なぜマイクロフォーサーズは短命で終わったか 137
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念願の一眼レフ再参入もつかの間、サイズ4割減コスト3割増のセンサーがたたり即死したフォーサー豆(ず) A級戦犯の極小センサーそのままに、動揺したメーカーが急遽企画したミラーレス、それがマイクロフォーサー豆(m4/3)だ ところが、他メーカーから一眼レフと同じ大型センサーを搭載したミラーレスが相次いで登場、フルサイズミラーレスはいよいよ上級一眼レフを浸食し始めた さらに高画質カメラを求める購買者の大型センサー志向が強まり、市場は大きくフルサイズへと舵を切る 4/3協賛企業のはずの富士フイルムは独自のAPS-Cミラーレスを展開、 ライカもAPS-Cに続きフルサイズのミラーレスを発表、 シュナイダーが「利益が見込めない」としてレンズ開発を放棄(その2ヶ月後Eマウント参入)、 ツァイスは協賛しているはずの4/3を捨ててEマウント用レンズを10本以上開発、富士向けも2本発売 ついにはオリンパスが次々とフルサイズ対応レンズの特許を出す始末 なぜ、どうしてこんなことになってしまったのか?語りましょう! 大人気!デジカメ板のスレ番最高記録、絶賛更新中! (前スレ)なぜマイクロフォーサーズは短命で終わったか 136 http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1506468026/ >>151 他人の真意は分からない、そう書いたはずだ それとも 豆は歴代の豆の墓穴について全部答えてくれるのか? >>152 でも 光は電子ではないという現実と 光は電子あな!と言う空想は区別できてないよな、穴 >>153 マメノボケツとやらが何かは知らんが 過去2年くらいのGKおちょくりネタなら大体わかるよ >>154 な しょせん元ネタはでっち上げなのに この執拗さだ どれほど墓穴掘らされた逆恨み募らせてるんだよ >>155 ほう チルトレンズ墓穴は三重構造だが どれを選ぶんだ?豆 >>153 光が電子なのかそうではないかに答えるのに 他人の真意は関係なくね? 「チルトレンズ墓穴は三重構造だがどれを選ぶんだ?」 日本語でおk >>158 豆は答えてくれるのか? たとえばDC-004は感動表記統一のための規定かどうか オールドライカの周辺減光は スミまで光が届かないから起こるのかセンサーの感光の問題なのか テレセントリックレンズとは成分とやらが垂直に入るレンズなのか 他にも山ほどあるんだが? >>159 第一の墓穴 一般論とは考えてもみなかったまめ! 第二の墓穴 普通のレンズが中央一点とは知らなかったまめ! 第三の墓穴 例外認めても認めなくてもはねかえるまめ! >>147 まぁそうだな 一般カメラ用には作ってないのかもな で? 世の中に事実上テレセントリックレンズと謳ってるレンズは存在するし販売されている マウントアダプターつけたらマイクロフォーサーズにもつけられるな、イメージサークルが小さいがw 実際CマウントだがそのコーワのページのLM1119TCというレンズはイメージサークルが4/3判をカバーしてるようだし、マウント変更したら使えるのかもな >「一般カメラ用にテレセン教レンズは無い。」つまり「主光線が光軸と平行になっているレンズは無い。」 >詰んだな。 一般カメラ用に限定する意味がわからんな どこでそんな基準や条件が設定されたんだ? お前も馬鹿穴とおなじで自分基準だなw 世の中にはテレセントリックレンズと分類されるレンズは存在している それは完璧0ではないのかも知らんが限りなく0に近いとされ、一般的にテレセントリックレンズと言って問題ないと認識されてる だからそれらレンズは「主光線が光軸と平行になっている」と言ってなんら問題ないし、事実存在しているのだからお前の「つまり」前後は繋がってないし後ろは正しくない 詰んではいないなw >>162 なあにが 一般カメラ用には作ってないかもまめな だよ 光路図みるまめ!とわめいてたじゃないか >>161 お前が一般論と言ってるだけだな 普通のレンズとはお前がそう思って勝手に限定しているだけだな 例外とお前が思ってるだけだな 大判カメラが普通だった時代はシフトもチルトも当たり前だったし、光軸が斜めになったりずれたりするのも当たり前、 お前が自分の知ってる世界だけが全てと思い込んでただけ、 自分が浅はかで説明が不足しているのに条件を後で勝手に付け加えて限定に限定を重ねたのを忖度してくれと言ってるに過ぎないんだろw 甘ったれるな馬鹿穴 豆の証言によれば 重視しているのにも関わらず出してないレンズ つまり 作れなかったレンズだからな 豆の証言を総合するとケンコーには作れるけど マメンパスには作れないらしい >>163 やっぱり阿呆惨と馬鹿穴は同一人物なのかw? >>165 ほう オールドライカの画像が出て 周辺減光の話になって その後に中央一点と言っても やっぱり一般論じゃないのか?