もの凄いｽﾋﾟｰﾄﾞでｶｯﾌﾟﾙの相談に答えるｽﾚ 568
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カップル・彼氏彼女・妊娠避妊・メンタル部分の悩みを相談するスレ。
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但し粘着荒らし、コピペ厨はスルー汁。 雑談しながら質問や解答もおｋ。
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※前スレ もの凄いｽﾋﾟｰﾄﾞでｶｯﾌﾟﾙの相談に答えるｽﾚ 567
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/ex/1628141526/ ごめんなさい、彼氏に話の流れで聞いて解決しました
勝手に勘ぐって不安になってたのはその通りです
答えてくれた方ありがとうございました >>127
だから何も言わなくいいよって言ってるじゃん >>129
人と付き合わない人がなぜカップル板に？
地雷だらけのかまってちゃん？ >>125
そして「そうじゃないよ」「あなた込みで可愛いんだよ」待ちのクソレスを投下すると >>116
＞最初は恥ずかしいから〜と言ってはぐらかしてたんですけどやめてくれそうになくて悩んでます。
彼氏が下手なのはわかったけど
やめてくれそうになくて
ってのはどういう意味？
セックス自体をやめてほしいってこと？
キスとか舐めるとかピンポイントをやめてほしいってこと？ 彼女ができたら発言や考え方変えろって言うならそんな彼女いらんと言われたんですが
男性ってそんなもんなんですかね
ツイッターの発言はそういうキャラだからリアルと現実区別しろと言うけど
それならやたら「結婚願望がある夢見た」とか「俺もあんな家族を持ちたかった」とか
私の存在がないような扱いするのも全部キャラだから真に受けるな、ということですかね 初めての書き込みで失礼があったら申し訳ないのですが、どなたか相談にのってください。
私30越え処女、彼氏40前童貞の初めて同士のカップルです。
現在同棲中なのですが一回もセックスがうまく出来ません。理由は彼のが萎えてしまい途中で断念、となるためです。
私は性欲が強い？のか、触れていたいので萎えてても裸で抱き合ったりイチャイチャ出来ればいいと伝えてあります。
彼は申し訳ないのか謝ったり、やるぞ！ってなったらたつか不安で仕方がないって顔をしてます。
彼自身、性欲がなく年齢的にもきついとのこと。
一方私は萎えて謝る彼を見るたび段々と自分の性欲が恥ずかしくなるばかり。
と、途中まではかなりへこんでいたのですが最近彼が私の仕事中にAVで抜いている事が発覚。あるやんけ性欲。
ここで我慢してた私の性欲大爆発。話し合いはしたもののなんだかもやもや。何回も迫られるとプレッシャーだろうと忠犬のように待つも彼にはその関係が幸せらしく何も響かない。
彼の事は好きですが、考えないようにすればするほどこれから年をとって体力なくなったらもっとそういうチャンスはないんだよなー。と切なくなってしまいます。
どなたかこんな彼と折り合いをつける方法や、彼と楽しくセックス出来る方法があれば教えて下さい。
長文になって大変申し訳ないです。 >>136
結婚したい・子供も産みたいという希望があるなら
残念だけど早く別れた方がいい
彼の心理的な問題なので長引くし
彼自身に直す気がないならなおさら長引く
精神的なインポはつきあうだけ無駄だよ EDなんじゃない？
お互い良いなら勃起薬ネットで注文して試してみたらw >>136
貴方は自分でしたりしてちゃんと初めてでも問題なく入るように準備してる？
もうロマンチックな初体験なんか無理なんだし、ヤりたい方が主導権握ってやるしかない
漫画みたいだけど夜ご飯に鰻と精力ドリンクでも用意して襲うしかないと思う。それでもダメなら薬飲ませて
彼朝おっきくなってるなら寝てるときに勝手に入れてみるのも楽しそう
入れなくても愛撫で満足させてくれるような人ならいいのにね >>137,138,139
まとめてのレスご容赦下さい。
バイ●グラ等の薬は話し合った時に出ましたが彼は抵抗があるとの事でした。
