【RAW現像】RawTherapeeスレ1【汎用】
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>>346
確認しますが、露光オーバー画像のRAWファイルをどれだけ正常に戻す現像が可能かまたその仕上がり違いが話の要点でしょうか。
そして、>>237 の画像を私が「RAWファイルをLRで現像した」ものと説明したということでしょうか。 >>347
そのサンプルにした、P7800の元データーには、背景に顔の識別できる他人が写っていてそのまま出せないよ。
トリミングしてならDNGファイルで可能だが。 >>348 露光オーバー画像のRAWファイルをどれだけ正常に戻す現像が可能か
このスレの流れだと、それはS5Proの仕様とアプリケーションの使い方を理解していていれば可能みたいでしたね。 >>350
S5Proの仕様は関係ないです。
Rawtherapee はハイライトの情報が不完全なため、正常な階調や色を再現できないというお話です。
その事実として、カメラの区別なく再現性のある事象をいくつか示していますが、さらに追加しましたので
よくご覧になってください。
P7800で撮影（左：Rawtherapeeで現像 右：LRで現像）
Rawtherapeeの方は、階調飛び・色相回転が顕著に現れています。
http://kaeruk.ddo.jp/camera/RT_LR_halation_01_web.jpg その条件(人物なのでRAWをアップできない)で比較されても
確かめようが無い
前回のP7800も同様 >>352
自分のカメラで撮影して確かめたらどうなの。それともカメラ持ってないとか。
それなら、誰かから借りるという方法もあるよ。
>>353
言っている意味、わからんよ。 しかしまあ、自分のカメラで確かめようとしないのは、指摘したとおりの結果でしかないからやらないということなのね。 >>352
そういえば、人物ではない >>311 のオリンパスペンのRAWデーターがあった。
このデーターは、レンジが狭いので事象の現れは小さいがその差は確認できる。
さらに、明確に確認するには、コントラスト・彩度を強調すれば事象は明確になる。
>>352 さん、以上のとおりに、必ず確かめてね。逃げないでね。 >>352
そういえば、人物ではない >>311 のオリンパスペンのRAWデーターがあった。
このデーターは、レンジが狭いので事象の現れは小さいがその差は確認できる。
さらに、明確に確認するには、コントラスト・彩度を強調すれば事象は強調される。
>>352 さん、以上のとおりに、必ず確かめてね。逃げないでね。 >>351
まず、S5Proの特殊な仕様が問題なんだろ。理解しろよ。
P7800画像をRawtherapeeで現像したサンプルも、
何をどうやったらそうなんだよ。ちゃんと書けよ。
LightroomはP7800のカラーマップやトーンカーブが最初から入っているの。買えば何も考えなくても適応されるの。
Rawtherapeeは最低限のセンサーデータしか入ってないの。 あとRawtherapeeはオープンソースなので、カラーマネジメントのプロファイルもライセンス上オープンソースのものしか入ってないから。
WindowsとかAdobeの純正使いたければ置き換えろよ。 Lightroom持ってるなら
Nikon Coolpix P7800 Adobe Standard.dcp のファイルがどっかに入ってるから探して
Rawtherapeeの[カラータブ]-[カラーマネジメント]-[カスタム]で選択する。
そうすればカラーマップやトーンカーブが適応されるから。 ×適応
◎適用
・・頭悪いからエレベータとエスカレーターもよく間違える。・・・シャブ打って出直してくるわ！
ちなみにLightroomとかCapture Oneのファイル持ってくるとかグレーな。
オープンソースにマクベスとかのカラーチャートを使ってカメラ・プロファイル作るアプリとかあるから。
そういうことするのが楽しいからRawtherapeeとか使ってるんだわ。
ほんで出来上がったら皆んなでgitに持ち寄ってできてるのがRawtherapeeだから。 >>359
>まず、S5Proの特殊な仕様が問題なんだろ。理解しろよ。
何度も言わせないで欲しい。現在問題にしていることは、S5Proのセンサー仕様と関係ないです。
カメラに関係なく、ハイライト（・・・付近）のトーンが壊れまくっていることでしょう。
>>361