豆 まあ別に第二第三の墓穴を選ぶならそれもいいだろう >>166 重視しているのはテレセントリック性、 作れなかったというのは完全0のテレセントリックレンズか? ケンコーは作れたのかw? >>169 いや 完璧0は無理だと言ってるのに ケンコーが出してるまめ!と言ってきたんだよ、豆 >>168 そりゃそうだ 絞りがあるということは光束に太さがある、 ということは主光線以外の光線が存在し、 その中にはセンサー面に垂直な光線もある お前が勝手に光軸に話を限定してただけだろw 全国のハルキストたちは村上春樹を諦めて穴太郎のノーベル墓穴賞に期待すべき >>171 で テレセントリックレンズも同じ基準・条件なのか?豆 数々の伝説を引き出して 正論のチルトレンズ三段墓穴で締める 絶妙の墓穴タイミングだったな、豆 >>170 ケンコーのピンホールレンズあな!と言ってきたのは穴じゃないか >>177 ああ、ケンコーはピンホール「レンズ」と称しているな それがどうかしたのか?豆 「ケンコーがピンホールレンズと言ってるからピンホールカメラにはピンホールレンズが必要あな!ケンコーを支持するあな!」 【インタビュー】オリンパスに聞く“マイクロフォーサーズ"の狙い ■ フォーサーズの理念はマイクロフォーサーズでも変わらない インタビューの本題に入る前に……と、小川氏はフォーサーズの長所について、 今一度きちんと訴求したいと申し出た。 「今回の発表でオリンパスがフォーサーズの開発をやめるのでは? といった憶測も出ている。 しかし我々は毎年複数のフォーサーズ用ボディを発売する予定ですし、 フォーサーズをやめるつもりは全くありません。 マイクロフォーサーズを発表することで、フォーサーズのファンが"裏切られた"と思うことだけは避けたい」と小川氏。 機動性を確保しながら、十分な解像を得るにはどんなフォーマットが最適なのかを追求したのがフォーサーズですから、 これをやめて他のフォーマットを再定義するなんてことはありません」と小川氏は熱く語った。 加えて「テレセントリック性に関しても言っておきたいことがあります。 正面から光を入れないと"深い井戸"の底に光が届かないから……というのが、 テレセン性を求める理由だと言われています。 しかし実際にはもっと多くのことに関わってくる問題なんですよ。 周辺まで解像するのか。さらに積極的な絵作りを行なえるのかといった部分です。 たとえばオリンパスブルーと言われる深みのある青空の描写。あのような色を引き出せるのは、 センサーに理想的に光が導かれているからです」 「“センサーサイズが小さいから画質が悪い”と、頭から決めて言われることが多いのですが、 よい画質はよいレンズによるよい結像からしか生まれません。 多くのメーカーが35mmフルサイズに向かっていますが、 周辺の光量劣化、MTF劣化、色収差などが相当に問題になるはずです」 「もちろん、単純にフォーサーズ用レンズの4倍のサイズで交換レンズを作れば、 フルサイズでも同じ性能のレンズを作れます。 あるいは、レンズの性能不足を、一部は電子的に補正できるという意見もあるでしょう。 しかし、オリンパスは、そうした小手先の対策で一眼レフをデジタル化したくなかったのです」 (続く...) ■ テレセントリックに問題なし ――マウント径が小さくなりましたが、テレセントリック性に関しては問題ありませんか? 「元々、フォーサーズのマウント口径が非常に大きかったので、 今回、6ミリ縮小しても問題はありません。センサーに対して平行に光を落とすというコンセプトは、 マイクロフォーサーズでも継承しています」 ――背面照射型のイメージセンサーが実用化しつつあることや、ローパスレスの画像処理技術などを考えると、 将来は現在ほどテレセントリック性が必要なくなるのではないでしょうか。 そうすれば広角レンズの長さを短くできますから、 ショートバックフォーカスの利点を活かした超コンパクトなシステムにすることもできそうです。 てっきり、そうした技術動向を見据えた上でのマイクロフォーサーズだと思ったのですが…… 「確かに将来は、現在ほどのテレセントリック性が求められなくなるかもしれません。 しかし現在のところ、そこまでの技術開発は進んでいませんからテレセントリック性は相変わらず重要だと考えています。 フォーサーズにおけるテレセントリック性は、レンズ設計時に求める数字としてあるわけではなく、 フォーサーズ協議会に参加しているメーカーの共通意識のようなものです。 