私の体が原因で子供は持てないので結婚はしても子供は考えておりません。
また、私の穴に問題があるのかと産婦人科に行き膣洗浄かねて恥をしのんで先生にうかがったら問題はないとのこと。
指も入りますが濡れが悪いのでローションを使用するようにしています。
おっしゃる通り最初は性欲つけさせなきゃ！牡蠣だ！牡蠣食べさせよう！とか色んなネット読み漁って血流を良くするマッサージをしてみたり、朝に襲ったことも何度か…
しかしやっぱり萎えてしまう。
それじゃあ前戯！と二人で試行錯誤するも彼は本当に一生懸命してくれるのですが、場所が違う！速度が早ければいいわけじゃない！力強いよ！
真面目にしてくれる分指摘もし過ぎたら嫌になるだろうし。
したらば私が襲いたくなるような前戯を！と奮闘するもフェ●→たつ！イカナイ！萎える…
乳首開発か！？散々頑張った、オロナインも効かない！じゃあ最終手段だ前立腺は！？出しきったはずのうん●がまだ出るんかーい！！
と、かなり付き合わせて本当に申し訳ないやら笑うしかないやら、書いててなんか笑ったなにしてんだろ私。 >>140
あなたばっかり努力してるよね
医者に相談したのもあなただけ
ここまでやってダメなら
りっぱな性交不全という病気なんだから
彼氏が医者に行かないとどうにもならない
医者に行かないならそこまでの気持ちってことよ >>140
キツイ言い方になってしまうかもしれないけど、精神的な面からか？あなたに性欲を感じなくなってるっぽいね
色々試してみてるみたいだし、この際目隠し拘束プレイとかポリネシアンSEXとか試してみたら？
私だったら最後の手段でバイアグラ飲んでもらってそれでも無理なら別れるかな… >>141
彼氏が医者！なんか目から鱗でした…
ちょっと明日話してみます！
>>142
私に性欲感じないって言われたらそりゃもう仕方ないかなぁって別れますかね…
とりあえず今はやれること全部やってみます！
なんだか吐き出したらスッキリしました皆様本当にありがとうございます！ >>140
ウンコ出たの？
経験上言うけどバイアグラはあまり意味ないかも
あれは血の流れを良くしていチンコの海綿体に血を送り込みやすくする薬だから
性的興奮を促す薬ではないから
その年まで童貞だったらずっとAV見てシコシコしてきたんだよね
だから生身の女性に興奮しない
AV見ながらのセックスはどうなん？やってみたら？ >>144
最後の絞りカスみたいなのが飛び出しました。
経験者の意見ありがたいです！あの薬ってとにかく見境なくたつ！！みたいなイメージでしたがそういう仕組みなんですね
AVは何故か二人で見ると笑ってしまうらしくそんな雰囲気にならず、彼好みのを見ながら一回したのですが結果は惨敗。
彼いわくAVは興奮するために見るんじゃなく、たまった時に見ながら抜くだけでなんの感情もないとのこと。
私には理解不能ですが確かに彼は8年程ずっと同じAVを見てるのでAVにすごい興味がある！ということはないようです。
しかし8年見続けて飽きないんですかね？不思議。 >>146
なんだそいつ感情あるのか？
溜まったらムラムラするからAV見るんじゃないないのか
溜まったからって別に抜かなくていいぞ
嫌々事務的に抜かれるんじゃ精子が可哀想だ >>146
8年同じAV見てるの？それはあなたってより、性行為自体にあまり興味なさそうだね
風俗経験とかはあるのかな？
あとはひたすらオナ禁させて、オナニーの手伝いする所から始めるとか…
もしも今後一緒になりたいならカウンセリング行くべき案件な気もするけど
でも彼が協力的じゃなさそうだし、これからも苦労しそうだけどあなたが疲れちゃわないように程々にね！ 8年同じAV観てるって知的障害系っぽくてマジで怖い 高齢童貞で女の体に慣れてないだけで
緊張で萎えてるだけ、男の精神はそんなもんだ
一緒に風呂入って裸でイチャイチャして積極的にスキンシップ
それでもアカンならAVの再現を二人でやるしかない >>147,148,149
まとめてお返事で申し訳ない。
感情はありますwかなりマイペースですが。
こればかりは女性の私にはわからないのですが、たまったらムラムラするんじゃなく金玉がムズムズ？するらしく聞いた感じ排泄に似た様子です。
