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【台湾】ﾒﾃﾞｨｱはmaxellなのか 6枚目【クオリティ】
0001ベイゴーシュート
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2007/09/22(土) 07:10:46ID:Pln+D5DQ
マクセルのメディアについて語ってください。
CDでもDVDでもOKです

■前スレ■
【MQ】ﾒﾃﾞｨｱはmaxellだろ！ 5枚目【幕】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1167266658/

■過去スレ■
【マクセル】 CD-Rはmaxellでしょ！ 4枚目 【MQ】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1106638579/
MaxellCDRマンセー
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1015126371/

■関連リンク■
http://www.maxell.co.jp/products/consumer/cd_r_rw/index.html
http://www.maxell.co.jp/products/consumer/rec_cdr_rw/index.html
http://www.maxell.co.jp/products/consumer/dvd/index.html
0657名無しさん◎書き込み中
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2009/08/29(土) 11:48:40ID:h9GFQs73
台湾マクセル8倍はPIEが多い外れしか見てないけど、
どんな型番なら当たりだったの？
0658名無しさん◎書き込み中
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2009/08/29(土) 15:18:22ID:7hJjPvrC
>>657
俺も当たりがどんな型番およびレベルなのか知りたい。
俺が買ったやつは逆にPIEなかなか優秀、PIFモリモリだったし。
πスレにまだ計測結果貼ったのが残ってるけどね。
0659名無しさん◎書き込み中
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2009/08/29(土) 19:29:08ID:hHQrq0e+
今週焼いたのを別スレで晒してたので良ければどうぞ

メディアはDR120PLPWBの50枚スピン
ドライブDVR-112 v1.28  4倍速書き込み 計測はPX-760A v1.07
PIEトータル:51474
ttp://mugetsu.sakura.ne.jp/cgi/updir/html/PIE.html
PIFトータル:3018
ttp://mugetsu.sakura.ne.jp/cgi/updir/html/PIF.html
0660名無しさん◎書き込み中
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2009/09/05(土) 11:45:17ID:YYlN35TM
マクセルがいいといっても、限界はあるよな。
ジェーソンで買った4倍速を焼いてるが、本当に大外れ。

どんな扱いをされてきたのか知らないが、それにしてもひどい。
いくらなんでもあの加速試験以上の悪条件で販売するバカはいないだろう。
そんな売り場、客が来ないよ。
やはり劣化するんだな。貼り合わせだの色素だの言う前にさ。
もう誘電で良いだろ。
0662名無しさん◎書き込み中
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2009/09/05(土) 18:12:08ID:9esg0Qn6
それ以前にx4幕の特性分かってないで買ったんだろ可哀想に
こんな人が買っても宝の持ち腐れ
0663名無しさん◎書き込み中
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2009/09/05(土) 20:03:57ID:7HbU7wcq
またかよ　論点ズレのレス目立つな、このスレ
流れが読めないのか、読解力ないのかわからんけど
0664662
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2009/09/05(土) 21:03:32ID:9esg0Qn6
>>663
俺の事を言っているなら、前スレ、端的に書きすぎた、悪かった
俺が言いたかったのは、660が計測した結果(憶測)
幕x4の結果が悪い=店舗の扱いが悪くて劣化したって言っていると思うけど
それだけが要因じゃないって事だよ
確かに、店舗の扱い悪くて劣化する可能性もあるけど
幕x4の場合、知る限り少なくとも3度は色素が変更されており
同型番でもマッチングするドライブが、変わってくる
特にx4はピーキーなセッティングで、マッチしないと、記録結果が最悪だったり、最悪消える魔球になるんだよ
民生ドライブでの計測結果なら、こっちの影響の方が大きく出るので
660の書き込み情報だけでは、保存状態が、そのまま記録結果に繋がっているとは判断出来ないって事
0665名無しさん◎書き込み中
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2009/09/05(土) 23:39:31ID:lCgw5C+K
>>664
ずいぶん詳しいですね。

うちではDVDドライブ導入は一般よりかなり遅いと思われる2005年あたりだったと思う。
それで当時主に秋葉原のエフ商会で4倍maxellを買い込んで焼いていたんだけど、消える魔球になるかもなんて言われてちょっと心配になっちゃったよ。

