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デジカメinfo part84
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0001名無CCDさん@画素いっぱい (オイコラミネオ MM4f-Taim)
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2018/02/10(土) 14:24:24.41ID:hm7eTjlWM
!extend:checked:vvvvv:1000:512
愉快なinfo住人達を生暖かく見守るスレです。
議論はほどほどにね

http://digicame-info.com/

スレ立ての際は本文1行目に下記のコマンドを2行入れてください
!extend:checked:vvvvv:1000:512

前スレ
デジカメinfo part83
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1516957669/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0098名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ e1b3-RIo7)
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2018/02/11(日) 18:40:37.09ID:kryckc6u0
>>94
あんたもこういう思考なの?>>68
こういう話題で使われてない=一人もいないみたいではないとかいちいち説明しないといけないの?
だからGK必死って言われるんだよ
0101名無CCDさん@画素いっぱい (スップ Sdc2-87Pz)
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2018/02/11(日) 18:43:55.12ID:+KjdDBIfd
>>96
現状レンズセンサー共に描写性能の面でソニーが最高性能叩き出してるんだから
その状況で画質を貶めるとしたら、極めて限定的な条件若しくは限定的な項目に比較内容を絞るか
あるいは好みの問題になる主観的内容で貶めるしかない訳で

そら反論や突っ込み食らうに決まってんでしょ
0103名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 42f5-tBjQ)
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2018/02/11(日) 18:50:06.09ID:rtRYusSN0
>>98
よくわからんけど
言語として「大多数ではない」と「使われてない」は全く意味合いが違うよね?
お前さんの主張を通したいなら最初から「大多数ではない」と書けよ

例えばライカはカメラ業界での台数シェアがとても低くて「大多数ではない」が、だからと言って「使われてない」わけじゃないだろ
0109名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 79fc-IGFW)
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2018/02/11(日) 19:11:57.95ID:EizkUBHP0
チャートをNRしてすごく高性能でしょというのは情弱にはお似合いなんだけど
そういうスペックの落とし穴をどれだけの人間が理解してるのか大いに疑問だわ

せめて3層センサーを実用化してからドヤ顔してほしい。
0110名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 3135-c21i)
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2018/02/11(日) 19:17:43.72ID:VAucspS10
マウンティング大好きなヤツで「誰も〜」って言い方でドヤるのいるよねwww
前回の冬季五輪ではα7第一世代までしかなかったから誰も言ってくるヤツいなかったのにね?
報道系はあと10年はひっくり返らないだろうけど分からんよねこれw
0113名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ e1b3-RIo7)
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2018/02/11(日) 19:50:43.49ID:kryckc6u0
>>103
観測上の話では「ない」はあるんだわ
100人中2人だとして使われてないに等しい=いないねって言い方は普通にあるから
どっかのアホみたいな「全く」とか「誰も」じゃないんだから
0116名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW e9c3-ZLpQ)
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2018/02/11(日) 20:37:23.50ID:tfdVkntr0
いや、サポートテントがあるのか聞きたかったんだがな
0117名無CCDさん@画素いっぱい (スフッ Sd62-ZLpQ)
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2018/02/11(日) 20:38:50.75ID:hd9/MHDZd
RAWの段階でNR掛けまくりだもんな、そりゃノイズレスにもなるよw
0126名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 827b-7Au1)
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2018/02/11(日) 22:07:58.89ID:WDlO0c7z0
>>121
すげえええ
0127名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 827b-7Au1)
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2018/02/11(日) 22:09:18.16ID:WDlO0c7z0
>>122
Eが動かないボディがあるからじゃないか?
0128名無CCDさん@画素いっぱい (アウーイモ MMa5-BiOI)
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2018/02/11(日) 22:23:09.78ID:c93m2xoLM
>>121
これ地震がきたらどうすんの?
棚から転げ落ちまくり?
0133名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ e563-jA6l)
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2018/02/11(日) 22:48:31.04ID:TRQG75Lt0
オリンピックは、機材はカメラマンに無料貸し出し
メンテナンスも無料だしな。
3億なんて、CM打つよりずっと安いし。
キャノンとニコンは毎回、こんな感じだけど、

肝心のソニーはどうなの?
パナ、オリ、フジは置いといてw
0135名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 79fc-IGFW)
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2018/02/11(日) 22:58:10.17ID:EizkUBHP0
ソニーは画質がダメダメだなあと言ったら
DxO性能ガーと返してくるわけだろ?