8年同じAVは私の言葉足らずですね、申し訳ない！
正しくは若い頃は他のも数本見ていて、同棲してからはその8年物一本を使用しています。
風俗どころかキャバクラすら行った事がありません、お酒を飲まないので夜に出歩く事もないですし。
オナ禁は一時期してくれてました。
が、結果は何か変わったのか私からはわからず、心理的に効果があったのかは謎です。
むしろ私より彼が疲れきってしまっていて、セックスだけが付き合いのすべてじゃないじゃん。と言わせてしまいました。 >>151
あ！それは言われました。
自信がない、どう扱っていいかわからないと。
一緒にお風呂は入ったりしますしイチャイチャもするんですが、それで満足みたいです。
AVの再現！かなり難しそうだけど頑張ってみます！ >>152
彼のAV女優はどういうタイプ？
酷な言い方だけど彼は精神的にあなたが好き、もしくは年齢的にここら辺で手を打っておかないと
みたいな感じであなたと付き合ってるっぽい
ヴィジュアル的に好みじゃない上にあなたから積極的にあれこれやられて精神的に逆効果になってるんじゃ
申し訳ないけどあなたの文体見る限り俺は苦手なタイプ
明るいのはいいしニュアンスが難しいんだけど
彼に性欲自体はあるのなら一旦受け身になって待つしかないんじゃないかな >>146
8年見続けられて飽きないAVってどんなのか興味本位で申し訳ないけど知りたいぞ ネットで簡単にエロ動画拾えるこの時代に好みがブレないとしても凄いよね
一途っていうのかわからないけど
荒い手法だけど色々試すならソープにでも行かせてプロ相手にどうなのか試すのも一つなんじゃ AVでも漫画でもエロ小説でも
自分の性癖を決定付けた何かがそこに含まれてるんだよ
多くのものを見て知って来ても、性癖の根底にあるものは不変
その8年もののAVでも全編通しでは見てないと思う
DLコンテンツかDVDかビデオかわからんけど
おかずとしての最高潮の部分があるチャプターとかタイムカウント覚えててシークしてる
男はそういうのは絶対言わんと思う、かなりこじらせてるんだろ
その本当の性癖の根底にある何かをなんとか探りなされ
方法は色々あるけど、本人には絶対聞いたらあかんぞ、それでは解決しない 恋人がいる人、性経験がある人にあえてに聞きたいんだけど
非童貞と比べて非処女が悪く言われるのはなんででしょうか？
体の清潔さも性経験の有無じゃ決まらないと思うし
元を辿れば性欲だって食欲や睡眠欲と比べて忌避されるけど
避妊や感染対策をすれば悪いこととは思えないんですが。
童貞も処女も高齢だと人間性の問題になったり、
本人のコンプレックスになるのは分かるけど。 >>158
そりゃ誰とでもヤッてたら悪く言われるだろうけど
非処女がどうたら言ってるのはネット上でオタクみたいのがはしゃいでるだけじゃ？
自分が好きになる相手なんだから出会う前にその人を好きになる奴がいても当たり前でしょ 男のめんどくささを全然わかってない
恋してべた惚れで相手も自分も初めてなら最高だろ
相手に対してそれを求める場合は、大抵自分もこじらせてるだけの話
でも、体許すほどの相手でありながら、別れて今に至ってる
ようは過去があるんだよねって言うのは、言う言わないは置いといても男は気にするよ
あなたはどう思ってるかわからんけど、男じゃないでしょ
男はそういう生き物だからしょうがないの、糞メンドクサイ生き物なの 返信追い付かず申し訳ない。
8年見たAVは洋モノKカップ、男優は極力うつらず女性主体で場所や服を変えてみたいなやつです。
AVの好みは、爆乳でデブじゃないけどガリNG。難しいけど腹の肉が好きだけどありすぎるとただのデブ？素人モノが好き。男優の喘ぎ萎える。
と、断片的に聞いたのはこんな感じですかね？
>>154
かなりグサッときました。
精神的に逆効果は多分私が頑張れば頑張る程彼を追い詰めて、私は疲弊していく。悪循環ですね。
性格に惚れてくれてると信じたい… 何時までもgdgdと長文レス
質問に見えないし雑談したいだけじゃね >>161
8年間その洋物Kカップで抜いてて自分とはセックスできないって時点で性の対象じゃないって気づけよ
日本人でしかも30越えて処女なんていうレベルの女に勃つわけないだろ
