【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ18 [無断転載禁止]©2ch.net
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や裏設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
■考察wiki
bloodborne世界観考察wiki
http://goo.gl/V0AxmL
■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう
■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ17
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1478518078/
※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>589
>血に酔った狩人の瞳
>血に酔った狩人の瞳。瞳孔が崩れ、蕩けており
>それは獣の病の特徴でもある 血に酔った結果瞳が溶ける症状が出て、それが獣化を引き起こすってプロセスなんだよね 血の医療と瞳に関して
前提
・「瞳」とは「人類の限界を超えた高次元の思考」を「人が認識出来ないレベルの物事を見る思考の瞳」として比喩するもの
※脳みその処理能力が高いので物理的な瞳をいっぱい持ってる上位者もいる
・「赤子」はこの上位者への進化の、可能性の比喩でもある（そういう意味で使われてないこともある）
・医療教会は「血の医療」により瞳を得ようとしている
>そして脳液とは、頭の中で瞳になろうとする、その最初の蠢きであるという（脳液）
人が脳に瞳を得るには、実験棟の被験者たちがそうしたように、言葉通り一度脳みそを溶かす必要があるらしい
実験棟の試み自体は失敗に終わったみたいだけど、脳液テキストを見た感じ方法的にはそれで正しいんだろう
実際に上位者と明言されている星界からの使者たちもこのプロセスで生まれたように見える
ここで思ったのが、少し発想が飛躍するけど、瞳の生成に際して「脳みそが溶ける」ってつまり「思考が溶ける」ことであり
ステータス「啓蒙」の値が瞳の記号で表されてることも考えると
血によって「瞳」を得るためには、瞳が一度溶けることが必須なんじゃないかということ >血の発見は、彼らに進化の夢をもたらした
>病的な、あるいは倒錯を伴う変態は、その初歩として知られる（「変態」）
>血の発見とは、すなわち望まれぬ獣の発見であったのだ（「獣」）
>赤い月が近づくとき、人の境は曖昧となり…（ビルゲンワースの手記）
瞳を得るための血の医療で、どうして瞳とは真逆で相反するとさえ言える獣化が起こるのか考えたとき、単なる反発とかではなく、むしろ獣性も啓蒙も共に0に向かうが故の不可避の通過点である考えると納得がいくように思う
つまり血に酔った者の特徴でもある溶けた瞳は、瞳を得るにしても獣化するにしても血を用いたなら必ず通る道である
血はそれらを溶かして曖昧に戻ることで進化、つまり「赤子」の可能性にいたる手段だと
だから血の医療は瞳を得るためのものであり決して獣性を抑えるためではない、んだけれどもここで上位者の干渉があるように思う
血の滲みを欲する（オドン）や、血に乗る遺志を欲する（月の魔物）
人が血を恐れて離してしまわないように、生きる意志を血を介して得るように街全体が刷り込まれてるんだと思う
人体という縛り、その限界を超えるためには、一度全てを溶かし、全てを曖昧にする必要があった
そしてこれは「赤い月」が超常的な力で引き起こすことでもあり、というか血の医療で赤い月のそれを再現しようとしていたのが医療教会やかつての古い文明
一度瞳を溶かすということは理性の枷も失うということであり、その際抑圧されていた獣性（聖職者がより恐ろしい獣になるのはダクソでも主張されてた押さえつけてた欲の深さからか？）が表出する
これが「獣の病」の正体であり、トゥメルにローランにヤーナムの自業自得の正体
そしてゴースの呪いが「赤子を得られないように願う」でありながらその実「瞳の溶けた者を悪夢に捕らえる」である理由
赤子を失ったゴースの復讐は「瞳が溶けて赤子の可能性まで至った段階でその者たちを摘み取ってしまう」という呪いだった
よって獣の病などという感染症は正確には存在しない
溶けて0に戻った時、意志が折れて誘惑に負けみんなで一つの可能性に傾いたに過ぎない >血はすべてを溶かし、すべてそこから生まれる（儀式の血）
>我ら血によって人となり、人を超え、また人を失う（ウィレームの警句）
血に溶かされた時の倒錯と誘惑を乗り越えた時に人は、変態によって人（体の脳みそ）の限界を超える
でも、人ならざる者の血を入れ、一旦自分を失ってから新たに生まれたもの（それが上位者であれ獣であれ）は、もはや元の自分ではないように思う
ウィレームの「人として上位者に伍する」か否かの論点はここにあり、この脳みそを溶かして自分を失うという通過点を通るか、避けて道を模索するかでローレンスと意見が割れた
ローレンス一派はこの通過点を「通りはするがコントロールする」ことによって克服しようとした
何か矛盾とかあるだろうか 一番最初の前提の部分に関しては同意するけどそれ以降は同意できないな
脳液のテキストは言い方からして「医療教会がそう思っていた」だけのことだと俺は解釈してるし、結局実験棟での研究は失敗している
星界からの使者が失敗作に対する成功作であるという見方は結構あるけど俺的には微妙
俺としては「星界からの使者」というネーミングは医療教会の研究の結果到達した上位者というよりも、
偶然に誕生した、人力では再現性のない授かりものって印象を受けるんだよね
イズの聖杯にもボスとして出現するあたり、イズ内で神秘に触れた教会の誰かが偶然上位者に到達した存在なのかなと思う
だからまあ「瞳を得る為に脳を溶かす」という説の前提部分が納得できないのでその後の文に関しては申し訳ないがスルーさせてくれ 面白い説だけど実際に瞳を得た存在が一度瞳が蕩けた≒獣に近い状態を経由したって内容が作中にないからちょっと根拠が薄いかな
人から上位者になれた例で言うと瞳を授かったロマはその前の状態に言及がないし(授かったから自身で作り出してないせいだともいえるが)
狩人様も上位者エンドで獣化してる様子はない。瞳も蕩けてるかは定かでない。どっちも変態はしてるけどね
後、上位者の望みも「子供を欲する」以上のことは確実じゃないね。オドンの血の滲みは本質(生態)であって望みではないし
月の魔物は血の意志を集めて夢での力（精神力）にした狩人を解放することを認めているから
血の意志が欲しいなら最後用済みになった狩人は復活できなくして花畑に死体を精神力ごと吸わせるはず
これは個人的な意見だけど、獣の病は上位者の血によって半端に上位者の力を手に入れてしまった人間が
上位者の夢の世界に影響する力によって自身を獣としてしまう事だと思ってるから、上位者化へのプロセスだとは思えない
血によって生き物が規定されるなら血を入れた時点で上位者に近付くまたは上位者の力を得るはず（武器に血晶をはめるだけで形状問わず力が発現する様に）
血による進化の夢は上位者の血を使って人間に上位者の力をつけて、その後に精神も上位者とすることだと思ってる
ウィレームはそれだと獣性に囚われて人間らしく進化できないから、血に頼らず思考の瞳(上位者らしい思考・精神)をまず求めたんじゃないかな
自分の考えと共通してるところは、血による進化は精神に影響される部分があるってとこだけど、
そうなると獣の病は「人は獣である（になる）」という認識が一般化するほど、強く意識されるようになるから
ある意味流行病とも言えるかな。広まるのは「人は獣」っていう認識 「人は獣」という認識が広がるってのは逆ではないだろうか
ヤーナムにおいては獣という存在（人の本質たる獣性、獣化者）を徹底的に否定する医療教会の教化によって「人ならぬもの」とされている
なぜなら、血による進化を目指す医療教会にとって獣化者は進化どころか人であることすらままならない心弱き落伍者だからだ
よって作中獣化者を殺すことに倫理的な問題は生じえず、獣化者も人であるとして守ろうとするデュラは愚か者と呼ばわりされているのだろう アンナリーゼは血の穢れを集めてガンガン啓蒙を上げている
これによって、上位者が見えるようになり上位者とのセクロスが可能になるわけだね
彼女が不死なのも、上位者のイチモツに耐えるだけの拡張が必要だからであって、基本トゥメル人は想像を絶するガバマンである >>595
>俺としては「星界からの使者」というネーミングは医療教会の研究の結果到達した上位者というよりも、
>偶然に誕生した、人力では再現性のない授かりものって印象を受けるんだよね
>イズの聖杯にもボスとして出現するあたり、イズ内で神秘に触れた教会の誰かが偶然上位者に到達した存在なのかなと思う
星界からの使者に対する見方も長らくこのスレの論点だよなぁ
名前の印象に関しては個人の意見で分かれるところだろうけど、でも高位聖職者っぽいとはいえ偽女医が個人で作れているのは明白だと思うし、ならば教会の頭脳ともいえる聖歌隊が「今は作れるようになっている」と考えるのは自然じゃないかな