将来はどうかわかりませんが、 特定のセンサーを使うカメラだけのためにレンズを作るわけにはいかないので、 当面はテレセントリック性を重視したレンズ設計になるでしょう」 http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2008/08/11/9015.html http://gigazine.net/news/20171005-google-pixel-2-xl/ Google Pixel 2/2 XL登場、なんとDxOMarkスコア「98」でiPhone 8 Plusを超える最強カメラ機能搭載 https://www.dxomark.com/category/mobile-reviews/ 98 Google Pixel 2 94 Apple iPhone 8 Plus 94 Samsung Galaxy Note 8 92 Apple iPhone 8 90 Google Pixel 90 HTC U11 88 Apple iPhone 7 Plus 85 Apple iPhone 7 エクソペリアがかすりもしないのは当然として このランキング、ソニーセンサー機ゼロじゃね? 一時期はスマホセンサー市場を牛耳ってたソニー… これはソニーの終わりの始まりなのか…… >>162 >まぁそうだな 一般カメラ用には作ってないのかもな ほーれ、ウソこいてた。詰みだな。ハハハ、 >世の中に事実上テレセントリックレンズと謳ってるレンズは存在するし販売されている ほれ、未だ逃げるのか? 一般カメラ用レンズに無いだろ。ほれ、誤魔化すなよ。 >一般カメラ用に限定する意味がわからんな 一般カメラ用の話をしてるんだよ。逃げるな。 >世の中にはテレセントリックレンズと分類されるレンズは存在している なに元に戻ってるんだ。お前はウソ言って、詰んだんだよ。詰み。 >一般的にテレセントリックレンズと言って問題ないと認識されてる されてないよ。勝手に作るな。 「主光線が光軸と平行になっている光学系です。」と説明されてるだろ。お前が出した資料だ。馬鹿か? http://www.kowa-optical.co.jp/fa/products/telecentric.html >、、、、事実存在しているのだから、、、 一般カメラ用には無いんだよ。 ほれ、お前は詰み。 >>183 アイポン7以降はソニーとLGの2社体制じゃないか? グーグルピクセルもソニーだったような でもクソペリが一機種もランキング入りしていない不思議 やっぱりソニーは下請けセンサー工場がお似合いだね! DxOmark Lens Overall Score Best20 オリンパスm43編 Olympus M.ZUIKO DIGITAL ED 75mm F1.8---------31 Panasonic Leica DG Nocticron 42.5mm F1.2 ASPH--30 Sigma 30mm F1.4 DC DN C Micro 4/3------------28 Olympus M. Zuiko Digital ED 45mm f1.8------------27 Panasonic Leica Summilux DG 25mm F1.4----------27 Panasonic Leica DG Summilux 15mm F1.7 ASPH----26 Olympus M.ZUIKO DIGITAL ED 25mm F1.2 PRO-----26 Sigma 60mm F2.8 DN A Micro 4/3----------------26 Olympus M.ZUIKO DIGITAL 17mm f1.8-------------25 Olympus M.ZUIKO DIGITAL ED 12-40mm F2.8 PRO--25 Olympus M. Zuiko Digital ED 12mm f2.0------------25 Panasonic Lumix G 20mm F1.7 ASPH-------------25 Panasonic LUMIX G Macro 30mm F2.8 ASPH. MEGA O.I.S.--25 Olympus M.ZUIKO DIGITAL ED 60mm F2.8 Macro----24 Panasonic LUMIX G 25mm F1.7 ASPH.-------------24 Panasonic Lumix G 20mm F1.7 II ASPH------------24 Panasonic LUMIX G X VARIO 12-35mm / F2.8 ASPH. / POWER O.I.S.