＋Ｒにも対応したのをかっといたほうがいいかも。

容量とか互換性でＲＯＭとの共通性を保ってくれるのはやっぱり競争があるおかげと思う。
相互に互換性がないのは問題だが。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/12 11:41

>>57
推奨メディアならほぼ再生可。
もってるDVDレコかプレイヤーにあわせてドライブ買ったら？RAMいらないっていうなら
プレステか？

57 · 04/07/12 12:09

>>63
レスどうも！
プレーヤーはプレステかパソコンが多いかな。

友達がつけられなくて、新しいドライブ買ったから
もらったRAMドライブがあるからしばらく我慢して
２層対応のドライブが出たときに買うことにするよ！

RAMと-Rの区別もつかなくて、-Rメディアを5枚（890円）
買ってしまったのは秘密です(´･ω･`)

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/12 13:15

>>64
俺は普通にDVD±R/RWがいいと思うがな。
今一番売れてるのがこれで、
その次にそれにオマケでRAMがついたやつ。
（オマケなんて言うとまたRAMな人が来そうだけど・・・）

DVD-RとDVD+Rはどっちでも変わらんから
単にその都度安い方を買えばいいけど、
-RWと+RWなら+RWの方がいいよ。-RWもたまには使うけど、
+RWはファイナライズしなくてもいいし、再生できるプレイヤーが多い

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/12 20:02

俺は人に薦めるときは
全部いり
↓
-R、RW、RAM
↓
±R/RW
にしてる、何も知らない人が-RWじゃダメで+RWでないとダメというのはなかったから
RAMはレコーダー買うとRAMの可能性が限りなくあるから保険で

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/13 00:45

±ドライブ使ってるが、今は＋しか焼かない
－は読めないことが３度ほどあった・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/13 00:54

>>66

>-R、RW、RAM

ってどんどん製造メーカーも減ってきてるし
今や松下ぐらいじゃない？
売れ筋は±R/RWに固まってるし、普通はこれで十分かと。
+Rはともかく+RWは便利。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/13 02:19

http://homepage3.nifty.com/barrier-free-town/gokansei.htm
↑見ると
＋の利点って、Ｖｉｄｅｏ－Ｒｅｃｏｒｄｉｎｇ形式での＋ＲＷのプレーヤーとの互換性なんだね。

２．４倍速レコーダー買ってたんだけど、
一緒に買った４倍速メディア使うとエラーになるっての見て、
＋買ったの失敗したか！！って思ったけどファーム更新で８倍メディアに対応したし、
互換性に優位性があるみたいだから失敗ではないのかもね。
ただ記録メディアがあまり売ってない。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/13 02:30

>>68
今じゃ松下もSuperMulti出してないか？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/13 10:21

±R/RWが1番数出ているけど何の用途用なんだろ？
俺スーパーマルチだけど+Rは1枚もなくてROM化できんから
+RWと-RWで使い分けるとかないんだが。一応メディア3枚づつはあるけど

±R/RWの人どんな利点があるのかおせーて

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/13 21:36

>>71
普通±R/RWの利点はない。
ただドライブがそこにあるから買うだけ。実質-R/RW、もしくは+R/RW買ってるのとあんまかわらない
使うメディアもかたっぽに偏る。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/13 21:40

パソコンとソニー製品の独自規格の+系より
家電でも広く使われている-R、-RAM、必要に応じて-RWを使うのがいいよ。
ただし、+必要ないとか書くと+使っちゃったキチガイが怒るから
+も絶対に必要だよ！

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/13 22:09

うちはドライブの書き込み速度が±Rは4倍速、+RWは4倍速、-RWは2倍速なので、
ライトワンスは互換性とか考えて-R、リライタブルは+RW。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/13 22:32

>>73
まだRAM付きの-R/RW,RAMマルチドライブ（死語）
が主流になるかもって頃に良く見たコピペだな。

±R/RWが主流になってからはあまり見なくなったな。

+Rと-Rの違いはほとんど無い。その都度安い方買ってもいいという
メリットはあるが。
+RWは便利。再生互換性が-RWとは比べ物にならん

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/13 23:01

>>75
再生互換性、+RWはDVDレコで弾かれるよ。
-R、-RW買っておけばDVDレコでもPCでも使える。
+RはPC専用。
どっちが互換性高いんだろうね。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/13 23:32