というか失敗作たちと全く別の存在なら、胴体のグラフィックを使い回さないと思うんだよ
個人的には実験棟の研究は後にイズ遺跡で手に入れた血（それこそ「天然物」星界からの使者の血かも知れないけど）によって聖歌隊の成果として完成されたように思う
失敗作たちはロマのものに近いメテオを呼ぶし、悪夢の星輪草の庭にいた被験者たちは星界からの使者と同じ神秘の技も使うしで
脳をどろっと肥大化させるというのが一つの方法として間違っているとは考えにくい
何より星界からの使者の頭部は綺麗に肥大化してるし、一方で失敗作たちの頭部はよく見ると縫い目っぽいのがあったりで歪に肥大化したあの袋が同化してるように見えたりと「成功作」との対比になってると言えるのではないか >>596
>一度瞳が蕩けた≒獣に近い状態を経由したって内容が作中にない
ウィレームの「血によって人を超え、人を失う」という言葉を、「人を超え（上位者化）、人を失う（獣化）」ではなく「上位者でも人でも獣でもない状態になる」と解釈した考察なんだ
だから啓蒙と獣性は相反するものだけど変態に至る際には両方が側にいると考えた
いや、血を入れた結果獣化した住民や教会の聖職者を見れば一応獣に近い状態にはなってるとは言えるか…（経由ではないけど）
というのもそもそもの話、人が変態するってのがまず尋常じゃない事態じゃん（なんか契約カレルでホイホイ変態できるけどあれはちょっと例外過ぎる）
だって「血によって人となり」と血が人を人と規定してるわけだし
「血」を入れて曖昧になることによって、まず上位者化でも獣化でもなくそういう問題以前の「変態可能状態」になるのではないかと考えた
で、その双方への変態への条件を同一と考えた根拠が
>赤い月は近く、この街は獣ばかりだ（旧市街の手記）
>赤い月が近づくとき、人の境は曖昧となり、偉大なる上位者が現れる。そして我ら赤子を抱かん（ビルゲンワースの手記）
狼男よろしく月は獣化を促し、そして同時に「赤子」の可能性も発生する
これはひとえに「人の境は曖昧となり」が原因なんじゃないかと
血の医療が獣の病蔓延と瞳に至る蕩ける脳液の生成両方を起こしうるのはそれが月と同じ効果を引き起こしてるからだと >>596
>後、上位者の望みも「子供を欲する」以上のことは確実じゃないね。オドンの血の滲みは本質(生態)であって望みではないし
>月の魔物は血の意志を集めて夢での力（精神力）にした狩人を解放することを認めているから
>血の意志が欲しいなら最後用済みになった狩人は復活できなくして花畑に死体を精神力ごと吸わせるはず
上位者の目的に関してはこれまた本当に記述がないからかなり妄想になっちゃうけどさ
狩人は人形や使者に血の遺志を渡すこと、抱擁時の水音、アートワークの完全体らしき姿と青ざめたものを纏った姿、月のカレル、血の遺志獲得時や落とした時の青ざめたエフェクトと「青ざめた血を求めよ」の手記
とか様々な情報からしてやっぱ月の魔物は血の意志を求めてる気がするんだよなあ
戦闘場所の庭とか介錯された狩人の首から吹き出る血をたっぷり吸ってるだろうし
そのレスの通り介錯で夢を解放されるから、遺志は全回収されてると思うよ
あとカレルじゃなくアイテムの方の穢れのテキストで狩人は血の遺志の中毒者って書いてあるけど、血じゃなくて血の遺志に酔うってのがポイントだと思う
オドンは（上質な触媒としての）血の滲みが本質でありながらそれを求めるとも書いてある
これが望みでなくて何なんだ？
それが自分なのに、自分そのものと同時に信徒としてもそれを求める
これを丸ごと飲み込もうとするとオドンは血の滲みに湧いて出てどんどん活動域を広げていく、血の医療の隣人な上位者みたいな感じに解釈できると思う
特に血の医療に関係の深いヨセフカの診療所でなんて、宝箱、偽女医、ガスコ娘と3つもオドンのカレル取れちゃうわけだし
何にせよ、血の医療に関わったものたちは血の「遺志」なんて超常的なソウル染みたものに酔って、滲みなんて概念を無自覚に求めさせられちゃう
これは赤子を得ようとして人間に干渉してるといえないか？ オドンは望まずして血を滲ませてしまう
教会へ向かってくる少女を危険な方向へそそのかしたりと…… >>592-602
なげーから細部まで読んでないのは申し訳ないんだけどさ、
テキストに血は生物を規定すると書いてある以上、人と獣を証明してるのは同じ血で、人と獣は切り離せないのよ。どっちも己なわけだから。
血の医療は瞳を得るためのものじゃなくて、獣の病治すため。上位者の血を輸血したって意味がない。死ぬだけ。当たり前だ。種が違うんだから。
己を証明してる血に人と獣両方が内包されてる以上、別種の血を入れて片方を切り離すことなんて出来ないんだ。獣の否定は人の否定にも繋がる。
だから人を人たらしめる杖やトップハットを身につけたりする。獣化は我を失い理性吹き飛んだ時に起きる
エミーリアが祈ってたように獣からの誘いを恐れよというのは、獣に対する憎悪や怯えから我を見失うことからの獣化のことを言ってる
ヤーナム市街見ればわかるが、市民らはわざわざ獣を磔にして燃やしてる。ただの狩りじゃなく、処刑なんだよ。それぐらい彼らは獣に対して強い恨みを持ってる。
だから病が広がっていく。
聖職者たちはそんなヤーナムの人々より、半ば宗教的に人という種に拘る。
かつての教え「かねて血を恐れたまへ」が歪んで「血の渇きを恐れたまへ」に変わり、教会は血に拘る
なぜなら人を証明してるのが血だからだ。教会は人を人らしくさせるために血を配る。血を飲む文化まで定着してしまうほどに。
でもそれはなにも解決しないのは言わずもがな。血は人と同時に獣も証明する。
教会という獣からの脱却、人と獣を切り離す上位的存在への昇華を目指すあまり、獣に対する怯えが散り積もる。獣への誘惑とはまさにこのこと。
あんな状況下なのに祈ってるエミーリアを見れば一目瞭然。聖職者はそこらの人間より獣に怯え、かつ憎んでいる。だからより恐ろしくなる。
んで問題なのはヤーナムが余所者を忌み嫌う差別と偏見にまみれの街であること。
ギルバートが言ったように余所者に優しくない。ヤーナムの連中は余所者も獣同様の扱い。
でも余所者だって同じ人間だし、獣だって同じ人間だった。ていうか獣に関しては完全に「お前が言うな！」状態なわけだ
身をやつした男が怒るのはソレ。皆獣のはずなのに外見が違うだけで狩人の処理対象。獣化した側からすればたまったもんじゃない
ようはこれ、健常者たちが自分達の血の中に獣が内包されてるのわかってないんだよ・・・いやわかるはずわけない。自分の中の血の成分がどれぐらいかなんてわかるわけない
わかるわけない・・・が、わかってしまったら？それはどういうことになるか。
血は己を証明する。つまり血は真実を証明している。
仮に己の血の中に潜むものを感知できるほどの思考を手にいれたとしたら？それはまさしく真実を見ているのと同じ。
ヤーナムの連中みたいに肉眼で得たウソっぱちな知識による偏見ではなく、内面で感じ取り真実を感じ取ること。
それってまさしくただの瞳ではない「思考の瞳」じゃないのか？
けどもしそれほどまでに飛躍した思考能力を人間がもらい受けたとして、己の中に潜む獣を感じ取った人間はどうなる？
内から沸き上がる獣を否定なんで出来る訳がない。自分が一番わかってるんだもの。人は獣なんだってことが。
だから「啓蒙的真実は誰に理解される必要がない」。
というお話。 >>600
上位者である星界からの使者はボスとして出現する大型の個体だけでしょ
それ以外の小型の奴は瞳を持たない紛い物にすぎない
聖歌隊や偽フカがバンバン上位者作れてたらもうとっくに医療教会の目的は達成されてるよ
結局上位者へと到達したのがボスの1体のみである以上再現性はないと考えるのが自然
>>604
いや普通に考えて血の医療の最終目的は瞳を得る事でしょ
上位者の血を輸血したら死ぬなんていったら血液型も何も調べてないそこらの輸血液を輸血しただけで死ぬしそこを突っ込んでも仕方がない
偽フカが「今度は古い血を試す」なんて言ってるし上位者の血を輸血に利用しているのは明らかだよ 教会やビルゲンワースが上位者を作ることに成功していたとして
プレイヤーが幼年期EDになるのとは何が違うんだろうね
あれが「人類の新たな幼年期のはじまり」というなら
他の連中が上位者になっても、それは始まっていなかったわけで
ロマやメンシスの脳みそは間違いなく瞳は得ているのだろうが… >>605
いや、死ぬか否か以前に血入れ換えたら人でなくなるんですがそれは・・・。
自己を証明する血を否定したら人でなくなるんだよ。ウィレーム言ったろ？
「我ら血によって人となり」って。
上位者の血入れてたら、とっくの昔に皆人じゃなくなってるよ。獣にもなってないよ。血がもう人の血じゃなくなってるんだから。
偽フカやったことと血の医療が同じなら、なんでまだヤーナムには星界の使者いねーんだ？
あいつが使った古い血ってなんだ？試すって輸血するだけか？
偽フカ自体、教会から離れてたりカインハーストに繋がりあること匂わせてたり、
同じ人の血なのに狩人の血で実験することに興味持ってたりと、
