三脚＆一脚 購入相談スレ その40
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【用途・環境】：
【主なカメラ+レンズ(機種・換算焦点距離・重量)】：
【身長（概略)】：
【移動手段・徒歩移動・距離・移動頻度】：
【海外通販の可否】：
【これまで使った物と不満点など】：
【特に希望・期待する事柄】：
【予算（or 売価）】：
--------------------------------------------------------
※状況や希望等は、できる範囲でなるべく具体的に。自分でなるべく具体的に絞ることが肝心。
※予算に関しては「その機材や用途ならこのくらいは必須」という回答も頻出するので、数字を見て仰天しないように心づもりしておいてください。
※海外通販の可否は円が強かった時代の名残で、現時点では意味が薄れているものの、一応そのまま放置
※体格との適合の実例
https://system.na1.netsuite.com/core/media/media.nl?id=18385&;c=3705077&h=5c269770ee6679f88cd3&ck=fCwwC5TgAcD8Gqlx&vid=fCwwC5TgAb_8Guyz&cktime=123028&addrcountry=US&gc=clear
●購入相談 前スレ
三脚＆一脚 購入相談スレ その39
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1604545986/
●雑談スレ
三脚＆一脚 雑談スレ その1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1608189529/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>167
つーかお前が良いのを紹介すりゃええやん
必死にGITZO信者をデイするより前にさ >>172
いやわたしゃ知ってることや答えたいことにしか答えないよ
ただ、マウンテニアと出ていけの2択以外答えられない無知さはみっともないな、と言ってるだけ ＞まぁ自分がマウンテニア買え以外何も言えない無能である事実を認めるところから始めるべきだと思うよホント
はぁ？ 「ジッツィオ」とやらの「マウンテニア買え以外何も言えない」？
脳の何がどう壊れるとそういう間違ったネジくれた妄想が湧いて出るようになるのかね？
「自分が物事を捻じ曲げてしか把握することができない異常者であるという事実」を認めるところから始めるべきだと思うよホント
また、「三脚どころかカメラさえロクに使ったこともないせいで何一つ具体的に例示できる能力がない無知な無能者である」という事実を「認められのみっともない」んじゃないかい？ >>170
悔しいのはわかるけど、普通に事実なんだよね。このスレ検索してみれば一目瞭然だよ >>173
だったら黙ってればいいじゃん
多くの人の到達点はGITZOで間違いなんだし >>176
うーん、現に君はだまってないでしょ？別に無知バカがドヤ顔しているので無知バカって自覚ないのみっともないよね、と指摘しただけだよ 現実問題として三脚の性能は定量評価できないから、トッププランドである実男を挙げて
それ以外に難癖をつけるってのは100%成立するんだよ
>>170 なんか典型だよね
>「三脚様のご都合に合わせて撮り方の方をこね回す」
とかいってるけど、機材に合わせて運用するなんて当然なんだから否定する要素にすらなってないんだよ >>178
無知バカは君なんじゃない
荒らすしか出来ないみたいだし >>180
＞無知バカは君なんじゃない
思う分にはご自由に。上のマウンテニアしか言えないバカもそうだけど、自分がフル論破されると100%相手の人格攻撃に逃げるのホント面白いよね
反論になってないって自覚できてないんだろなぁ… >>182
こと君のレスについては完全に論破しきってるけど？ >>183
論破って意味わかってない池沼さんでしたか >>187 まぁ次からはもうちょっと考えてから書き込もうな >>188
それおまえ
単にGITZOと書いたやつわ叩きたいだけでその理由も言わない
たんなるキチガイだと早く気付いた方がいいぜ
