キングコング西野公論 465
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!extend::vvvvvv:1000:512 !extend::vvvvvv:1000:512 次スレを立てる際は本文冒頭に↑を3行重ねてください。 (スレが立つと1行目は消え、コピペ用の2行目・3行目が残ります) キングコング西野亮廣について語るスレです。 ・荒らしに構う人も荒らしです。 専ブラのNG機能を活用し、スルーの徹底にご協力ください。 前スレ: キングコング西野公論 464 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/geinin/1651014488/ ・公式ブログ(2021年6月25日~) http://chimney.town/blog-nishino/ ・ツイッター @nishinoakihiro(2011年8月22日~) (※2015年10月4日に辞める宣言、2018年7月18日にとっとと離れる宣言をしたが継続中) ・Facebook(2013年2月11日~) http://www.facebook.com/akihiro.nishino.16?id=100003734203517 ・Facebook/公式(2016年10月11日~) http://www.facebook.com/AkihiroNishino.official/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 久しぶりに来てみたらまだ390みたいな人いたんだw 爆笑 なんでプペルだと叩かれたりファンにがっかりされるかっつーと 西野さんがせっせと動いて悪評を稼いだからだよ… まず西野さん、次いで西野さんのサロメンのイメージを改善しないとどうにもならない >>392 違うわ、388と391w 390さんごめんやで >>391 お前生きてたのかw じゃあ解説してよ、なんで西野が絡むと古典にならなくなるわけ? だとしたら西野の作品は今後もう古典にならないってことじゃん >>390 その界隈が大事に大切に作り上げたものを身勝手な屁理屈で食い荒らしては次に移る蝗害みたいなもん >>360 >プペルバレエ嫌がってる層からすると プペルバレエ嫌がってるのって凄い変な奴だね。 >>395 まず、西野が全面的に出てきてしまうよね。 >>397 バレエ公演でも観に行ってそこにいるバレエファンの前で声を大にして言えば? >>251 >おばさんたちは 老若男女いるけど(男女比もほぼ半々だけど)、そこだけピックアップしてくるのは何? >支えないと!」ってモチベすごいよね。 そういう感じじゃないけどね。 >>400 いや、いちいち声にしないってのが普通。 無関心ならわかるけど嫌がってるって何って感じ。 >>402 じゃあここでもいちいち声にしないで下さい。 >>403 いや、言ってるのはネガティブなことをいちいち声にしないって話。 ポジティブな意見(良かったや素晴らしい、おすすめ等)は声を大にして言うといいよ。 ネガティブな意見に反する意見はOKですよ。というか、むしろ、すべきこと。 サロン過去ログ (※一年前のサロン記事ダイジェスト) ミュージカル『えんとつ町のプペル』のビジュアルデザイン 2021.05.14 投稿 ■結果的に、もっとも宣伝されるモノ ある時、ミュージカル『えんとつ町のプペル』のホームページやポスターデザインを進めていた プロデューサー陣に「待った」をかけ、「ミュージカル用のキャラクターを一つ作った方がいいですよ」と伝えて、 イラストレーターの「マツボックリンさん」を紹介しました。 「彼に“ミュージカル用の”プペルとルビッチをデザインしてもらうといいかも」と。 ホームページやポスターといった「宣伝に使われるメインのビジュアル」 (※『映画 えんとつ町のプペル』なら煙突の上に座っているプペルとルビッチ)のことを 『キービジュアル』と呼びます。 今日は、このキービジュアルについてのお話なのですが、 これはミュージカルに限った話ではなくて、すべてのサービス提供者が忘れちゃいけないのは… 「最も宣伝に使用される『キービジュアル』が、最も宣伝される」 ということ。 さらに踏み込んだ言い方をすると… 「『キービジュアル』の認知に、最も宣伝費がかけられる」 ということ。 この話を深掘りする際、「宣伝されているモノ」と「宣伝をしてくれているモノ(人・キャラクター・デザイン)」を 区別して考えなければなりません。 具体例をあげると… 【宣伝されているモノ】=ハズキルーペ 【宣伝してくれているモノ】=渡辺謙さん、菊川怜さん …みたいな感じです。 (>>405 続き) ハズキルーペを売る為に、渡辺謙さんや菊川怜さんに高額なギャランティーをお支払いして、 お金をかけて、渡辺謙さんや菊川怜さんの映像を作り、 お金をかけて、渡辺謙さんや菊川怜さんのポスターやチラシなどを刷り、 それらを、お金をかけて全国にバラ撒いています。 ハズキカンパニー(ハズキルーペを提供している会社)は、 「渡辺謙さんや菊川怜さんの影響力をお借りして商品を売っている」とも言えますが、 それが結果的に、「渡辺謙さんや菊川怜さんの認知度の獲得にお金を支払っている」 ということにも繋がっています。 なんとなく分かりますよね? #頑張って この時の問題は、 「ハズキルーペさんの予算で獲得した影響力(認知度)で獲得した渡辺謙さん&菊川怜さんの次の仕事」 の権利は、渡辺謙さん&菊川怜さんの事務所が持っている……ということ。 ハズキルーペのCMで菊川怜さんの活動を知った講演会の主催者が、 菊川怜さんに講演のオファーを出す際は、ハズキカンパニー株式会社ではなくて、 菊川怜さんの事務所に電話することになります。 当然、講演料は菊川怜さんの事務所に支払われます。 でも、その仕事って、元を辿れば、ハズキカンパニー株式会社がかけた予算によって生まれています。 渡辺謙さんや菊川怜さんがこれまでに築いてきた信用をお借りしているのだから、そりゃそうなんですが…… なんか、ちょっと勿体無い気がしません? だって、渡部謙さんや菊川怜さんの認知の獲得にお金を出したのはハズキカンパニー株式会社なんだもん。 ここで押さえておくポイントをおさらいすると、 「最も宣伝に使用される『キービジュアル』に、最も宣伝費がかけられる」ということ。 ハズキルーペのCMでいうとことのキービジュアルは、渡辺謙さんと菊川怜さんです。 