結局画質が悪いのはベンチマーク性能追求したせいであって
両者の主張は完全に一致してるわけよ。
0138名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 8202-7Au1)
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2018/02/11(日) 23:01:17.93ID:t5UwGqbf0
>>135
意味不明w
0139名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 99b3-jA6l)
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2018/02/11(日) 23:02:12.95ID:HWIGSkzH0
>>135
何言ってるのかさっぱり分からんけど、お前の妄想NRはどこにもかかってない
まずはこれを理解しよう。次に画質がダメダメってのが撮って出しJPGなら
それはお前の主観decoのみにすぎないので良いも悪いもない
客観的にはDxOが計測しているのでソニーセンサーは一番優れてる、というだけの話

お前の意見は1つも正しくないので、全く誰とも一致しない。
0140名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 79fc-IGFW)
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2018/02/11(日) 23:07:20.33ID:EizkUBHP0
>>139
本来客観的というのは直線のような理想的なデータではなく
ピンクノイズのような補間しようのない入力になる

NRの影響を100%排除したテストが必要だな。お前がどこまで理解してるかわからんが
0141名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 419f-jA6l)
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2018/02/11(日) 23:12:50.74ID:fQIJnMbp0
>>133
ニコキャノはオリンピックでは機材無料貸出なのかー
でもそれってプロサポートの費用払っている、あるいはニコキャノに貢献を認められた一定基準以上のプロに限るのではないですかね。
0142名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 99b3-jA6l)
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2018/02/11(日) 23:16:57.65ID:HWIGSkzH0
>>140
>直線のような理想的なデータ
君は何一つ理解してない。
DxOは直線なんか撮影してない。彼らの計測方法は電子信号処理、画像処理の
正しい知識に基づく基本的且つ合理的なものだよ。DxO testing protocolを見よう
理系4大卒で代数幾何を理解していればある程度は読み解けるよ。無理だと思うけどw
0144名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 8223-wuSi)
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2018/02/11(日) 23:25:04.25ID:/KMGCrlz0
ソニー使ってるプロなんてCNの1/100以下だろうから、プロサポにかかるコストも圧倒的に少なくて済むわけで、ソニーの企業規模考えたらなんの負担も無いだろうね。
機材ヲタ以外にとってはDxOでもなく、レビューサイトの評価でもなく、”プロが使っている”という事こそが性能の証明だから、プロサポに力入れるのは大切。
0147名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ e1b3-RIo7)
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2018/02/11(日) 23:39:27.09ID:kryckc6u0
>>141
普通に考えてふらっときた素人に貸すわけなかろうに
0148名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 99b3-jA6l)
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2018/02/11(日) 23:40:37.28ID:HWIGSkzH0
>>144
>機材ヲタ以外にとってはDxOでもなく、レビューサイトの評価でもなく、”プロが使っている”という事こそが性能の証明だから
逆だよ単発君
「プロが使ってるから!」などとはしゃぐのは、実際の性能なんかどうでもいい機材コレクターだけ
性能を客観的に評価する必要があるのは、実際に使った時の結果を担保してくれるから
つまり、カメラマン。
0150名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 827b-7Au1)
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2018/02/11(日) 23:55:23.11ID:WDlO0c7z0
キチガイどもは他のスレでやれクソどもが
0151名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 99b3-jA6l)
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2018/02/11(日) 23:57:17.88ID:HWIGSkzH0
>>149
>性能ばっか
だれが性能だけ求めているのだろう?
「最低限」必要な性能はある。それを客観的に計測した結果に基づいて
必要な機材を比較検討するのは、「撮影」に必要な工程

性能面で完全にミラーレスに敗北した一眼レフ信者が悔し紛れに
「連中は性能しか見てないのか!」と喚くのは構わんが
あたりまえのように、性能ですら勝てないから馬鹿にされるんだよ
と肩を叩かれて哀れみの目線をもらうだけだろう
0152名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 8223-wuSi)
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2018/02/12(月) 00:05:38.66ID:Cq1LdI900
>>148
>性能を客観的に評価する必要がある
そういうのを一般的に機材ヲタっていうんだけどね。
一般的に。
もっとも話の要点はそこじゃないんでどうでもいい。
キヤノンのカメラは性能的にはソニーに劣るだろう。
しかし世界中のプロがキヤノンのカメラで素晴らしい作品を撮っている。
その数はソニーのカメラで撮られたものよりも圧倒的に多い。
その事実が大多数の一般消費者にとってキヤノンのカメラ性能の証明になっている。
メーカーにとってはDxOがどうたらこうたらより、プロが使っているという事実の方が遥かに分かりやすく一般人に性能をアピール出来るんだよ。
だからプロサポは大事なの。
0156名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ e1b3-RIo7)
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2018/02/12(月) 00:30:24.83ID:ut132xOk0
>>151
性能しか見てないからSONYに行き着いたんでしょ
工程があるなら持論展開して上で反論してね、それが人間
何思ってようが掲示板に残るのは結果だけ
特にお前みたいな奴は他人にとっては「飯、食う」の原始人とか犬と一緒
0157名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ be9f-nHV3)
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2018/02/12(月) 00:36:09.22ID:m8Lar2750
>>154
その可能性はあるでしょうね
自分もEに買い換えてしばらくはまともに操作できなかったよ
ズーム操作してるつもりでフォーカスいじってた
オリンピックで急遽、持ち替えなきゃならなくなったら結果に影響が出るでしょ
0160名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 99b3-jA6l)
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2018/02/12(月) 01:07:41.65ID:k+rDSjsy0
>>152
>そういうのを一般的に機材ヲタっていうんだけどね。
お前が「個人的に」そう思う分には知ったことではないが
機材の性能を評価するのはどのカメラマンも普通にやってること。
「プロカメラマンが使ってるから」と機材を選ぶのは撮影しないコレクターだけ。

>>153
まぁ何はともあれレンズ交換式デジカメのRAWにNRかけてるメーカは殆ど無い

>>156
>工程
多すぎてかけないし、分からないというなら頭下げて授業料払えよ無能
何もかもソニーに劣るメーカーのユーザーさんとか
悔しくてしょうがないのはわかるけど、いまニコンキャノンを選ぶ理由なんか
そのほうが少ないんだってわからないのかね。
0161名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 99b3-jA6l)
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2018/02/12(月) 01:13:35.72ID:k+rDSjsy0
>>159
>仮に
仮定する必要ないよ。DxOが、んなことしてない
とちゃんと計測してくれてる。


いい加減RAW-NRで発狂してる馬鹿おおいので解説してあげると
NRはデータを平滑化するときに周辺画素を使う。なので画面全体を1画素ずつズラして
いくとどこかに必ず相関が現れる。逆にそういう処理をしていないと相関はなくなる。
DxOではこの相関を計測してNRの有無を判定している。

んで、代表的なレンズ交換式カメラのRAWにこのようなNRがかかっているものは
1つもない。超高感度とか特殊条件になるとでてくるけどね。
0163名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 8223-wuSi)
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2018/02/12(月) 01:27:32.75ID:Cq1LdI900
>>160
>機材の性能を評価するのはどのカメラマンも普通にやってること。
「プロカメラマンが使ってるから」と機材を選ぶのは撮影しないコレクターだけ。

それだと性能に劣るキヤノンがハイエンドからローエンドまで圧倒的シェアナンバー1であることの説明が付かないのよ。
プロがたくさん使ってるからキヤノンのカメラは性能が良い、というのが一般消費者。
だからプロサポートは大切。
ソニーも頑張ってプロサポに力入れましょう。
0165名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 81b3-WlVM)
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2018/02/12(月) 01:33:00.62ID:2ujBUbOG0
新しくデジカメ購入したいんだけど、この会社はこの性能が売り、みたいなわかりやすいのがかいてあるスレとか、初心者スレとかってありますか?

今持ってるソニーのデジカメが、シャッターボタン押してから撮影までの間が長すぎて全然いい瞬間が撮れないんだけど、ソニーってみんなそんなもんなのかな
0166名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ e1b3-RIo7)
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2018/02/12(月) 01:49:19.31ID:ut132xOk0
>>160
授業料wwwwwwwwwwwwwww
0168名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 99b3-jA6l)
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2018/02/12(月) 01:55:56.16ID:k+rDSjsy0
>>163
>それだと性能に劣るキヤノンがハイエンドからローエンドまで圧倒的シェアナンバー1であることの説明が付かないのよ
え?つくけど?
なんせシェアとプロカメラマンが使ってることの相関はお前自身
何一つしめせないから。なんで、無関係。

CNのカメラが売れてるのはシンプルに値段と知名度でしょう。
だってそれ以外勝ってるところがないし。
0171名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 8223-wuSi)
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2018/02/12(月) 07:18:48.56ID:Cq1LdI900
>>168
無関係な訳ないじゃん。
現実にプロシェアナンバー1、2のキヤノニコが市場シェアでもナンバー1、2なんだから。
そしてキヤノニコに限らずどのメーカーもプロを利用してプロモーションを行っているのは、プロが使っているという事実が市場シェアに影響を与えるからに他ならないからさ。
こんなの誰でも知ってる常識だよ?
会社の知名度でいったらニコンよりソニーやパナソニックの方がずっと高いに違いない。
でも、カメラメーカーとしてのブランド力はニコンの方がずっと上。
それは何故か。
そう、プロが使ってるからだよ。
生活が、人生が掛かっている写真のプロに評価されるという事は、信用と信頼の証し。
そのことがカメラメーカーとしてのブランドになる。
写真撮る人ほどプロが使っているという事の意味と価値を理解している。
そして当然カメラメーカーもね。

石塚茂樹は「プロに評価されなければ本当のカメラブランドになれないと、ずっと思っていた」と話す。
https://www.asahi.com/articles/ASKCX77CWKCXULFA044.html

「一般消費者への販売で一定の規模を取るにはプロに使ってもらい、ブランド力を高めることが大事になる」(キヤノン広報担当者)
https://newswitch.jp/p/5752

という訳で、
>「プロカメラマンが使ってるから」と機材を選ぶのは撮影しないコレクターだけ。
こんなのなーんの根拠もないお前の勝手な思い込み。
現実はプロが使っているという事は、市場の信頼を得る重要要素。
だからプロサポートは大事。
0172名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW e5ee-cqpU)
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2018/02/12(月) 07:21:18.87ID:XQtqtevg0
DxOは意味がわからない95%の馬鹿にとっては逆に害
未だにマイクロフォーサーズ終わったスレではキチガイGKどもがDxOの数字を根拠にオリンパスはISO感度詐称だってやってるよ
0173名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 99b3-jA6l)
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2018/02/12(月) 08:29:15.32ID:k+rDSjsy0
>>171
>無関係な訳ないじゃん
そりゃ既に大金を投じてるキャノンはそういうよw あたりまえじゃん。馬鹿じゃね?
ただのマーケティングだから根拠もない。なんとでもいえる。
んで、踊らされる大多数のマヌケは写真撮影なんか興味ないエントリーと機材コレクター
写真撮影を本気で考える人が、性能や評価の客観計測を求める。1行しか読まないでごめんね