いやマジで >>173
＞いやわたしゃ知ってることや答えたいことにしか答えないよ
三脚ネタなら、夜の飛行機の着陸を撮るには、明るくするために、シャッタースピードをさげる。下げると手ブレするから、三脚に固定する。
レンズや本体に触るとブレるから、レリーズを使う。
これで明るくぶれない写真が撮れる。三脚使ってブレる写真を撮るのは頭がおかしい。
飛行機のスピードは度外視か？
飛行機がぶれるだろ。
昼はそうだが、夜はそうはならない。
あと、
三脚にのせると手ブレ補正が誤動作するのは、仕組みは解明されていない。
せつめいするが、
でっち上げ、出鱈目、意味がわからん。嘘なら俺も言える。
ととりあわず、誤動作は未解明。が彼の持論。 >>189
＞理由も言わない
2択だから相談の体をなさないって言ってるし、他人の提案を特に根拠なく蹴り飛ばす以外なにもしない害悪だともいってるけどね 僕は知ってることしか言わない。
「ジッツィオ」にも詳しいんだぞ！ >>191
否定する理由ぐらいあるだろうに
言えないなら黙ってれば？ >>190
何度も言ってるけどそれ別人やで
現に何一つ根拠だせないでしょ？なんでいつものオクレ君の統失妄想だよ しかし、半年前までちん皮は、薄暗い撮影や、夜景をよく撮影するから、手ぶれ補正がないカメラはクソで、手振れ補正があれば100％ぶれない。
三脚なんて必要ない。
三脚使うなんて、手ぶれ補正を知らないど素人。
300mmで5秒花火を手持ちできる。
って言ってたのに、いつから三脚使い出したんだ？
三脚はど素人の証で、手振れ補正の使い方を教えてやった。ってドヤってたのに。
三脚は持ち運ぶのが邪魔。電車に乗れない。
手振れ補正が誤作動する。
てか、カメラ持ってないのに。
俺が撮影したら、すごいのが撮れる。
俺が撮影したら、手振れもしないし、あのレンズば色収差がこうで、リアルタイムトラッキングで自動で流し撮りしてくれて、星は2時間撮影しても光源じゃない空が明るくなるはずがない。お前らが俺が買えないカメラを気安く持ってるわけがない。おれは自宅のポストプロダクションでトリミングさせる。
って妄想、そろそろやめたら？ >>196
＞手振れ補正があれば100％ぶれない。三脚なんて必要ない。
何度も言ってるけどそれ嘘やで
現に何一つ根拠だせないでしょ？なんでいつものオクレ君の統失妄想だよ >>198
否定したいなら理由をかけ、君の言葉だね >>199
おれは否定するなら理由を言えと言ってるんだけど？
ほんとバカだね >>200
うんだから191にかいたよ。で君は私の発言を198で否定した
なので私は「否定するなら理由を言え」と199でかいた 日本語分かる？ >>202 うん、全くだね ここまで詳しく書いても通じないとなるとどうにもならないや じゃあちん皮、三脚にのせたら何で誤動作するの？
説明したぞ？みんなにもわかるだろ。って言われたろ？
三脚なんて必要ない。俺が手ぶれ補正を知らないと言ったよな。
手振れ補正がないカメラはクソ。
俺が手ブレする可能性がある場合は対策をして挑むし、100％は効かない、効くかもしれない可能性で、挑むことはない。
たまたま使うことがあって、便利ならわかるが、薄暗いところや夜景をメインで撮影する、撮影しに行くとわかってるなら三脚を買え。
可能性があるなら三脚禁止のライトアップされた紅葉や桜の寺社仏閣。それでも対策は取るから、手振れ補正があれば100％撮れるとか、無ければクソとかありえない。と言ったよな。
お前カメラ持ってないもんな。
20年前のミノルタの手ぶれ補正の理論がかかれた、アルゴリズムも、手ブレの大きく2つある周波数とかもまだないもので、わかったふりして。 ちん皮が読んだ、上にぶれたら上に動かし、下にぶれたらしたに。
三脚載せても、ぶれたらその分動かせばすむ。
しかも遅延なく、先読みなく、予想なく。
お前は手ぶれ補正も知らないのかー！
だったのにな。 >>204
＞ 三脚にのせたら何で誤動作するの？
原理なんかしらないよ。君もみんなもね
現に何の根拠もだせないでしょ？ >>205
＞三脚載せても、ぶれたらその分動かせばすむ。
＞しかも遅延なく、先読みなく、予想なく。
えーとねオクレ君の言いたいことは分かるんだよ
技報に乗っていたのは基本的な原理過ぎない。実際には制御遅延がある「はず」だから先読みや予測をしている「はず」で