性欲関係なくパートナー的存在が欲しかっただけだ >>162
すみません、質問に答えてたつもりがその通りですね。
親身に答えてくださった方本当にありがとうございました。これにて落ちます。 たたない女と付き合ってるだけで性欲はバリバリあるという話だった 知り合いのアラフィフ夫婦は、知り合って結婚して十余年、一度も挿入ないまま旦那が死んでしまった
嫁はしたがってたが旦那ができなかったよう、まさに家政婦が欲しかっただけなのかも
>>136も続けるならそうなる可能性もなくはないと覚悟しつつ、付き合うしかない 洋ピンが好きなら風呂でおしっこかけてやれ
間違いなくギンギンに反応する まぁ性欲の対象でなくても浮気もせず家政婦扱いもせず仲良くしてくれるなら
人間性を愛してくれてるプラトニックラブだとポジティブに考えることも出来るよ
彼女側はやりたいみたいだから辛いだろうけど >>161
男優は極力映らず声も聞きたくない、肉づきの許容範囲のこだわりなどから特定のAVしか観れないっていうのでわかってしまった…
興奮力より「萎え力」が強い男だと
そして彼女に萎えているのだと…
処女捨てたいなら一刻も早く別れて婚活しないとヤバい >>152
全てじゃないけどかなり重要だろ
70％は占めてる
それをセックスできない側が言うセリフじゃないわ 私も彼もお互い30後半、付き合って半年ちょいです。
前からずっと連絡不精な人で不満と言うより不安が大きく、何度か注意はしてたけど直らず
本当に好きでいてくれているのか、連絡が面倒なのか…(LINE苦手なのは知ってるし私も毎日のやり取りは面倒で嫌いなので、週一くらいでしか送らない)
先日、彼にその思いを伝えてこの先も付き合っていくつもりがあるのか、遊びなのか聞きました。
「遊びのつもりは無いけど、やっぱり自由でいたい気持ちが大きい。すぐには答え出せないから考える時間が欲しい」と言われました。
私は待つつもりで居るし別れたくはないです。
こういう時、暫く会ったり連絡はしない方がいいのでしょうか？
答えを焦らせたくは無いけど、彼に会いたいし遊んでいる中で、また考えてもらいたいなと感じています。
会わなければ気持ちが離れていきそうだし。
「答えは急がなくて良いから、またご飯いこ！」って素直にその気持ちを伝えても大丈夫でしょうか？
それとも、待つと決めたなら全く連絡しない方が良いんでしょうか？
ご意見お聞かせください >>171
付き合い続けたいとも即答できない男に
遊びながらでいいから！会いたいから！って会うなら
そのまま遊びで付き合ってもらってりゃいいじゃん？
なんのために問いただしたのって感じするんだけど… >>172
確かに…その通りですよね
冷静に考えてみたら、伝えた意味ないですね
というか、即答しなかった時点でやっぱりダメか… >>173
人にケジメ求めるなら自分もケジメつけないとね
逆に言うとケジメのない女だからケジメのない男と付き合えちゃうわけで >>171
彼としては連絡してくれとしつこく言われるのなら別れてもいいやと思うくらい面倒くさい、んだろう
あなたから会いたい！って言えば元通りにはなるでしょうね
付き合いを考えさせてね（連絡頻度改善なんて面倒くさいから別れちゃうかも）
って別れをちらつかされて不安になるならあなたから何も要求できない力関係
まあ連絡頻度くらい気の持ちようでなんとかなるし別れたくないなら我慢してればいいのでは >>158-160
処女を純血っていう風潮嫌い
なんなのあれ >>171
そんな舐め腐った態度取られて別れたくない理由がわからない >>176
言葉はどうでもいいけどそんな風潮無いでしょ
ネットじゃ知らんけど気にしてどうにかする話じゃないし
大好きで付き合ったって別れる事があるのくらい普通の人なら誰だってわかってる
誰も気にしないし気にする様な人を好きになる事が無ければ何の関係も無い 【暴力】パワハラ暴露された日本のサッカー監督キン某、日本サッカー協会にはもっとあるで、ちゃんと調査しいや、との告発文届く [水星虫★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1630465750/ >>180