--23 Panasonic LUMIX G X VARIO 35-100mm / F2.8 / POWER O.I.S.-------23 Panasonic Leica DG Macro-Elmarit 45mm F2.8 ASPH OIS------------22 Sigma 30mm F2.8 DN A Mount 43-----------------22 Sigma 19mm F2.8 DN A Mount 43-----------------22 DxOmark Lens Overall Score Best20 ソニーE編 Sony FE 85mm F1.4 GM-------------------------49 Sony FE Carl Zeiss Sonnar T* 55mm F1.8 ZA--------48 Sony FE 90mm F2.8 Macro G OSS-----------------47 Carl Zeiss Batis 25mm F2 Sony FE----------------46 Sony FE 85mm F1.8----------------------------46 Carl Zeiss Loxia 2/50 Sony FE-------------------45 Carl Zeiss Batis 85mm F1.8 Sony FE---------------45 Sony Carl Zeiss Plannar T* FE 50mm 1.4 ZA--------45 Sony Carl Zeiss Distagon T* FE 35mm F1.4 ZA------44 Carl Zeiss Loxia 2.8/21-------------------------42 Sony FE 50mm F2.8 MACRO---------------------41 Sony FE 28mm F2------------------------------40 Sony FE 70-200mm F2.8 GM OSS-----------------39 Sony FE Carl Zeiss Sonnar T* 35mm F2.8 ZA-------39 Sony FE 50mm F1.8----------------------------37 Sony FE 70-200mm F4 G OSS-------------------34 Sony FE 100mm F2.8 STF GM OSS---------------34 Sony FE 24-70mm F2.8 GM---------------------33 Sony FE Carl Zeiss Vario-Tessar T* 16-35mm F4 ZA OSS--33 Sony FE Carl Zeiss Vario-Tessar T* 24-70mm F4 ZA OSS--31 オールドライカコンボ チルトレンズトリプル ケンコー八つ当たり 豆を泳がす豆 まさかのマメンパス批判 そして伝説後玉の光束 わずか一週間だ 磯豆のマンネリを自ら打破する脅威の墓穴ラッシュ 見事だ豆 オリンパス テレセン性が ソニー以下。。。 テレセンも粉飾、、 なるほど 感度だけでなくテレセンも粉飾だったのか このスレに相応しいテーマだ 感度詐欺、テレセン詐欺、開放F値詐欺、一眼詐欺、 色々いそがしいなぁm4/3は…誠実にやれや。 >>186 ソニーは本当の製品になるとスペックだけのゴミしか作れないってことだな。 RAWのレンズ光軸だけで評価してもらわないと勝負にならない。 カメラと同じだな。 豆が絶好調だ。考えてみると豆が隔離されたのもこの季節。 豆の収穫期なのだろうか。しかし調べてみたら枝豆の収穫は春。 なんだ偶然か。。。 ふと読み進めていると、なんと落花生(ピーナッツ)の収穫は秋だ 待てよ待てよ、落花生と言えば千葉、千葉と言えば船橋だ! 船橋か!全ての謎は船橋なのか!答えろ!船橋ぃぃいいい!!! >>195 そういうところがつまらんのだよ穴 穴は自然体でお笑いの宝庫なのだから無理しなくていいんだよ穴 >>197 で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 >>198 何でこっちの確認からは逃げまくる豆に 「でっち上げだ」「比喩かもな」とこて以上答えにゃならんのだ? >>199 比喩の可能性は排除すると言っている 何度言わせるんだ穴 で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 >>200 それは二度目の回答に対する反応だろうが 俺は一度も回答を受けていない よって断る しかし二度俺の確認に答えれば こちらからも回答してあげよう 荒らしの豆になんて寛容な態度だろうな 何度も言わせるなよ卑怯者 >>201 何故断るのだ?