ここでDCPが出てくるのが意味わかりません。カラーマップ等が適用されればハイライトの問題が解消されるとでも
言うのでしょうか？ ・・・解消しません。それと、P7800のプロファイルは存在しません。
ここでもう一つ、ハイライトのトーン異常を示すサンプルを作りました。軽度の露光過多（0.66〜0.75EV）時の検証です。
なお、カメラはP7800です。
http://kaeruk.ddo.jp/camera/LR_RT_Halation_of_skin_web.jpg
上段の横2枚がLRの編集画面を、下段がRawtherapeeの編集画面をそれぞてキャプチャーしたものです。
LRの左側画像は、ファイルを開いた時の初期状態で、右側は、左側の状態から「露光調整」を-0.73EVに減じて適正露光に
補正したものです。
Rawtherapeeの左側画像は、ファイルを開いた時の初期状態（ニュートラル）で露光が適正に補正されていたので、露光調整は
行わずに「ハイライト復元」をオンにした状態です。右側はその状態から、「ハイライト圧縮」を「87」にセットしたものです。
なお、編集画面では分かりませんが、フレーム外の画像に飽和した白色部分があり、その白色部分レベル（階調）は、LRは
露光調整により、Rawtherapeeは、ハイライト圧縮により、100％（255/255）以内に収まっています。
自分の仕事でこのようなハイライト部の階調飛びや、色相回転したモデル写真を納品したら、クライアントから怒られるし、
怒らないクライアントならその後仕事は来なくなりますね。そういうレベルの劣化です。この問題は、初見で直ぐ様認識しました。
回避方法は、露光不足に撮影して、ハイライトを圧縮するトーンカーブを作成適用して後、露光調整する方法が考えられます。 >>356
そういえば、>>352 さんに公正な検証の機会があるのに梨の礫だね。やはり逃げたのか。 プロを臭わせ真実味を増そうとするのはカッコ悪
フリーソフト叩きに執念を燃やすプロって >>361 ここでDCPが出てくるのが意味わかりません。
機種ごとのDCPプロファイルの方を適用させた方が精度が高くなります。 >>311のサイトを辿ってやってみた
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org871302.jpg
S5Proと違って、ハイライト情報を捨ててるような重大な差が有るようには見えない
ハイライト復元:ブレンド
露光量:-2.00 or -5.00
デモザイクタブで色収差：自動にチェック
RTの露光量の特性上、コントラストが極端に落ちるのでLabで適当に調整
もっと強調した方が良かったね これこれこういう事をするとRTじゃこうなるのを、皆さんにお知らせして共有したい
と言う割にはやたらと噛みつくし
じゃあそれはRTの欠陥なんだったらフォーラムに書けばいい
と言えば英語分かりませーんだし
結局>>328だよなぁ それなりに試したがそこまで極端に差が出るものはなかった
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org871450.png
左上から時計回りに
純正ソフトのDPPで無補正
DPP -3 （最低値）
LR 露出補正-3
RT 露光補正-3 ハイライト復元ブレンドやLab補正などで、ハイライト圧縮はしていない
レンズプロファイルがないので形や範囲が違っている
LRに雰囲気を似せるよう(コントラスト上げ上げ)にRTを弄ったので限界はここら辺だが
似せようとしなければもっと階調は引き出せる
つまり何が言いたいかというと
S5Proがあれだけスパッとハイライト情報が消えてる理由はハニカムに未対応だからだと考える方が自然ということ >>372
レンズプロファイルはAdobeのLCPプロファイルを「変形タブ」の「レンズ/ジオメトリ」「レンズ補正プロファイル」から使用することができます。
レンズ/ジオメトリ
http://50.87.144.65/~rt/w/index.php?title=Lens/Geometry/jp
LCPとDCPプロファイルを取得する方法
http://50.87.144.65/~rt/w/index.php?title=How_to_get_LCP_and_DCP_profiles/jp >>372
オーバー露光サンプルと同じ内容の適正露光サンプル画像はないのですか。
適正露光サンプル画像と比較しないと復元の度合いが分からないです。