存在とやってることが特殊過ぎるから、考察の土台に向かないんだよアイツ そもそも上位者の定義は「人ならざるもの」ぐらいしかない。瞳を持ってるから、とかいう漠然かつ具体的な描写がないのをアテにすんのはNO。
だってウィレームですら高次元的思考を証明出来てないから。
夢だって、上位者でない人間たちの想像力の賜物とも言える。人形が動くのだって製作者の願いがあったからなわけだし。
俺は604という見解だが、
人と獣がもし切り離すことができたら、そいつは人か？上位者か？という新たな定義の問題が生まれる。
姿形は人でも、血の中に獣はいない場合は人と言えるかどうか。人じゃないとしたら何者だということ。
だから、さっきのレスの意味合いと食い違うような印象を受けるが、
結局のところ、獣の病から人を切り離すことも進化と言えるし、為せば人ならざる上位者とも言える。獣を内包しない人は人じゃない
その処方の血の医療が人を人たらしめる人血の配布でも、目指す先は進化ないし上位者という考え方も出来るわけ。教会は一応そう考えてる
人を強く証明させる血の配布が獣を遠ざけると教会は信じてる。「血の渇きを恐れたまへよ」とはそういうこと
思考の高い低いに関しては604の通り。ただ、主人公含め皆「啓蒙（真実の知識）」を意志のなかに持ってないとき、偏見や先入観で見たものを自分勝手に改編し、自分なりの真実を作り上げてしまう
ふざけるつもりないが、松居一代の一件の真実を知らない人間は、松居一代のイメージを自分勝手に作り上げる
嫌な女、売名行為、愉快犯、病気などなど一種の偏見で作り上げたイメージしか知らず、真実を知らない。
ヤーナムはまさにそうなわけで、更に言えば人間皆そうなんだ。偏見で物事を見がち。
逆にそういった偏見を持たないことは、まさしく真実を見据えるには必要なことで大事なこと。
真実を見据えるには邪魔な思考を人間は抱えてしまっている。ウィレームが嘆いたのはそこじゃないかと。 >>607
血の医療は血を入れ換えてるんじゃなくて足してるんだろう
血が生き物を規定するのだから人間の血に別の存在の血を入れれば人間の性質を変えることができるというのが医療教会の考えでは？
でも結果としては人間の根底にある獣性を呼び覚ましてしまうという結果になってしまった
だから聖歌隊やメンシス学派は別の方法で人間の進化の可能性を探ったんだろう
だとすれば血の医療で輸血された血は誰の血だと考えてるの？
また人間の血を使う偽フカを異端と言ってるけど医療教会も血の聖女や鎮静剤みたいに人間の血の利用してる
ヨセフカは自前の輸血液を用意できるんだし血の医療より高度なことをしてるんじゃない？ >>604
>血の医療は瞳を得るためのものじゃなくて、獣の病治すため。上位者の血を輸血したって意味がない。死ぬだけ。当たり前だ。種が違うんだから。
それはおかしい
医療教会の「拝領」の大前提が崩れるそ
人ならざる者の血を使わずしてどうやってウィレームの言う「血によって人を超え、人を失う」が起こるんだよ
ローレンスの獣の病制御実験は飽くまで血の医療に伴い発症する獣化という障害物への対策に過ぎないと思う
実験棟の部屋名プレートのどれにも拝領マークがあって、その中で行われてたのは器具を見れば分かる通り血の医療であり、目的はどこからどう見ても瞳の獲得だっただろう？
>テキストに血は生物を規定すると書いてある以上、人と獣を証明してるのは同じ血で、人と獣は切り離せないのよ。どっちも己なわけだから。
>己を証明してる血に人と獣両方が内包されてる以上、別種の血を入れて片方を切り離すことなんて出来ないんだ。獣の否定は人の否定にも繋がる。
獣性が人の奥底に潜んでるのを認めるのと同じように、ならば人が今なぜ獣にならず人を保ってるのかってのにも目を向けてみようってのが上の考察だ
獣性は人のものだけど理性による思索も意志も人のものでしょ
身を窶した男の言葉をなるほど人は＝獣だったんだ！と言うならそれは獣の抱擁に敗れた状態なわけで
ミコラーシュの言う通り「獣の愚かを克す」という姿勢でどう立ち向かうかが彼らの課題なわけじゃん
本来切り離せない獣性を何とかしたい、そのために人を捨てて変態に至るのが血の医療であり、そうして思考回路を、人の限界を超えるために脳の作りを改造するのだから理性が混乱しどうしても抑えてた獣性が現れてしまう、という考察
瞳に至る変態条件と獣に至る変態条件を同一と考えた根拠は>>601後半を読んでくれ
人は確かに獣だけど獣が全ではないと思う
>かつての教え「かねて血を恐れたまへ」が歪んで「血の渇きを恐れたまへ」に変わり、教会は血に拘る
>なぜなら人を証明してるのが血だからだ。教会は人を人らしくさせるために血を配る。血を飲む文化まで定着してしまうほどに。
「ヤーナム独特の血の医療を受けたものは、以後、同様の輸血により生きる力、その感覚を得る」「故にヤーナムの民の多くは、血の常習者である」
血にこだわるのは人らしくあるためではなく、輸血液テキストのこの文の「生きる力、その感覚」から分かるように、ヤーナム民が最初に酔ったのは血の遺志に対してだろう
人血を飲むのは輸血の後の気の狂いを鎮めるためだけど
人血の鎮静剤が血の医療によって生じる倒錯（変態の初歩）を鎮めるなら、それってつまり人血ならざる血の医療が気の狂いを起こす、と言えると思う
そしてお婆ちゃんが鎮静剤渡してくれたりと皆が狂う赤月はやはり血の医療と同じ効果があるとも思う
匂い立つ血の酒の流行りはそれとは別で「それは血に飢えた獣を強く惹きつける」から分かるように獣化の兆候の一つだと思う
要するに最初から血を欲してたわけじゃないんだよ
「血の遺志」中毒を植え付けられて、その上で変態可能状態に至る倒錯に際して現れた理性の枷を外した獣性に負け、獣化が始まり、人血が美味く感じ始める、って流れ
>内から沸き上がる獣を否定なんで出来る訳がない。自分が一番わかってるんだもの。人は獣なんだってことが。
>だから「啓蒙的真実は誰に理解される必要がない」。
そこで諦めたら試合終了でブラッドボーンが始まらねえよ…それを分かった上で抗おうとしてあれこれしてるのがビルゲンワースに医療教会に狩人様だろ >>600
>上位者である星界からの使者はボスとして出現する大型の個体だけでしょ
>それ以外の小型の奴は瞳を持たない紛い物にすぎない
>聖歌隊や偽フカがバンバン上位者作れてたらもうとっくに医療教会の目的は達成されてるよ
>結局上位者へと到達したのがボスの1体のみである以上再現性はないと考えるのが自然
星界からの使者のボス個体以外を上位者と見るか否かの問題も、明確な根拠ないからなぁ…
俺としては名前が同じであること、何より頭が綺麗に肥大化していることから（エーブリエタースだゴースだの奴らと程度の差はあるだろうけど）あれらも高次元思考を得た再現性のある存在だと思いたいけど
触媒なしで神秘の技ビュンビュン打つのって少なくとも瞳が生成されつつある証拠にはならない？
医療受けた奴らの瞳集めたヘム婆や、医療受けた奴らの脳液吸って生きてる脳喰らい
奴らが魔法使えるのって、そういうその辺の奴らでさえやっぱり血の医療で少なからず「瞳」に至る初歩段階くらいまでは来てるってことだと思うなぁ 上位者エーブリエタースは「瞳」を持ってるだろうけど、聖歌隊は彼女と同じような星の小爆発を起こせたし、それ以前の失敗作たちですら上位者ロマと同じ隕石を呼ぶ
少なくとも神秘の業には至ってるが、それらの功績を瞳を得たと見るか瞳に擦りすらしてないと見るかどうか
個人的には（今の）医療教会（＝聖歌隊）の目的は「達成されつつあった」くらいの中途半端だと思う
本物の上位者たちですら赤子を失い奔走して、エーブリエタースも星界に交信できず、ゴースは死体は野ざらしでその赤子も地縛霊みたいになってて
上の奴らすらそんな状態の中で下位の人類がどこまでいけば目的達成と言えるのやら
というのもそもそも聖歌隊は目的が「血の医療により瞳の獲得に直接向かう」というよりは「星界と交信する」に変わってるからね
イズ聖杯テキストの「イズの地は宇宙に触れている。故に上位者たちは、かつて超越的思索を得たのだ」
の確信により、聖歌隊装束の「星からの徴を探す。それこそが、超越的思索に至る道筋なのだ」になってる
宇宙に触れられれば自分たちもかつての上位者同様高次元の存在になれると
多少の瞳を得たところで上位者たちはどいつもこいつも赤子を失って悲惨なことになってるわけで、エーブリエタースだって見捨てられて何も出来ないでいるわけで
だからかつて、婚姻の指輪テキストに書いてある「古い上位者の時代」なんて栄華の時代を築いた者たちを上位者たらんとした宇宙に触れよう、が末期の聖歌隊の思想
「共に空を見上げ」「宇宙は空にある」だなんて、もはやちんけな瞳の獲得なんて眼中にないくらいの段階まで来てるようにすら見える
まあ結局彼方への呼びかけは徒労に終わり聖歌隊は壊滅してるから、瞳の獲得ではなく星界への交信という意味では目的は全くの未達成か >>609
言ってること抽象的過ぎるぞ
性質を変えるってなんだよ？人間の性質変えても人間のままなのか？
それでなんで獣化するんだ？
ヨセフカと偽フカはやってること違う可能性のほうが大いにあるうえ、教会とは離れた印章もってるだろ。曖昧だが。
偽フカが人間の血使ってるとかじゃなくて、何をどうやってるのか。話はそこからじゃないと考察の土台には向かないんだよって話だ