穴 光を知らない、それは写真を知らないということだ穴 認めるのか?穴 で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 >>202 いいや 卑劣な豆を甘やかしても本人のためにならんからだ 厳しいシツケをして人間社会のルールを教えてあげなきゃな >>203 俺はただ一般論として聞いてるだけなんだが で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 >>204 豆に一般論が通じないことは昨日豆に実証された 相手に名前聞くときは自分から名乗る 相手にものを聞きたいときは相手の聞くことにも答える この当たり前の礼儀を豆が修得するまでは 残念ながら断るしかないな >>205 穴こそ自分から名乗ってないではないか それどころか人違いあな!でひたすら遁走する毎日 当たり前の礼儀を習得すべきは穴だったな穴 で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 YESかNOで答えろと言われてるのに 常に言い訳から入るんだな穴は >>206 何でそこまで執拗に逃げるんだ? 聞かれて困ることがありすぎるとしか考えられないな 俺はすでに二度答えてる ゆえに豆が同じだけ答えるまでは断る 粘着しても同じだ 曲がった頭に刻みつけておけ豆 >>208 逃げているのはお前だ穴 俺らが何度この質問をしていると思ってるのだ穴 で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 >>210 俺は二度答えた 豆は一度も答えない どっちが逃げてるかは明らかだな >>211 穴は一度も答えていない 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答はYESかNOだ穴 で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 >>212 一度目「それは俺じゃない、でっち上げだ」 二度目「比喩かもな」 自分は逃げ続けてもよく 相手は何度でも答えてくれる 感度粉飾、テレセン偽装のマメラを使ってると こういう甘ったれた卑劣な考えを抱くようになる >>213 >一度目「それは俺じゃない、でっち上げだ」 そこはもはやどうでもいい。一般論として質問している >二度目「比喩かもな」 比喩の可能性は排除すると何十回と言った で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 >>215 俺の質問はこの一つだけだ穴 で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 「でっち上げだ」と答えたがら 書き込んだ人間を問わない質問を新たに行った 「比喩かもな」と答えたから比喩である可能性を排除した新たな質問を行った いわゆる更問であり別の質問だ ちゃんと二度答えてる この一週間墓穴掘りまくったから 一矢報いたいのだろうが豆小さいセンサー使ってる連中は あまりにも卑劣すぎる >>216 ほれ、対数もわからない捏造豆。テレセン教の敗北を認めるんだな。ほれ、 下を向いて黙ってちゃ分からんぞ。 はっきりと言え。お前の今の質問と同じだ。YESかNOどちらなんだ。逃げ逃げか? ハハハ、無視して逃げようとする負け犬。ハハハ、 >>218 それは単なる言い訳だ穴 で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 >>220 態度表明済み 光が届かないはずなのに どうしてフィルムだと写るのか考えてろよ豆 >>189 https://www.dxomark.com/Lenses/Sony/Sony-FE-85mm-F14-GM-mounted-on-Sony-A7R-II__1035 Sony FE 85mm F1.4 GM-------------------------49 mounted on Sony A7R U ほう これはすごいレンズらしいな ん? この mounted on って何だろ Sony FE 85mm F1.4 GM-------------------------29 mounted on Sony NEX-7 あれあれー? NEX-7にしたらスコアが半減したぞ?? レンズのスコアなのにボディ次第で点数変わるの?? なんでだろー >>221 よく読め 答えはYESかNOだ穴 で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 >>223 態度表明済み テレセントリックを重視しているマメンパスが どうしてテレセントリックレンズを出せなかったのかを考えてろよ豆 >>222 DxOのレンズスコアはセンサーサイズや画素数に依存するので 異なるマウント間での比較は意味がない でも、条件をなるべく合わせるようにして比較すれば参考にはなる。 