プレクスターPX-760Aとの相性は大丈夫かな？。
因みに焼いた当時は全品計測して酷いものはなかった。
0666名無しさん◎書き込み中
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2009/09/06(日) 04:37:44ID:hhVUvTjj
マクセル消えたとか言うウワサは単なるｶﾞｾと思っていたけど
664のレス見ると、そういう事もあり得るのだな。
0668名無しさん◎書き込み中
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2009/09/07(月) 10:00:12ID:F9dhDjW3
>>664
J村で売ってる旧メディアってのは
他店で野ざらしになってたものの処分品なんでそういう事以前の問題
それで品質を語ってる時点でアホ
0676名無しさん◎書き込み中
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2009/09/07(月) 23:28:08ID:F9dhDjW3
>>675
棚に積まれてる店舗もあるが
たいていはワゴンに山積み
色褪せた値札付きでラップが破れたものも多く
物によってはラップすら剥がされた状態で売ってる
あれが状態良いと言えるか？
0677名無しさん◎書き込み中
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2009/09/08(火) 07:03:01ID:DRE06LNk
売られてるのは2種類あって、
一つは676のいうような、包装が破れたメディア。
もう一つは包装が多少色あせてる程度のメディア。
値段はやや後者が高い。

前者は論外といいたいが、誘電だとそうでもない。
誘電は意外とタフだと思う。
幕は当たり外れが大きいな。
0678６７８
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2009/09/08(火) 21:46:19ID:50f8MQWo
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【遊び紙】　かみについて　【原稿・コピー用紙】 [同人ノウハウ]
0679名無しさん◎書き込み中
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2009/09/10(木) 22:40:06ID:bJ9gYbjP
>>660は使ったﾄﾞﾗｲﾌﾞ名と焼き速度書かないから
ただのﾈｶﾞｷｬﾝと取られても仕方ないﾚｽ



それはさておき今ｴﾌ商会のｱｳﾄﾚｯﾄで幕8倍ﾌﾟﾘﾝ50ｽﾋﾟﾝが\999、
幕8倍ﾌﾟﾘﾝ5mmｹｰｽ20枚が\796だったのでﾎﾟﾁった
幕8倍が久し振りな感じだ

たまたま見つけたから良かったが、ﾏｼﾞで幕8倍が全然捕獲出来なくなってきた
0681名無しさん◎書き込み中
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2009/09/11(金) 02:19:42ID:mtA1tNdA
台湾幕8倍も量販店じゃあんま見なくなってきたね
もう16倍しか無くなっちゃうのかな
0682660
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2009/09/11(金) 20:59:18ID:ADFbe3WL
ttp://zaibatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20090911205757.png

焼きはPioneerの115で4倍速
0685684
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2009/09/11(金) 21:15:24ID:QeXx7oiC
あーごめ、115Lだと最大x4までの規定どおりだね
読み込み速度のグラフとneroで、データディスク作った時のグラフと勘違いした

ジッタそれだと、115がハズレ引いているか、x4で焼いちゃいけないドライブじゃない?
0686名無しさん◎書き込み中
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2009/09/11(金) 21:20:25ID:f0V7rNuu
ストラテジの対応が不充分なような希ガス。
ASの付いたドライブで焼いてみた方が良いな。
0688名無しさん◎書き込み中
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2009/09/11(金) 23:04:03ID:f0V7rNuu
>>687
何が言いたいのか良く分からん奴だな。友達居るか？
まあ良い。聞いてやるからお前なりの考えを解説してみろや。
0694名無しさん◎書き込み中
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2009/09/12(土) 02:03:34ID:L89JSqB9
他社のメディアも焼いてみないことにはドライブが悪いのかメディアが悪いのかわかんないのでは。

>>660 氏の環境がしあにんさんと全く同じなわけがないんだから参考程度にしかならないと思う。
>>660 は最高速度で計測してるのに対してしあにんさんはCLV読みだったりするし計測ドライブも違う。
0695名無しさん◎書き込み中
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2009/09/12(土) 18:42:26ID:k01aHx1w
最大で計測すると、4xCLVと明らかにJitterの出方とか変わる
ドライブの種類や個体差でも変わるし、他と比較したところでどうしようもないな
0696ベイゴーシュート ◆lzznACWlf6
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2009/09/12(土) 18:54:05ID:2X8FFJTz
俺がこのスレ立ててもう2年か、、、
ベスト電器高知西店に日本製マクセル8倍速の売れ残りあり