三脚にのせるとの先読みや予想がはずれるの「だろう」。だから説明書には三脚に載せたら手振れ補正を切れと書いてあるに「ちがいない」
うん私もそうだと「思う」よ。何の根拠もない素人の空想だけどね。
もちろん、誤動作の原理は「まるでわからない」よ。君も私もみんなもね >>203
何処にも詳しくかいてないんだけどね
俺は否定するのが命としかね
どうせろくなこと書けないんだろうけど
だから理由なく否定だけしかしないなら書き込むなと言ってるのも理解できないバカだしね >>208
＞俺は否定するのが命としかね
いや、191には理由が書かれてるんだよね。否定する理由が。
でも君が語ったのは
176 黙ってろ
180 バカだ
182 論破してからにしろ
184 池沼
187 鏡見て言ってんのか
189 理由を言え
193 理由を言え
198 バカ
200 理由を言え
202 お前は分かってない
208 何も書かれていない
これだけなんだ。だから私にわかるのは、君が私を否定することに命をかけてるってことくらいしかわからない
いっぽうで私は理由を書いているし、191で説明もした。だから否定したいというなら理由を語ればいいと思う 片方だけでは無く両方馬鹿なもんで泥仕合。
ホント暇な馬鹿な奴らなんだな。
お前達のご自慢の三脚を担いでどっか行け。
ココに来んな。 >>209
ここまで日本国読めてないのって酷くね？
日本人か？ >>211
ほい、また一言否定で理由を語れません、と。要するに逃げたいわけねｗ 最初にそう言ってくれればここまで追い込まなかったのになぁ
あ、ちなみに「否定するなら理由を語れ」は君の発言だからね。逃げたいなら逃げるでいいけど君の負けだね >>210
こいつら自演荒らしだから
頭おかしいやつが一年中やってる すごいだろ、手振れ補正知らないんだよ。
先読みしてるはず。カメラの超能力？
ニュータイプか。
ま、こういう知識も経験もなく、カメラ持ってないのが、俺が知識が一番ある。ってやらかしてるわけですよ。
ガヤは自演ね。わからない部分に突入すると現れる。今までこんなガヤここのスレにいないでしょ。 >>214
＞すごいだろ、手振れ補正知らないんだよ。
まぁ君よりは知ってるってだけだよ。
誤動作の原理はわからないけどね。作った人以外だれも知らない >>215
みんな知ってるって。
つかさ、君知らないことだらけ。
広く薄く執着するのは、アスペルガーの特徴な。
自分以外知らないとか、20年前から進化してないとか。
撮影もしたこともないし。
なのに知識もある。経験もある。専門用語は使いたがる。
だから、君は働けない障害者の地位にいるんだよ。わからない？ >>215
知ってるなら語れよと何度言えば判るの？
おまえの知ってる限り語ってみろよ
前否定してやるから >>216
＞みんな知ってるって。
＞つかさ、君知らないことだらけ。
いや、それも嘘だよ。何の根拠もないからね。いつも通りのオクレ君の統失嘘
>>217
何度も言うが191で説明済みな。それを否定するなら理由を語れ。君の言葉だよ
これで3度目
>>218
えーと、手振れ補正の話？ならもうオクレ君には説明済みで君とは一切無関係かな >>219
なんにも説明してない
「GITZOを否定する理由を言え」
どこにかいてある？ >>220
＞「GITZOを否定する理由を言え」
最初からそう書けばいいのになぁ… バカって面白い
否定してないよ。一度も。 ハイオシマイ >>221
>>189に書いてる
おまえが読めなかっただけ >>222
>>189にかいてある
かいてないよ。 220には「GITZOを否定する」 189には「GITZOと書いた奴を叩く」と書いてあるからね。全然別の意味だよ
で、189の”書いた奴を叩く”にしても、実際はそんなこと一度もしてないよ
私が叩いてるのは「マウンテニアか出ていけの2択だけのバカ」であって
実男と書いた奴を叩く
というわけではないからね。191で説明してるし 181でも書いてるし、173でも書いてる
オツムの弱い実男信者君もここまで丁寧に説明してやりゃ理解できるでしょ >>223
なんで途中で切るの？
マスゴミの切り取り記事と同じレベルやね >>224
何が途中なのかまるで分らんけど、何と何がどう食い違いっていてどう問題なのか