>>610
血を物理的に使う意味もあるし、血を尊重するという意味でもウィレームの言葉は通じるんだよ
ローレンスがやった制御だって、血を操ろうとして失敗したともとれるだろ。自らの血に潜む獣を利用しようとすることも、血を使うという意味になる
｢拝領｣ってのは宗教的な側面が強いわけで、聖杯潜って狩人の力になる血晶を手にいれるのも拝領とも表現できてしまう。ていうかゲールマンがそう言ってしまってる
あくまで精神に近い。聖体拝領なんて元々は輸血じゃなくて口に含む行為なんだから。
上位者たちへ近づくこと、それが拝領。そしてそのことは608に書いてあるように、人と獣の剥離も上位者化の範疇に入るかもしれないということで俺は言ってる
人が今なぜ人のままなのかってのは、まず病発症の原因がなんなのかわからないと突き詰めようがないだろ
あまつさえ獣の病は呪いと言われているわけで、獣の定義には理性吹き飛んだ様を誇張して表面化したのが獣の病とも考えられるわけよ
身をやつした男とか、言ってること至極まともだぞ。
あれがもし獣化していなかったとしても、あの理性吹き飛んだ怒る様はまさしく獣と表現できてしまう。
人にはそもそも獣じみた本性があり、理性をもって抑制している。呪いはその本性を獣化という形にさせてしまってるとも考えられるわけだ
＞ヤーナム民が最初に酔ったのは血の遺志に対してだろう
血の遺志、人形は普く意志って言っとるぞ
お前の中の血の遺志はなんなんだ？説明してくれ
血の穢れのテキストでも、血の遺志は狩人特有みたいに書かれてる上、夢の中でしか血の遺志は表沙汰に出てこないぞ（聖杯は毎回形変わる時点で現実感無いし）
おまけに血の遺志のマーク、狩りのマークだぞ。説明してくれよそこらへん。じゃないとそのあとの話、まっっったくわからん
から「啓蒙的真実は誰に理解される必要がない」。
＞そこで諦めたら試合終了でブラッドボーンが始まらねえよ…
よく考えてみ
思考の向上で肯定するしかない内面から沸き上がる獣から逃れたくて怯え、我を失って獣化しちゃうなら、
もういっそのこと獣の誘惑に抗うのやめてみたらどうなるかってことを。
ただ、普通の人間はそんなこと出来っこない。絶対無理。よほどの痴呆な奴でない限り というか獣がなんなのかよく分からなくて話についていけんから時系列的に考えてみたけどやっぱりよく分からん
1.ローランは獣だらけで砂に埋もれた
2.カレル文字「獣」をビルゲンワースの筆記者が発見した
4.最初の狩人はビルゲンワースの人間のようだが老人の姿
5.医療教会最初の狩人以前から獣狩りや工房はあった
6.初代教区長が最初の聖職者の獣
ビルゲンワース時代のヤーナムに獣居たんか？ゲールマンは何時から獣狩りしてたんや？ >>607
まずね、普段ヤーナム市民や主人公が使っている輸血液はおそらく上位者の血は入ってなくて調整された人血だと思うよ
それで実験棟の患者や偽フカが市民を星界からの使者に変えたりしてるのは上位者の血が使われている
だからこそまさにあなたの言う通り既に彼らは普通の人間ではなくなってるよね
それと偽フカは狩人の血を使って実験したいと言ってるんじゃなくて狩人を治験の対象にしたいと言っている
偽フカは主人公に「月の香り」と言っているので主人公がただの狩人じゃなくて「夢の狩人」であることに気が付いている
だからここで偽フカが言う狩人とは広義の意味での狩人じゃなくて「夢の狩人」を指しているわけね
そこらへんの狩人じゃなくて夢に囚われた特別な狩人を治験者にしたらどうなるか、ってのを偽フカは言っているんだ >>613
じゃあもっと具体的に
というか血を物理的に使うってなんだよそっちもかなり抽象的だぞ
医療教会は人間の進化を望んでいるのであって人間の変化を止めたいわけじゃない
ビルゲンワースが目指したのは人間の進化だろう
そしてそこから分かれた医療教会も実験棟やメンシス学派聖歌隊を見る限りその目的は変わらない
そして血の医療はビルゲンワースのメンバーが地下遺跡から持ち帰った聖体が基礎
そして地下遺跡の探索の目的は古い上位者の神秘の探求
つまり血の医療は地下遺跡の聖体を元にしたビルゲンワース的な人類の進化のための行為
しかし血の医療は人間の内部にある獣性を発現させるという結果になった
理由は明示されていないがローランで医療が獣の病の呼び水になった可能性からも推測するに人類にある種の刺激を与えると人類の中の獣性と人間性のバランスが崩れてしまうのかもしれない
この獣性の発現こそがウィレームの言う｢人を失う｣という結果なのだろう
実験は森と繋がってる穴にある死体の数から偽フカだけが行っていたとは考えにくいのでヨセフカも関わっている可能性がある
具体的にどんな方法で星界からの使者を作ったのかっていうのは描写がないから分からないけど古い血を試すと言ってるあたり血を利用しているのかと
そしてその血が輸血液とは違うためなのかあるいは特別な作業があるのか知らないがその結果人間を使者に変えることができるんだろう >>615
いかんせん長文ばかり書いてしまったため、突っ込むタイミングがワンテンポズレてしまっているが、
あくまで偽フカがやったことが血の医療と同じという論調で語っていたからの俺のツッコミな。
偽フカに関しては論点ソコじゃない。アイツ基準に考察してもアイツ自身特殊だから考察の土台には向かないだろって話
>>616
血を物理的にってのはアレだよ。アレ。血を実際に輸血なり呑むなり穴に注ぐなり、すまん語彙力無い。
＞医療教会は人間の進化を望んでいるのであって人間の変化を止めたいわけじゃない
多分この認識の時点で俺と決定的に分かれてる。608に書いたが、人という種に獣が内包されてる中、
その獣からの脱却することもまた進化じゃないのか？ってことだ。
「変化を止める」って言ってるってことは、そっちは元々獣は内包されてなかったが病によって内包されるようになったという認識なのかもしれないが、
人間という存在が生まれ、それを形作っている血の中に獣があるってことは、人間生まれたときから既に獣はあったってことだ。
俺のは、いわゆる人間必ず持ってるサディスティックな側面が獣であり、病はそれを外見に再現してしまうことだという意見な。
実際トップハットや仕込み杖といった人間の面影を象徴するアイテムをもって理性を忘れないようにする心意気が書いてあるわけだし、
宮崎Pも聖職者が強力な獣になるギミックを「内的衝突」と言ってるように、自己の内に秘めている普遍的な（負の）感情こそが獣であるということ。
だから獣の脱却は人の普遍的な部分の否定にもなるし、しかし人間の愚かな側面の切り離しということにもなる。後者はまさしく進化だ、と言いたいのよ。
と同時にそんな負の側面持たない人間は人間じゃないとも言えるわけで、果たして獣から脱却したら人間と言えるのか？という問題に突き当たる。
＞しかし血の医療は人間の内部にある獣性を発現させるという結果になった
ここ、説明しにくいんだけど、そっちがどういう意味で言ってるのかどうかで意見が違ってくる
医療行為そのものに発現させるものがあったというつもりで言ってるならちょっと俺とは食い違う
上に書いたように、抑制する理性が働かなかった時に起きる負の感情こそが獣で、それを外見に映し出してしまうのが病であるなら、
医療行為そのものに原因は無い。獣の病はただの病気ではないから。
ただ“血の”医療だと話は別で、教会が配る血を貰う民は皆、獣になるまいという意志があるわけだ
「俺は獣になんかならない。なるわけがない」
あまつさえ獣を処刑のように殺すほどヘイトが高い差別酷いヤーナムなわけだから余計にそう思うはず。
つまり宮崎Pが語った聖職者と獣の関係性と同じことがヤーナム全体で血の医療によって広まっているということ。そういう意味で言ったのなら血の医療による病の蔓延という言葉は俺と同じ意見。
ただローランも同じような医療行為だったのかわからないし、それが原因だったのかどうかもわからないというオチで終わっているから、そこらへんは考察しようがない
だから、
＞人類にある種の刺激を与えると人類の中の獣性と人間性のバランスが崩れてしまうのかもしれない
は、決定的に俺と違う意見 >>613
>>｢拝領｣ってのは宗教的な側面が強いわけで、聖杯潜って狩人の力になる血晶を手にいれるのも拝領とも表現できてしまう。ていうかゲールマンがそう言ってしまってる
>>あくまで精神に近い。聖体拝領なんて元々は輸血じゃなくて口に含む行為なんだから。
>>上位者たちへ近づくこと、それが拝領。
>「血」の意味を与えられたカレル文字は幾つか存在する。「拝領」もその１つであり……それは医療教会、あるいはその医療者たちの象徴である。血の医療とは、すなわち「拝領」の探求に他ならないのだ（カレル文字「拝領」）
>「聖杯は神の墓を暴き、その血は狩人の糧になる…聖体を拝領するのだ…」（ゲールマン）
拝領が精神的なもの言うのは違うと思う
ブラッドボーンにおける拝領は明確に血と結び付けられてるよ
血の意味を与えられたカレル文字とその効果、実験棟の輸血病室のプレート、死血の中に生成される血晶石…
あと、それこそ「拝領」の言葉の意味を考えるなら、調整されたただの人の血を入れることを、それが血の医療だとするならそうは呼ばないと思う