>>76
庶民的な言い方すると-RWは高価です。
それと互換性、+RWはDVDレコでも見れます。（偶然そういうレコだった）
肝心なのは＋思考です。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/14 09:34

別に+R/RWがなくてもこまらない
逆に-R/RWがなくてもこまらない

かたっぽあれば十分

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/14 10:15

ROM化できないドライブなら＋使ってはだめ。
ただそれだけ。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/14 10:30

>>62
いや、アドレッシングの方式を変えてもいいわけで…

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/14 10:50

>>75
別に+RWが特別互換性高いわけではあるまい。
無理して+RWかわんでもいい。
みんな言ってるが-RWでも+RWでも変わらん。
メディア消費量もR系に比べればRWは屁みたいな数しか消費しとらんのやろうし

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/14 13:20

>>79
ROM化なんてしたことないけど・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/20 02:02

>>82
ROM化できないのもあるらしいね。

ROM化って単純にセッション閉じるとかと思ってたけど、媒体の識別を”ROM”に書き換えるんですね。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/28 13:20

± でも ±/RAM でも良いが、ROM 化出来ない時点で
手持ちの古いプレーヤーで使えないから買う気が起きない。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/31 05:03

その前にROM化の必要性が感じられない。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/31 11:02

ええーー

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/31 20:59

ROM化は読めないドライブがある人だけだからだんだん必要なくなってきてるしな。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/31 21:58

ROM化してない±Rは読み込みが遅すぎ｡イライラする｡
よくもあんなものを常用できるもんだ｡焼くだけ焼いて二度と読み込まない割れ厨か?

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/31 22:26

今となっては+だけ-だけのドライブなんて
誰も買わないように思える。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/07/31 23:54

+R使ってる人の方が割れ多いだろ。
家電ほとんど-RとかRAMなのに。あくまで日本の場合はだけど
海外人ならそうでもなかろうけど

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/01 02:04

>>90
馬鹿だろ
家電ならDVDプレイヤーで+Rも読めるし
＋だろうが－だろうが、PCやプレステで読める分には割れには関係ないと思う

後、DVDレコで再生とかぬかす奴がいるが
±含めて書き出したものをDVDレコで再生する意味がわからん

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/01 02:42

横からすまんが
なんで+RW系正式サポートしてないのに+R系をDVDプレイヤー、レコーダーで使おうとする神経がわからん。
俺の周りも含めてPCで＋系まんせーしてるやつでも家電は-かRAM使いよるぞ。

下の疑問は家電じゃ操作感がわるいし、しゃれたことしようとするならPC側でしかできないからだろ。
レコ→PC→レコ、プレイヤーで再生か
PC→レコ、プレイヤーで再生かはしらんが。

普通の人は録画したもの見返すと思うぞ。たまには
見返さないのはダウソ野郎とか

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/01 04:16

>>92
別に俺は+R系を擁護している訳でも、+Rだけ使っている訳でもないぞ
>>90が馬鹿なこと書いているから、
家電なら+Rが再生出来る「プレイヤー」があるだろうがって事
割れとかに±関係ないと思うし・・・

後、＋も－も含めて
再生すなら、レコじゃなくプレイヤーでやれば良いんじゃない
ただ再生するだけなのに、レコでやる必要ないし

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/01 04:51

>>93
あぁ、RAMレコ持っているのにRAMの存在を忘れていた・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/01 08:47

>>93
普通の人はDVDレコ買ったらDVDプレーヤーは処分するんですよ。
DVR-710Hなら中途半端なDVDプレーヤーより画質も音質も上。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/01 14:31

>>93
そんな誰もがDVDレコ/プレーヤーを両方なんて持ってるわけないじゃん。
おまいはVHSの時代でも再生用と録画用のデッキを使い分けてたのか？
使い分けていたとしてもそれが一般的だと思っていたのか？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/01 17:26

こだわりでいいじゃん。

＋思考でいこうよ。

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/02 03:59

>>96
家電厨に対して
誰もがPC用のドライブを買ったからといって、DVDレコ買うわけじゃないじゃん。
おまいはCD-Rの時代でもPC用のドライブとCDレコーダーを買っていたのか？

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/02 12:58

売上はVHSよりあがってるから、貧乏な人とか興味ない人を除外しても
かなりのシェアだがね

**名無しさん◎書き込み中** · 04/08/02 16:39

+RのDVDレコ売ってないからって僻むなよ>>98