この話を舞台に落とし込んで考えてみましょう。 (>>406 続き) ■キービジュアルにタレントを使う 映画や舞台をする際にはポスター(フライヤー)を作りますが、 ここには劇中の衣装を着たタレントの写真が使用されることが少なくありません。 当然、そのタレントの影響力をお借りして、集客に繋げるのが目的です。 舞台の制作サイドは、「タレントの写真が使用されたポスター」をたくさん刷って、 一人でも多くの人に届ける為に、予算をかけます。 そうして、そのポスター(キービジュアル)は、まもなく皆さんの知るところとなるわけですが…… どっこい、皆が知っているキービジュアルを2次展開(グッズ化)しようとした際に、ブレーキがかかってしまいます。 そこに、事務所所属のタレントの顔が入っているからです。 当然、事務所は「ウチのタレントの顔が入ったグッズを作るなら、別途で料金を支払っていただきます」となります。 #そりゃそうだ 仕方がないので、タレントの顔写真が入っていないキービジュアル以外のビジュアルを使用したグッズを 作ることになるわけですが……残念ながら「キービジュアル以外のビジュアル」の認知はそれほど高くないので、 そいつを使用したグッズの売り上げは伸び悩みます。 エグい話になりますが、グッズの売り上げと作品のクオリティーは比例関係にあります。 #これが現実です グッズで5,000万円売り上げれば、とんもない舞台セットが組めるので。 ミュージカル『えんとつ町のプペル』は世界を獲ることを前提にやっているわけだから、 「クオリティー」を最優先するのは当然の話で、そこから逆算すると…… グッズが売れた方が良いわけで、グッズに使用されるビジュアルの認知は高い方が良いわけで、 キービジュアルが使用できた方が良いわけだから……… 「キービジュアルにタレントを使うのはやめましょう」 というのがミュージカル『えんとつ町のプペル』の結論です。 バレエ 古典 でツイッター検索したらまあ荒れてる荒れてる… 西野の気持ち悪い性質がハッキリ分かりやすい形でサロン外に出てきた感じだね サロン内だと持て囃されてた西野論法がサロン外だとどれだけ非常識なことなのか、これを通じて一人でも目が覚めるサロメンが居たらいいのに (>>407 続き) タレントを使わない分、チケット販売の難易度は上がりますが、そこはスパッと切り捨てる。 #根性でなんとかする プロデューサー陣には、「ミュージカル『えんとつ町のプペル』版のプペルをルビッチを作って、 それをキービジュアルに使って、キービジュアルをキチンと売って、 キービュジュアルから派生したグッズを売りましょう」と伝えました。 ミュージカル『えんとつ町のプペル』は世界観最優先で「東京キネマ倶楽部」という、 あまり大きくない劇場を使用します。 チケット代もなるべく下げる方向で話を進めていて、ザックリ算出したところ、 チケットの総売り上げは「2,700万円」だそうです。 もちろん2,700万円内でやりくりするつもりなど毛頭なく、誰が何と言おうと「面白い」が最優先事項です。 #だって西野だもん そんなこんなで先日、プロデューサーが舞台の製作費を計算したところ、 現時点(※ここから確実に増える)で、「1億2,000万円」だそうです(笑)。 望むところです。 ミュージカル『えんとつ町のプペル』完成までの七転八倒劇を是非見届けてください。 5月17日には美術会議の生配信があります。 今回の舞台美術は『映画 えんとつ町のプペル』の美術設定を担当してくださった佐藤央一さん。 SEKAI NO OWARIのステージ美術なども作られている方です。 お時間あれば、是非。 現場からは以上で~す。 貼り乙です 読んでて思い出したけどプペミュって公演前に役者それぞれの衣装ありビジュアル全然出なかったよね キービジュアルだのなんだの言ってるけど、プペルキービジュアルの物なんてサロメンくらいにしか売れないよと まだ出てる人の写真の方が売れるだろうけど推しメンが人質に取られたとか思ってる人にはそれさえ欲しい物ではないだろつし。プペルという物が一般ファン的に関わってくれたら辛い物扱いされてる事わかれよ >>363 プペル程度のヒットで続編なんてあまり聞かないのに せめて別タイトルの新作じゃないと無理だろうて タレント使うと、タレントの宣伝になって悔しい 映画版ルビッチはグッズにできないから、自分たちで新たなキービジュアルを作ってね、って話だけど アーティストな西野さんが自分で作ればいいだけの話じゃんって思った 映画版ルビッチならグッズにも映えるしキャラデザファンも食いつくんだけど 残念ながらその権利持ってないもんね あれだけの画力もないし バレエ(アイコン取りに行く、棚に並べる) スレ民はああいつもの、で流しちゃうけど、不慣れなバレエファンにすれば激怒だよな お金目当てというより自己顕示欲? 終わったらそのジャンルに見向きもしなくなるからリスペクトもない 【生配信(YouTube)】2022年5月13日 14:33(23分間) 「キンコン西野が暇つぶしにQ &A」 https://youtube.com/watch?v=11DCkWXI-DI [17:50]《コメント:最近誰の挑戦が楽しみですか?》 最近やっぱオモロイのはぁ… ブロードウェイ…じゃないっすかぁ? もう来月にはブロードウェイでミュージカル 『えんとつ町のプペル』のリーディング公演が あるんすけど、あれ面白いっすね。 うちの若手の瀬戸口ってのがやってるんすけど。 ま、彼がニューヨークでCHIMNEY TOWN USAって 会社を立ち上げて、もう今ブンブンやってますけど。 見てるとやっぱ…どこまで行くのかなーって面白さは… ありますねぇ。 できる限りのサポートはしようかなぁと思いますね。 …と、あとバレエですね! バレエも…… バレエはやっぱオモロイっすね! なんか見てると、あの危なっかしさも込み込みで オモロイっすねぇ!(笑) プペルバレエが、あのー…スタートしてるんですけど今。 危なっかしいなぁ…っ! と思いながら…! (顔を押さえて苦笑)……あのー……見てます。 いや、面白いなぁと思いますね! (>>416 続き) 《どういうところが危なっかしいと思いますか?》 たとえばぁ……実は皆さんバレエやられてないかたは あんまりこうイメージないかもしれませんが、 バレエ教室ってまぁまぁデカいキャパで 公演とかしてんの知ってます? 「誰が出てんの?」って話なんですけど! 「有名な人、誰が出てるの?」って。 