それでも、RTは他と比べて階調変化が少なくなり、グレーっぽくなっているのが分かりました。 >>372
ハニカムに対応しています。対応していないと、斜め45度に画像が切り出されます。
また、RTのカメラ対応表にS5Proが含まれています。 >>375 RTのカメラ対応表にS5Proが含まれています。
対応機種はdcrawに基づいています。S5Proが入っていますが、RawtherapeeはS画素のみ読み込んでいます。
おそらく当時はS5Proを使っているユーザーがいなかったのでスルーだったの思います。
X-Trans の世代になって熱心なユーザーが集まりX-Trans branchが出来上がりmainに取り上げられるようになりました。 英語がよめない
プログラムがよめない
人の言う事が信じられない
自分の妄想から離れられない
何重苦だ？ 結論出てるならもういいだろ。
DarktableでもRawTherapeeでもLRでも自分が使えるの使ってりゃいいんじゃね？
S5proとか過去のカメラにオープンソースが対応する義理は無いだろ。やりたきゃご自分でどうぞってことだ。 S5Proのハイライト部分の対応っていっても
正直、最新のセンサーでアンダーで撮って
暗部を復元したほうがトータルでよっぽどいい画像だろうからね
もう流行らないことにお熱上げすぎないほうが良いんじゃないの >>377
お聞きします。>>329 は、R画素から読み込むようにソースを書き換えたということでしょうか。 >>384
なんだ。RTじゃないのね。
>>381
P7800での悪い結果も全部S5Proだと思い込むことで現実逃避か。気の毒に。
>>382
これも同じくS5Proだと思い込むことの現実逃避。
ハイライトがきちんと再現できなきゃ下手くそ写真と言われてしまう。 ポンコツカメラ＆コンデジ使ってるくせにハイライトとか笑えるわ
最低でも最新センサーのフルサイズ使ってくれ それでも、S5Proで料理などを撮るプロなんだよな
いいしごとだなー 今出没している輩は、本題では正論で語ることができず、「データー」という語句だどうだかとか、
カメラがどうだかとかの誹謗中傷行為にそれてしまう。
RawTherapeeがハイライト処理に問題があるという検証をもう一つ挙げよう。
LRもRawTherapeeも、RGBチャンネル全部が飽和しない限り、飽和していないチャンネルを元にして、
階調を復元するというプロセスを持っている。そのことは、これに限って両ソフトにハンデキャップがないということだ。
下記画像はP7800で撮影したもので、検証の精度を確保するため意図的に2絞りオーバー露光で撮影の画像を資料とした。
なお、被写体の表示画面は、部分的にトリムしたものである。
http://kaeruk.ddo.jp/camera/P7800_LR_RT_LevelRestora_web.jpg
注目すべき部分はトラック後方の横断歩道出入口付近で、LRと比べ明らかにRawTherapeeの品位は劣っている。
コントラストは低下して灰色が被り、彩度も落ち、黄色の色相回転もLRと比べて大きい。 露光オーバーといえば、フイルムの時代に絞りの故障（開放のまま）で、2〜3絞りオーバー露光の撮影をしてしまったことがあった。
撮り直しができない撮影だったので何とか救済せねばならず、そこで懇意にしている分解屋さんに相談して、最大輝度部分を
80％程度に抑えて16bitスキャンデーター（labモード）を作成してもらい、それをPhotoshpで修正して見事復元した。
この復元では、フイルムの傷・汚れは勿論、乳剤面の凹凸まで現れ出るものだった。
まあ、そのような経験があって、2絞りオーバーの領域であっも階調を保持するのが当然のことで、それが生きた写真になると悟った。 ノイズ処理がLRより優れていると聞いたけど、あんま良くならないなあ・・・。
ノイズ低減の質、標準と高いしか無いのにどうやってんだ皆？
高いでやったら粒子潰れるし。 >>390
先生の主張されておられる、いかにrawtherapeeがいけていないかを、ありがたく追体験させていただきたいので、
お手数をおかけして大変申し訳ないのですが、
rawのファイルをいただけないでしょうか？ ＞RawTherapeeがハイライト処理に問題があるという検証をもう一つ
＞LRと比べ明らかにRawTherapeeの品位は劣っている
だからRTの問題っつーのがハッキリしてるならフォーラムに報告してきなさいよ、しか言うこと無いんだよな
