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ミラーレス一眼の弊害を真面目に考察するスレpart3
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0744名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 21:55:17.23ID:tLGjdO9e0
例えば、犬を撮っているが電子シャッターの歪は気にならない。と言う人がいた。
そりゃそうだ。
背景に直線物などがないなら、歪んだとしても、元々そういう形なのかと思って見るから
犬の走ってる足が歪んでても、初めからそういう形だと思って見るから気にならない。
走ってる犬を流し撮りして、背景に壁やら電柱やらが写ってて歪んでるとかでなければ
元々直線ではない物が歪んでも気にならない。
0745名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 21:57:12.47ID:vsMN7tjN0
α9と自然物を除いた動体だと歪む！

ワロタ。

どんどん例外増えてきそうだなw

あんまり知られてないけどE-M1 mk2の
電子シャッターはあんまり歪まんのよ。
0746名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 21:59:22.90ID:tLGjdO9e0
>>742
いや、ならよ。
使い物になる、ならないは、その撮影において、撮る必要のシーン全般で使えないといけない。
流し撮りしたら駄目だし、背景に直線の物があったらダメになってしまう。
たまたま気にならない、大丈夫だったシーンがあるというだけの話だから、
それは使い物になるとは言わない。
0747名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 22:02:57.85ID:tLGjdO9e0
>>745
いや、別に増えてない。
ようするに動体撮影と言っても、画面をパンするか、しないかで違う。
パンしたら駄目ということ。
動体撮影はほぼパンは必須だから、動体撮影だめだと言っている。
パンしないなら、結構使える。

ただ、それ動体撮影か？という話だ。
俺の想定している動体撮影は、パンは必須だと考えている。
0748名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 22:06:09.87ID:IysFZORW0
鳥の飛び出しシーンとかもうね…
飛んでるやつでないと意味ないだろ、議論にもならん
それに別にE-M1mark2をディスりたいワケではないが、背景に人工物とかある状況でパンした時の歪みとか漫画みたいだぞ

歪みが気になるなら、現状歪みが最も少ないのがフォーカルシャッターだ。
レンズシャッター持ち出すとか苦し紛れにもほとがあるわな。
レンズシャッターの超望遠なんて存在しないし、あったとしても高速シャッター切れないんだから、
一眼レフ使うのは極自然な解だ

てかよく他人様のブログをこの手の議論のネタ用に貼れるよなー
迷惑かけんなよ
0749名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 22:07:23.82ID:tLGjdO9e0
「動体撮影で歪むから駄目」
↓
（画面固定で鳥を撮った例を出して）
「歪なんて気にならないぞ」
↓
「それ、画面固定じゃないか。そんなの動体撮影かよ・・・」
0751名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 22:10:14.47ID:EWjpalqK0
ミラーレスにメカシャッターがないような口ぶりだな
レフ機のミラーはメカシャッターにおいても重荷でしかないのに
αシリーズは10連写いける
0757名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 22:22:09.49ID:vsMN7tjN0
>>756
飛んでる鳥で被写界深度内に真っ直ぐな
人工物がある状況？

どんな特殊な状況を想定してるんだw
0758名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 22:24:16.72ID:vsMN7tjN0
鳥でこれだもの。

人なんかよゆー。

スポーツ撮りで60コマ/秒べんりだよん。

素直に認めれば楽になれるのに。
0760名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 22:30:23.44ID:W+/89i920
>>757
背景が自然環境で鳥を撮ることが出来るなら無問題ということ？
0761名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 22:33:09.62ID:IysFZORW0
深度内になくても遠くのビルとか柵とか橋とか形が判る程度に写るわけよ
それらがみょいーんと斜めってしまうわけ。凄く気になる。
0762名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 22:33:18.93ID:tqZNoZQU0
ヒトほど妥協できん被写体はないからこそビューティーフォトとか可笑しな世界になっちゃうんじゃんか(w
0763名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 22:35:23.04ID:vsMN7tjN0
そもそもコンニャクって言われるくらいで
ちょっと前まで主要被写体がグニャグニャで
動いてるものは全然ダメだったのよ。