それくらいしか言えないでしょ
ネットじゃ多数意見の様に見えるから始末悪いかも知れないけど、どういう人が言ってるかは容易に想像つく
現実で会ったら相手にもしない様な人がどんな拘り持ってようが関係無い >>181
辞書サイトにも乗ってるし、純潔をテーマにした小説もあるから >>181
人がどんな意見を持ってるかわからんやん
お前が相手してるド低脳共もそういう考えかもしれん 悪いけど純潔にそういう意味があるのは一般的なものだと思ってた >>184
素朴な疑問なんだけど
あなたは何人と付き合ってきた？
その考えだと別れる時、贖罪の念がハンパ無いでしょ？
もしくは別れた女などどうでもいい？ >>186
で、純潔にどういう意味があるか調べてくれたの？ >>161
それ知っててどうしてそんなに明るい気持ちなのかわけがわからん
自分だったら一ミリもセクシーと思われてないひととHできない >>158
恋愛・結婚は男女平等じゃないから
ヤリチンは尊敬されるか笑われるかで済むけど
ヤリマンはさげすまれる >>187
で、の意味がわからないけど
純潔とは心身にけがれがなく、清らかなこと。
彼氏とのセックスは汚れなの？
で、
あなた今まで何人と付き合ったの？ >>189
ヤリマンは別問題
非処女＝ヤリマンって発想が処女厨臭い
ここはカップル板だよ いやいや、続かなかったんでしょ
それはあんたの見る目が無かったんだよ
女側だけが悪いわけでもないと思うけどね
あとな、持たざるものが持ってる者に対して
持ってない事を同格にしようと思うのは勝手だけど
自分の考えが世間一般の当たり前みたいに言うのはやめたほうが良い これは結婚するまでプラトニックラブしかしないし相手にもそれを求めるっていうだけだしたくさんいいねついても別にいいんじゃ >>190
>純潔とは心身にけがれがなく、清らかなこと。
意味はひとつじゃないよ。ちゃんと調べて。
>彼氏とのセックスは汚れなの？
セックスは汚れじゃないよ。
そもそも「処女を純潔と呼ぶ風潮が嫌い」と呟いたら
「そんな風潮ない！」とあんたが絡んできたわけだけど。
>あなた今まで何人と付き合ったの？
突然何？
色々ズレすぎじゃない？ 処女を純血と呼ぶ風潮嫌い
→そんな風潮ないよ！(純潔だよ！)
って云う話かと思ったら違った >>186
20人くらい
別に贖罪の念などないよ
変な別れ方はしたことないから 一般的な人数知らんけど20は多すぎない？
年齢によるのか？三十路だとしても多いと思う >>198
だいたい何人かとは付き合ってるよね
付き合った当初、彼女が処女だったかどうかはともかく別れる時にはほぼ非処女になっている
処女は純潔、非処女は汚れてるって考えなら
別れた女は汚れた女として生きていかなきゃいけないなら男は贖罪を抱くか知ったこっちゃないか
のどちらかで別れ方云々の話じゃない
普通は誰しも何人かと付き合ってるから
非処女なんて魅力的な人なら当たり前の事でそれだけで純潔だ汚れだなんて考えてないのが現実
でなければ怖くて誰とも付き合えないだろ 自分が付き合う時に経験は気にしないとして
未経験の女性を純潔と呼ぶ風潮は存在する
以上 >>201
言葉はあるけど実際、普通の人は気にしてない
それが俺が一番最初に書いた
>言葉はどうでもいいけどそんな風潮無いでしょ
って意味 確かに日常会話で処女を純潔って読んでる人はあんまり見たことないな
A子って純潔なんだよとか言われたらちょっとキモいかもw 確認もくそもないし
そんなこだわることでもない
しいて言うなら、就活の新卒みたいなもん おそらくこの話がこじれたのは
純潔の意味を調べろと言いながら風潮の意味を理解してないからが原因っぽい
風潮とは今の時代の見方、考え方
それでも処女を純潔なんて風潮があると思ってるなら
漫画の様な厳格な家庭で育った人か
偏った老人か
ネットでそういう人達が集まる場所だけで生きてる人
可能性で言えば下から上にいく感じだよね
だからこれも最初に言った
>現実で会ったら相手にもしない様な人がどんな拘り持ってようが関係無い
こんな長々と説明する話になるとは思わなかったが >>206
あんたの身の回りの考え方が世の中すべての考え方じゃないんやで たまに「AじゃなくてBだと思う」とかのレスに対して