例えば、 Eマウント最高のレンズはAPSセンサーのnex7で29点 Sony FE 85mm F1.4 GM-------------------------29 マイクロ4/3最高のレンズはもちろん4/3センサーで31点 Olympus M.ZUIKO DIGITAL ED 75mm F1.8---------31 つまりそういうことだよ穴太郎 何で何でも俺だと思うのか 豆の墓穴は自業自得だぞ 特にオールドライカのときには 豆でさえ泳がせていたのに 俺は最初から正解を教えてあげた 豆はすぐには理解できなかったようだけどな NEX-7で比較、、 α6000だと負け豆なのか⁉ >異なるマウント間での比較は意味がない 現実的な画質の比較、、 テレセンガー 豆寸センサー 低画質。。。 に異論は無かろう··· >>226 何で俺が何でもお前だと思ってると思うのか 俺は一般論として聞いてるだけだぞ? で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 >>149 グーグル先生に聞いてみた 日本人語:光は電子あな! 英語:Light is an electronic hole! ドイツ語:Licht ist ein elektronisches Loch! フランス語:La lumière est un trou électronique! スペイン語:¡La luz es un agujero electrónico! 中国語:光是电子孔! >>229 態度表明済み 後玉から出る光束が平行かどうかでも考えてろよ、豆 >>232 お前の態度など誰も聞いていない で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 >>233 態度表明済み チルトレンズはどのルートの墓穴を選ぶのかでも考えてろよ、豆 >>234 答えはYESかNOだ穴 で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 >>235 態度表明済み テレセントリックレンズとは成分が垂直に当たるレンズのことなのかでも考えてろよ、豆 >>236 質問を質問で返すな穴 そして答えはYESかNOだ穴 で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 >>237 質問していないだろ 態度はとっくに表明していることを教え 豆が考えておくべき内容を指示している 太陽光が平行とみなせることと 後玉から出る光束にどんな関係があるのかでも考えてろよ、豆 豆よ みな休日を楽しんでいるのにお前の人生と親兄弟は今日もお前のせいで地獄の日常だぞ? >>238 自分で考えろ穴 で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 5年後、10年後どうするんだ? 何もできない、何も知らないゴミがどうやって生きていく? >>240 態度表明済み どうしてピンホールレンズという表現を使ってるのか ケンコーに電話して聞いてみろ、豆 >>243 まずお前が人生やり直すために職安に聞いてみろよ。 >>243 自分で聞け穴 で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 光是電子孔! 現代中国語では穴という字は使わないのか 勉強になるなぁ 吐き気のするような顔、醜い体型、薄い知能、それに反するように肥大した自意識。 控えめに言ってもゴミ 普通に言えば不要者 >>245 態度表明済み マメンパスにいって光路図つきつけて どうしてセンサーを豆小さくしたか 問いつめる準備でもしておけよ、豆 ちょwwwwwwwww 全部豆の墓穴かよwwwwwwwwwwwwww >>250 自分で準備しろ穴 そしてお前の態度は誰も聞いていない で 比喩やたとえ話の可能性を完全に排除し、 回答をYESかNOに限定すると、 光は電子なのか?穴 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる