サッカーと野球、どっちが戦術的なスポーツなのか？
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芸スポ速報で、サッカーファンと野球ファンが、論争をして興味深かったのですが、
野球ファンは
「野球は頭を使わなきゃ勝てないが、サッカーはボール蹴ってるだけ！ 単純すぎる。野球とサッカーとじゃ、ルールの複雑さや、ルールブックの厚さが違う！」
といい、サッカーファンは、
「ルールブックの厚さと戦術の複雑さは関係ない。決まった動きしかしない野球より、戦術の複雑さではサッカーの方が上。野球オタはサッカーの戦術性が理解できないだけ！」
と反論します。
サッカーと野球、どっちの方が頭を使う戦術的なスポーツなんでしょうか？ 野球関係者は西野支持が多い
◆巨人阿部 ルールの中で戦うのがスポーツにおける勝負。やったことがグループリーグ突破という結果につながった。それが全てだと思う。
◆ヤクルト山田哲 ファンとして見ていたら嫌だったけど、自分の身になって考えたら、あの策を取ると思う。だから何とも思わない。
◆日本ハム浦野 決勝トーナメントに行くことが大事なので、あの采配はアリだと思います。イチかバチかの選択で、その決断は監督次第ですし、
結果的に勝ち抜けましたし。ただ、最後の１０分間はセネガル戦を見ていました。そっちの方が日本にとって大事な展開になったので。
◆ソフトバンク工藤監督 見ていましたよ。いろんな意見はあると思いますけど、結果の世界なので。
決勝トーナメントに進んだのはすばらしいこと。勝負にギャンブルは必要だよ。
◆西武辻監督 決勝トーナメントに行くための最善策を取ったということだと思う。第１回ＷＢＣでは失点率の差で準決勝に進んだように、
野球も、サッカーも、ルールの中でやっている。自分が西野さんの立場でも同じことを選んだと思う。
批判は監督が受ければいい。僕はチームだけだけど、西野さんは国の注目を背負っている。結果、決勝トーナメント。凄いこと。
◆巨人高橋監督 決勝トーナメントに進むのが目標なのだから、ああやるのは当然なのではないかと思う。
◆西武橋上作戦コーチ 時間稼ぎという意味で、ロッテと近鉄の「１０・１９」を思い出した。
ただ、当時のロッテには引き分けるメリットはなかったけどね。もう１つの違いは、野球は意図的に時間稼ぎが
出来るけど、サッカーは常にプレーが続く。パス回しをし続けないといけない。コロンビア−セネガル戦が、
そのまま終わる保証もなく、大きなリスクをかけた。結果、正しい選択だった。
攻めにいった結果なら、さらに１点取られて予選グループ敗退でも称賛される、というのは違う。
高校野球じゃないんだから。決勝トーナメントに行くのが目標。自力と他力と２つの選択肢があって、
あの時点で西野さんは後者を選んだ。大きな判断だった。野球みたいにタイムをかけられない。
長谷部選手が入って選手全員に意図が伝わったように見えた。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180630-00253890-nksports-base >>57
野球はきっちりしてるからね
バンドで言えば１〜１０曲まで楽曲が決まってる状態
サッカーは決りごとが少なくアドリブの連続
最初の1曲だけ決まっていて残り9曲はアドリブって感じ
どっちが脳的に高度かといえば後者だろう
前者は努力でなんとかなるが後者は天才でないと無理
>>56は形式知しか理解できない馬鹿もの サッカーは人によって小学生レベルの算数から
フィールズ賞レベルの数学まで成りうる
間口の広さが魅力
野球は高校大学の数学
秀才が向いてる
サッカーは馬鹿と天才向きだ まずサッカー選手はサインを覚えられないと思う
大声で盗塁しろ！バントしろ！
これがサッカーのレベルだろうね 監督が前に出て行って大声で指示するとか馬鹿らしい
キーパーがボール持ったらサインでフォーメーション替えて速攻１点
相手がボールに触る隙を与えなければいい １０パターンくらい戦術やシステム覚えて試合中にすべて使える？