最近のはかなり改善されてる。

飛んでる鳥を違和感なく撮れるとか
昔は想像もできなかった。
0764名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 22:36:06.03ID:IysFZORW0
>>755
レンズ交換式のレンズシャッターの最高速って1/500とかよ？
飛行機とか飛んでる鳥なら1/1000とか使うんだからレンズシャッターじゃ話にならん
0765名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 22:36:42.13ID:tLGjdO9e0
E-M1mk2の電子シャッターは確かに、遅い機種よりは速い。
が、動体の流し撮りで使えるかはどうか？

15ms程度のはずだが、つまりは>>738の30msの半分程度だ。
半分でもまだ動体撮影には難ありと感じる人が多数派だろう。

↓これの半分だが・・・　まだ足りないと考える人が多いのではないか？

スキャン速度30msの歪　（リンク先は動画だが、30ms電子シャッターでの写真撮影と歪量は同じ）
https://youtu.be/B5jWYCFgt9I?t=718
0766名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 22:39:46.27ID:vsMN7tjN0
>>765
E-M1 mk2で歪んでる写真を探す旅にでも
出てこい。

探すのかなり難しいと思うよ。

それこそ扇風機とかでないとな。
0768名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 23:00:39.35ID:IysFZORW0
がんばって探さなくても幾らでも出てくるわな
https://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/1041/430/html/c01.jpg.html
「歪みが減った、歪みにくい」とか書いてあるけど、流し撮りとかもっと早くパンするからな
この程度でこんな歪んでたら全然使う気にならんよ

被写界深度ガーとか扇風機ガーとか言ってるアホも含めて、全然動体撮ったことないなら無理せず黙ってればいいのに。
背景の建物とか判別できる程度には写るわけ。これが斜めってたらやっぱり気に入らん
https://dotup.org/uploda/dotup.org1514079.jpg
0769名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 23:05:39.50ID:fUuhZo9W0
場合によってメカシャッターと使い分けが必要だねっだけだな
確実に電子シャッター、というか読み出し速度は進化してきてるとは思うけど、
ミラーレスの弊害じゃないからどうでもよくね？
0770名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 23:10:58.00ID:IysFZORW0
↑の飛行機の離陸の流し撮りで電子シャッター使ったら、背景の建物とか倒壊しそうなほど傾いて写るのは必定。

ちなみに電子シャッターをディスってるわけじゃないぞ
止まりものの撮影では俺もよく使うしな。1000mm以上の超望遠で鳥の羽毛の解像写真を表現するなら、ブレ防止にとても役立つ。
ただ、ミラーレスの優位点として謳われることの多くが電子シャッターあってのものだからな、弱点を無視して強がるのはバカバカしいと言いたいだけ。
0771名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 23:11:01.78ID:vsMN7tjN0
>>768
よかったねー。

見つかって。

おめでとう。
0772名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 23:13:04.08ID:vsMN7tjN0
でも結局こうだよね。

高速連射できる > 高速連射できない
0773名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 23:19:30.62ID:tLGjdO9e0
>>769
ミラーレスの弊害ではないがな。

ミラーレスは60連写できるぞ、動体撮影で決定的瞬間を押さえられる。がはは、勝った勝った。
みたいなこと言ってるから、おいおい、それアンチディストーションではないタイプの普通の電子シャッターの機種だろ、
って話だ
0774名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 23:20:56.80ID:UfINfBe30
電子シャッターの進化はレフ機にも反映されるから、
ミラーレスでEVForLV+電子シャッターとレフ機でLV+電子シャッター
の比較になるわけで、前者のほうが良いに決まってる。

EVF+メカシャッターとOVF+メカシャッターの話に切り替えないと何で言い争ってるのかわからん。
0777名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 23:31:54.55ID:IysFZORW0
ほんと馬鹿みたい
60連写でAF追随する訳でもなし、パンニングもできない
固定撮影で何に使うかっていったら鳥の飛び出しか野球、ゴルフのスイングくらいだろ
まあゴルフも野球もバットとか歪むんだろうな
0778名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 23:38:05.16ID:vsMN7tjN0
>>775
60連射がすごいのは確かだな。
ガハハ。
0779名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 23:40:36.98ID:vsMN7tjN0
>>777
何に使うかは個人次第だろう。