あんまり知らない! バレエ教室なんで! だからやっぱ家族なんですね! とか、バレエやってる人なんですよ。 が客席を埋めてるんですよ。 他のエンタメとちょっと違うのが、バレエのお客さんって バレエやってる人が結構占めてるっていう。 だからそれ用のフライヤーの作り方とかなってるし。 コアファンとか身内寄りのフライヤーの作り方とか デザインになってるし。 っていうのがやっぱオモロイっすね。 じゃあ、そこをもうちょっと間口広げて、 一般に広げていくためにはどうすればいいかっていう。 そのアップデートを見てるのが面白いっすね。 (>>417 続き) [1:35]《ヒマなんですか?》 ヒマ…だと思うんすよ! ヒマ…なくせに、なんか忙しぶって(YouTubeを) やってないから。…ダメですねぇ。 あの、頑張ります、ちゃんと。 来年こそYouTuberになります。 《クリエイターってやる事が多いのに忙しくないんですね》 あっはっはっはっは…! 僕はヒマなんじゃないすか…?(苦笑) なんの目的もない生配信してるぐらいだから。 [4:45]《海外バックパッカーするんですが、 何をしたら西野さんの助けになりますか?》 え、嬉しいこと言ってくれるねぇ! 7月3日に『ミュージカルえんとつ町のプペル』が YouTubeで無料公開されるんですけど、 それを各国の人達に…そのリンクを渡してくれると。 お金かかんないじゃん、それだと。 「これ見てー」みたいな感じで。 あの、英語字幕入るんで。 (>>418 続き) [6:15]《招待状を作る仕事があったのですが、 それを元に上司が自分好みに手を加えまくります。 踏み台にされたような気分でイラッとします》 ダサい上司とかダサい社長が決定権持っちゃうと、 その会社とかチームもう終わりなんで!アッハ! ダサい奴は黙っとけっていう! 若くてセンスがいい奴に任せるってのがいいんすよね。 言った方がいいんじゃないすか!? 「あなたデザインの正解出せるんですか? デザインの正解知ってる人なんすか? じゃあ、なぜあなたはそんな… ファッションセンスなんですか」とか…(笑) 「なんであなたは今そこにいるんですか? 私はいいデザインがいいと思うんですけど、 その正解をお持ちであれば、なんなりと触ってください。 で、持ってないんだったら黙ってください」 でいいんじゃないすか? ダサいのはね、黙ってるのがいいっすよ! (>>419 続き) [13:40]《人検索の時代ですが、どんなキャラで発信して いけばいいかわからない者は何から始めれば?》 あ、「コミュニティに入る」です! 誰かのコミュニティに入って、そん中で調子いい奴になる。 なんっも発信しなくていいんで! ただただ人の話を「フンフンフンフン」って 聞いてるだけでいいんで。 スナックに行くとかコミュニティに入るのがいいと思います。 発信力で競っちゃうと発信力強い人に負けちゃうんで! キャラなんか作らなくていいと思いますね。 [15:35]《毎週キングコングin日本武道館のBlu-ray販売は?》 (スーーッ)ない……ないと思いますね! まぁ、やらない…っ、んー…ま、DVD・Blu-rayの販売は しないと思います。………今んとこねっ? あんまするつもりはべつにないです。 まぁまぁ、アレはアレでいいのかなっていう! あと…なんか見たくないっていうか(苦笑) 自分の部屋には飾りたくないっていうのが ちょっと強いかもしんない。 なんかグッズとか好きでぇ! 結構作るんすけど… DVDとかって「部屋に飾る需要」「インテリア需要」 じゃないっすか。 (>>420 続き) [17:00] そっかぁ…講演会のお知らせもしなきゃいけないな… なんか……コロナが結構…落ち着いてきてっていうか、 コロナのあの騒ぎというか狂乱が結構落ち着いてきて。 コロナが実際に落ち着いてるかどうか知りませんが。 あんま興味ないんで。 ただコロナのみんなのパニックがだいぶ落ち着いてきて。 なんか結構イベントとかも再開してきてますよね? いや、僕嬉しいですね、やっぱ。 なかなか講演会の時ぐらいでしか人前に行く機会がないんで。 [20:30]《私は岐阜県関市に集客したいです。 市はドラマを作ったり変な事しかしません。 伊勢神宮のような目玉はありません》 そもそも観光地にするっていうのがもう、あの… 考えが終わってると思ってて。 観光地になれる場所はやっぱ限られてくるんで! で、観光地にするってことは、ずっとお客さん 呼び続けるってことじゃないすか。 毎日1000人呼び続けるのってむっちゃ大変じゃないすか。 だったらばぁ! そこに1000人住んでもらった方がよくないすか? その住んだ1000人はそこにお金ずーっと落とし続けるんで。 (>>421 続き) 要はお客さん呼ぶよりも… 最大のサブスクって住人を増やすってことじゃないすか。 家賃ずっと払ってくれるし、 近くの自販機にお金を落としてくれるわけだから。 どっちかっていったら観光を盛り上げるっていうよりも 住みよい町にする方がいいんだろうなと思いますね。 あともう一つ言うと、自分は町作ってるんで すごくよくわかるんですけど、理念が合ってる 人同士で町作った方がいいんだろうなって。 若いかたとお爺ちゃんが「混ぜるな危険」で 一緒に住んでしまってるから、 「なんでお爺ちゃんばっかりに税金使うんだよ」 っていうハレーションを起こしちゃう。 じゃなくて若い人同士で、理念が合う人同士で 住んでしまって、で、ここで、えーと…(笑) なんなら、もっと言うと選挙権みたいなものを 大幅に獲得してしまえば、市長もこの人の言う事を 聞かなきゃいけなくなる、みたいな感じで。 サロメンがたくさん住む町を作って市長にも言うこと聞かせるのが目的なんだね 西野さんは今はオンラインサロンだけの王様だけどそれを現実世界でもと 大炎上の末、>>353 のnoteが削除されて読めなくなってるけど 時すでに遅し……というかむしろ逆効果だろ。 余計にバレエファンの怒りの火に油を注ぎそうら、 今回は西野さんじゃないけど、 サロンのノリを外の世界に持ってくると大反発起きるんだよね ジャンルへの敬意がないのが丸わかりだからどこ行ってもこうなる しかも毎回良いキャスト起用するからファンの嘆きが増大して… >>422 > じゃなくて若い人同士で、理念が合う人同士で > 住んでしまって、で、ここで、えーと…(笑) > なんなら、もっと言うと選挙権みたいなものを > 大幅に獲得してしまえば、市長もこの人の言う事を > 聞かなきゃいけなくなる、みたいな感じで。 ああ…本音言っちゃったね。 >>422 今若い人たちの住む街を作ったとして その住人が高齢者になってくる30年後40年後50年後はどうするんだろう? バレエの主催の教室のページ。 http://tokyo-ballet-studio.jp/ この方の経歴見る限りもともとダンサーではなく講師なんだよな。 そんなに自分の賛同者だけの街を作りたいなら、今ある街を乗っ取るんじゃなく 家も何もない土地を買い占めてゼロから街づくりして自分が市長になればいい >>422 新興宗教がやってきたことそのまんま東じゃん笑 バレエのnoteで炎上して西野的にはまた自説を補強するいい材料になったと思ってそう いつもの論点すり替えで「夢を追うと叩かれる!」「新しいことに挑戦すると既得権益が足を引っ張る!」に繋げてくるのがミエミエ んで、それがまた記事になると「そういうこと言ってるんじゃない!」ってバレエファンの神経逆撫でして猛批判食らって、またそれを題材に「ほらみたことか」と。 無限地獄。 とにかく関わらないのが一番だなぁ オウム然りヤマトQ然り 新興宗教って自分たちの村町作りがちよね 既存の社会システムに馴染めない人達の集まりだから当然っちゃ当然なんだけど お互いに誉めあって傷舐めあえるぬるま湯の世界が欲しいんだろうね 教祖はそこでまた一儲けしたいんだろうし 着実に新興宗教への道を歩んでるな >>433 とにかく他責なんですね 自分に原因があるかもしれないとは一切考えない おめでたい性格ですね 町作り()もバレエもダニングクルーガー効果でちょろっと齧っただけで専門家気取りで上から目線で論じる ↓ ただのニワカの妄想と現実のギャップを人や社会のせいにする ずっとこのパターン 主催に批判が集まった結果、西野さんやんわり主催切り始めてるように見えるな。 ドラクエのバレエは確かに見たい。 ・バレエファンのツイート プペルバレエへの猛反発ぶりをみるとバレエファンには、バレエファン兼プペ信者がいない(またはごく少数)んだなと調査結果になるな。歌舞伎は多少は喜ばれていたので。でも「海老蔵のすることすべて良し」の層もいるから一概には言えないか 代表を務めているお教室の近くにある新国立劇場で上演されている、ペンギンカフェや竜宮をご覧になっていないのかしら…とか…読めば読むほど疑問しか出てこない まぁ、ペンギンカフェも竜宮も古典ではないけれども、これから古典になっていく可能のある作品だと思いますね プペルがバレエ向きの作品だと思うなら制作側は堂々とプレゼンしたらいいだけなのに、くるみと肩を並べる人気作品にして子どもが発表会で踊る定番にしたいって、自分達の目的ばっかりが先に来てるのにも不信感。今まで流行りものや他ジャンルとコラボしても作品の質第一だったから荒れなかったじゃん なんとかのプペルって「銃夢」「ラピュタ」とかからのパクリだと認識してた。決してオリジナル作品ではないよな そして今度ほ演りもしないうちからバレエの古典(棚に並べる)にするって バレエをもっと新しくて親しみやすいものにするなら違う作品がいいよね。何でプペルなのって話。しかも、俺らが人気広げてやるよって態度。ドラクエは公演のチラシが小学校にも配られてたし、バレエ好きな人達の間でも話題にもなってたけど、自分が知る限り、観たい‼ていう意見が多かったけどな。 #プペルバレエ に相当キレてるんだけどさ、元々弱小信者(?)がプペルバレエしようとしてて、今回のが明るみになった途端インスタとか非公開になってて草なんだけど その元々のプペルバレエはこんなかんじ、まじであの宗教怖いしこういう人たちが漬け入れられてるのが不憫だわ(他団体のプペルバレエ) 書いたのはこの人か。スタジオ経営してるとか子供たち可哀想。バレエを芸術ではなく棚に並ぶ商品と思っている先生に習っていたなんて、親は今回の件をどう見てるんだろう。みんなプペル信者なのかな。(Twitterプロフィールのスクショ) >>437 社会人から始めた趣味バレエは別として、バレエ教室って「ここの教室は苦手だから辞めます〜」と簡単に移籍できないんだよ。その先生がコンクールなどに関わっていたらなおさら。かわいそうだね。 @バレエ講師(実名) (どこかの団体が潰れても上演している団体がある状態に(して古典化を目指す)) この文章でもう限界だった。1000歩譲って『コロナで潰れそうな団体の少しでも助けになる作品にしたい』『バレエを楽しむことを諦めさせないお手伝いができれば』くらい言ってみろよ。愛されなきゃ残らないよ、もう帰って 最近アマプラで『電脳コイル』を今更ながら観ている。もう大好きだ。例のバレエの人のnoteを読んだが、「シーズンもの」で「子供が踊れる」題材を求めてるならこっちの方がいいんじゃねみたいなクソリプ考えるくらいしっかりハマっている。でも条件がそれならプペルでなくてもいいのではとも思う… @タレント(実名) 新しい演目を取り入れることは大切だけど、プペルはあり得ない バレエとしての品格をお忘れになられたのかしら? (noteは)3行で無理だったwww古典に失礼すぎるし歴史の冒涜 運営が拗らせてるからちょっと厨二な表現でも使いたかったのでは? @ダンサー(実名) プペルバレエに関してなんでこんなにも荒れているんだ、荒れてることがなんだか悲しいねえ笑 とりあえず見てみてから評価してもいいんじゃないかなあ🤔 いや、でもくるみにしたいってすごいこと書いてある。。プティパもチャイコフスキーも言葉にならないくらい素晴らしいもんなあ。古典バレエになりうる作品が今できると言うなら観てみたいものだ… プペルバレエのnoteを読んだけど、新卒2年目の電通プランナーが書いたプレゼン資料みたい。商売目的臭が鼻につき発表会だハロウィンだと並べられているのも良くある陳腐なマーケティング手法。バレエへのリスペクトが欠如しているし、意図的に古典に仲間入りしようとする姿勢が一言で言うと下品。 そもそもくるみ割り人形がバレエ興行で人気なのって、バレエの発祥がキリスト教が国教もしくは教派でかつ、クリスマス文化が既に地であることが大きな理由だと思うのね。正直、正しい意味でハロウィンという日を過ごしてない日本において、ハロウィンがキーのプペルを古典バレエにするのは難しいのでは @サロンメンバー とにもかくにも盛り上がってきたんだよね。このまま頑張って欲しい🩰🥳皆んなでプペルバレエを盛り上げよう! 以下、サロンメンバー(同じ人)の反論ツイート 内容的がずれてるので高齢者かギリ健の方だったら申し訳ない。 ↓ 世にでる時はえんとつ町のプペルって出るしね 西野亮廣って出るしね サロンに入ってない人たちからしたらそりゃーそう思うよねって思うのよ 講演会やイベントはサロンメンバーさんたち上げがほとんどだからいろんなやり方しているのでお近くでイベントやっていたら覗いてみてください そしていつか西野さんが立ち上げた イベントを見に来てください✨ クォリティに気合い入ってますww ミュージカルにしてもプペルバレエにしても自分が素敵だと思う人が出演を決めるってすごい事だと思うんだよな ミュージカルもバレエもキャスティングは西野さんじゃないから圧力なんかかかってないし いろいろ言われることが想定できるだろうけど出演を決めてるんだからキャスティングの想い勝ち それが素人なのに…という事ならその素人さんが掴み取ったものってすごいよねって思う それこそ、半端な事したら許されないでしょ プロと立ち向かって一緒に積み重ねていくんだからね すごいねーって思うわ @西野亮廣 ストーカー被害の対応に追われてた。 ようやく一段落して、これから仕事に戻る。 #とほほ 2022/05/14 4:13 例のtiktokの人、Twitterの垢名が 実名フルネーム (にしの ◯◯子) になってたw 今朝もリツイートしてるので元気そうだが、固定ツイが↓ My partner Akihiro Nishino and I are under surveilance of Japan Communist party who has linked to North Korea. North Korea has invaded frontend of Google/Disney/Netflix/BBC/Japanese media. I'm not sure how deep they've hijacked. Twitter is safe. >>424 バレエファンが推しのダンサーに出てほしくないけど本人に直接は言えないから、主催者の関さん炎上させて心を折りにいってるように見えてしまった。 久々に来たけどまた炎上したのかw ミュージカルといい歌舞伎といいお約束の恒例行事になってて草 あとnote消すのはダサすぎだな、もうここから良い方に転がる気がしない バレエが完成したとしても他と同じように信者の中でだけ盛り上がって終わりだろうな サロメンって本当によく教育されてんな 西野がサロメンに言って欲しいことをしっかり西野の思想や語彙を盛り込んで喋ってくれてる印象 バレエ教室の代表だし、note消しても意味ないけどな。 https://ceron.jp/url/note.com/poupelleballet/n/n64b1ec28830b しほちゃんの時もそうだけど「サロン内受け」するための文章をそのまま世の中に発信するなよ…。 そういうのはお友達限定公開のところでやれ。 まぁ、厨二文でイキってることが社会ではどれだけ恥ずかしいことか理解してない時点で…とは思うが。 今回面白いのがバレエ業界からの反応。 何人か「作れるものなら作ってほしい」「ダメだったらバレエ舐めてたということ」と煽ってるダンサーがいる。 ミュージカルの時より全然シビアだな。 バレエチケット、 〜と見れる権、zoom飲み会できる権、vip席がどうたら〜って歌舞伎みたいなのするのかな バレエファンはこのノリ見るの初めてだろうから拒否感がすごいね スレ見てると「ああいつものね」って流しそうになった 主催は西野さんじゃないのに同じ展開 町づくりもかなり不気味なこと言ってるんだな 無理な勧誘もスピ発言もしてないのに、思想がカルト寄りになってる 教祖の思想を一般社会に持ち込もうとして反発を買うって令和納豆と同じパターンだな 頼むからもともとある市を使わずに、一から自分たちだけの町でも国でも作って、そこで自分たちだけでミュージカルでも歌舞伎でもバレエでもやって下さい。自分たちだけで技術を習得してやってください、 他人が幼い頃から死ぬ気で練習して得た技術を自分たちと宣伝と金儲けのために利用しないで下さい。 >>446 実名で批判してる人もいるしね この主催の人がこういう思想だってこと、これまで知られてなかったのかな この教室はどんな立ち位置だったんだろう ファンの声からすると、かなりすごいキャストみたいだし よく実現させたな… で、ますますコミュニティの中に引きこもってエコーチェンバー繰り返して信者として熟成されて行くんだな >>450 日本のトップダンサーですよ… なぜokしたんだろ。悲しいです。 プペルバレエ、オーディションやるらしいよ。 日本トップクラスと共演できるチャンスじゃんw 群舞はノーギャラだけど。 https://www.instagram.com/p/CdhBX8zPYiM/?igshid=YmMyMTA2M2Y= ※本番やリハーサルの配信、アーカイブ配信に賛同いただける方 >>442 ??? それは「本当はみんな関には怒ってない」ってこと? 関さんnoteバレエファンにアーカイブ拾われてたから全文貼っく。 プペルバレエが目指す場所 スキ 19 みなさんこんにちは。 バレエ「えんとつ町のプペル」の制作総指揮をしております、関巴瑠花(せき はるか)です。 今回のこの記事では、バレエ「えんとつ町のプペル」(通称:プペルバレエ)が、どこを目指しているのか。について書かせていただきたいと思います!! プぺルバレエの目指す場所 単刀直入に!! 私たちは、プペルバレエを古典作品にすることを目指しています。 それは、「白鳥の湖」や「くるみ割り人形」、「眠れる森の美女」などと同じ棚に並べるということです。 実際にこのプペルバレエが「古典作品だ!」と言えるのは、早くてもここから100年後、2122年頃のお話になるかと思いますし、最終的には“バレエ”という生命力のある文化に選ばれるかどうかになってくると思いますが、 私たちは今から同じ棚に並ぶための要素をおさえ、戦略的に古典作品にしていこうとしています💡!! 同じ棚に並ばせるには、現在の古典作品と同じ環境を整えるべきと思っています。 つまりどういうことかと申しますと、 ①全国のバレエ教室の発表会レパートリーとなる ②世界中のバレエ団のレパートリーとなる この2つが達成されたとき、初めて古典化が見えてくると思います。 プペルバレエはいろんなバレエ団体で上演してもらって、みんなでプぺルバレエの生存を維持していくのが古典作品にするうえで必要不可欠なことだと思っています💡(どこかの団体が潰れても上演している団体がある状態に) 今バレエ界に、新作をシェアするという考え方はないので、理解されないことの方が多いでしょうし、道のりは険しいと思いますが、〈道のりが険しいからやらない〉という選択肢はもちろんありませんので、一つずつ丁寧に仕組化させ積み上げていく次第です!! >>455 続き プペルバレエ古典化への道しるべ 具体的には、まず、 ① 全国のバレエ教室の発表会レパートリーとなる から走り始めております。衣装も全てレンタル衣装で借りれるように。(おそらくレンタル開始が2022年の11月頃かと思います) 舞台装置もレンタルできるように。音源もオリジナル楽曲を使用できるように。つまり普通の発表会と同じように上演できるよう動いてます!!お教室に合うように振付アレンジしてもらうのも可です。 次に、 ②世界中のバレエ団のレパートリーとなる です。 まずは日本から。ということで、現在、プロ公演のキャスティング中です✨日本が誇る国宝級ダンサーから出演OKをいただいております! そして、今年の10月のプロ公演後、そのデータを持って、様々なバレエ団に営業にいきます!! >>456 続き ≪プロ版 プぺルバレエ公演≫ 日程 : 2022年10月4~6日 場所 : 新宿文化センター 大ホール (東京都新宿区新宿6丁目14−1) 最寄り駅:都営大江戸線 東新宿(新宿や新宿三丁目からも歩けます!) そして、プペルバレエはくるみ割り人形を目指します。 目指すところをもう少し詳細に言うと、 「くるみ割り人形」と同じ棚に並べようと思っています! どういうことかと言いますと、 ❶シーズンもので、 ❷子供が踊れるということです。 ❶から説明します! くるみ割り人形は、バレエ界ではクリスマスの風物詩です!! バレエ界だけじゃないかもしれないですね。クリスマスの時期にコンビニに入るとよく、くるみ割り人形の音楽が流れてます。 クリスマスの時期になると地球上のほとんどのバレエ団がくるみ割り人形を上演します。この時期は、どのバレエ団観に行ってもみんなくるみ割り人形なんです。つまり、クリスマスのアイコンを取ってるわけですね! そこでハロウィンの物語であるプペルはハロウィンのアイコンを取りに行きたいと思っています。 つまり、秋になったらプペルバレエを観に行き、冬になったらくるみ割り人形を観に行く。という流れを作りたいと思っています。 >>457 続き ❷子供が踊れる くるみ割り人形は子供が題材の作品なんです💡 以前の記事にも書きましたが、バレエの作品は、愛とか嫉妬とか恨みとか子供では中々理解できない感情の物語がほとんどです。子供のお話はくるみ割り人形だけと言っても過言ではないです。 子供(特に女の子)の習い事の定番となっていて、バレエを習う子がこんなにも多いのに、子供の心情を描いた作品がないんです。バレエ界では、子供が大人になりきって踊るんです。 教育学では、18世紀にルソーが“子供の発見”をしているのに、(それ以前は、小さな大人として扱われてました) バレエ界は21世紀の今もまだ子供を発見できていない。 バレエ界は子供をまだ小さな大人として扱っているんです。 バレエ界にも子供が子供として感情移入し、演じることのできる作品があってもいいですよね。それも、今後の人生のお守りになるような作品だったら最高です✨ プぺルバレエは、毎年ハロウィンの時期に上演し、子供たちが年に1度見上げれる世界を作りに行きます!!バレエ界のハロウィンのアイコンを取ると同時に、子供たちの心のお守りになるような作品をバレエ界に残すために。 今年公演して終わり。ではなく、毎年続けることで、多くの子供たちの背中を押せる作品に成長していくと思いますので、今年の制作元年、初演時から、古典化という目標を掲げ、舞台を創っております!! 古典作品の初演はここから先、一度しかない舞台です。 その昔、くるみ割り人形や白鳥の湖の初演を観れるとなったら、すごく観たいですよね。 数年後、皆さんの中でこのプペルバレエも「初演の時はこうだったよね〜」と語り継いでもらえると嬉しいです。 是非みなさんも古典作品の初演に立ち会ってください♬ 古典化っていう目的達成の手段ばかり語ってて バレエとしてどう魅力的なのか、中身について一切語ってないんだな 確かに電通新人のプレゼン資料みたいだ >>458 別に大人になりきって踊っているのではない プリンセスや妖精、キューピット、人形になりきって踊っている 読書好きな子も多いので内容もわかっている 子供だって古典大好きなんですよ なぜ子供専用のVaが少ないかって、本来Vaというのはトゥシューズを履いて踊るものなのですよ トゥシューズはある程度骨格や筋肉が成長した12歳前後の子しか履けない ワガノワでもそうですが、骨格が安定していない幼い子がVaを踊ると体を痛めるので、小さいうちはとにかくゆっくりした動きで基礎を叩き込むのです 日本のバレエ教室は無理に小さい子にVaを踊らせようとしすぎなので、子供用なんて作らずにこのままでいいです この方、きちんとしたバレエ講師の免許をお待ちみたいですが頭大丈夫か 西野さんがプペルを渋谷ハロウィンばか騒ぎのアイコン化したい!って喚いてるのを そのままバレエに落とし込みした内容で、スカスカだったんだな… トップダンサー達がOKしたのは、この企画が持ち上がった頃のプレゼン資料に歌舞伎と ミュージカルの話、かつ劇場版では芦田愛菜が声を当ててた等の宣伝効果が大きかったんじゃなかろうか 騙されたとしか言いようがないよな… サロンメンバーのバレエ講師のブログ この人も子供のための作品がないって言ってる。 https://ameblo.jp/swan-ballet-miki-blog/entry-12727173807.html その巴瑠花先生の想いの中で共感したのが「子どものためのバレエ作品」ということ。 古典バレエの多くが、大人の物語でジゼルにしても白鳥にしてもロミジュリ、マノンも「恋愛」や「裏切り」や「家柄」など、子どもはまだ味わったことのない心情を「小さな大人」として演じます。 くるみのパーティシーンなどは、子どもが子どもを演じられますが、そういった古典バレエ作品は少ない! えんとつ町のプペルのストーリーにもなぞらえて子どもが子どもであるバレエ作品 大人になった時に、その作品を踊ったことが心のみちしるべの「星」となってその先の歩む道を照らすような作品を創りたい。 そして「えんとつ町のプペル」という作品を古典化して全国のバレエ教室や、バレエ団で上演できるようにしたい! という巴瑠花先生の壮大でアツイ想いです。(中略) そんななかで、最近大きなニュースが! えんとつ町のプペルのバレエ版の制作に西野さんが直々に「脚本」として加わると! 西野さんが加わると、バレエのプロジェクトが広まる速度や知って応援するメンバーが一気に広がります。 プペル×バレエのweb上のコミュニティでは、日々の制作の進行状況が報告されていてリアルタイムで出来上がる過程を見せてもらってます。 音楽の編曲、オーケストラの録音 衣装制作の進行状況や課題 キャスティングがどうなるかなどなど。。。(後略) >>461 音楽や衣装から作るとなると年単位の企画でしょうし 騙されたんでしょうね なんか映画歌舞伎ミュージカルの時なんて殆どココにファン来なかったけど、 バレエは結構来てる感じ?習い事の1つとして、より大衆に浸透したジャンルだからかな >>464 歌舞伎ファンは海老蔵を芸と人格面で諦めてたし、ミュージカルは公演中止続きで同情の余地があったのと、吉原さんが娘さんのスカートめくり画像ツイートして炎上した後で人格面に諦めてた。 今回のキャストはそうではないってことでしょう。 >>419 相談者の作った招待状のデザインがダサくて 上司に手を入れられた、とは微塵も思わないのな >>453 群舞ノーギャラってマジ? バレエ界の事情はよく知らんがこういうことって良くあることなのか? 素人考えではクオリティに問題出そうだが サロンメンバー(>>440 )の人がこんなツイートしてた。 さすがに反発ありすぎてサロン内で問題になり西野さんが介入した模様 進展がありそう 失敗も学びに変える西野サロンです でなきゃ見守れないよね 自分の名前や作品が出るし 未来を大事にしてるからだよな サポートというか助言だね 考えて動くのはチームの皆さんです まだ公開される話しじゃないかもだけど とにかく進展があったみたい どでかいプレッシャーの中頑張って >>467 まだプロではない生徒が出演する場合、ノーギャラどころか出演費払いますよ 舞台経験が必要なので よくもこんな気持ち悪い文章書けるなというくらい文体が気持ち悪い西野界隈 プペルバレエはサロンメンバーの中からも主催者に批判が上がってたんだよ。 たぶん主催は西野さんと同じくもとからサロンメンバー外への波及を諦めてサロンメンバーから資金調達しようとしただけ。ただそれが態度に出過ぎてたんだよな。 「搾取」ととる人もいた。 やってるのは西野さんとさして変わらないんだけど、サロンメンバーは自分の客観視できないからねw パクリ作品は古典とは認められないの知らないのかな 古典は模範になる様な作品に与えられるはずだが… >>366 まあ、信者が意味不明なこと言ってるというより 西野さん本人が言ってることほぼそのまま言ってるだけだと思う 『才能』を活かすも殺すも人材配置 2022年03月26日 https://chimney.town/4617/ >というのも、そもそものゴールが「『えんとつ町のプペル』のバレエを作って、 >全国のバレエ教室の子供達にやってもらうこと」で、その雛形を作るのが今回なのですが、 >僕が映画とかミュージカルとかみたいに製作総指揮でゴリゴリに入ってしまうと、 >絶対に、再現できないものを作っちゃうんですね。 >というか、お客さんが、そういうものを期待してやってくる。 (中略) >そこで「これは、全国のバレエ教室の雛形だから」というのは通用しないというか、 >それは、「作り手側の理由」すぎる。 (中略) >なので、「演出で入ってください」とお願いされたのですが、そういう理由でお断りしたんですね。 (中略) >だから「お手伝い」という形で、「脚本」で参加させていただくことになったんです。 >>474 プペルの映画が絶対に再現できないって意味不明だな 西野さんのダメなところは、いろんな人に絡んでは揉め事起こしてるサロンメンバーに関わるのを許してたり(むしろミッション与えてたり)するところ。 「妊婦だから責めたらかわいそう」という理由で擁護する人もいるし、マジカオスw https://chimney.town/4969/ https://voicy.jp/channel/941/323528 子育てをする親が『罰』を受ける日本社会がウンコすぎる 2022年05月14日 (*Voicy前説・要約) ・肩こりを治すのは何が正解なのかわからない 誰か教えて (以上) ■お知らせ!『西野亮廣講演会』4箇所で開催予定! 『西野亮廣講演会』のお知らせです。 6月5日(日)に、『西野亮廣講演会in名古屋』、6月25日(土)に、『西野亮廣講演会in宮崎』、 7月10日(日)に、『西野亮廣講演会in大分』、7月16日(土)に『西野亮廣講演会in豊橋』がそれぞれございます。 名古屋は「レジェンドホール」という会場で、19時から。チケットはお一人様「4500円」となっております。 そして、宮崎は「メディキット県民文化センター」で、18時から。チケットはお一人様「3500円」となっております。 そして、大分と豊橋の詳細は、近日発表です。 ■子育て支援に前向きとは呼べない日本 今日は少し言葉が荒くなりそうな気もしますが、今、思っていることを正直にお話しします。 僕は全ての国を見てきたわけじゃないので「日本社会が」という表現は、 もしかすると適切じゃないのかもしれませんが、しかしまぁ、僕が知る限りでは、 日本は、子育て支援に対して前向きとは呼べない場面をよく見かけます。 それは「税控除の低さ」とか「給付の水準の低さ」とかそういった目に見えるものだけでなく、 なんだか薄らと漂っている「自己責任論」などです。 子育ての大変さを訴える親に対して投げかけられる「お前が好きで産んだんだろ」的なアレです。 (>>477 続き) ■もちろん「子供を持つ親」としての配慮やエチケットは必要 こういう話をすると「イイ人」みたいに思われるので、キチンと自分のスタンスを明確にしておきたいのですが、 僕は「子供を持つ親」の行動を、なんでもかんでも肯定しているわけではありません。 たとえば、飛行機で赤ちゃんが泣いちゃったら、それは仕方ないと思うんです。 親はどうしようもないんだから、まわりの人間がやれることといえば、 肩身の狭い思いをしているお父さんやお母さんに「大丈夫ですよ。赤ちゃんは泣くのが仕事ですから」 という顔を向けてあげることだと思うんです。 劇場で赤ちゃんが泣いちゃうのも仕方がない。 それに対して、周囲が睨みをきかす空間は、流石に窮屈すぎる。 ただ、公演中に赤ちゃんが泣き続けているのにも関わらず、5分も10分も「よしよし~」としながら、 客席に座り続けるのは違うと思っています。 そこにはお小遣いを握りしめてチケットを買った中学生もいたり、 人生がちっとも上手くいかなくて、救いを求めてやってきた人もいて、 「子供」を盾に、その人達の時間を潰すのは違う。 赤ちゃんが泣くのは全然構わないけど、「泣き止みそうにないな」となったら、 一旦、ロビーに出るぐらいの配慮はすべきだと思います。 それは「咳が止まらなくなったら、一旦、席を外す」みたいな社会人としてのエチケットの部分だと思っていて、 くれぐれも僕は「子育て中の親がやることは何でも許してやれよ」という人間ではないことを、 まずはお伝えしておきます。 (>>478 続き) ■エンタメカンパニーとして「子育て中のママさんの雇用」を作っていきたい! その上で、「出産をしたら社会復帰できない社会」とか、「スタッフの出産が歓迎されない会社」とか、 あとは、「お前が好きで産んだんだろ」と言っちゃうような社会や、 子供の体調不良で休むと嫌な顔をする会社って、本当に、心の底からウンコだと思っていて、 特に、経営者のクセにそういうスタンスでいるヤツとか「もう経営者なんて辞めちまえ」と思っています。 「そこを笑いながらなんとかするのが経営者だろ」と。 「お前、恥ずかしくないのか」と。 僕は幸か不幸かデビューの時からずっと「座長」的な立場にいたもんですから、 やっぱり「雇用」の問題とはず~っと向き合ってきたんです。 最近だと、「『稽古ギャラは無し』が当たり前になっている舞台役者さんの労働環境の問題」とか。 自分が舞台をする時は、「そんなものを当たり前にするな」とスタッフに言って、どうにかこうにかします。 「お母さん」の雇用の問題もそう。 そもそも誰かが産んでくれた子供が将来納税してくれて、 ジジババになった僕らを食わせてくれるわけじゃないですか? 「自己責任論を持ち出すんだったら、税金で食わしてもらうなよ」と思うんです。 自己責任と公的責任のハイブリッドなゲームに参加している以上は、 やっぱり、子供は皆で育てるべきだし、子育ての親は皆でサポートするのが筋です。 で、こういうの口で言うだけならブタでもできるので、自分がやれることから具体的に進めようと思って、 今、やっているお仕事の中で、子育て中のママさんに外注できるものは積極的に外注しています。 これは全国の経営者さんに言いたいですが、べつに出産したからといって人としての能力が下がるわけじゃないし、 むしろ「母ちゃんの強さ・丁寧さ」というものを、僕は目の当たりにしています。 (>>479 続き) で、今日、なんでこんな話をしているかというと、今日のサロン記事で書きますが、 昨日、久しぶりに面白いサービスを思いつきまして、さっそく進めようと思うのですが、 このサービスの運営を全て、子育て中のママさんにお任せしようかと思っています。 「子育て中のママさんが空き時間を使って運営しても、サービスは滞りなく回せるんだ」 ということを証明してやろうと思って、その決意表明です。 ここでキチンと言っておかないと、ウヤムヤにしちゃいそうなので。 自分達がやっているのは「ファミリーエンターテイメント」なので、 子育てをする親が「罰」を受けるような社会を見て見ぬフリはできないし、僕がお客さんなら、 「それは僕らの仕事じゃありませんから」とか言っちゃうエンタメカンパニーなんて応援する気になれない。 なので、自分達が仕掛けるエンタメの一環として、「子育て中のママさんの雇用」は作っていきたいと思います。 ちなみに、ウチの会社のスタッフは、この放送をもって「ああ、次はそんなことをするんだ」と知ります(笑)。 今日の放送は、リスナーの皆様への決意表明であり、CHIMNEYTOWNのスタッフへの業務連絡です。 とりあえず新しく立ち上げるサービスに関しては、このあと、オンラインサロンに投稿します。 たぶん、そこそこ筋の良いサービスだと思うし、何より、 「世の中は間違いなくコッチの方に向かうよね」という内容になっておりますので、 サロンメンバーさんはお楽しみください。 (終わり) 西野さんがママさんに擦り寄るのは困ってるとき。 プペルバレエの追い込みもシンママ団体にチケットばら撒いた。 よくわからないけど、西野チルドレンにクラファンやらせたり、絵本送りつけたり、古典にします!って宣言するんじゃなくて、自然と人気が出て自然と語り継がれる作品になって、カンパニー側が「ぜひ作品を舞台でやらせてください」とお願いされる側になろうとは思わないのだろうか。バレエファンに嫌われるのではなく「あの作品がバレエになるなんて素敵!楽しみすぎる!絶対見に行く!」と言われるような作品でありたいとは思わないのだろうか。そんなことやってて虚しくないの? クリエイターは自分の表現が「人の心を動かす」ことを願うものだけど、西野さんは結果「収益が出て」「アイコンを取り」「自分が死んだ後も収益を出す」ことを目指してる。 オンラインサロンをつくってファンを囲い込んだのもそのため。 だから、利確が速くなる。 つまるところ、クリエイティブに自信がないんだと思う。 >>485 この人、もしここのスレ住人じゃないなら慧眼すぎて草 その業界に何の縁も興味もない、上辺をちょっと齧っただけの素人が先人の築いてきた伝統を馬鹿にして「業界を変える」みたいな大口を叩き 本心は金や名誉や「色んなフォーマットに乗っかってプペルという自分の作品を広めたい」って私欲まみれ それがあからさまなせいで叩かれてるのに、現実から目を背けて「頭の固い古参が挑戦者を叩いてる」とお花畑な脳内変換してるせいでミュージカルや歌舞伎の時の失敗から少しも成長できてない でもこの主催の人は一応kバレエの養成機関がなんかにいたんじゃないの? その上で大学院まで行ったのに、本質わかってなかったって話な気がする。 西野さんに共感する時点で地頭…だけど。 でもこの主催の人は一応kバレエの養成機関がなんかにいたんじゃないの? その上で大学院まで行ったのに、本質わかってなかったって話な気がする。 西野さんに共感する時点で地頭…だけど。 >>489 プペってなければ経歴も熱意もあってすごくいい先生っぽいけど なぜプペったんだ… バレエに打ち込んだ結果社会経験少なくて純粋たから騙されてしまうみたいな考察あったな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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