野球はそれくらいのこと余裕でやってるよ
アウトカウントやランナーの有無に応じて守備位置変えたり
誰がどう動くかカバーは誰がするのかもすべて決まってる
相手打者の特徴は当然すべて覚えているから微妙に守備位置も変える
サッカーに例えるなら吉田が柴崎にパスしたら大迫と乾と原口は前に走り
香川は特定のポイントに移動
柴崎は香川を経由して乾か原口に出しクロスを上げ大迫に合わせる
みたいに連動した動きを数百パターン体で覚える
野球は常に９人がボールの動きに応じて連動してるんだけどな
練習で必ずやってるから無意識レベルだけど >>67
そりゃセットプレーなんかはもちろんのこと、色んなパターンの攻撃は作ってるんじゃないかな
オシム監督の時とかは特に囮を使った攻撃をやってた気がする >>65
サインじゃなくって、大声で指示出してる時点で戦術でも何でもねーよｗ
相手にバレバレじゃんかｗ
ばれてもいい程度の戦術なんだろｗｗ 土人が最強なサッカーに戦術脳とかない
ただそれが正解だと直感的に判断できる選手がいるだけ
野球やアメフトはセットプレイの連続なので鍛えられる 野球は指示待ちの使えない奴がよくやる。
サッカーは能動的に行動できる人が多い。 >>63
だからサッカー戦術の合理性を説明してみろよｗ
野球戦術の合理性を、馬鹿でもわかるように説明してやっただろｗ
野球の戦術にはちゃんと理由があるんだよ
ルンバ走塁だって、ツーストライクノーボールからのストライク球だって、戦術的に意味がないのはわかるだろ
今度はサッカーの戦術を理由をつけて説明してください
サッカーの戦術なんてただの選択肢
サカオタ「A、B、C、D、E、戦術の選択肢はたくさんありますよ」
野球オタ「それじゃ、この場合はどの戦術が有効なんですか？」
サカオタ「わかんな〜い」
じゃ戦術にならないだろ
選択肢が豊富なだけで、戦術が効率的で合理的なわけじゃない
ここまでいえば、アホなサカオタにも野球の方が頭を使うってわかってもらえただろ >>60
将棋は途中で勝負を投げる投了というのがあるから西野戦略の肯定派多い気がする サッカーも投了あるんじゃないの
そのかわり、0-7とかで 野球は日本人でもできてるくらいに簡単なんだよ。
同じ日本人がサッカーやっても難しい。 >>74
例えば相手が前に出て攻めてくれるならカウンターで裏を狙う
ブロックを固めてくるならサイド攻撃で崩す
みたいな戦術があるだろう
相手が具体的にどういう戦術をとってくるかによって、有効な戦術も変わってくるということ
もちろん選手個々の力もあるが、戦術のウェイトも大きいのがサッカーだと思う サッカーは別名『芝生のチェス』
パス、ポジショニング、全てに意図がある
意図を理解できるようになると急に面白くなる サッカーだろう。なぜなら、攻撃と守備が常に同時進行してるから。
攻撃に力を入れてるときは守備がおろそかになる。表裏一体。
野球は攻撃のときは攻撃にだけ専念できる。守備のときは守備にだけ専念できる。
ただ、どっちが日本人向きかといわれたら野球だな。フィジカルコンタクトがないのはでかい。
骨格が貧弱なアジア人にとってフィジカルコンタクトのあるスポーツは不利。 サッカーはリアルタイムに常に攻撃と守備を同時に考えて動かなければいけないじゃん。
明らかに難易度高いよ。
野球はバッターボックスに立ってゆっくりと攻撃のことだけ考えることができるじゃん。
脳みその使い方が全然違うよ。野球はほぼ個人競技だろ。 これって野球とサッカーの文化の浸透レベルの差だから
野球についてはファンが配球やカウント別の守備のフォーメーションや決め事迄語れるというだけ
サッカーだって相手のボランチのボールホルダーに香川と柴崎が詰める、すると柴崎の裏のスペースが開くから吉田が詰める
空いた吉田のスペースを昌子とゴリが締めるから、必然的に左サイドが薄くなる
高さのあるやつが長友の前に詰める、バックパス出してＤＦからサイドチェンジで長友の所に詰めたでかいやつにボールを通すとかな
そのシフトが４−４−２から４−１−４−１に変えたとか説明すると長くなるんだろう 名監督に共通するのは戦略より人間を見てるってところだな。