オレは鳥なんか撮って何が面白いんだ？
バカじゃないの？と思ってるけど別にそこは
とやかく言わないよ。
0781名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 23:45:30.52ID:IysFZORW0
じゃあお前は何に60連写使うんだよ
どうせ使ったこともないし使う予定もないんだろ
0782名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 23:45:37.90ID:rD8lu0D10
>>768
このOM-D E-M1 Mark IIはわりと自分がミラーレスについて疑問に思ってる部分を説明してくれてるなぁ。
ミラーレスがどういうカメラなのか、内部でどういうことをしてるのかわかってくる。
0783名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 23:48:57.58ID:EKYejcrF0
なんでそんな豆粒な機種出してドやってるんだ？
a9の例を出した方がミラーレス派は黙るだろ(笑)
ちなみにレフ機ってAEAF追従で秒間何コマ撮れるんだ？
a9は普通のシャッターもついてるよね？
0785名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 23:54:51.54ID:EKYejcrF0
昔ふうな撮り方ならむしろピンと構図はあらかじめ決めて
そこに来る選手や車、鳥なんかを連射で確実に捉えるという印象だったが
今はカメラを振り回すのが普通なのか。
戦場カメラマンみたいなや
0786名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 23:56:20.92ID:vsMN7tjN0
>>781
はいはい。
ダンス撮ってますよ。
0787名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/20(金) 23:59:14.16ID:vsMN7tjN0
>>785
昔の一眼レフユーザーは連射自慢が多かったな。
今はミラーレスにぶち抜かれてるから、一言も
言わなくなった。
0788名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 00:02:10.77ID:HZj43Kl+0
なら「ダンスではミラーレス最強」って言えばいい、それなら説得力も生まれるだろう
0789名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 00:02:43.28ID:/gpTWhpE0
飛んでる鳥撮るだけなら、連写中は一旦流すの遅くして高速連写に任せるほうがいいかもね。
0792名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 00:07:29.41ID:HZj43Kl+0
>>789
鳥にレンズ向け続けないとピント合わないだろうがよ、それに超望遠の画角だとあっという間にフレームアウトする。
ワイドなレンズで写してトリミングだと解像しないし迫力なくてツマラン。
超望遠で置きピンやるのはツバメの飛翔くらいだ、それも歩留まりは至極悪い
0793名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 00:09:16.37ID:pmk8SR7+0
>>780
>横に細い物振るだけなら歪みようがないしなんなら縦で撮れば良い

その場合は、被写体の長さが伸びるか縮む。
伸び縮みも歪だろう。
0794名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 00:09:37.08ID:xwpjfbvN0
特定の分野だけにスポットを当てて一眼レフとミラーレス機を比較しているが
現状α9で撮影できないシーンというのはどれだけあるのか？
自分は普段40年前のニコンのフイルム一眼を使っているがとても楽しい。
絞りもレンズで操作するしAFなんてものもない。動体なんて撮れる気がしない。
でも、撮っていて楽しいからいいのであって
今の一眼レフもそういった類になるのでしょうね(笑)
0795名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 00:16:21.42ID:/gpTWhpE0
>>793
ビルなら見比べなきゃ気にならん程度だろう。

横位置でバッター撮影ならミートする前後のバットの太さ分の露光時間だけ考えりゃいい。
気持ち身体のひねりが多く見えるかもしれんが。

縦位置なら気になる要素はないだろう。

ゴルフは横位置じゃ撮れる電子シャッター機は限定されるとは思うが。
0796名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 00:18:42.89ID:xwpjfbvN0
ゴルフクラブが曲がって映るのも漫画っぽくて楽しいと思うが少し考えたらまっすぐとりたいとき困るな
0797名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 00:20:29.79ID:/gpTWhpE0
>>792
右から飛んでくるならフォーカス位置右に置いて、
パンする速度すこし落としながら連写でええんでは。