言いたいことがあるなら書かなければ伝わらないよ。これってイチイチ言わないと分からない話かな？
一言で否定するだけで満足しちゃうバカってこの程度のこともわからないんだよね 予算が少ないなら高さを諦める。
これで大体解決する。
雲台はケチるな。ケチるなら3way で我慢。 >>217
うん。だって実男の否定なんて一度もしてないからね >>221,223で説明した通り
おつかれ。悔しかったな ジッツィオってどこに売ってるの？
で、三脚に手振れ補正の話をしたら、今が分からないって発狂したろ。詳しいって言ってる手振れ補正をまったくわかってないから、わからない。
縦にぶれたら縦にずらす。
それじゃあ遅れるから、先読みしてるんじゃないか。
どうやって今からブレるぞって思うんだ？次は右、次は左、ヨー。
どうしてんの？俺詳しい。お前より詳しいくん。
だから100％効くと思ってるから話にならないんだよ。 >>229
私も技報の範囲でしか知らないよ
君は技報の存在すらしらなかったし、誤動作の原理も妄想でしかなかったので
私の圧勝かな。ごめんな自称プロより圧倒的な経験と知識があって。ごめんな (ﾜｯﾁｮｲ 075f-ts7H) >770
(ﾜｯﾁｮｲ 075f-1kcQ)>773
(ﾜｯﾁｮｲW 0729-hiJl) >791
(ﾜｯﾁｮｲW 075f-B1/F) >838
(ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-B1/F) >831
(ｽｯﾌﾟ Sd7f-X+I7)>836
チン皮笑 コスパのいいスライダーを教えてください 用途はブツ撮りです >>217
うん。なんせ実男の否定なんかしてないからね
語る理由もないよ 3度目 >>234
ホント不思議だよね。マウンテニアと出ていけの2択しかないんじゃ相談スレとして機能しない
なんて当たり前の話なんだから批判されて当然のことになぜそんな抵抗するんだろね >>232
アルカ型クイックシューなら、レールとクランプの組み合わせだけで前後や左右のスライダーに使える。
完全な専用と違って、組み換えると長い望遠とかの重量バランス調節とかにも転用できる。
それに最近はアマとかで探すと妙に安いのがあるから要チェック。
詳細はアルカスレ。 >>236.237 おー、こんな使い方あるんですね
そちらのスレものぞいてみます、ありがとです ビデオ用の軽くてコンパクトなカーボン三脚を探しています。
「befree live カーボンT三脚ビデオ雲台キット MVKBFRTC-LIVE」が候補だったのですが、アルカスイスプレートに対応してなかったので断念いたしました。
ビデオ用でアルカスイスに対応しているものはあまりないでしょうか？
【用途・環境】：移動先での動画撮影
【主なカメラ+レンズ(機種・換算焦点距離・重量)】：α7iii＋24mmGM（約1kg）
【身長（概略)】：170cm
【移動手段・徒歩移動・距離・移動頻度】：自転車
【海外通販の可否】：否
【これまで使った物と不満点など】3段の三脚がかさばったので、4段のコンパクトな物にしたい。
【特に希望・期待する事柄】：アルカスイス対応の雲台を希望。カーボン製品希望。
【予算（or 売価）】：5万円以内 >>239
ズバリこれといえるのが存在してないけど、ともかくこっちね。
デジカメ動画用三脚【デジカメで映像撮影】
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1612566643/
これまで何を使っていてどうだったのかとかももっと明確に。
ビデオ雲台類を使ってないせいで勘違いしてるはずで、実物を使えば嫌でもすぐ分かるけど、テレビとかで当たり前に見慣れている程度に滑らかに動かすには、
固定用のスチル雲台とはまるで別の凝ったメカが不可欠で、必然的にかなり嵩張るし重いし高価にならざるを得ない。
ビデオ雲台と銘打っていてそれらしい仕様ならビデオ撮影で問題なく行けるとかいう幻想は捨ててかかるのが吉。
また、どうしても自転車運搬というなら、そこそこしっかり固定限定で選ぶのが無駄がない。 >>239
予算がなぁ…
そのビーフリーにアルカクランプ装着じゃダメなの？ >>240
>>241
仕事の簡単な撮影と家族を撮るくらいで凝った撮影ではないのであまりよく考えずに聞いてしまったけど……「とりあえず動画撮るからビデオ用」で安いもの買っても仕方ないか。