高くて売れ残っただけ
0697名無しさん◎書き込み中
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2009/09/12(土) 18:57:07ID:f/gMtlMt
両リブの幕、何処かに残ってないっすかね?
両リブ品と、片リブ以降のHG以外は明らかに品質違うんだよな
0698名無しさん◎書き込み中
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2009/09/13(日) 03:26:40ID:HxQmVI8E
安売りしてたからスピンドルのCPRM8倍ハードコートを買ったけど、普通に誘電なんだな。
0700名無しさん◎書き込み中
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2009/09/13(日) 13:20:52ID:Lv5Gglcg
あからさまな旧ﾊﾟｯｹｰｼﾞかHGとかの一部を除き、
今手に入る国産表記の幕ﾒﾃﾞｨｱ(業務用含む)はほぼ100％誘電OEM


加えてCPRM対応の幕ﾒﾃﾞｨｱは100％誘電


実は既出ﾀﾞﾀﾘｽﾙ
0701660
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2009/09/13(日) 13:33:53ID:mBbjxiwB
ttp://zaibatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20090913132534.png
マクセルハードコート(TYG02)

いろいろ意見はあるだろうが、「マクセルは良質だ」というイメージを結構な人が抱いてると思う。
だからドライブだの、他メディアだの、あげくは色素変更だの言い出す。
マクセルが悪いはずがない、そんなはずはないと思ってるから。
でも自分自身の経験として、そんな思いは疑問だね。
0702名無しさん◎書き込み中
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2009/09/13(日) 14:07:02ID:RNYMlTS4
>>701
混ぜ物入りで計測結果だけは良いメディアがどうかしたか？
つーか、その糞ジッタは何だ。読み速度4倍で計測し直せ。
0703名無しさん◎書き込み中
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2009/09/13(日) 14:12:47ID:mBbjxiwB
>>702
「混ぜ物入りで計測結果だけは良いメディア」とは何のことかな？
どんな混ぜ物があるのか、証拠を見せてくれよ。

さらに都合が悪くなると、計測条件を緩めろと言うのか？
随分と必死ですな。
0706660
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2009/09/13(日) 14:39:49ID:mBbjxiwB
>>704
そう。一連の流れを読んでもらえれば幸いです。

>>705
いいから証拠出せよ。
0709660
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2009/09/13(日) 15:03:43ID:mBbjxiwB
>>707
これはひどいw
ID:RNYMlTS4は証拠も人任せか。自分で調べた証拠を出せよ。

もちろんその文章は読んだことはあるよ。驚いたね。
でもよく考えると、証拠とは言えないね。
具体的にどれくらい混ぜて、どういう割合で劣化をするのか。何も書いてない。
こんな噂話程度で混ぜ物決定＝有罪では、冤罪の温床だな。
T社も良い迷惑だろ。

ところでその発言が事実なら、マクセルやTDKはさぞ良品揃いで素晴らしいだろうね・・・。
0710名無しさん◎書き込み中
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2009/09/13(日) 15:05:10ID:RNYMlTS4
・>>660を読むとわかる通り、何が言いたいのか滅裂。
　最早日本人であるかどうかすら疑わしい奇怪な文章。
・板に於いて他者と情報交換するのに最低限必要な、
　メディアについての常識的な知識が悉く欠落している。
・一般的なメディア品質計測の基本ルールを無視し、
　加えて、他者からそれを指摘されても直そうとしない。
・基本に忠実に造られた物と儲け重視の子供騙しの物を
　見た目だけで比較し、後者が優位だと言って譲らない。

もう無視した方が良いかもな。お話にもなりそうに無いし。
0712660
垢版 |
2009/09/13(日) 15:16:41ID:mBbjxiwB
>>710
そうしてくれ。
おれはデータを上げた。おまえは何もしていない。
他人の意見と相手のデータを批判するだけで、ID:RNYMlTS4自身は何もしない。
それで軽口を叩くのが精一杯の人と話しても無駄だ。
0713660
垢版 |
2009/09/13(日) 15:22:27ID:mBbjxiwB
（誤）他人の意見と相手のデータを批判するだけで
（正）他人の意見を引用して、相手のデータを批判するだけで
失礼。

おれ自身は誘電でもマクセルでも何でも良いんだよ。
まあ、今となってはどっちもどっちだしな。
0715660
垢版 |
2009/09/13(日) 15:36:55ID:mBbjxiwB
>>714
そうかい。なら「やくにたつデータ」を楽しみにしてるよ。
文句を言う暇があるなら、データを出した方が早いよ。
旧HGを焼きながら待ってるよ。
0717名無しさん◎書き込み中
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2009/09/13(日) 16:23:53ID:xgMcxJRd
アスペル患者にそんな道理は通用しないよ
相性の悪いドライブで焼いて最大速度で計測して
得意気に晒してるようなマジもんの基地外だもんｗ
0718名無しさん◎書き込み中
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2009/09/13(日) 19:36:32ID:A1FLtTBQ
久しぶりにスレが伸びてるかと思ったら Orz
もう、J村のは品質悪いって事で良いじゃんかよ。
0721名無しさん◎書き込み中
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2009/09/13(日) 20:03:48ID:CGcTJvb3
>>697
　　今時はほとんど残ってないと思うが・・・
大型スーパーのワゴンにひっそりと残っている事がある、
当時の値段とかで。
0722名無しさん◎書き込み中
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2009/09/13(日) 20:18:39ID:bldoFxVj
両リブの当時はハードコート剤のせいで長持ちしないとか書き込む奴が出てたな
0723名無しさん◎書き込み中
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2009/09/13(日) 20:51:38ID:mBbjxiwB
>>719
ん？まだいたのか？
710で無視するんじゃなかったのか？
なるほど、あなたの脳味噌の程度は分かったよ。

>>720
ttp://zaibatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20090913204903.png
でいいかな？
0724名無しさん◎書き込み中
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2009/09/13(日) 21:54:00ID:SEivxy11
なんか罵倒合戦になっちゃってるなぁ。
うちではパイオニアドライブ(使っているのは112)と4倍maxellはイマイチになるよ。
でも同じメディアをプレクスター(使っているのは760A)で焼いてあげると綺麗な仕上がりになってた。
逆に8倍maxellの焼き上がりはパイオニアの方が圧倒的に良かった。(何故かHGはプレクの勝ちだった)

相性が悪いだけかもよ、うちじゃジェーソン・エフ商会・あきばおー・あきばんぐで買ってたけど変なものはなかった。
ただ個別ケース入りしか買ってなかったけどスピンケースだと条件が変わるのかな？
0725名無しさん◎書き込み中
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2009/09/13(日) 22:05:08ID:A76Dmgt5
Pioneerのドライブで、MXL RG02を焼くなら、個人的には、A09かA10までかな。
A11以降は、以前の機種よりも更に、高速寄りになっているから
ストラテジを持っている程度に見た方がいいと思う。(高速ドライブ全般に言える話)

A05、A07〜A15までの内部を比較すれば、その理由がわかると思う。
MXL RG03なら、A07〜15系までのどの機種でもいいんだけどね。

そもそも、今頃売られているMXL RG02を高速ドライブで、うまく焼けないからといって
低速メディアの品質云々というのはどうかなと。（過剰な期待をし過ぎているように思える）

うちのAD7203Aは、ある4倍メディアに書込みができればPIE、PIF、Jitter、TAもそれなりに高品位だけど
AD7173AやND3500AGよりも挙動不審で、焼きミスも多い。（8倍や16倍メディアでの焼きミスは無い）
0726名無しさん◎書き込み中
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2009/09/14(月) 02:25:53ID:EISPeZK2
MXL RG02は、プレクPX-712A/716Aで焼くと、自己計測では結果良好なのに
再生互換性が悪かったなあ。
(古いDVDプレイヤーやノート用コンボドライブで、最外周のリードエラー多発)

パイオニアA5/A10で焼くと再生に問題なし。A05は焼き面の色むらが多いけど。
トラッキング特性？による再生互換性は、自己計測だけじゃ分からんと思った。
0727名無しさん◎書き込み中
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2009/09/14(月) 17:58:18ID:ogMGyWSb
716A以前は、誘電に特化したセッティングにしているからね
どっちか、つーと760Aがプレクらしくないわけだし