その上で、血を入れることと入れないことには決定的な違いがある
>>人が今なぜ人のままなのかってのは、まず病発症の原因がなんなのかわからないと突き詰めようがないだろ
>>あまつさえ獣の病は呪いと言われているわけで、獣の定義には理性吹き飛んだ様を誇張して表面化したのが獣の病とも考えられるわけよ
>血の発見は、彼らに進化の夢をもたらした。病的な、あるいは倒錯を伴う変態は、その初歩として知られる（カレル文字「変態」）
獣化、というより人体の変態は抽象表現の視覚化ではなく具体的な現実だろう
人の脳は処理能力の限界を超えた情報に発狂してしまい、それを解決するならもはや人体を超えるしかないだろう
だからこそビルゲンワースは血の発見に進化の夢を見て、その一番先で主人公は人類の幼年期＝生物としての進化にまで至る
血は生物を規定する、ゆえに獣の病の原因はただ1つ「人の境が曖昧になる」だと考えた
あとは何がそうさせるかと考えたらただ赤い月もしくは血の医療（あと抱擁カレル）のみ
獣を呪いと呼ぶのは人の底に獣性があるからだろう
それがヤマムラの言う「獣は呪い、呪いは軛」
獣性が軛なんだよ、変態に際して理性の隙を狙って瞳の生成を阻害する軛 >>身をやつした男とか、言ってること至極まともだぞ。
あれがまともなもんかよ人喰いの狂人だぞ
彼こそまさしくローレンス実験の被害者の最たる者だろう
病制御の試みの中で、獣の抱擁に負けてうちに潜んでる獣性を都合よく見てる状態
自分でもおかしいと分かってるのに平静を保てず錯乱してるじゃないか
>>お前の中の血の遺志はなんなんだ？説明してくれ
言っちゃ何だがダクソで言うソウルほぼそのものだろ
狩人は確かに血の遺志を継ぐ者だけど、狩人だけのものでもないと思う
強い執念があればその死血に遺志は宿るし、敵はそれを拾う
もう一度書くけど
>「ヤーナム独特の血の医療を受けたものは」以後、同様の輸血により生きる力、「その感覚」を得る。「故に」ヤーナムの民の多くは、血の常習者である
あと、
>あるいは、人として上位者に伍するために（3本目のへその緒）
>血によらぬそれは、学長ウィレームの理想に近いものだ（秘文字の工房道具）
の文から俺はやっぱりウィレームは具体的に、血を使うことによる変態を嫌ってると思うなあ
情けない進化は人の堕落だ、の手記をメンシスだかビルゲンワース残党だかの誇張ととらえる考察もあるけど俺は割とウィレームの思想そのものだと思う
ムービーでローレンスが言ってたように頑固な人らしいからな そう言えば、デモンズの主人公は強きソウルを持つって設定だったな
狩人も意志の強さが選ばれる条件に入ってるんだろうな >>617
自分も人間は獣性を内包していて切り離せないと考えてるよ
違うのは血の医療が獣の病を治すための治療ではなくて人間が上位者に近づくためのものだと考えてるってところだと思う
獣性は人間が上位者になるためには邪魔なもので結果的には血の医療による上位者化を阻んでいるけど
ビルゲンワースの思想を受け継ぐ医療教会にとって獣性の排除は上位者に至るための手段であって目的ではないと考えてる
獣化した人間を狩ってるあたり教会からすれば獣になった人間にはもう価値がないと考えているんだろうしね
宮崎氏が言う内的衝突は獣性と人間性のせめぎ合いであり獣性が人間性に勝ると獣化するんだろう
そっちの言うヤーナム市民の獣化の原因がよくわからないのだけれど獣を憎む負の感情が獣性でありそれが強いヤーナム市民は獣化するということか？
だとすればヤーナムに限らずあちこちで獣化する人間がいることになる
宗教や信仰を拠り所にして異分子を憎み虐殺するなんて様々な地域時代文化で起こっていることのだから
だが獣の病はヤーナムの風土病でありヤーナムだからこそ発生するのだろう？
ならば血の医療を信じる心が原因なのではなく血の医療そのものに原因があると考えた方が自然だと自分は思う
だから血の医療には人間性と獣性の釣り合いを崩す要因がありそれによって獣化するのだと考える >>621
ソウルを集めて強くなっていく様がデーモンさながらってことじゃなかったっけ？
肉体を失ってもソウル体として残るほど強きソウルを持つが故に神殿に召喚されデーモンスレイヤーの使命を受けた
狩人も獣性に負けることなく狩りを全うできるくらい強い意志を持つが故に使者に選ばれたのかなと >>623
ソウル体は楔の指輪による効果で、
楔の神殿が無理矢理縛り付けてる状態
主人公がボーレタリア入ったのは、心折れた戦士いわく、デモンズソウルを求めたか、国を救おうとしたか
もう数えきれないほどの輩がボーレタリアに入ってる >>624
そういやそんな設定だったかな、でもソウルが弱ければ青ニートにみたいにじき消滅してしまうんだろうし
要はソウルシリーズの主人公達を主人公たらしめる、プレイヤーの存在と意志を組み込んだ補正設定があるんじゃないかってことなんだが色々適当こいたわ 血の医療に関しては、この辺りが参考になると思う
「鎮静剤」
神秘の研究者にとって、気の狂いはありふれた症状であり
濃厚な人血の類は、そうした気の乱れを沈めてくれる
それはやがて、血の医療へと繋がる萌芽であった
「変態」
血の発見は、彼らに進化の夢をもたらした
病的な、あるいは倒錯を伴う変態は、その初歩として知られる
「拝領」
それは医療教会、あるいはその医療者たちの象徴である
血の医療とは、すなわち「拝領」の探求に他ならないのだ
「獣」
「獣」は、最初のカレル文字であり、同時に最初の禁字である
血の発見とは、すなわち望まれぬ獣の発見であったのだ 初期には単に人の血を用いて精神を保つために用いられていたのが
後期には聖体からの拝領によって、進化を求めるようになっている
おそらく「血の発見」とは、単に人の血ではなく特別な血の発見＝聖体の発見だと思う
ただし変態には右周り左回りのものがあって、単に血を飲んでも獣になるか上位者に近づくかは未知数
聖体からの拝領ばかりを行っていたであろう医療教会の聖職者でさえ獣になってしまう事を考えると
単純に上位者の血を拝領していても、獣性は自ずと溜まっていってしまうものと思われる
後年、医療協会は聖体から直接では無く
血を調整する役割のある聖女を用いて、獣性と上位者化のバランスを取ろうとしていた・・・？ デモンズの場合
人間らしい←→デーモンらしい
ダクソの場合
人間性（闇）←→光（神の教え？偽りの姿である生者？）
ブラボの場合
獣←人間→上位者
て感じだと思う
デモンズダクソが人間性を対立軸の片側に置いていたのに対し
ブラボにおける人間らしさは対立軸の「ある地点」に過ぎないと
それでも紳士然とした姿や鎮静剤≒人血によってその「ある地点」に留まろうとすることはできる
溶液の濃度が「ある濃度」より濃いにせよ薄いにせよ「ある濃度」の溶液を大量投与すればその濃度に近づくように
血の医療はそのバランスを崩しやすく、また姿として表れるようにしてしまうのだろう
上位者へと至るチャンスも与えるが（輸血だけでは不十分なようだが）獣となるリスクもある
あと一応、血の医療は表向き、獣の病に限らず様々に効くよう喧伝されていたはずだ
ギルバードも治療受けに来た組のようだし主人公も公式文にはそう書かれていた
（説明書で削除されているのは、本来の目的は違うからだろう。だが表向きそういうことにしていたかも）
逆に獣の病に有効と信じられているか、はっきりする文章あったかな？
まあヤーナムで一番問題の病に無力とあったら医療教会の求心力丸つぶれだから
一応効くと宣伝されてるとは思うが >>622
あんまりストレートに書くと「それはねーよ」って足蹴りされるだけだから直接的には書いてこなかったが、
獣切り離した人は上位者であると言いたいのね俺は。
つまり教会が目指す上位者化（進化）と獣の病を治すことは同じ方向、同じ意図であるということ。
人は獣、人だからこそ獣なら、獣の側面を持たない人は人じゃない。教会の獣に対するイメージが愚かなものであるなら、
その人間の愚かな部分を消し去る所業というのはまさに進化。為した先は上位者であると。
教会の狩人たちは装束のテキストから狩りを研究とみなし、病の探求は医療行為には必要不可欠なのは当然のこと。
獣の病を根底から無くすことすなわち新たな存在を目指すことと同じだと。
＞獣を憎む負の感情が獣性でありそれが強いヤーナム市民は獣化するということか？
特にヤーナム市街は教会から隔離されてしまって見捨てられた感情という思いが強く、その不安な気持ち、恐怖というのが全て獣に向けられるのは想像に難しくなく、
それこそ身を窶した男の言動のように、我を見失い、怒りや不安、恐怖と言った思いだけが己を生かしてる状態。
そういった気持ちを作り上げてしまったのは、人と獣は同じ存在という真実を皆知らないからで、むしろ知らないから今まで平穏に暮らしてきたとも言える。
聖職者が何故強大な獣になるのかという疑問の「内的衝突」というのは、人らしくあろうとする思いが強ければ強いほど、その反対の獣に対しての迫りくる恐怖や不安といった感情が強くなっていくということで、
間違ってるかもしれんが、ハリーポッターで帽子にクラス分けしてもらう時、ハリーはしきりに
「スリザリンは嫌、スリザリンは嫌」
と言うでしょ？