もう少しちゃんと検討してみた方がよさそう。ありがとうございました。 >>242
今んとこアルカ互換ビデオ雲台はLeofotoとSiruiくらいしかないし
動画用途ならレベリングユニットも
あったほうが良いのでカーボン脚だとどうしても７万円くらいかかるよ >>243
ありがとうございます。
大きさが心配だけど
「LS-284CEX＋BV-10」
あたりで考えてみます。
スレ違い失礼いたしました。 >>244
そのセットならしっかりしたケースも付属するからチャリでも大丈夫かと思われる >>246
LS-224は非常にコンパクト、軽量なのだが、脚が華奢でグラつく心配がある。耐荷重6kgでは仕方無いのかもしれないが。
リュック移動用には、LS-254または284をお薦めしたい。 >>227
ありがとう、コンパクトでぐらつかないのは難しそうですね 風景撮りにハスキー3段を長年使ってきたが、近年は重たい機材は乗せなくなったので
(フルサイズミラーレス＋中望遠又は70-200mm程度)
より軽量で、かつ、ハスキー3段並の全高(190cm以上)が得られる代替え機を検討
候補はスリックのライトカーボンE84H(脚部のみ)＋同社の3way雲台SH-806
ハスキーより20cm高くかつ40cm低く出来、重量はハスキーより1.4kg軽量
これ一本でハイアングルからローアングルまで対応出来るなら願ったり叶ったり
剛性が気掛かりだが、通常は3段で使い、高さが欲しい時だけ4段にするなら何とかなりそうか
実際にこの三脚又は雲台を使っている人がいたら使用感を求む >>250
その最高高さが不可欠で、200mm程度といっても解像が無茶苦茶に良い機種の性能を発揮させるなら、ハッキリ言ってカーボンといってもあまり剛性が高くない部類のスリックではなくて、剛性が高いジッツオのロング、それもできれば2型28φクラスより3型32φクラスが確実。
雲台は806は同クラスとしては良い方ではあるものの、ハスキー3Dと比べると安定がかなり劣るので、アルカのZ1とか径が大きくてステムも太いボール雲台の方が安定が良い。
ちょっと緩めるだけでガクンと動いてしまうものと全く違って、200mm程度ならまるで問題なく微調節可能。
勧めはしないけど、パン棒で調節しないと微調節できた気になれないならハスキーよりは軽い807とか。
あと、ボディーの前後長さが短い機種では、アルカ型の機種完全専用プレートと併用を強く推奨。
Lプレートならボディーでの縦位置の安定や使いやすさが3ウェイ横倒しより遥かに良い。 >>251
レスサンクス
最高高まで上げるときは望遠は殆ど使わないのでスリックで足りるかなと考えたが、やはり心許ないか…
ジッツォの脚から選ぶとすれば、2型4段ロングのGT2543L(全高179cm、重量1.74kg)
或いは3型4段ロングのGT3542L(全高178cm、重量1.95kg)になるだろうか
これらなら、雲台の高さを加えると全高は190cm超えとなりハスキー3段とほぼ一緒
雲台は、ボール雲台ではなく長年使い慣れた3wayを使いたい
雲台をハスキーより安定性がかなり劣るというSH-706ではなくSH-806(重量1kg)にすると
脚と雲台の合計重量はGT2543Lだと2.74kg、GT3542Lだと2.95kg
剛性は3型のGT3542Lが上だろうが、それだとハスキー比で700gの軽量化に止まる
冷静に考えて、機材の軽量化を図りたい自分にとって十数万円出して入れ替える価値があるかどうか…
ジッツォの脚にするのであればハスキーより約1kg軽量化出来るGT2543Lが自分の目的には適っていそうだが
どこで折り合いをつけるか、もう少し考えてみますわ >>252
ハスキーが分離なら脚を替える分の軽量化と、3型なら剛性と振動減衰アップになるけど、軽量狙いで70-200/2.8程度までならボール雲台の方がずっと軽いんだよね。
50mmφを超えるクラスならかなり安定も良いし、アルカなどの高精度で動きが良い物なら使いやすい。
まあ、そっちは後でも構わないだろうけど、脚は使ってみて ありゃりゃ じゃロスが大き過ぎるから注意。
カーボンといってもかなり差があって、比べると驚くしかない。
確かに「耐えないではない程度の意味でしかない耐荷重の数字」しか見当たらないから知るはずがないけど。
