3DCG屋による雑談スレ Part14 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/02/25(土) 16:32:57.71

・CG屋さんなら誰でもウェルカム
情報交流の場として有効活用していきましょう。

・前スレ
3DCG屋による雑談スレ Part13
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/cg/1484476753/

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2017/07/03(月) 22:34:42.40

>>218
ここ1年ぐらいよ

納期が延長する、事前に決まった構成がクラの意向でガンガン変わる、
請けの制作会社が受け取る予算がゴーした後に下げられる、
予算無いからその下の外注先の制作会社も俺も徹夜炎上、
当然末端作業員のギャラの支払いが遅れる下がるで
綺麗に終わる仕事がほとんどないぐらいよ。

大本のクラと制作会社（取引3社ぐらい）が揉めてそうなることが多いな
ツイッター見ててもみんなノホホンとしてるけど、表に出てない炎上かなりあるよね?
まじで終わってないかこの業界ってのが俺の実感。まじで転職だよ。

2017/07/03(月) 23:04:53.83

>>219
どんどん転職してくれよw
ライバル減ると嬉しいわ

2017/07/03(月) 23:09:30.94

お前らよくこんな仕事続けていけるよな
まじで尊敬するわ

2017/07/03(月) 23:11:43.58

好きな事仕事にしてんだから文句ないよ
バチ当たる

2017/07/03(月) 23:33:47.16

この仕事以外出来ないからやってる
正直不満なんて山のようにあるしどこの会社も糞みたいな待遇で嫌になるわ

2017/07/04(火) 00:24:34.55

うーんそうなの？
うちの会社が恵まれてんのかね

2017/07/04(火) 00:59:04.68

>>222
その考えの中に工数管理や利益管理や会社のお金管理や営業とかも含まれてる？

2017/07/04(火) 01:05:46.28

何かここ見てもCGの仕事に絶望してるやつ少ないな
たまに俺んとこは天国だぜー言うやつがいるし
不幸を一人で背負って生きてるのか思えて不安になるわ

http://honne.biz/job/e1241/

つか、ここに投稿されてるレビューには
めちゃくちゃ共感させられる
俺が書き込んでるのかと思うほど言ってることがリアル

2017/07/04(火) 01:31:57.83

>>226
年収400万もない人が多いけどちゃんと生活できてるんだろうか
やっぱやりがいを餌に労働を強いられてるからブラックがのさばるんだよな

2017/07/04(火) 01:54:34.24

＞自律神経がダメになる、精神がおかしくなる、目から血がでる、皮膚が剥がれ落ちる、突然叫び出す、等病気になる方が多すぎる。

この書き込みがエグすぎるｗ
CG映画の激務で精神病んで入院って話は聞いたことあるがこれは凄いな

2017/07/04(火) 02:05:25.27

>>225
なんかどうも根本的に認識違いしてるみたいだけどこの業界に限らずどんな仕事に就いてようが
日本の会社で「正社員として勤める」以上はそういうものなんだよ(海外は専業化してる代わりにレイオフがある)

「希望した業務しかやりたくないのに」てのが通るのはあくまで派遣やフリーターの働き方
もし正社員じゃなくて契約社員なのなら入社時や契約更改時にきっちり交渉しないと

2017/07/04(火) 03:03:38.20

中国のCG案件は結構金になるぞ
日本よりよっぽど相場が良い

2017/07/04(火) 08:05:11.59

>>219
数年前から周囲でその傾向はあったと思うが、
それこそ人それぞれなのかもね
俺は一度過労で倒れてからは予算はともかく納期が割に合わなそうなら
いやー申し訳ないっすけどーってガンガン断ってるからそういう苦労してないわ
５年後仕事あるかどうかは分からんが

2017/07/04(火) 13:13:43.24

会社にいたときあまりに仕事詰まれて給料もたいして変わらんくて
いい加減疲れて、自主制作もしたくてフリーになった。
作るものがなかなか好評で
このモデルは〇〇さんにしか作れないっすよー、とおだてられて
じゃあ頑張りまっせーと言いながら仕事受けていたら
相変わらず仕事が山積している
ギャラも当時より1.5～2倍くらいにあがったが作業時間も1.5倍くらいになった