あの時のハリーの気持ちの中にはスリザリンに対する怖い思いがあったからで、それと同じ現象が聖職者に起きてるということ。
「獣は嫌、獣は嫌」
という気持ちが一般人より強いのは、教会と言う医療行為を担う立場にいるから当たり前で、ハリーポッターと違うのは恐怖の対象が自己の内面に存在しているということ。
それに対する負の感情が我を失わせ獣化へと繋がってしまう。あまりの恐怖、あまりの不安、あまりの憤りから物事を正常に冷静に考えられなくなってしまった様が獣化に繋がると。
血の配布によって教会は市民に「常に人であれ」と投げかけているような状態。市民の意識レベルで人に対する固執というのが生まれ、それは獣に対する恐れや怒りを助長してしまう。
濃厚な人血によって気を静めるとか、ヤーナムでは血を受けること自体が人のままでいることだという思想にも似たもので浸透した。血は人を人のままでいられる薬だと。
それが本当は無意味だってことには気づかずに。
＞だとすればヤーナムに限らずあちこちで獣化する人間がいることになる
これは、そもそも俺は何故こんな奇妙な病がヤーナムで起きるのかという理由をローランの落とし子に書かれた「冒涜の象徴」という言葉に由来してると思ってるからで、
ローランの落とし子は呪いを齎す。呪いはテキストに書かれてるように「上位者の怒り」。
しかも呪い纏う聖杯は冒涜としていて、上位者に対する冒涜的行為の象徴がローランの落とし子であるということ。
それもただの落とし子ではなくて「獣の病に塗れたローランの」としているため、獣の病と冒涜の象徴であるというのがわかる。
更に婚姻の指輪までアイテムとして出して、上位者の文化なるものまで感じさせている。それなのに落とし子というキーワードを出してくるあたり、
獣の病は過去上位者に対する冒涜的行為（レイプか）によって上位者たちの怒りを買い、呪いとして今日まで続くものになったのだと。
遺跡の直上に存在するヤーナムは、名前からしても遺跡とのつながりが近しいところ。おまけに人ならざる人々という人なのか人じゃないのかわからない種族まで遺跡には存在していたとされ、
その血を受け継いでいるのがヤーナム市民なのだとしたら、風土病という認識になっていてもおかしくない。だからヤーナムに連なる者の血を受けることで獣化の危険性を孕むようになっていると。 ＞上位者化（進化）と獣の病を治すことは同じ方向
「青き血を求めよ。獣狩りを全うするために」も同じようなことかな？
医療教会のアプローチと主人公のアプローチは違う部分もあるけれど
「獣の病」の治療≒獣狩り≒上位者化
獣を狩る狩人もまた血に酔い、獣と近しい存在となりやすい、てのも
医療教会の聖職者が強力な獣になるてのと通じるかもね >>629
薄々気付いてたけどやっぱりそう思ってたか
獣性を切り離した存在=上位者はそうかもしれない
でもビルゲンワースや教会が目指した上位者化=獣性を切り離すではないと思う
ウィレームは人として上位者に伍することを望んだ
人は獣性を内包していて切り離せないのだから獣性を切り離した人は人ではない
つまり人として上位者になるというのは獣性を内包したままで上位者になるということ
また主人公が幼年期を迎える際にも獣性が高くとも瞳を宿すことができるから
獣性を持たないことではなくコントロールできることが重要なんじゃないだろうか
>>630
｢獣狩りを全うするために｣ではなく正しくは｢狩りを全うするために｣だな
だから主人公が望んでいたのは獣狩りの成就ではない可能性もあるので注意 >>631
ああ上位者狩りの可能性もあるのか。あるいは悪夢狩りとか
上位者が赤子を失ってることを考えれば、現状居る上位者が必ずしも目指すべき到達点じゃない可能性はあるね
「先進国程出生率が低い」みたいなことが元ネタらしいことを考えれば
赤子を得るためには現状上位者とは逆の性質即ち獣性が必要なのかもしれない
他にも上位者がいるのに主人公が瞳宿さないと幼年期が始まらないのが解せなかったけど
獣性保ったまま瞳を得る＝人として上位者に伍する＝赤子を失わない上位者なら
人類の新たな幼年期、てのも解るかな >>629
さらに言うと血の医療が人外の血を利用せず獣の病を治すための手段であるという説と獣の病がトゥメル人の受けた呪いの延長という説のどちらも正当化するためには問題がある
それはガスコインやギルバート等異邦人の獣化
彼らは異邦人なのでトゥメル人の血は受け継いでいない
彼らに共通するのは血の医療を受けたという点なので彼らの獣化は血の医療によって引き起こされていると考えられる
つまりトゥメル人の血を受け継ぐことが獣の病の源ならば血の医療で輸血される血はトゥメル人由来の人外の血でなければならない
これは血の医療が人外の血を使わないという説に反する
一方血の医療の血が人血であると仮定すると異邦人にトゥメル人への呪いが伝達される手段がなくなる
これはトゥメル人の血が獣の病の由来とする説に反する
また全人類はトゥメル人の末裔とすればどちらの説も成り立つが獣の病がヤーナムの風土病というところに反する
つまりヤーナムの風土病である獣の病を何故異邦人が発症するのかと考えると血の医療が原因でありそこで使われる血は人外の血と考えられるのではないだろうか なんかもう皆忘れているように思えるんだけどビルゲンワース、医療教会の本質っていうのは
この世界の心理、歴史に隠された謎を解き明かそうっていう学者なわけね
そんな彼らが「瞳」という人類の限界を遥かに超えた超次元の思考、なんて概念に触れたらそりゃもう何が何でもそれを欲しくなるよね
だから作中におけるビルゲンワース、医療教会の最終目的っていうのは当然「瞳の獲得」に他ならないわけ
ウィレームは言うまでもなく、瞳を求めた虐殺に加担していたゲールマン、明確に瞳を目指した実験が行われていた実験棟、
実験棟に入る為の瞳のペンダントを持っていたローレンス、偽フカ、聖歌隊、メンシス学派…
作中に登場する研究者達っていうのはどれも最終的に瞳を求めているのはテキストや台詞を聞けば簡単に分かるはず
獣性がなんだとか人の定義がどうだとか皆ゴチャゴチャ言ってるけど仮にそういった思想を元とした研究が行われたとしても
それは「瞳の獲得」という目的に対する数あるアプローチの一つにすぎないんだよ
そして偽フカやミコラーシュの台詞を聞けば分かるように彼らは瞳を獲得することで獣を克服できると考えている
何はともあれ「血の医療」もまたその最終目的は「瞳の獲得」であってそこを履き違えてはならないと思うよ、俺はね >>631
上位者化、進化の意味が教会もビルゲンも、聖歌隊もメンシスも曖昧で、
皆曖昧な「思考の瞳」を独自解釈して行っているわけだ。
だから教会とビルゲンの考え方が変わってるのは別におかしくなくて、ローレンスと教会の考え方も変わってしまっている（血の渇きを恐れよという曲解されてしまった警句）
おまけに当初は思考そのものの高次元化という漠然とした理由をもとに追い求めていた。
608にも書いたが、
人間の思考の次元が低いという判断をウィレームが下したのは、629に書いたように人間特有の豊かな感情が真実を見ようとしない、考えないということに至ってしまうことを嘆いたと俺は思っていて、
肉眼で見たものをそのまま受け取って判断する短絡的な思考が真実を見ていないということ。それが人と獣との関係に繋がっていると。
己の血の中に獣があることを知らず、獣を差別し攻撃する。確かに理性無くした獣は危険だけど、そこに本来は偏見があってはならない。獣であっても同じ人間なんだから。
弔いとしての狩りを位置付けたゲールマンはまさしくそれを理解していたと言えるし、それは同時に獣は狩らねばならないという残酷な状況であることも指し示している。
上位者の定義が作中でも明確に定まっておらず、「人ならざるもの」というものだけが生きている状態。上位者が持っていると言われる「思考の瞳」がなんなのか誰もわからないし、本当に高次元思考なのかもわからない。高次元思考そのものの定義もわからない。
ただもし、俺が言ってる偏見や先入観といった人間誰もが必ず抱えてる愚かな思考のことをウィレームが「次元が低い」と嘆いた理由であるなら、
その逆である偏見や先入観といったものを持たない存在、希薄な存在こそ高次元的思考なんじゃないのか？という考え方ができて、
すなわちそういう人間こそ上位者に近しい存在なんじゃないのかと。
その意味で考えると、人あるまじき思考（啓蒙的真実、己の中にいる獣の存在を認識できるほどの思考能力）を手にして尚、629で言った獣化の原因だろうとされる不安定な感情を持たなかったら、
獣にはならず、しかし人でもなくなる。それは上位者だと。
そんな存在いるのかと考えてみて当てはまりそうなのが、ロマ。
白痴である思考がおぼつかない状態というのはネガティブに考えてしまうが、逆にそれはいいことなんだと。本来人間とはこうあるべきなんだと。
人間社会の中ではむしろ差別される側。けれど、むしろだからこそ、ロマはヤーナムに蔓延る偏見の文化からは離れていると言えるし、実際に上位者となっている。
内に潜む獣にも、もちろん人にも激しい偏見というのは抱えない。人間の邪念とも言うべき偏屈な思考を持たないあるいは希薄。
ロマこそ、ウィレームが目指す高次元思考の持ち主なんじゃないのかと俺は考えてる。