旧タイプでも剛性は十分に高かったから、ほんの5年10年前に脚だけでも買っていればとっくに元は取れてる感になってるだろうけど、これから買うかどうかはそっちが決めると。 スリックの3way雲台SH-806Nは今どきの軽量ミラーレス機＋70-200程度なら問題なく使える
3wayは譲れないが機材の重量を極力抑えたい向きにはハスキー3Dヘッドからの置き換えに十分なり得る 三脚アクセサリーなのでスレチかもですが、Leofoto GC-282C使ってる方います？
マクロスライダー的にも使えるかなと購入検討中なのだが水平方向に伸縮させた時の作動のスムーズさとかガタつき具合とか知りたいのですが試せる所がないのでレビュー出来る方居ればお願いします。 >>256
微動もするはずがない写真で見て空想してるだけじゃ意味がない。状態をシミュレーションすれば良い。
雲台にカメラを付けたままでエレベーターをスッポ抜いて、手で掴んで差し出していくと、掴んでいる部分にどういう無理な力が加わるか即分かる。
横っちょ突き出しでは、土台になる方がいくら強固でも、突き出せば突き出すほど撓みと振動が酷くなって実用から遠ざかるだけに決まってる。
スライダーなら、板状のレールの上で、重量バランスが取れる範囲で少し前後させるだけがせいぜい。 【用途・環境】：屋外 キャンプ 登山 運動会等
【主なカメラ+レンズ(機種・換算焦点距離・重量)】：Panasonic GH5s、12-100mmPro
【身長（概略)】：168cm
【移動手段・徒歩移動・距離・移動頻度】：徒歩
【海外通販の可否】：不可
【これまで使った物と不満点など】：Manfrotto MT190XPRO4 重い・でかい
【特に希望・期待する事柄】：持ち運び重視のトラベル三脚
【予算（or 売価）】：3万以下
持っている三脚が大きいものなので、持ち運びしやすいトラベル三脚を探しています。
動画撮影がメインです。
よろしくおねがいします。 >>260
3万以下はちょい上まわるけど、Leophotoあたりかな。 >>260
何はともあれ、三脚複数持つならプレートを
共通で使えるの結構重要
例えばマンフロットのbefree liveのプレートは501PL
今使ってる190の雲台が501PLなら
befree liveをオススメする
雲台込で25000円くらいだし 三脚もだけどカメラもいいものから揃えろって思う
三脚ならジッツオ又は10万円以上のもの 、カメラボディならフラックシアップかその次のハイアマ
安いのはそのあとサブで買えばいい
レーシングカーみたいな使い方こなせなくてパワー落とした方がタイム出るとかと違ってカメラは初心者でも高いものの方がいい 「カメラ」と「三脚+雲台」と「PC」はだいたい同価格がいいよ >>264
言われてみればたしかにな
よくいるカメラボディ40マン、三脚雲台5マンみたいなのは良くないと思う >>260
このスレだと高級三脚薦める人多いから
予算3万なら以下スレで聞くといいよ
【お気軽＆コスパ重視】三脚＆一脚 購入相談 #5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1604811902/ >>261>>262
ありがとうございます。
調べてみて参考にさせていただきます。
Befreeliveはアマゾンだとめちゃくちゃ値上がりしてますね・・・。
>>266
続きはそちらのスレで聞いてみます。
ありがとうございました。 自転車で移動してカメラ撮ってるんですが携帯出来る小型で評判が良い三脚はありますか？ >>268
重い機材をあえて自転車でゴソッと運んでるという話ではなくて携帯性を最優先で出先でちょっと、とかいう意味合いだろうから
【お気軽＆コスパ重視】三脚＆一脚 購入相談 #5
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1604811902/
それもこっちね。 >>268
記念写真をコンデジで撮るってなら、ゴリラポッドでもテーブル三脚でもアンテナロッド式三脚でも候補に入る
滝で1／8秒を止めたいとか風速20メートルで止めたいとかなら話が全然違う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