Google翻訳でもいいから画像付きで指摘してくれば、その内修正されたりしてみんなハッピーになるよたぶん
ここで長文でどうこう言っても、露光オーバーに気をつけて絞りが壊れたカメラを使うのはやめよう（戒め）
くらいにしかならんて >>392 ノイズ低減の質、標準と高いしか無い
ノイズ低減
http://50.87.144.65/~rt/w/index.php?title=Noise_Reduction/jp >>396
知りたい事いっぱい書いてあるぅ
サンクス
>>397
そうなの？ >>394
そんなの自分で撮影すればいい、、、本気ならできるだろう。
シャドーからハイライトまで適度に分布した輝度と色彩があり、なおかつ日差しの安定したシチュエーションの被写体で、
カメラが出す適正露出値を起点として、-1EVから+3EVまでを0.33EVの刻み露光で撮影した画像の中から改めて適正露光と
判断（ヒストグラム等などで）される画像を選び出し、それを起点にして+2EVまでの画像を選ぶ。
手間を惜しまずやってくれ。 >>395
あなたはストーリが読めないの。壊れていると分かっているカメラを使うカメラマンがどこにいる？
適切に準備してあっても、撮影時の露光オーバーが事前に分かる35mmフイルムカメラがあったら教えてくれ。大金叩いても買う。 35mmフィルム使うカメラマンもS5ProとP7800使ってるカメラマンも見たことないけどな 露出設定不要で撮れるフイルムカメラを知ってる。たしか写ルンですとか・・・フイルムってすごいね。 >>401
へぇ〜。デジカメも誕生していない近年のフイルム全盛時代に35mmカメラを使うカメラマンを見たことがないという。
35mmカメラは一般の人たちしか使っていなかったというわけだ。それともそういう時代にあなたはまだ生まれていなかったゆえの
思い込みかな。 >>399
そう言わずに、ひとつファイルを上げるだけお願いします。
それとも、何か上げられない理由でもあるんですか？いろいろと、もっと手間のかかった画像はあげていただいてますが、これまでP7800のrawをひとつもあげていただけていませんが。
ひょっとして、rawをだすと、LRなみに現像できることがあきらかになってしまって、こまるとか？ ついでに。
P7800は自分のカメラではなく、同業から預かったもの。「返してくれ」と言われないからそのままになっている。
同業は別のコンパクトカメラで遊んでいるから、P7800に興味がなくなったのだろう。自分のところには5台のコンパクトカメラがあるが、
RAWの撮れるのは、P7800だけ。 >>407
しょうがないじゃん、rawがとれるのS5Proのほかには、これしかないんだから。 >>405
P7800はS5Proより解像度が高く鮮明なので撮影地がバレてしまうのよ。>>390 のサンプル画像にしてもボカシが入れてある。
「LRなみに現像できる」と信じるあなたが満足すれば良いのでしょう。ならば、手間を惜しまないでやってくださいな。
「もっと手間のかかった画像はあげていただいてますが」・・・うぅん。そんなものあったっけ？ 一応、EOS5DM3所有。フイルム時代の35mmは最初ニコンを使っていたが、先輩のとんでもない事情から先輩の所有するキャノの
交換レンズ多数とボディ2台を破格の値段で譲り受けてからキャノ党になり今に続く。其の先輩はその後行方不明になる。 >>404
35mmは一般の人しか使ってなかったよ
自分のまわりでは >>410
あなたが撮影地バレるような写真を撮ってそれを資料にして検証もできますよ。
まあ、「撮影地バレ」は別にして、あなたの作成した資料での検証になにも障害はないでしょう。
こちらがした検証方法を全部お伝えしますから、それと同じ方法をあなたがすれば再現する訳でしょう。
疑問を呈するのはあなたで、そのあなたが何故は資料を作成しようとしないのでしょうか。それは現実を認めたくないから。 >>412
あっそうなの。新聞社、雑誌の取材は、35mmがほとんどでしたが。
自分も展開の分からない現場撮影は35mmがベースになる。機動性が優先されるから。 プロはオープンソースなんか使わなくていいからさ。どっか行けよ こんな掲示板で冷静気取って当たり散らすプロってのも哀れだねぇ s5Pro氏はオープンソースを理解できていないでしょ？ しつこいあなた。。。そんな彼の言い分を証明する為にはP7800のRAWの他色々なカメラをお持ちの様なので
比較の為うｐする必要があると思いますの…そもそもP7800縛りじゃなくてもいいような気もしますし…