野村、落合、オシム、岡田、ペケルマン、（西野）…
スポーツは最終的には人間に帰結するってことだ。 野球はポジションが決まってるだろ
サッカーはGKくらいでFW0人だろうが5人だろうが自由
フォーメーションが多様で戦術まで絡めると複雑すぎてわけわからんわサッカーって いや、22人同時に動くサッカーが複雑なのはわかるけど、戦術の妥当性、合理性がデータとして証明できるのかという話
戦術というよりも結果論や経験則ていど物もでしょ
たまたま上手くいっただけで、戦術との因果関係が証明しづらい 甲子園は面白いけど日本プロ野球はつまらない。
全然選手知らないメジャーの方がなぜか面白い。 >>1
野球の方がバッティング、ピッチングは頭を使う
サッカーのシュート、セーブは「感覚」が必要な要素が強い
野球は世界中の人間は上手くなれない人ばかり
野球で高レベルなプレーをできる人は数少ない
サッカーは世界中の国、人間がある程度までは強くなれる 戦術が何を指すかによるが、ピッチングはサッカーの戦術以上に
頭を使う
バッティングにしても戦術的な頭脳が必要
ただし、試合の勝ち負けに大きな戦術、選手交代は
サッカーの方が重要度は大きいかもな
野球の誰を先発に選ぶか？ここで誰を代打に出すか？よりもな 単に、Japは弱いというだけのことを裏付けたベルギーチーム。ありがとう。個が揃ったベルギー。Japの海外組。雑魚専門香川、岡崎、本田、やはり通用しなかったな。玉けりが、戦術など無いということをJapは証明した。 192代打名無し＠実況は野球ch板で2018/07/11(水) 18:22:21.42
今年も焼き豚にとっては辛いことばかり続くな
・プロ野球不人気過ぎてスポナビ潰れる
・DAZN for docomo単独で100万突破
・防衛軍が全振りしてきた大谷清宮が予想通りポンコツ化
・イニエスタで年俸自慢もできなくなる
・W杯で想定外の過去最大級のサッカー台風発生
・高野連水増しし切れずに部員激減
・トーレスまで来て自慢の年俸が完敗
【サッカー】＜イニエスタ＞年俸３２億円提示！プロ野球楽天の総年俸上回る
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1525814009/
【サッカー】“神の子”フェルナンドトレス鳥栖入り！浦和との争奪戦制した 契約期間は１年半、推定年俸は５億２０００万円
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1531298534/ 野球は間(ま)が置ける
サッカーは間(ま)が置けない >>87
サッカーは因果関係がはっきりしない複雑系科学なんだよ
だから天才しか無理 野球に戦術なんてないよ 人生ゲームと一緒で1マスずつ進めていくゲーム 野球ってチームスポーツというより個人競技に近いと思うけど >>24
最適解が求められる＝低次元なんじゃないのかね
このバッターは外角低めが最も打率が低いとなれば、そこを狙うだけでいいので、戦術的な要素など全く存在しない
AIが野球したら、毎回同じ行為がクリカエサレ、とても退屈なものになるだろう
サッカーの場合でも選手個人のデータ、どっちに抜くとか、スピード、パスの選択肢なんかはかなりデータ化されてるし、データをもとに戦術を組み立ててるが、計算で出そうとしてもnp-hardで最適解は算出できない。
更に、野球みたいにプレーがいちいち止まることがないので考える時間がとても短い
だから、相手のチーム行動をある程度予測した上で、カバーリングやボールを持ってないときの動きをチームとして行うことをもって戦術としてる
選手選択や動き方、さらに各個人が持つ技量を含めると、その組み合わせはほぼ無限大に考えられる。
この無限大の選択肢からベターと予測出来るものを戦術となす
野球とサッカーは、チェスと囲碁の差よりも遥かに差があると思うよ >>98
いや、合理的な戦術ってそういうものだから