けど教会はおろか、ビルゲンワースの生徒たちがそのことを知ったらどういった反応を示すかというのは・・・少し怖いところ
今まで散々追い求めたものが、今まで見下し、差別してきた存在こそがその正体だったと知ったら・・・ とりあえずロマが瞳を得ても人類の新たな幼年期は始まらなかったわけで
ウィレーム個人の思想はともかくゲーム全体としては
白痴で瞳を得るのが目指すべきところじゃないんだろうな 19世紀のロンドンと世界観が指定されてるんだから
その時代に起こった医療関係のブレイクスルーや学閥と
照らし合わせたりドストエフスキーの白痴読むとか
そういう方向性で探ったらどうよ ちょくちょく気になってたけど教会の方針は「血の渇きを恐れたまえ」にはなってなくない？理性が崩壊しつつある血に酔った被験者の戯言だろあれは
ローレンスの頭蓋を通して「かねて血を恐れたまえ」は伝わり続けてるでしょ >>635
作中で上位者の定義が定まっていないなんて何を持ってそう判断しているのかさっぱり分からないんだが
生きているヒモのテキスト見れば分かるように作中ではどんな存在でも「瞳さえ持っていれば上位者」だと明確に表現されてる
そりゃあ瞳とは何なのか、高次元の思考とは何なのか、正確な答えを持っている奴は誰もいないよ
それでも思考の瞳はあると、上位者とは即ち思考の瞳を得たことにより高次元の思考能力を手に入れた者なのだと、そう定義して研究を進めているのが医療教会でしょ >>637
ダクソ考察スレのモチーフ君こっちの方が合いそうだよね
しかし19世紀ロンドンって確定だっけ？「っぽい」ってだけじゃなくて >>635
高次元的あるいは低次元的思考が何なのかっていうのは結論が出せない
でも何故血の医療が獣の病を治すためのものと言い切れるのか何故血の医療が獣の病の原因ではないと言い切れるのかが分からない
そちらの言うトゥメル人の末裔であるということと心的要因のみでは異邦人の獣化を説明できず血の医療に獣化させる要因がないとおかしいということは以前にも言った
そしてその獣の病の原因である血の医療で何故獣性が切り離せるというのか
そもそも上位者に進化するためには思考の瞳が必要でありその瞳をどのような手段で手に入れるのかというところがビルゲンワースと医療教会、聖歌隊とメンシス学派の違いであって瞳を手に入れ進化するという最終目標は変わらないのでは？
そもそもロマって聖杯にもいるしロマの変態は人間の進化だったかというのも怪しい
ロマを形容する白痴という言葉はクトゥルフのアザトースが元ネタだと思う
アザトースの白痴は本当に知能がないことじゃなくて人間には理解できない存在ということ(ダーレスは白痴を罰として知能を奪われたことと表現したが)を表現していてロマもそれに当てはまるのだろう
だからビルゲンワース達がロマを知恵遅れとして差別していた可能性は低く(だいたいロマは人間じゃない可能性もあるし)ロマが瞳を得た存在っていうのはミコラーシュも知っていたので別に見下してた存在が実は…みたいな衝撃はないだろう
だいたいロマが最終目標なら何故ウィレームは湖の秘密を隠すためにしか利用しなかったのかということも分からない ちょっと落ち着いてくれ
俺が言ってるのは「教会側はそう思ってやってる」という話だぞ
>>639
わからないから上位者に近づく、研究するのは至極当たり前でしょ？
教会が人あるまじき存在に近づこうとすれば、思考の瞳の真実に一気に近付ける。
「獣の病を治した先が上位者であるという考えかもしれない」
という話をここまでしてきてるわけで、そう考えると獣を治そうとすることも思考の瞳を手に入れる（上位者化）一環にもなるでしょということよ。
何故獣の病を治した先が上位者と言えるのかというのはレス辿ってみてくれ
>>641
あくまでも教会側はそう信じてやってるんじゃないかって話だぞ
ここまで「何故言い切れるのか」云々は説明してきたつもりだし、俺は最終的には
治すためのもの → でもそうはならなかった
病の原因ではない → しかし蔓延の引き金にはなってる
と言ってる。
教会側がそう信じてやってるであろうことが結果として裏目に出てるという現象を考察して言ってるわけだ。
それとトゥメル人との関係性がもしあったとしたらの説明は、脈々と続く血筋ということ。
アリアンナに関するテキストにも書いてあるように、どれだけ世代が離れようとも血は脈々と系譜として受け継がれていっている。
後世が呪いを病気のように受け継いでしまっていると。
＞瞳を手に入れ進化するという最終目標は変わらないのでは？
その通りだが、別にあっちは違う。こっちは違うとか言ったつもりないけど・・・
俺が思った上位者の形は全て等しく上位者で語ったつもりだけど？
聖杯のロマに関しては、まず聖杯という空間が夢みたいな空間なわけで、
儀式する度構造が変わるなんてのはおかしな話だし、ヤーナムに至っては自力で手枷外せるのにあそこにいたし、今まで手枷を外してなかった。
そんな滅茶苦茶な空間だから、曖昧な、抽象的な光景を見せているだけの可能性がある。勿論実在はしてるんだろうけどどういう状態で地下にあるのかはわからないよねっていうこと。
ロマが人間でなくとしてもだ、わざわざ白痴なる差別用語を持ってくるか？という話よ。
ヤーナムの舞台設定しかり、教会のカインハーストに対する蔑視しかり、旧市街のせむし男の像しかり、そう差別を匂わせるものはブラボにはあるわけだから。
あと白痴の出典。俺は知らないけど、その出典を採用したことによってロマのいきさつの何かわかるようになる？クトゥルフ・・・でいいよね？それ >>641
＞だいたいロマが最終目標なら何故ウィレームは湖の秘密を隠すためにしか利用しなかったのかということも分からない
ロマを隠すことで儀式も隠されるカラクリを説明することは出来ないけど、
隠す理由は啓蒙的真実の露呈は誰にも理解されるものではないという諦めにも似た考え方があったからでしょ
実際啓蒙的真実が露呈したと思われる赤い月の世界では獣化が酷くなった。残酷な結果だったわけだ。
じゃあ啓蒙的真実が齎される赤い月の世界でも獣化が発生しない者とはどういった存在なのか？って考えたときに挙がるのがロマなわけだ。 いわずもがな俺の中ではね。
でも上にも書いたように実際にはそれは我々人間が普通考える高次元な思考とはかけ離れた存在だったわけで、そのことも人間は理解できるかどうかと聞かれたら、受け止められるわけがない。
実際にウィレームは喋ることもままならない状態なうえ、肉体も上位者みたいになってる。彼を上位者とみなすのであれば、あの彼の在り様は我々人間が普通考える高次元思考なのかどうか、疑問符がつく >>643
君の中で主人公はどういう存在なの？
赤い月でも獣になっていない彼はロマと同じ白痴なの？
それとも主人公は気づいてないだけで獣なの？
主人公が幼年期ED迎えることとロマは、何が同じで何が違うの？ >>644
獣になるならないの違いの俺の解釈はもう書いた。
＞主人公は気づいてないだけで獣なの？
そのことについても既に書いた考察から派生して考えることが出来ると思う。実際主人公は狩りを第一目標にしてヤーナムに来るぐらい意志が強いから。
公式サイトの説明における「病み人」なる表現を無視する形になるけどね。まぁ実際病気患ってるような描写ないし、どこが病気なのかわからないし。
＞主人公が幼年期ED迎えることとロマは、何が同じで何が違うの？
人類の進化の第一歩だってのを考えたときに避けては通れないのは後世の話。
先代がいて、後世がある。主人公が上位者の赤子として生まれたとしても、彼だけが上位者のままで彼だけで終わる
人類規模のように語られてるのは進化したしなかったという意味じゃなくて、ロマ他上位者たちにはなくて主人公にはある、あるいは今後その人類を進化へと向かわせるものを持っているということ。
今までの流れ見ればわかるとおり説明下手だから、また話題変わって滅茶苦茶になるけど・・・
現実世界と夢の世界とのリンクというのが結構デタラメだから、ブラッドボーンは物語のメッセージを抽象的表現で表しているという前提で読んでくれ。
主人公にはあって他の上位者たちにないのは、臭いこと言えば「愛情」。造物主と被造物の関係性には欠かせないもの。
その対象が主人公には存在している。人形がそうで、いうなればあの二人（一匹と一体）はつがい。後世を築ける存在であるということを意味している。
勿論現実なら「そんなわけあるか！」だし、どっちが後世を生むんだ？という話にもなるしありえない話。
けれども少なくともあの夢の中では、二人は父と母（いや性別はわからんけど）として子を授け育てる光景が出来上がったと。
狩人の夢はそもそもゲールマンが納得する狩人を世に送り出すという空間だったわけで、それはゲールマンという父と人形という母が作り出す立派な子供（新米狩人：主人公）という形式にもなっていた
今は確かに主人公は赤子に見えるけど、人形もまた（恐らくはゲールマンによって）作られた当初は赤子だったともいえるし、それが主人公にとっては母のように世話係となっていた
後に主人公、人形らは（形はどうなるかわからないが）赤子を手に入れ（それこそ主人公が狩人の夢に誘われたように）、ゲールマンのように世に送り出す
それは二人の子供とも言えるだろう・・・・と考えてるけど 細かいことは置いといて
ロマには次世代を作ることはできないが主人公にはできる、というのは同意する 逆に考えればあれらはロマにとっての次世代たりえない
あくまで奉仕種族にすぎないんじゃないかと俺は考える
主人公から新たな幼年期が始まるという前提から逆算するような考え方だがねｗ ロマが元人間だとしてロマが主人公のように人類の幼年期の始まりにならないのは当然でしょ
ロマはゴースに瞳を与えられて星界の眷属になったのだから既に人という存在から外れている
主人公は血や他の上位者に頼ることなく、へその緒によって人のまま瞳を得て上位者となった
純粋に人が進化した存在だからこそ人類の新たなる幼年期の始まりになったんだよ >>642
そちらの説だと獣の病が異邦人でも発症する理由が分からないんだよな
固定聖杯は過去の地下遺跡の追体験という説があり女王ヤーナムが地下遺跡にいてもおかしくない
また女王ヤーナムが外せる手枷を付けたままのは旧主への贖罪の気持ちだという説もある(神聖ローマ皇帝が許しを乞うために雪の中裸足で祈り続けたカノッサの屈辱なんかが近いか)
このスレにいる人ならクトゥルフ知ってて当然だと思ったけど知らない人がいるのか
クトゥルフ神話っていう作品群があってこれはブラボの世界観の元ネタになっている
人ならぬものに近づき発狂するといった設定や偉大なものに奉仕する種族、脳喰らいなどの敵、イズやローランといった名前もクトゥルフ神話由来
詳しくは自分で調べてくれ >>650
あ、そうか、
そっちは血の医療は上位者の血を輸血することであると考えてて、俺は人の血であると考えててという違いがあるからか。
脈々と受け継がれる系譜の証明とも言える血（ヤーナムの血）を輸血することで、主人公やギルバートといった異邦人でもヤーナムの一員として確立する。そういう考えで言ってるんだ。
＞女王ヤーナムが地下遺跡にいてもおかしくない
いるいないの問題じゃなくて、いたとしても状況がおかしいということ
おまけにメンシスの悪夢で幻同然として現れるあたり、もはや滅び死んだとみなしたほうが自然なわけで、それなのに聖杯ダンジョンで出てくるということはもはや実在感が無いも等しい
更に言えばヤーナムにおける旧主とはなんだ？代々女性が付く社会制度の中で、彼女にとっての旧主とはなんだ？
なんのための贖罪だ？そしてそうであるなら手枷を外すことの意味はなんだ？なぜ外したんだ？
襲われたから手枷を外すような生半可な贖罪の念だったのか？ 女王ヤーナムが手枷引きちぎったのは閉じ込めた側を皆殺しにして目の前に来た化物を見て、子を守る母としての感情が甘んじて受けようとしていた罰より優先されたからじゃないの
罪の理由は旧主を出し抜いて侵入してきたオドンの子を孕んじゃったからだと思ってる 俺の考えは既にこのスレでも出しているが（>>196）
作中で出会う女王ヤーナム自体が既に旧主を失ったトゥメル文明の末裔にすぎないんだよ
妊娠中のアリアンナはうめき声しか出せないけど出産後は言葉を出せるくらいまで回復（？）してるし、オドンの子を妊娠した母体は発狂してしまうんだろう
主人公が戦う女王も同様でメルゴーの影響で発狂してるから襲い掛かってくるけど、本編中で出会うメルゴーを失った女王はちゃんと理性を取り戻している
女王自身がメルゴーに対してどう思っていたのかは各人の想像次第だけどね >>652
皆殺してまた閉じ込めた場所にまた入っ・・・た？ 手枷はプレイ用だろ
一応緊急事態のために、女性の力でも壊せるように作ってある 女王ヤーナムとはいっても
政治的な王ではなくて、シャーマンや司祭、巫女の延長としてのそれで
むしろ役割としては旧主への生贄みたいなものだから
デフォで手枷はあってもおかしくは無い オドンの子供を作る用の人柱の一人的な？
そしてマトモに産まれた子供は儀式用に使われたとかかな？ 処刑隊って今まで教会狩人の中の特殊部隊ってメージだったけど
聖布が処刑隊が原点で教会最初の狩人のルドさんが聖布巻いてる事考えると
教会狩人より前にできたのかも 既出の話題なら悪いけど、ルドさんて現実でも最後はあんな姿だったんかな
それとも悪夢の所為でああなったんかな 服はまあ大目に見るとしてもなんで月光剣が巨大化したのー？ ヤーナム以外の街とかどんな感じなんだろうか…主人公の服装からしても同じような流行だとしても鉈鋸とかヤーナムにしかねーよな？
仕事でヤーナムに出向いたお父さんのお土産が血酒とか血結晶なんかな？ ルドウイークが教会最初の狩人って明言されてるし素直にルドウイークが教会の狩人結成してから処刑隊ができたと思うな
教会の狩人といっても最初は民間から募集してたみたいだしルドウイークもヤーナムの狩装束みたいのを最初は着てて
処刑隊ができた後に聖布のある教会装束を着るようになっていったんじゃないかと ルドウイークは狩りの中では心折れなかったらしいから
守っていたはずのヤーナム民に本人の言葉通り「醜く歪んだ獣憑き」って罵られたことで狩りの外で心折れたんだろうね
最初期狩人は「ある時」を境に悪夢に姿を消したらしいし、かつて持ち上げたというか現役の英雄にそんな言葉投げかけるくらいだから、ヤーナム民の価値観が激変する大事件があったんだと思う
これが多分旧市街事件なのかな？飲まれた人の中にデュラの仲間もいたし
個人的にはこの時点で血に酔って悪夢に飲まれて、その後で悪夢の中で完全に獣化したのかなって思う いや、というか体も実際に変形しつつあったのかな
教会としてはルドウイークを失うのは大損害だから、なんとかそれを抑えるために醜い獣の右肩のアレを見た感じ被験者の瞳を植えまくって
抑えつけたが故に歪な感じになってそれを見ての「醜く歪んだ獣憑き」か？
後から彼らの言う通りだったかってなってるから心折れた直接の原因はそれらの罵声を経ての自らに植えられた瞳の由来を知った、って方かな被験者の死体遺棄場らしき地下死体溜まりにいたし >>664
ヴァイオラのブローチを見る限り、狩人以外の市井にも
少なくとも血晶は装飾品として用いられてたみたいだね
ヤーナムの文化がとびぬけて独特なものだとしたら、それらの特産品は
他の街や国の好事家受けしそう >>665
俺はそもそも処刑隊は狩人なのかっていう疑問も湧き始めてるんだよな
ヤーナムで狩人って言ったら獣狩り＝獣の病の感染者を狩る人の事で
でも血族は感染者じゃないから狩人の狩りの対象外だと思うな
だから教会最初の狩人よりも前からある部隊かもと考えてみた 教会の狩人とは書いて無いな「剣の狩人証」の方には教会の狩人とあるが
逆にそれで教会所属＝教会狩人だと確信が持てるな
あるいはローゲリウスの私兵と言う妄想もできるな 車輪は教会の工房所属の武器で処刑隊の装束は教会の狩装束で
アルフレートは獣の狩人も血族の狩人も対象は違えどお互い狩人と明言している 車輪の「狩人」証だからね
処刑隊は医療教会の殉教者ローゲリウスに率いられ専用工房に所属する狩人の一派
そういえばカインの証は狩人証ではないんだな
まず血の狩人ではあるが近衛騎士の証であることを優先したのか、工房がなかったのか 医療教会所属してる人が全員狩人ではないでしょ特に処刑隊は秘密工房みたいだし
それにアルフレートは処刑隊コスプレ説があってな、信憑性高いと思う
敵対プレイになった時「輝き」は「処刑隊」だけど
協力NPCで呼ぶと「血族狩りのアルフレート」彼が本物なら「処刑隊アルフレート」になるはず ついでに車輪の説明もちょっと気になる
血族を殺すための武器なのに肝心の仕掛けが血族の怨念、しかも大量 >>676が何を言いたいのかよくわからないのだが、
医療教会だからといって狩人であるとは限らないので処刑隊も狩人であるとは限らず、
アルフレートはコスプレイヤーなので彼が狩人であっても処刑隊が狩人である根拠とはならない、
という感じの解釈でいいのか？ 目線の違う俺かっこいいのはずが引っ込みつかなくなっただけだろ、また みんな基本的にそういう気持ちで考察してんじゃないの？ アルフレートはもともと獣の狩人だったとか言ってなかった？師の教えもカインハーストも伝聞に過ぎないからやっぱコスプレマン？なんて割には本物の狩人証持ってるしなぁ
処刑隊がカインハースト専用の機関なのかって問題もある
女王殺しとかいう裸アルデオの紳士は処刑隊なんだろうか… >>683
アルフレートとの会話で彼自身が教会の内情には詳しくないって言ってるね
処刑隊は遅くても教会初期にあった組織、アルフレートは転向したとは言え主人公とほぼ同世代の狩人
彼が本物ならアルフレートの時代まで処刑隊は存在したことになるし
ただのコスプレでも文献などから工房を見つけ出し狩人証手に入れたと考えられるんではないか いろいろ考えられていいと思うんだけど
狩人呼びの鐘で呼べる奴はみんな狩人でいいんじゃね、とも思うんだ >>685
鐘で呼べるのは全員狩人の夢を経験した狩人だってテキストに書いてあるよ ヘンリエットとかあの弱さでどうやって夜を乗り越えたんだろう
マダラスの弟に至っては言葉話せないし >>687
ヘンリエットは最終的にサイボーグになってだな… 何度も言われているが
「今回の夜はやばすぎる」のであっていつもはもっと簡単ぽい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