言い出したのは貴方ですし証明するためには必要な事と思うのです。
結果はこのスレの方々も受け入れる筈だし自分のカメラで撮った一番信用出来るデータだと思われる。
>>399とか>>366みたいに自分で〜とか逃げたとかは要らないので
>公正な検証の機会』を貴方が作って下さい。それが他者にとって一番公正なのですからぁ一石二鳥ですよ
そんな訳でうｐしていただきたいの、もう諦めたならべつにいいけど。 S5Pro使い全員がそういう目で見られるのはかわいそう・・・ RawTherapee は、100％程度のダイナミックレンジ内の情報で処理するのが基本になっているようだ。
http://kaeruk.ddo.jp/camera/LR_RT_HighQuality_web.jpg
上記画像のグレースケール状になるコマそれぞれは、均一な輝度面を-4EVから+4.33EVの露光範囲を0.33EVの刻みで撮影したRAWを、
LR、RawTherapee それぞれで現像したものを示している。
その表示の上から、LRのなにもしないままの現像。次からは RawTherapee（ニュートラル）の結果で、上から、(1)ハイライト復元ON、
ハイライト圧縮70に設定。(2)ハイライト復元OFF、ハイライト圧縮0に設定。(3)ハイライト復元ON、ハイライト圧縮0に設定。
(1)の、ハイライト圧縮70の数値根拠は、撮影に使用したカメラ（D300）のダイナミックレンジが300％であるから、その領域までの
階調を復元可能にした数値となる。なお、LRの現像では、何もしなくてもスペックとおりの300％階調を表示している。
(2)と(3)の階調を見ると、+2.33EVで飽和している。これが「100％程度のダイナミックレンジ内の情報で処理するのが基本」の根拠だ。
(1)は、300％の階調を再現したものの、その品位は最悪である。飽和直前にはカラーバランスが崩れて色が被っている。また、飽和に
至るまでのコントラストが失われフラット近づく階調のため、実際の写真になる画像では、ハイライト部がグレーで塗り潰したように
見える結果になる。これらは無彩色時の結果であって、色がある被写体では、さらに悪い結果が追加される。
続く... S5Pro に対する RawTherapee の対応は、「100％程度のダイナミックレンジ内の情報で処理するのが基本」というものが前提であれば、
100％までしか取り込まないという仕様は至極当然となる。
RawTherapee のハイライト圧縮という機能は、当初からあった機能ではなく、後付であり、その過程で、センサーの情報を十分取り込む
という考えが置き去りにされ、小手先のみのプロセスになったのではと推測している。
RawTherapee ユーザーは、上記情報から分かる弱点の逆手をとり対応するしないだろう。
追伸 RawTherapee は、全体の階調にも問題があり、その一つに、-4EVの輝度レベルが30/255もあり黒浮きである。ちなみに、LRは、8/255。
カメラ出しJPEG は、10/255である。これの補正はトーンカーブで対応するしかないだろう。 なんで古臭いカメラやセンサーが小さいばかり出してくるのか
新しいの買えや
いまだにCCDにこだわったりするあほか？ >>427
資料にした原画は、5〜6年前に作成したものを使用したのであって、D300も今は所有していませんよ。
ということで、>>427のごとく、つまらない妄想にふけるのである。おしまい。 D300がダイナミックレンジ300％とかS5Proが400%とか、どっからそんな数値出してくるの？ もういい加減他所のサイトか自分のブログかなんかでやれよ…
いい年した大人がみっともない ・・なんで10年前の機種出してきてグダグダ書くんだろうね。
しかも白トビを問題にするとか頭も10年前で止まってるんだろ。
もう、みんな呆れてレスしないと思うよ。 既に自分で結論出しているのに何が目的なの？
この世からRawTherapeeユーザーが居なくなるまで頑張るつもり？ ＿＿＿＿_
／::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ
|;;;;;;;;;;ノ∪ ＼,) ,,／ ヽ〜
|::（ 6∪ ー─◎─◎ ）〜 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|ノ （∵∴ （ o o）∴）〜 ＜ CCD 白トビ ダイナミックレンジ 飽和してるじゃないか！！