俺はフリーランスという言葉に幻想をいだきすぎていたんだ

2017/07/04(火) 17:12:06.85

さっさと貯金して自主制作映画作ってやりたい事して生きていきたいよ
デザインだけだとクリエイターと名乗るには弱すぎる部分があると思う

2017/07/04(火) 23:48:57.22

でもさ自主やって自由を得ても失敗してそこから
元の社会に戻ろうって思ったら大変だろな
会社に所属し続けて、手堅いけどくそつまらん管理職コースに行く人生と
自由な自主制作を満喫しながらはみ出し者らしくフリーかバイトの人生と
どっちが幸せかってのも、
両者共にそのポジションで成功できるかが全てだったりする

まぁ人間的にお前最高だなって言えるのは後者だけどねｗ
CG屋で最初からリーマンに収まりたがるやつクソだよはっきり言って。

2017/07/05(水) 00:29:12.68

フリーのクズを正社員に取り立ててやろうってのに
金銭的なデメリットないのに断る奴もクズだがな

2017/07/05(水) 00:50:05.49

フリーを社員化しようとして断れたって話色んなところで聞くなｗそりゃ嫌だろｗ
俺も昔社員やってたことあるし今フリーだけど
どんなに金積まれても自由な時間を捨てて、加齢臭臭い電車通勤して
頃したいぐらい生理的に嫌いな上司に気に入られるために
協調性があるようにわざと明るく振る舞ったり
そんな中でも眼中にないやつにライバル視されながら
影でドロドロな優劣の競い合いをやってるあの環境で
消耗していくのは絶対イヤだって思うよ

2017/07/05(水) 00:54:45.11

>>235
何言ってるかよくわからんけど優秀なフリーは正社員の誘いがあっても簡単にゃ飛びつかんよ
君が思ってるのは自称フリーランスのただの派遣なのでは

2017/07/05(水) 01:20:10.10

条件や相性や環境やランクやステージが違えばことごとく変わってくる話を
一律にどっちがクソだのクズだの言い合うほどアホらしい事もないけどな

他を腐しまくらないと駄目な時点でその程度の仕事しか出来てないんだろうなとしか

2017/07/05(水) 02:22:05.44

ケツの穴が小さいなぁ
好きな事やればいいんだよ
周りなんてどうでもいいだろ

2017/07/05(水) 02:46:27.01

なんだか相当ストレス溜まってるみたいね

2017/07/05(水) 12:43:59.79

>>234失敗前提思考のきみは自分に自信ないんだな。しかし挑戦に憧れはあるって感じか

2017/07/05(水) 21:45:31.12

http://i.imgur.com/yvGXK8M.jpg

2017/07/06(木) 15:03:13.92

ファーウェイが新卒40万だってさ
CG10年やってるのに新卒以下とか泣ける

2017/07/06(木) 16:31:45.64

じゃあ次は野球選手と比べるか？
意味のないことで勝手にダメージ受けてもしょうがない

2017/07/06(木) 19:16:17.30

同じCG業界内でもかなりの格差があるんだからさあ

2017/07/07(金) 00:27:04.05

エンジニア職の話なんだからキーエンスなんかと変わらないだろ
営業や販売部門辺りの一般社員も入ってなければ定期昇給でも終身雇用でも無い

2017/07/07(金) 08:19:38.82

>>243
フリーでやれば収入全部自分のものだぞ

2017/07/07(金) 09:51:15.06

理系専門職やろ、あっちに総合職とかの概念あるかしらんけど
そもそも243に入れるのかという、それでバリバリやれるスキルあるなら
こっちでもコード書いていくらかは楽にほどほどには稼げるんじゃ