05系(何か115と間違うかもしれないけど硝子ピックの105の事ね)はx4で焼くとムラ出るけど、Z-CLVが駄目駄目な気がする
x2で焼けば全く出ないし、品質も良いよ、メディアとドライブ残っているなら
105のx2焼きお勧めする
0728725
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2009/09/14(月) 20:11:51ID:EvDwSPd0
個人的には、A05よりもA07やS706の方が当たり個体だったせいか
誘電以外の4倍速DVD-Rは、ほとんどA07やS706ばかり使っていた。
（A07とS706の個体差が、ドライブにはまるきっかけになったという・・・）

うちの環境でPioneer以外のドライブだと、ND-3500AGやGSA-4082Bが
MXL RG02に向いていた。（どちらもほとんどCLV書込み専用で使っていた）

>>727
うちのA05は、MXL RG02を4倍で焼いても焼きムラにはならなかったよ。
あと、揚げ足取りのようだけど、A05のDVD-R書込みはCLVまでで
Z-CLVになったのは、A07の8x書込みから。
0729727
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2009/09/15(火) 18:48:01ID:id7LcvRr
>>728
>>揚げ足取りのようだけど、A05のDVD-R書込みはCLVまでで
んにゃ、フォローありがたい
昔、Z-CLVで焼いたメディアが再生ボロボロになるプレイヤー持っていて
105や106のx4焼きだと、大体同じ容量ぐらいの場所で決まってブロックノイズ発生していたので
両方ともx4はZ-CLVだと思いこんでいた
当時は基本、TAIYOUYUDENとRG01しか使わず、滅多にx4メディアを使わなかったので
焼いた枚数、極少で記憶、混乱していたよ、すまね

あーそれで思い出したけど、このプレイヤー、何度か回すとメディアに傷つける
しょーもない特性(笑)あって、誘電x2に速攻キズ付くけど、RG01は中々付かなかったので幕中心で使っていたな
0730名無しさん◎書き込み中
垢版 |
2009/09/16(水) 11:25:42ID:IwvFz5WC
ｴﾌ商会でﾎﾟﾁった\798のｱｳﾄﾚｯﾄ幕8倍ﾌﾟﾘﾝ5mmｹｰｽ20枚ﾊﾟｯｸ、日本製だった

WEB上には生産国表記して無かったから気付かなかったよ
0731名無しさん◎書き込み中
垢版 |
2009/09/16(水) 18:43:08ID:wLAJU4qo
>>730
MXL RG03だったらおいしいね。でも誘電OEMのTYG02の可能性もあるんでは？
0733名無しさん◎書き込み中
垢版 |
2009/09/16(水) 22:53:48ID:IwvFz5WC
>>731
それあると思う
この一個前のﾊﾟｯｹｰｼﾞは純国産だったんだけど…
まぁTYG02の5mmﾌﾟﾗ入りだったとしても安いから納得ｼﾃﾏｽ
0734732
垢版 |
2009/09/17(木) 17:51:27ID:PcP2wt9H
20Pの方、売り切れで買えなかったので、MID含めた報告無理(電話来ました)
緑パッケ50Pの方は、明日来るので、原産国とMIDとMID偽装誘電かどうかも報告する

所で、台湾幕 x8計測してみたけど、グラフいります?
0736734
垢版 |
2009/09/17(木) 20:02:21ID:awj9Pkxc
台湾幕x8メディア x6焼き
計測:PX-760A(焼きとは別個体)
DATAのソースは、PC内の物を適当に放り込んでB'sで焼きました(ですので容量が微妙に違います)
PIEスケールはエラー最大値になっています
上から、112、115、760A(AS_ON ｸｲｯｸ Forced)
ttp://zaibatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20090917195353.png
ttp://zaibatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20090917195422.png
ttp://zaibatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20090917195450.png
バームクーヘンは、112と115はうっすら分かる程度、760Aは結構出ています(Beta階段になっている箇所で)
トータル的には、112がベターで、PIE重視するなら760Aって所でしょうか
112の最内周部のヒゲはチョイト気にはなりますけど、ドライブのストラテジィとメディアの状態(色素、基盤、スタンバ等)が
かけ離れるとよく起きる現象の気もしますが、ホントにやばい状態だと
PIFも突出するしPIEも80超えたりするので、この程度なら問題無いと思います
0737名無しさん◎書き込み中
垢版 |
2009/09/18(金) 01:00:20ID:Cn+qJotR
>>734,736
計測乙です