| ∪< ∵∵ ３ ∵> ﾑｯｷｰ! ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ⌒ ノ＿＿＿＿＿
＼＿＿＿＿_／ | |￣￣＼ ＼
＿＿_／ ＼ | | |￣￣|
|:::::::/ ＼＿＿＿ | ＼| | |＿＿|
|:::::::| ＼＿＿＿＿|つ⊂|＿_|＿＿／ ／
|:::::/ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕 ホワイトポイント補正を1.08にして、
入力プロファイルをLRと同じdcpにして、
全部やりなおせ
それが、能力的に無理ならば、
おまえにrawtherapeeを語る資格無し 5D3持ってるならそっちでも比較すればいいのにね…何故しないのか…？それともしたの？ >>435
本当に5D3持ってたら、こんなに粘着するわけないだろｗ 5Dm3持ってるけど撮影地が分かるような写真しかないんだよきっと >>425
わからない事だらけなので教えて欲しい
100% 0EV
200% 1EV
300% 1.5EV
400% 2EV
じゃないの？
300%とは3EV？
1.5EVを超えたら300%の理論値を超えていないの？
今までフジの400%＝2EV＝2絞りとして主張してきたのは？
どういう理屈？
それとこれは100%取り込む取り込まないとか意味の分からない事じゃなく
露光量の基準値が違うだけじゃないの？
全く飽和とは関係ない1EVの時点で大きく異なってるわけでハイライトの問題じゃないと思える それと128,128,128のJPEGをLRで＋5EVしても254,254,254で飛ばないんだけど
JPEGはダイナミックレンジが半端ないという解釈でおｋ？ ヒストグラムの右側にはみ出してしまうデータが白く飛んで出力されるからrawtherapeeはだめソフトだ、というロジックから類推すると、そこは、どんなにプラス補正してもはみ出さないLRがすぐれていると解釈すべきでしょう。 jpegはYUVだからRGBとは取れる範囲が違うので、ヒストグラムではみ出ていても残ったりしますよ >>442
YUVとRGBの変換式次第だけど。
Rec601や709はそうだけどjpegはどうなの。 jpegファイルをRAW現像ソフトで加工するという話？ >>425 の続き...
先のRawTherapee現像結果の検証では、カメラスペックとおりのダイナミックレンジを確保すると、階調の滑らかさが失われ、さらに無用な
色被りまで起こすことが判明したが、ここではそれら問題の解消方法を検証してみた。
http://kaeruk.ddo.jp/camera/LR_RT_HighQuality2_web.jpg
上記画像の「RT現像(1)」は、先に示したもので、ハイライト圧縮の操作により、失われた階調の復元を試みたものである。
「RT現像(2)」は、「RT現像(1)」にある色被りを回避するために、ハイライト圧縮設定値を変更（46）して飽和点を下げたもので、
ダイナミックレンシは、飽和点+3EVであり200％に満たないものとなっている。しかも階調は滑らかでない。
「RT現像(3)」は、「RT現像(1)」のハイライト圧縮設定値を変更（137）して飽和点を上げたものだが、当然の階調の情報がないことから、
グレーに塗り潰されるだけである。
「RT現像(4)」は、「RT現像(1)」の設定条件のまま、1EVの増感をしたものである。そのことは、-1EVのグレーが0EVにシフトして適正露光の
グレー（濃度の中点）となるため、スケールの表示も視覚的位置を合わせるために相当分をシフトしている。
これの飽和点は、+3EVで表示された部分だが、実際の濃度は、1EVの増感がされているので+4EVということになり、ダイナミックレンジは
400％にやや届かないレベルとなっていて、階調も滑らかに飽和点に達している。
以上の結果から、現状のRawTherapeeで基本的仕上がりのバストな現像をするには、撮影時の露出設定を絶えず-1EVにすることであり、
現像は1EVの増感をし、ハイライト関係の設定は、「RT現像(1)」の設定と同じくすることが推奨される。しかし、RawTherapeeには階調表現の
問題もあり、それを見直しした場合には、これら設定値は保証されない。 メーカーの宣伝文句で頭がいっぱいの人は価格.comとか行ったほうが友達多いよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