>>172
意味が分からんな。ISO詐称がなんだかしらんけど、それが合理的な根拠に基づくなら
正しい。お前の言う5%の側が圧倒的に多数で馬鹿な95%の蒙を啓いただけだろう。
もし合理的でないと言うなら反論すれば良い。

いい加減、プロガーが客観計測を上回る、と考える異常さに気づけないものか
0174名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW e5ee-cqpU)
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2018/02/12(月) 08:38:54.78ID:XQtqtevg0
>>173
> 意味が分からんな。ISO詐称がなんだかしらんけど、それが合理的な根拠に基づくなら正しい。
>お前の言う5%の側が圧倒的に多数で馬鹿な95%の蒙を啓いただけだろう。
>もし合理的でないと言うなら反論すれば良い。

ちょっと見てきたらわかるよw
0175名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 99b3-jA6l)
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2018/02/12(月) 08:41:49.43ID:k+rDSjsy0
しかし、>>171の文章見てみると、ホントに頭おかしくなってんだなぁ
ってのがよく分かる。
 >プロを利用してプロモーション
と自分で書いておきながら
 >写真撮る人ほどプロが使っているという事の意味と価値を理解している。
だもんなぁ。

でも言いたいことの1部はあってて、カメラマンはみんな知ってる
プロガーが「ただのプロモーションだ:」って
0176名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 99b3-jA6l)
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2018/02/12(月) 08:43:57.92ID:k+rDSjsy0
>>174
なんだ論破されて悔しくてこんなところで負け犬の遠吠えか
ダッセェなぁ

数字の意味を理解しない馬鹿が上辺の理解だけで騒ぐのが害悪だ、というなら
プロガーの意味を理解もしないで騒ぐのも同じように害悪だわな。
0178名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 79fc-IGFW)
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2018/02/12(月) 08:54:04.57ID:qbrQLTWT0
ランダムなカラーノイズに埋もれた特定の色とか
そういう意地悪なテストでしかセンサー本来の性能は見えてこないぞ?

トーンバーストに挟まれた色差信号とかな
DxOは正しいんだいってお前の願望なんかどうでもいいのよw
0181名無CCDさん@画素いっぱい (オイコラミネオ MM75-Taim)
垢版 |
2018/02/12(月) 09:06:31.76ID:F/YXC8LzM
メーカーがプロを広告に起用したりプロ向けの高級ボディやレンズを作るのはそこを押さえるとバカな素人が食いついてプロ以外からの収益が増えるから。
ただじゃあプロが使うカメラだから自分の用途にもぴったりとか思って買っちゃう素人の買い方が理にかなっているかといえば全く違うな。
まさにバカな素人の選び方だと思う。でもそのバカな素人の払う金がCanonを支えているんだ
0182名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 99b3-jA6l)
垢版 |
2018/02/12(月) 09:08:48.69ID:k+rDSjsy0
さて、何も知らないお爺ちゃん向けに解説だ
色差信号とはなにか、それは人間の目が輝度ほど色の解像度に敏感でない特性を利用した
データ削減方式である。映像は扱うデータが多い、RGB全データを保持すると
 撮影、画像処理、記録、伝送、再生 その全てにおいて多量の帯域、電力、計算量を消費する
なので人間の目の特性を利用して信号量を減らそうというわけだ。
当然色の分解能がヘタるので、細かい模様ではノイズがでやすい

だが、RGBネイティブですべて記録するスチルでは全く無関係な話で
こんなことは「色差信号なんであるか知ってれば」当然分かる話
「色差信号がなんであるか知ってれば」の話だけど
0186名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 99b3-jA6l)
垢版 |
2018/02/12(月) 09:21:01.63ID:k+rDSjsy0
>>181の話の絶妙なところはプロ機を素人に買わせる理屈がなりたつところ。

どんな素人でもプロ機を買って、
 この信頼性が必要な撮影をしている
と言ってしまえば、非の打ち所のない理屈が成り立つ。無限にドヤ顔できる。
作品見ちゃえばバレバレだけど、2chや撮影スポット(笑)の三脚並べ大会での
自慢話に作品はでてこない。

これはなかなか大したものだと思う。騙されているだけなのは変わらんけどw
0189名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 8223-wuSi)
垢版 |
2018/02/12(月) 09:42:49.33ID:Cq1LdI900
膨大なマーケティングデータを持つカメラメーカー
「プロに評価されなければ本当のカメラブランドになれない」
「一般消費者への販売で一定の規模を取るにはプロに使ってもらい、ブランド力を高めることが大事」

なんの根拠も示せないただのカメラヲタ
「プロカメラマンが使ってるから」と機材を選ぶのは撮影しないコレクターだけ。

どっちが馬鹿なんだろうね。(苦笑)
プロが使っているという事が市場シェアに影響がないなら、プロを使ってプロモーションなんてするわけないじゃん。
またプロサポートを通じて、カメラの使用感や操作性や耐久性等、プロレベルのシビアなフィードバック得ることがカメラ造りに活かされる。
-20℃の環境で問題なくカメラが動作するか。
カメラを岩に強打し、ボディがボコボコになっても写真を撮り続けられるか。
砂塵舞い散る砂漠地帯でも、大雨の嵐の中でもカメラは壊れず正常動作し続けるか。
こういうことはDxOやそこら辺のチャート撮影レビューじゃ分からない。分かるわけがない。
だからプロサポートは大事、って言い続けてるのに、話の要点が全然見えてないんだよね。
0190名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 2e81-Na+5)
垢版 |
2018/02/12(月) 09:50:07.11ID:mtJBAGHh0
長文は読む気なくす
頭悪いですって自己紹介してるようなもん
簡潔に書けよ
0191名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 99b3-jA6l)
垢版 |
2018/02/12(月) 09:53:19.28ID:k+rDSjsy0
>>189が典型的な「プロ機さえ買えばどんな素人でもドヤ顔できる」の事例よなぁ

>>189
全部論破してあげると

>市場シェア
だからそれ馬鹿を騙せるってだけの話

>活かされる
根拠ないけどね。Kissなんかαよりはるかに不便だし

>動作するか
仕様の範囲外ならどのメーカも動作を保証しないのは変わらない
>強打
>砂塵
>大雨
どのメーカも動作保障してない
まぁ、メカトロがほとんど存在しないミラーレスの方が堅牢なんだけどねw
んで、強打して動くことはメーカーは保障しないし、「そんなことしない:」人には無用

だから>>181
>プロが使うカメラだから自分の用途にもぴったりとか思って買っちゃう素人の買い方が理にかなっているかといえば全く違うな。
といってるわけで全くな正論なわけ
0192名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 8223-wuSi)
垢版 |
2018/02/12(月) 09:53:35.10ID:Cq1LdI900
>>175
>プロを利用してプロモーション
市場シェア拡大効果があるからだよ。

>写真撮る人ほどプロが使っているという事の意味と価値を理解している。
シリアスな写真家にとっての信頼感につながるからだよ。

両者は別の話。
キミ、馬鹿だね。
0194名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 99b3-jA6l)
垢版 |
2018/02/12(月) 09:55:09.59ID:k+rDSjsy0
>>192
>信頼感
そ、信頼”感” 別に信頼性が高いわけじゃないのよね

仮に信頼性があるとしてもそれは「プロ機だけ」

なんで
>プロが使うカメラだから自分の用途にもぴったりとか思って買っちゃう素人の買い方が理にかなっているかといえば全く違うな。
となるわけ
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