僕の考えたすげぇCGを好き勝手作ってうはうはになりたいって？無茶いうない

2017/07/07(金) 14:45:36.30

>>247
税金も全部自分もちだけどな泣

2017/07/08(土) 14:21:40.73

ファーウェイとか大手のエンジニア職採用とか俺どうあがいても無理だわ

2017/07/08(土) 14:56:13.88

そもそもCG屋募集してるわけ無いだろ

2017/07/08(土) 16:55:13.26

>>251
どうした？みんな分かってるよｗ

2017/07/08(土) 20:02:25.72

わざわざｽﾏﾎで煽りなおさんでも…

2017/07/08(土) 21:21:06.35

>>249
税金は国民の義務　なんで払わない前提で仕事しようとしてんだよ非国民

2017/07/08(土) 22:50:19.39

>>254
おいおい、誰が税金を払わないって言ってるんだよ。
日本語弱者が国民を語るとは世も末だ。あー、日本の話だと思ってたけどそうじゃないのかもね。なら納得。

2017/07/08(土) 23:48:54.52

なんでそうみんな喧嘩腰かね

2017/07/09(日) 00:10:05.74

フリーランスになるための講座とかないかな

2017/07/09(日) 00:36:20.13

煽ってるのって全部テンション同じだし単発だし
まぁ推して知るべしでしょ

2017/07/09(日) 01:22:57.18

どれ？

2017/07/09(日) 10:11:51.16

>>255
誰がギリシャ人だコラ

2017/07/09(日) 11:48:34.52

まあ結果どう生きたいかだよね
やりたいことをやって普通の人並みの給料もらって健康で平均的な暮らしがしたい人もいれば、
やりたくないこともやって平均よりも上の給料もらってちょっと豪華な暮らしがしたいか。

2017/07/09(日) 14:30:17.38

>>261
んー、ん？
ＣＧ業はどちらにも属していないと思われ

2017/07/09(日) 15:02:48.30

>>262
あら～そう？
いや～ん

2017/07/09(日) 15:08:16.46

昨日関ジャニの錦戸がやってたドラマ観てたらまさにおれだあと思ったよ

2017/07/10(月) 01:06:14.45

専門学校乱立してからの人材の劣化がハンパないわ。
本当の意味で業界を牽引できる人がいなくなった。
いてもCG上手くなれば報われるという幻想を撒き散らすオッさん連中が関の山か・・・

2017/07/10(月) 02:36:25.37

専門乱立とか言うと、デジハリとか出来た後ぐらいの20年ぐらい前かね

2017/07/10(月) 10:15:19.86

専門でれば最低限ツールの使い方は分かるだろうから低賃金で使い捨てにするにはもってこいだよ
俺がいたところも専門から引っ張ってきて使い潰して辞めるかそこそこ優秀だったら別の会社に逃げられてるわ
金も出さない育てる気もないからこうなる

2017/07/10(月) 17:14:41.47

♪どこま～でも　どこま～でも　はてし～な～い～そら～
しん～じて～いるか～ぎ～り～　ゆめは～おわらない～

聴いてるだけでイライラする俺が大嫌いな歌ｗ

2017/07/10(月) 21:36:39.07

大変だなｗ
夢は終わらないぞ
時間が終わるだけで

2017/07/11(火) 00:50:37.72

>>267
何で会社が育てる必要あるんだ？バカなの？w

2017/07/11(火) 01:23:16.72

確かに何で会社は社員を育てるべきな話をよく見かけるんだろ
保育園じゃないんだから勝手にのし上がっていくやつか
即戦力以外求められないのは当然じゃないか
そういや昔、宮崎駿が自分の作品しか作らず若手にチャンスを渡さないとか
文句垂れてるアニメ業界人らしきやつがヤフコメにいたけど、
何の努力もなしに会社や誰かに自分を祭り上げてもらうのが
当たり前と思ってるガキがこの世界多いのかもしれんな

2017/07/11(火) 01:45:54.60

いやどの業界に限らないけど
ある程度以上の規模の会社は普通に戦略的に予算組んで社員を教育して育てるもんだよ
各々の自主性に任せるみたいな非効率的で不確実的なことするわけがない

2017/07/11(火) 02:04:27.79

テクニックやノウハウの継承とかしないんか？
ブランド力があればその会社の色ってもんがあるじゃない

2017/07/11(火) 02:31:28.03

まぁ言わんとしてる点は分からんでもないが
だめな会社の例として間違いなくあるだろう>>267ヘ煽るために使うロジックでは無かったね

2017/07/11(火) 04:59:26.02

ろくな実地訓練＆育成もせずに学校出たら自主練＆即現場なんて
人買いみたいな人材供給を続けた所で日本の生産性が回復する訳がない

アメリカは若い国で移民やって戦争やって国民同士も銃でコロコロするから
そのやり方でやれてこれたけど結局その反動で選ばれたのが今のトランプだしな

2017/07/11(火) 08:34:55.06

いまの専門卒大卒はだいぶ使えるだろ
使えない奴なら取るなよｗ

2017/07/11(火) 09:15:37.31

単純に使えるか使えないかだけ言ってる奴なんて居ないけどな

デフレ下でそういう目先の経営者が勝ち残るチキンレースを20年以上続けてきたから
>>267みたいな所謂ブラック企業が蔓延る惨状を招いてるんだろ

2017/07/11(火) 09:31:17.58

どこも人手不足といいながら即戦力のみを求めてその即戦力も名ばかりの業務委託でまともに金も出さないし
アニメ業界よりは多少粘るかもだがそのうち業界つぶれるかもな

2017/07/11(火) 10:24:39.92

俺はもうフリーなんで今更会社の新人教育がどうとか、それを怠ることで企業の成長がどうとかどうでもいいけど、
夢追い系の仕事で、一般業種から見ればブラックでしかないのに競争率の高いＣＧ業界で10年耐えた戦士には高度な専門職として相場的にもう少し高いギャランティを積んでも
いいのでは？とはよく思う。
せいぜい普通の会社員よりやや良い程度の報酬でここが限界です、ってのもなぁって。

2017/07/11(火) 11:39:48.78

プロとしてこれ以上引けないって価格で交渉成功して、もちろん相手を満足させるクオリティで納品して結果的に喜ばれるってやり方でやってきたけど、
その過程でご縁がなかったということで断ってきた膨大なクライアントの中には、そんなクオリティ要らないから半分の値段でやってってのが普通にあった。
それはそれで発注側としては当然の要求なんだよね
なんなら3Dじゃなくたっていいんだし

2017/07/11(火) 12:43:44.84

クオリティを求められてないって商売として致命的だよな
客の質が低く、需要も希薄なら持続発展が不可能だと示してくれてる話
環境改善、人材育成ほどほどに接待に明け暮れてる
CG会社社長の苦労が今はよくわかる

2017/07/11(火) 12:45:05.23

ダメだなw この業界
上に行く奴は努力してるし
人間関係もちゃんとしてるぞ？

2017/07/11(火) 15:10:09.64

伸びて上がっていく人間と伸びないのにしがみついてる人間の両極端中間の人間は5年で消える

2017/07/11(火) 17:05:16.63

映像メインじゃない商売ならクオリティいらんだろ
適材適所がわからんバカはしゃべんな

2017/07/11(火) 22:54:52.63

自分のプロ意識と世間の需要にはズレがあるもんな
クオリティ＝価値があるってわけじゃない

2017/07/12(水) 00:35:47.54

スピード＆安さが価値の基準になる局面も多いからねえ
問題はクラが望んでる価値基準ををどう正確に把握するかだけど
初顔だとこれが難しい…

2017/07/12(水) 00:53:54.53

打ち合わせでは簡易なものでいいような口ぶりなのに実作すると、、、

2017/07/12(水) 02:36:38.79

女のクライアントは苦手
仕事でまで察してちゃん勘弁してほしい
木ばかり見て森が見えないし

2017/07/12(水) 08:23:33.77

つまりその苦手を克服すればクライアントが倍に増えるということだ

2017/07/12(水) 08:26:44.90

あとからクオリティ上げさせようとするのも厄介だけど
見積もり段階でこっちがこれくらいのクオリティ必要だろうからと組んだ予算が
全然相手の思惑とズレてるのもつらい
そんな予算じゃここCG入れられないッスよ…入れなくていいのかよ！みたいな

松尾 ◆6Lm1Wzqg6o (ﾜｯﾁｮｲ 77ea-Razr) · 2017/07/12(水) 08:31:24.90

cgに関係ないことだけど。
にちゃんに共通して言えるのはなんてこともない発言にも会話の円滑さがないから発言に棘があるように見えたり。
なんとなく上げ足とろうとしたり、相手がどんな人かまできちんと想像することができないから変に高圧的になったりする。

そしてなにが言いたいかというと、これらは人間のある種の本質的なところあと思うけど、にちゃんのウェイトが大きくなりすぎると、本当にそれ現実味を帯びてきて自分にプレッシャーがのしかかるということ。
だからゲームは一日一時間みたいに、リアルの人間関係のほうを重視しよう。

おせっかいかもしれんけどなｗみんなパソコン向かって仕事することが多いだろうからさ。

2017/07/12(水) 12:54:42.61

吐き溜めに松尾

2017/07/12(水) 17:52:19.79

うちには安～い仕事しか来ない
その代わりクオリティもそれなりでOK
おかげで短期間でそこそこのCGを作る腕だけは上がった
そこから先のクオリティはやったことも無いし、当然出来ないし
面倒だからやる気も起きない
家族も養えてるし、そりゃ贅沢な暮らしはしてないけど
まあ、それでいいと思ってる

ハイクオリティ、ハイバジェットの仕事でハイソサエティな君らには
関係ない話だろうけどね

2017/07/12(水) 18:06:53.06

>>293
羨ましくて歯茎から血が出た

2017/07/13(木) 03:52:58.71

仕事自体はたぶん自分の中ではどんな職業の中でも楽しめてる方だとは思ったけどクライアントが無知すぎるのと気分でコロコロ変わるのと、職場の人間がみんな仕事だから仕方なくやってるクリエイターらしからぬ人ばかりだったから辞めちゃった
学生の時みたいに家でも自主制作して見せあいっこしたり面白そうな事を常に探してる人間だけで仕事したかった。
唯一楽しそうな事に飛びつくのは社長だけだった。
周りは無理難題に迷惑してたみたいだけど。

2017/07/13(木) 07:26:20.35

そういう会社じゃなかったからそう思えるだけで
経営陣までそのタイプのお友達会社だと確実にブラック化するけどな
(つうかそうならずに無理に続けた所は大抵１０年持たずに潰れてる)
ぶっちゃけ今ある映像＆ゲーム系の中小はほとんどこれでしょ

逆に社内ベンチャーみたいにクリエーター経験の全くない経営陣ばかりだと
資金繰りには困らない代わりに人材使い潰し型の方でブラック化したりする

身も蓋もないけどやっぱ餅は餅屋でバランスだね

2017/07/13(木) 10:40:31.09

>自主制作して見せあいっこしたり面白そうな事を常に探してる人間だけで仕事

色んなCG会社を見てきたがだいたい26を境に9割の人間がこれを辞めるな
そんな夢のある仕事じゃないんだ、自分はこの程度なんだと思ってみな大人になっていく
仕事でも趣味でもCG作ってられるのはごく少数の優秀者だけ

2017/07/13(木) 10:46:38.69

>>297
毎日終電まで残業のうえ時には泊まり込み
さらには土日出社もしてるのに給料はカスレベル
こんな状態で作れるやつはバケモンや

2017/07/13(木) 12:34:19.07

>>296
餅は餅屋＆バランス、全く同意
うちは社長がジョブスにかぶれるわWIREDにドハマリしてるわ新技術は全部理論～試作段階で導入しようとするわで実務が滞るレベルだった
まぁうまく行かなかったよ
かといって自主制作とか卒業しましたカネ儲けが全て面倒な仕事はガンガン外注出して一刻も早くヒエラルキー上位に行きます
みたいな態度丸出しの会社（or人間）も結局人も技術も離れていってジリ貧で消えていった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** (JP 0Hf6-I67b) · 2017/07/13(木) 13:46:27.28

１お金は出すけど、お任せで、クォリティーはそれなりでOK。
２お金は出さないけど、お任せで、クォリティーは予算なりにそこそこでOK。
３お金は出すけど、口も出す。ハイクオリティを求める。
４お金は出さないけど、口は出す。無駄なハイクオリティを求める。

個人的には１＞２＞３＞４の順で１が理想なんだけど、まあ無いわなあ。
そして実際は４が多いんだよなあ、特に地方の場合。

2017/07/13(木) 14:51:17.02

地方やばいよな。東京の半分の単価で出してきて、
リテイクというよりは最初にそこ言っておけよの
作り直し案件が多数あって予算も固定ｗ
発注する企業からすれば、仕事してくれる同郷の底辺業者が
たくさんいるんで、当たり前と思ってるから質が悪い
家建てる時に建築中に設計図変更したら
追加予算が発生するものだけど、その概念がないのよね
みんな仕事がなくて困ってるから誰も理不尽を正そうとしないｗ
まぁ東京も同じだけどｗ

松尾 ◆6Lm1Wzqg6o (ﾜｯﾁｮｲ 4111-Xm5V) · 2017/07/13(木) 15:31:22.87

>>301
まだ俺社会の仕組みもわからん人間だけど、それcg云々に問題があるわけじゃなくて、営業のほうに問題ありそうな気がする。

2017/07/13(木) 16:04:06.55

映像系の話だけど
バブル崩壊から徐々に予算や案件が減っていき
大手プロダクションが、中堅の仕事を奪うようになり、中が小の、小が零細の・・・となった
それでもダメで、プライド捨ててパチンコ系に移った人達もいるし
解散・閉鎖した老舗プロダクションもある
長引く景気の低迷や、ネット等の新興勢力の影響で
映像なんて安く作れる、と発注側が思うようになったし
実際、機材やツールも安くなってるから受ける側も低予算に応じるしかなく
そこへ、毎年専門学校卒の見習いクリエイターがやってきて
仕事は出来ないが、時流に乗って人権や待遇に関してはしっかり主張
ブラック企業だと叩かれ裁判沙汰
やってられないと転職試みるも、潰しの利かない職種なため
結局会社にしがみつくか、更に条件の悪いところで続けるしかない
嫁も子供も養わなくちゃいけないし、もう少しすれば親の面倒だって・・・
今の稼ぎで、将来いや明日、どうなってしまうんだろう・・・と考え始めれば不安ばかりだが
でもな～　何というか
ポチポチ、ポリゴンいじってるの好きだし
期待以上の仕上がりでレンダリングされた時の嬉しさったらない
好きで始めた仕事だから、やめられないんだよな～

2017/07/13(木) 16:53:41.72

2極化して中堅が1番厳しくなったな
組織力のある大手のプロダクションか
ブランド力で特定のクライアントと太い繋がりのある小規模プロダクション
この2極が生き残ってて待遇も悪くない
中堅は参加に入ることで生き残りをかけたが多くは傘下なりの苦渋を味わってるな

2017/07/13(木) 17:12:29.49

傘下なんて結局都合のいい下請け業者だからな
通常の取引よりたち悪い

2017/07/13(木) 21:41:17.60

そのあたりどうなんだろうね
大手と太い繋がりがあるほうがいいのか、もうがっつり大手がいいのか
両方経験した人いない？

2017/07/14(金) 00:19:57.55

大手はとにかく上に行く努力が不可欠でコネ作りと政治力が求められる
現場作業だけしかやってないと年々放り出されるリスクが高まるし
実際そうなった時に転職や独立に失敗するのがこのタイプ。これまで腐るほど見た

傘下型の小プロは社内での人間関係さえ気をつければいくらでも残れるけど
上の収益が悪化した時に一気に会社ごと畳まれるリスクがある。パチ系は特にこっちが多いね

2017/07/14(金) 00:42:02.23

会社ごとの差は確かにあるけど、それより自分次第なのかな
絶えず努力している人は必ず周りが見てくれてるし、会社を越えて評価もされる
逆に会社や身近の文句ばかり言う奴も、やっぱり同じで悪評が拡がっていくね
どちらも本人は気付いてない事多いけど

2017/07/14(金) 12:08:50.01

まあ夏だし
みんなで海でも行こうや
同僚の女の子の水着姿でも見れば
気分も変わるさ

2017/07/14(金) 12:22:50.15

仕事が減って解散閉鎖した老舗ってどこか思いつかない

2017/07/14(金) 12:39:14.76

>>310
各ジャンルでいくつかあるよ
CMならスタッフルームとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** (JP 0Hf6-I67b) · 2017/07/14(金) 13:29:04.09

>>309
同僚の女の子って60手前の経理のおばちゃんしかいないんですが。

2017/07/14(金) 13:32:12.28

アニメーションスタッフルームな
解散前にパチ業界に逃げた奴もいたけど
どっちが良かったのかな～
あそこはMax使ってたよな

2017/07/14(金) 13:33:39.88

>>312
経理のおばちゃんが可愛い娘とか孫連れてくるかも知れないだろ？
楽しいぞ～
行って来い！サイパン！！

2017/07/14(金) 16:16:49.52

中堅を経営するならフリーでやる
中堅で働くなら大手行く
中堅のメリットがわからん

2017/07/14(金) 21:44:16.21

十年目に入るけど中堅かな
そのうち半分はパチ系だからあんま実感ねえわ

2017/07/14(金) 22:48:56.16

参考になるけど、
マイナス面だけじゃなくてプラス面も知りたいと思うよ

2017/07/15(土) 00:54:10.41

中堅のいい所は誰でも入れる所じゃない？