「それは違う、AじゃなくてBだよ」って同じこと言う人いるけど国語1なのかな 元カレの話されるのが嫌ってのと大差ないことだと思うけどね 初めて相談します。
一応スペック。
僕 30歳 化粧品関係
彼女 26歳
彼女を傷つけてしまいました。
自分は10年くらい前から某女優のファンで、テレビや広告などでみるとちょくちょくその人の話をして、嫌気がさした彼女に一度怒られました。その後は反省し女優の話題を出さないようにしておりました。
昨日仕事関係で、いくつか化粧品を貰う機会があったので彼女にプレゼントをしたのですが、渡した商品の一つがその女優をCMで起用していたようで、それを知った彼女はわかりやすく不機嫌になりました。
その女優が出てることを知らなかったのですが、以前喧嘩になった人の商品をわたしてゴメンと謝りましたが、彼女としては、化粧品関係の仕事をしていて、好きな女優なのにしらないのはおかしいよねと納得していないようです。
僕はどうすればいいのでしょうか？
アドバイスをいただければと思います。 >>214
本当に知らなかったって言い続けるしかないと思うけど
そもそも知ってたとしてもその化粧品渡すことで不機嫌になるとか幼稚すぎ面倒すぎ
ただ貰い物あげただけで全然関係ないじゃん 化粧品も自分で選んだわけじゃないんだし
彼女が幼稚すぎ >>214
その女優＞彼女が過ぎる感じ醸しすぎてたりするのかな？
彼女のことも具体的に容姿のどこが好きとか言ってる？ >>214
他の人には幼稚って言われるだろうけど私もその状況なら不機嫌になる(幼稚なのはわかってる)
本当にその女優が起用されてることは知らなかった、と何度も伝えて、ケーキでも買ってあげたら？
私ならご機嫌取りしてくれたらそのうち機嫌直す
ただしその女優の話題は今まで以上に気をつけなきゃいけないと思う >>215
そうですよね…
本当に知らなかったことをいおうかなと思います。
>>216
いくつか種類があり選べたんですけど、有名なブランドなのでそれも一つ選んでしまったんですよね
>>217
それはあるかもしれないです。
以前喧嘩した時も、その女優と私全然似てないのに好きとか私のどこが好きかわからないと言われました。
可愛いとは結構言うのですが、どこがどうと具体的なところまで言えてなかったかもしれないです。
>>218
プレゼントですか…
お花あげると喜ぶので、お花買ってこようかなと思います。 >>219
彼氏的なサービスちょいちょい入れていかないと彼女もテンション上げてあなたのこと好きでいるの疲れるんじゃない
ほんとはその女優の方がいいんでしょって思ってたらつまんないよ
逆に彼女がお熱の俳優がいて明らかにあなたよりその俳優の容姿が大好きってあなたが思う感じに彼女が振舞うの何度も見てたらどんな気分になるんだろう
容姿を具体的に褒めるってもほんとに思ってなかったら意味ないし容姿に限らずグッとくる瞬間があったら都度伝えると効果的だと思う
可愛いとか素敵とかってのは動作や表情や内面を含めて現実に醸すものだから彼女が物理的に女優より可愛いわけなくてもやっぱりあなたにとっては一番可愛いはずなんで >>219
「昔ほど（女優）も好きじゃないしどのCMに出てるとかチェックしてないから本当に知らなかったんだ」って言えば
彼女が幼稚、はもうみんなが言ってるところだけど
そういう幼稚な人相手には、もうそんなにその女優好きじゃないんだよ、は効くと思う
実際自分の業界でCMをやってると知らなかったならさほどファンではないよね >>220
そうですよね
何かしら言葉に出して伝えるの大事ですよね。いざどこがって言われても当たり障りないことしか出てこなく説明できないですもんね
>>221
さっき返事きたのであんまり興味なくなったことは伝えました 彼があんたの気分を害するのわかっててわざと選んだと思ってるなら
早く別れた方がいい
相手の配慮が足りないのもあるが
あんたの彼への配慮も足りてない >>224
自分男です笑
彼女を傷つけたくて傷つけた訳ではないです
遠まわしで傷つけてしまった形ですが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