再導入が大変かもしれないけどそこは技術磨いてどうぞだな。
0799名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 00:44:35.48ID:XSudxsda0
>>764
実際の幕速はせいぜい1／250秒程度では？
それ以上は、「動きを止める」という意味では無意味となる。
0801名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 00:48:34.41ID:HZj43Kl+0
流し撮りで大事なのはきちんと被写体を中心に捉え続けることであって、ちゃんと見えてればシャッターチャンスも予測できるから下手な鉄砲数撃ちゃあたるな方法は不要なカットを無駄に量産するだけ
つまり極端な連写は必要ない
個人的には7コマで十分だ
0802名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 01:18:28.40ID:ds1z2zxQ0
結局は「予測してレリーズする」わけだろ
ならタイムラグなんて慣れの問題でしかない
0803名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 02:11:05.66ID:pmk8SR7+0
ここに、E-M1mk2と同等程度の約15msの電子シャッターのV3の写真のスライドショーがある。

https://youtu.be/tmroC2KdSsQ?t=18

背景がグニャグニャしてるのが分かるが、これはパンなし、画面固定で、
手ぶれの画面の揺れのみでこれだけローリングしている。
背景が自然物なので、一枚だけを抜き出せば、さほど違和感はないが。

しかし、手ぶれのみでこれだけローリングしているので、ここにパンが加わったら
まあほとんどの背景では使い物にはならん。
E-M1mk2も同じ。
0804名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 02:23:36.77ID:xwpjfbvN0
電子シャッターはミラーレスの弊害なのか？！
機械式シャッターはついてないのか？！
謎である
0808名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 07:32:41.52ID:HZj43Kl+0
>>804
だーからさー
電子シャッターって優れた面もあるけど弱点はまだまだ多く万能ではないよね
＝電子シャッター依存の連写とブラックアウトフリーで一眼レフに勝ったとか意味フだよね
0809名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 08:19:53.10ID:EB6FQSdE0
ガシャコンカメラよりもカメラ雑誌のが早く無くなる予感。
最新号の薄っぺらい内容を見てそう思った。
季刊発売くらいのペースでよいんじゃないだろうか。
0810名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 08:20:23.54ID:XQY6559P0
>>808
電子シャッターの弱点って幕速が現在最高でもメカシャッターの半分くらい、以外になんかある？
デメリットは言うほど沢山は存在しないし、当然メリットもある
連写速度もメカより速いしサイレント撮影もできるしブラックアウトフリーも実現できるし
機械部品じゃないから耐久性能も気にしなくていい
そろそろメリットの方が多そうだが
0811名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 08:20:39.43ID:ds1z2zxQ0
弱点ってスミア発生とか歪みのこと？
それは解決不可能な問題ではなく、コストの関係で対応を省略しているだけでしょ
コパルの一番安いユニットシャッターだけを見て、フォーカルプレンはシャッター効率が低過ぎると言ってるようなもの
0813名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 09:12:11.36ID:uK+cmZbR0
>>808
メカシャッター10連射
一眼レフ→出来る
ミラーレス→出来る