しかし5mm20枚ﾊﾟｯｸ売切れって…
TELでは在庫潤沢って言ってたんだけどまさかの結末
どっから情報が漏れたのか
0738名無しさん◎書き込み中
垢版 |
2009/09/18(金) 01:19:34ID:GXSdmM4G
>736 乙です。
112と760の計測値いいね。
国産の良ロットと変わらん感じ。
PIFもっさりも幕らしくて良し。
0739名無しさん◎書き込み中
垢版 |
2009/09/18(金) 04:13:21ID:5dmnZ/hX
760、ヘタレてくると幕焼く時には試し焼きが必要になるよ
暇あったらやってみ
0740734
垢版 |
2009/09/18(金) 15:05:03ID:FLXg8ix6
仕事中なので、手短に
50Pの方は、台湾製でした
前に、店頭で、台湾しかないの確認していたので変だとは思ったのですが
Fの担当ここ見ていたら
在庫無しの電話で、緑スピンは台湾製かと聞いて「違います」って言うから注文継続したんだよ〜
故意にやったなら、詐欺で訴えられますよ〜、気をつけるか
仮にもメディアショップ謳っているのだから、多少は勉強してくださいよ
0742736
垢版 |
2009/09/20(日) 16:45:08ID:AVDpasg9
計測出した、本人が言うのもアレですが
肯定的な意見出ているけど、あまり盲信しない方が良いですよ
最初に書いておけば良かったのですが
760Aの計測とRG03の読み込み相性で、変な癖が普通なら出るはずなのですが
白パッケ台湾幕は、この癖が出ていません
癖というのは、最内周部でPIEが盛り上がり右肩下がりに落ちて来るという物です
yss氏の所や、しあにんさんのBBS等、確か大分前に森氏のBBSでも報告あったはず
ですので、確定情報と思われます。

自分の所も、旧パッケ両リブHG&両リブ プロト森&保守用在庫森(B旧森)+109焼き
と言う、ガッツリ、ドライブとメディアがマッチングした時以外は出ます
森氏の所ではAZO率が高いと760Aとの読み込みで問題出やすいと言う情報もありますので
今回の結果が、AZO率減らしたメディアなのか、メディアが多数ドライブとマッチングしやすく変更になったのかは不明です。
0744名無しさん◎書き込み中
垢版 |
2009/09/22(火) 14:46:16ID:OAkzm2gb
エフ商会のアウトレット20枚パックの国産幕は誘電OEM？
それとも自社製？
0745名無しさん◎書き込み中
垢版 |
2009/10/05(月) 17:14:22ID:KWNTM2vp

エフ商会のアウトレット20枚は、IDはMXL RG03だけど、どう見ても誘電メディアのやつ
そのせいでエラーに癖があるね
ttp://zaibatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20091005170511.png

こんななら素直にTYG02のID振って売ってくれたほうがよかったわな
0746名無しさん◎書き込み中
垢版 |
2009/10/07(水) 15:39:38ID:TGnLu4xH
>>745
最内周に輪があればIDに関係なく誘電製確定です。
今時、国産自社マクセルMXL RG03を安く売る筈ないかもですね。
0749名無しさん◎書き込み中
垢版 |
2009/10/09(金) 18:37:11ID:LJF6M6H6
国産自社マクセルは生産終了して市場在庫のみになってから見直されてるよね。
ゲームラボではマクセルは台湾製になっても誘電より品質は上と力説してるしね。
0751名無しさん◎書き込み中
垢版 |
2009/10/18(日) 23:41:34ID:HGCjk4fb
キモい氏ね
0755名無しさん◎書き込み中
垢版 |
2009/10/23(金) 16:57:52ID:bt0fePKX
ただの、ひろびろ美白ですー。
こういうのがいつでも買えれば良いんですがね。
0756名無しさん◎書き込み中
垢版 |
2009/10/23(金) 23:40:44ID:AKHCXKmJ
ひろびろ超〜美白じゃなくて、
ただの、ひろびろ美白なんだね。
美白もほどほどがよかったのか・・・
もう手にはいらないね〜。
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