サッカーオタのいってることって、捨て牌読みや相手の表情やしぐさの読み、流れの読みまで入れたら、麻雀は囲碁や将棋よりも複雑だとほざいてる胡散臭いプロ麻雀士とかわらんでしょ
牌効率だけだったら、麻雀は複雑さでは囲碁や将棋の足元にも及ばんよ
でも、隠蔽性のあるゲームだから、隠蔽された部分の読みまで入れたら確かに囲碁や将棋よりも複雑になるかもしれない
でも、そんなのは意味がないんだよ
戦術は合理性が証明できて始めて、戦術といえるんだ
だから麻雀戦術には、オカルト戦術がはびこる
何の根拠もないことを、もっともらしく語る
牌流定石だの、天運だの地運だの努力だの本流だの
サッカーの戦術は、そんな胡散臭い麻雀のオカルト戦術となにがちがうというんだい？
サッカー戦術はオカルトじゃないと証明できるのかい？
野球は徹底的にデータ化していったら、最適解を一つとは言わないがかなりまで絞り込めるんだ
有用性を証明できるんだよ
そもそも、一瞬でサッカー選手がそんな複雑な思考を蓄積してるようにはとても見えないね
センスや勘で動いたことを、後でもっともらしく語ってるだけでしょう
考えてからじゃ遅いのがサッカーなんじゃないの？ >>99
そもそも〜以降の行だけを読めばいいのかな？ 野球は日本人(東アジア人)でもできる簡単なスポーツ。
結局ピッチャー1人いればあと雑魚でも試合になるからな。接触のない個人競技は簡単に強くなる。 ネットで言うほどサッカーはタクティクスな部分は感じない 野球はデータ化されてるからな。例えばバッターはどの角度で打ち上げれば一番ホームランになりやすいとかそんな部分まで入りこんできてるしね。
サッカーはどの角度ならゴールになりやすいとかないしな デブが突っ立って棒きれ振り回すだけの野球に戦術なんてあるわけねえだろｗ やきうの戦術て1対1程度の単純なものだろ？
サッカーの様な広いピッチを多対多で行う高度な戦術何てやきうには無いよ >>102
日本のTV中継の解説がちゃんと解説しないからね >>99
野球って麻雀とよく似てると思うけどな
ランナーが溜まっているかどうかによってホームランの得点が変わるし
投手の投げる球には隠蔽性があるでしょ
結局、野球でも流れとか勢いとかオカルトで語られる
サッカーはそういう運要素みたいなのはほとんどないから、よりデジタルだろう
しかも徹底的に守ってカウンターみたいな戦術が成り立つから、むしろシンプルと言える サッカーは戦術よりもっと前線の人間関係の深みのほうが重要だな
関西人が前線に集まると複雑な連携が可能になる
これは監督では教えられない
関東人はこれを壊すな・・・ 数式のあるゲームの方が簡単なんだよ
サッカー内でいえば守備は理論化しやすく教科書が多いからDFは簡単
攻撃は理論化しにくく教科書がないから自分の頭で思考しないといけない
FWできるやつって超頭いいんだよ、俺にはムリだ >>102
視聴者の大多数はプレー経験のない素人だからね
音楽番組でも理論、コード進行を説明しないだろ
歌詞に関する話題は多いけど サッカーオタは、サッカーが戦術的だとかいう前に>>55>>56みたいに、サッカーの戦術性を語ってくれよ
語れるほど中身がないんだろ
サッカーに野球ほどの知的駆け引きはないね
サッカーに、振り逃げスリーランみたいな、裏の裏の裏みたいな三重のルール・トリックとかないでしょ
あるのならぜひ教えてください 戦術性を語れる時点で底が浅い
複雑なものほど言語化できない 脳をサーモグラフィーすればサッカー選手は真っ赤だろう
野球と違い脳の全てをフル回転させる必要がある >>55
野村克也氏は、野球に戦法はあっても戦術は無い。
とおっしゃってますけど。 野球は攻守分断なので戦術すら存在しません
野球「次は攻撃の時間です」「守備の時間です」
サッカー・ラグビー・バスケ・ハンドボール「攻撃と守備の時間が分かれていて楽で羨ましいわ」 >>114
ぷっ、それじゃ数学は底が浅いんですかｗ
科学で確認できる時点で底が浅いとか抜かすオカルト信者と同じですね
>>115
野球は守備のときは捕手がほとんど頭脳労働の全てを担ってるから
全員が頭を使わなきゃいけない時点で、統一的な戦術はないと言ってるようなものじゃない？