ブラックアウトフリー20連射
一眼レフ→出来ない
ミラーレス→出来る


なんだミラーレスの方が優れてるじゃん(笑)
0814名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 09:32:41.45ID:OeFuQTja0
>>802
リアルタイム映像(OVF)を見て未来映像を予測してレリーズと
遅延映像(EVF)を見て未来映像を予測してレリーズと
じゃ違うだろ
0817名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 12:01:39.55ID:ds1z2zxQ0
003みたいな知覚サイボーグや、悪魔の力を手に入れたデビルマンなら違うかも知れんが
そこらの亀爺じゃ、それはただの思い込みだよ
実際、SLRのレリーズタイムラグと電子シャッターのレリーズタイムラグの差なんかには気づいてないんだろw
0818名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 12:08:11.67ID:UiaN8W160
>>696
この前のオリンピックでは数多くのパナとソニーのミラーレスと同じ構造のレンズ交換式カムコーダーで
選手の活躍をコンマ1秒も逃さず生中継で撮影されて世界へ発信してたんですけど
その全てがEVFなんだが頭大丈夫か？
0819名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 12:15:09.63ID:UiaN8W160
一眼レフでもコンニャク歪みが出るし頭でっかちで脳がウンコになってそう
テレビ中継でカメラがパンしたらゲロ吐くんだなw
0820名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 12:19:09.08ID:UiaN8W160
舞台撮影やコンサート撮影とか静粛性が求められる場所で一眼レフではパタパタ爆音は出るから無理だねw
ハイエンド機でも数世代遅れのライブビューではコンニャクで被写体がグニャるゴミ量産w
0822名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 12:23:04.44ID:UiaN8W160
>>791
D850は本体だけでは7コマだろ？
なんで６万の巨大なバッテリーグリップ装着時のみ9コマなのを単体で機能するように偽装するんだ？
0824名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 12:35:33.11ID:UiaN8W160
ちなみに新聞社の記者はロックのコンサート中に最前列のプレス席から
演奏中でもお構い無しに一眼レフのシャッター連写して顰蹙を買う時代
最近のキャノンの一眼レフですらライブビューを使ってとサイレント撮影を必死になってアピール
しかし激遅AFとコンニャクで使えない
0825名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 12:39:40.28ID:/6Cn5ZUn0
カムコーダーってかビデオ映像はシャッタースピード1/60くらいで少し被写体ブレしてるくらいの方が滑らかな動画になる。
写真は写し止める必要があるからコンニャクやブレは許容され辛い。
だからオリンピックでカムコーダーが云々を持ち出すのは無知なのか釣りなのか？って感じ
0830名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 12:49:43.28ID:pmk8SR7+0
>>818
>選手の活躍をコンマ1秒も逃さず生中継で撮影されて世界へ発信してたんですけど

テレビ中継は状況説明のために引きの画が主体だから話は別だろ。
サッカーなんかで、シュートシーンなどで寄りの絵を使う事があるが、
寄り度合いが強いと普通に見失う事があるしな。
0832名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/04/21(土) 12:57:41.46ID:FtHyVcXg0
>>824
プロモーション為に煩い報道カメラ入れるのは仕方ないが
映画/ドラマ/舞台の記録カメラマンとかは消音ボックスに
入れて撮るから現行のシャッター音で全く問題ないよ
0834名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/04/21(土) 13:01:34.78ID:/6Cn5ZUn0
120fpsの4KだとRED ONEとかな
CM制作でもよく使われる

>>824
舞台以外のジャンルを知らんのに無理すんな
井の中の蛙なお前がミラーレス最強って叫んでるジャンル以外じゃ話にならん分野もあるんだよ
0837名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/04/21(土) 13:16:59.72ID:fJEYvU900
ここまでのまとめ

一眼レフのメリット
・動体すごい（フラッグシップのみ、AF中央付近のみ限定）
・電池持つ
・筋力増強効果

ミラーレスのメリット
・上記以外全て
0838名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/04/21(土) 13:25:38.61ID:Dgg7fH1m0
自称プロに精通してる人たちも
時代取り残されてる人もそれなりにいるんだね。
でかい一眼レフに消音ボックス使うなら
a9の方が画質も大きさもピント精度も優れてるのに
必死に言い訳を考えてミラーレスはその分野じゃ使い物にならないと喚いている。
来年も同じことが言えてるのか楽しみ
0839名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/04/21(土) 14:38:31.31ID:0iIYbdEB0
パナ使いだけど、ｍ4/3ってのもあってか、RAWが4:3固定なのよね
ミラーレスは小さいから持ち運ぶのは苦にならないくて良いんだけどこれが嫌で…
となるとSONYかキヤノンのミラーレス買うしか無いわ。
EOS Kiss Mにでも買い換えるか
0840名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/04/21(土) 14:40:44.62ID:6y7PG1+G0
>>838
> 来年も同じことが言えてるのか楽しみ

それは無理だよ
ミラーレスが一眼レフを駆逐するころ、
「一眼レフ最高です！」と今叫んでる
お爺さんはあの世逝っちゃってる
0842名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/04/21(土) 15:35:47.32ID:A6B+fbjt0
>>835
よく分からんね
EVFでもオリンピックいけるって話はどうなったのよ？
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