高度で有機的な組織的な行動をとるには、頭脳は一人じゃないと混乱するでしょ
軍隊行動と一緒で、意志統一こそが大事なんだから
兵隊まで何かを考える必要はないよ
ただ指示を完全に素早く遂行してくれればいい ここまでスレ進んだけど、サッカーの具体的な戦術なんか一つもないじゃんよ
さっさとサッカーの戦術的合理性を証明してくださいよ 野球は外野の守備を一枚減らして内野を厚くするとかそんな戦術もないもんな
その逆もそうだけど、あっても松井秀樹への5打席連続敬遠くらいだろｗ >>119
100万くれたら懇切丁寧に説明してやるよ 野球の投手対打者って運動能力を抜きにするとジャンケンだよなあれ 野球は限りなく個人競技に近い団体競技。
ルール上、一人ではできないが殆んど個人競技の要素が強い。
ゲッツーや、中継プレーは個人プレーではないがマニュアル通りな動きだし、
戦術的な要素は少ないスポーツ。
どっちが、戦術的なスポーツといえばサッカー。 野球は剣道、相撲に近い1対1のスポーツだよ ほとんど個人競技に近い >>118
科学は世界の全てを記述できるとでも思ってるのか？
記述できない部分のほうが圧倒的に多いんだよ いや、だから、野球が個人競技だと思ってるのがおかしいわ
一番複雑で難解なのは、走塁だっていってるだろ
走塁の駆け引きは本当にパズルゲームみたいになってる
もともと送りバントだって、ゲッツーを防ぐためのものだし
ルンバ走塁も振り逃げスリーランも第四アウトも走塁に関することだ
どの塁にランナーがいるかどうかで状況がちがう
投手とバッター一対一だと思ってる奴は、野球をぜんぜんわかってない
投手と捕手はランナーとも戦ってるんだ ていどって、走塁に関するルールを全部理解できるのか？
野球の走塁はルールを理解するだけでもかなり複雑だぞ
サッカーみたいに漠然と走り回っているだけじゃないんだ
内野手がボールを取ったとき、どの塁に送球すべきかちゃんと最適解があり、その最適解を誤ってはいけない 走塁程度でどやられても…
基本盗塁するしないだけじゃん。 サッカーも結局フィジカルごり押しが最強とばれてしまったからな 野球は対人競技じゃないからフィジカル必要ないとバレてしまったしな
卓球と同じ枠 アナウンサー「来年の野望を教えてください」
中田翔「野望？・・・・・・」
中田「野望ってどういう意味？」
大谷「目標とか夢みたいなもんです」
笑いの止まらない大谷であった ダルビッシュ有(Yu Darvish)@faridyu
僕が言いたいのは「永遠」RT @uno_G: 失礼ながら「永遠」ではなくて「延々」の間違いではないでしょうか。
若い方はよく間違えて覚えてるようですが。RT: @faridyu: 今からエアロバイクしてからプールで泳ぎます。
そういやたまにプールで永遠泳いでるおっちゃんいるけど
https://twitter.com/faridyu/status/26916940671
ダルビッシュ有(Yu Darvish)@faridyu
ダルビッシュ。RT @pianosamurai: @faridyu
長身の本格派高校生に対して「どこどこのダルビッシュ」って最近言われますが
ダルさんは当時なんて言われてましたか？
https://twitter.com/faridyu/status/129524029433454592 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 中村奨成「母さんえ いつもおうえんありがとう」「甲子園絶対行く」
https://pbs.twimg.com/media/DIESo13UMAE9Qp7.jpg
中村奨成 2017年広島東洋カープ：ドラフト1位 サッカーに比べて野球の方が
語りの幅は広いような気がするな
勝ちに不思議の勝ちあり〜とか、
引用句も多いように感じる
想定できる局面も多々あるしね >>132
野球はほとんど頭脳労働は、捕手が一人で引き受けてるからな
しかし、指揮官が一人なのはむしろ、それだけ高度な組織性が必要とされるからだ
サッカーは11人考えて動いてるというけど、本当の合理的な組織行動とは、一人が的確に指示を出し、他のメンバーはその指示を素早く明確にこなすことだけ考えればいい
11人が好きに動いているということ自体が、サッカーには統一的で合理的な組織行動などないといってるに等しい
実際にもっとも組織的な行動が要求される軍隊行動は、縦の命令系統がしっかりし、指示がぶれないように配慮されている
もっとも戦術的な行動をとるのが軍隊だとしたら、サッカーよりも軍隊的である（余計なことを考えずに指揮官の命令を忠実に遂行する）野球の方がやはり戦術的なスポーツだといえる
兵隊が頭を使う必要などない
それは逆に統一的行動を阻害する 野球が日本を「指示待ち」人間大国にしているという批判は、あながち間違いじゃない気がする。
サッカー、ラグビー、バスケのような流れのあるスポーツは、サインなんて出してられなくて、フィールドにいる選手たちが
自分たちで考えながらやる。野球は間があるから、ベンチにいる監督の戦略に頼る。 宮台真司は野球について「ベルトコンベアスポーツと評していたな。ただの流れ作業で創造性は何一つ必要ない競技」とｗ いやだから、サッカーオタはサッカー戦術の奥深さを語ってくれよｗ
具体的になｗ ポジショナルプレーとか言っても野球ファンの頭じゃ理解できないだろうからな〜 >>128
>サッカーみたいに漠然と走り回っている
サッカーの方が自由すぎてどこに走っていいのか、全くわからんわ
ある程度決まってる方が簡単
文章でもお題がある方が簡単なんだよな
何でもいいから書いてください、が一番困る 野球も自分で考えてやってるだろ
要所要所ではベンチから指示出るけどさ
考える時間にかなり差があるから
サッカーは旧皮質のスポーツ
野球は新皮質のスポーツだろうな
ちなみに野村ID野球はメジャーのお下がりなのよな
南海時代にブレイザーが持ち込んで野村が発展させたもの >>143
馬鹿にレスもなんだが、何でもいいから書く方がはるかに楽な 野球はデータ化が凄い。
試合数も多い。
そういう大局的な感じ。
アメリカ的。
バスケットとか得点多い。
ちっちゃな確率の積み重ねがスコアに反映されるようにゲームのルールが決められてる。
サッカーはぼんやりしてる。
とはいえ現代サッカーは他の球技に近づいてきてる。
システム化がどんどん進んでる。 野球に戦術なんかない
発展しきって昔戦術だったものが全部定石に変わってしまったから 週6試合の野球。野球って、スタメンに、観客は文句を、言わない。
年間の打席数によって、打率、打点、本塁打に影響するから。
しまいには、連続出場記録の為に、監督は、不調な選手も出場させる。
昔は、TV放送のある巨人戦に、5球団は、1戦目に、エースを登板させた。
投手が、左なら、右打線を揃えれば良いのに、左が苦手な不動の４番。興行です。
野球の攻撃の戦術は、多少あるかな？守備は？シフト？敬遠コール？
サッカーは、国内リーグでさえ、スタメン発表に、観客は、何故あの選手を使わない。100人の観客は、100通りの考え方がある。守備的、攻撃的、監督もメンバー
選択から、相手メンバー予想で戦術を考える。サッカーの観客も同じ事を考える。
なんで、あの選手を使わないんだー。隣の人から、練習中、怪我したと教えられる。
サッカー代表なんて、こんなもんじゃないから、フル代表から、アンダー、なでしこ
まで、メンバーや、戦術でスレッドが荒れる。
それは、世界的に、同じ。 日本のサッカーは2014年にはオワコンはっきし表してるからな
強くなることはない
世界レベルでは活躍できない
それどころか日本、日本人がチョロチョロ行動すると世界レベルの足を引っ張る
香川、本田、長友なんてチームレベルの才能ないのに足を引っ張る癌でしかなかった サッカーは難関のＳ級コーチを取得しないと監督になれないが
野球は素人のおっさんでも監督になれるんだってな 素人おっさんが監督になっても問題なく成立するプロ野球。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
