【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ450 [無断転載禁止]©2ch.net
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↑冒頭にコレを２行重ねてスレ立てして下さい
困ったちゃんを目撃したり、自身が遭遇してしまった時に、その経験談を報告してください。
報告者に乙を言ったり、慰めたり、類似のケースを愚痴ったり、対処方法を考えたりするスレです。
※悪質な自作自演が現れたために卓ゲ板から強制ID表示の当板に移動しました
※現在MKP投票期間について議論中です
●報告は明瞭簡潔、客観的に。長くなる場合は一度ワードパットなどで推敲してから
●リアルタイム報告は自重、事が済んでから落ち着いて客観的に見直してテープ起こしを
●報告に対して悪意ある解釈をしない
●実演は「はいはいわろすわろす」でスルー
●純粋な犯罪行為のみの報告は板違いです
●スレ立ての際はメール欄に ageteoff か sageteoff を入力。下記のまとめ以外への転載禁止です
【報告前の注意】
▼私怨での報告厳禁
どんな文章であれ、主観的にしか書けないのであればなおのこと慎重に推敲して報告しよう
▼後出し報告厳禁
報告者叩きが流行中。情報の後出し、言い訳は叩かれる燃料になるかも
後出し報告するならIDが変わってしまう午前0時前に。0時をまたぎそうな時は下記トリップをつけよう
▼成りすましに注意。報告時はトリップかBe推奨（ググればすぐにわかる簡単なトリップは×、漢字を推奨）
名前欄に #アルファベットor漢字文字列 でトリップがつく
Beのログインと新規ユーザー登録はこちらhttp://be.2ch.net/（2chブラウザの使用を推奨）
▼厨返しは程々に
報告者には爽快な反撃も、周りから見れば厨返し
落ち度がなくても、感情的、厨気味な報告は叩かれる
◆理不尽に叩かれた時は…
ネタでも煽りでも華麗にスルー
◆厨房実演に際して
報告者が困ったちゃん、あるいは報告された困ったちゃんが降臨した場合、大人の対応で生ぬるく見守ってください。
◆スレ終盤（900以降）
>>900以降は報告を振り返りMKPをどうするかを決めるため、900以降の報告はMKPの選考に含めない。
800代後半は投稿前にリロード推奨（どうしてもMKP級の大物が出た場合は有志が次スレに転載しましょう）
◆次スレは>>970くらいで。
◆まとめサイト http://www.geocities.jp/komata_chan_2ch/
◆ムギャオーの叫び声 困ったちゃんのまとめ（一般編集不可wiki）
http://www6.atwiki.jp/kt108stars/
◆前スレ
【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ449
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1494928464/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>531
＞自分でやらないと〜ってやる気を見せたのは新人で
マジか てっきりＧＭが言ったのかと思ってた
それだと報告の印象が全然違ってくる
＞GMに、成長した所を見せて目に物を見せてやりたいと思っていたのもある
これもだが報告者は誰が主体かを省略する癖を直して欲しい 報告とは関係ないけど
最終的にどんなシステムも「基準値+ダイス目」の足し算で終わるんだから
計算遅い自覚あるなら事前に計算して計算する手間を消去しろよって一々計算する奴見てると思う。
毎回戦闘開始時に使ったバフ+攻撃前に使った技+武器の攻撃力+攻撃技の威力とか計算してるの見るとアホちゃうかと。 ソード・ワールド2.0はダメージ表システムが破滅的にクソなので許す。 深読みすると報告者＝計算出来ない本人の可能性すらあるからな
主体がちょくちょく抜けてるのもその所為なんじゃないだろうか？ 新人君がキャンペーンに中途参加ってのは確定情報なの？
中途じゃないにしろ報告主の強い推薦があってキャンペーンに参加したようには見えるけど。 そういや、ダブルクロスのコンボ表使わないで毎回計算してた奴いたな。 >>572
>>531読み直したら確定情報じゃなかったね、ごめん >>368
似たようなのをご近所トラブルや職場のトラブル、キチママとかで見た事あるわ。
新人ＯＬが誰の目にもわかるくらい節約して年に一度格安の海外旅行に行くと、普段浪費してるお局ＯＬが「風俗で副業してるに違いない」とかって言ったり、
近所で裕福な家があるとママ友仲間に「絶対悪い事して儲けてるに違いない」と言いふらしたり、
学校で娘が劇の主役になれないと「主役になった子の親が担任に賄賂を送ったに違いない」という怪文書をばらまいたり、
他人が自分より優れてたり厚遇されたりすると、根も葉もない事でとにかく難癖つけようとする奴がいる。 >>569
何回か見直せってよく言うからね、しょうがないね >>575
結局縁切りが一番楽なんだろうな
近所づきあいだとそうもいかないが >>531
報告者含むPL一同が何もしなかったのが問題だったんじゃないのかな
新人ができない事をできると言い張るのを真に受けてGMに尻拭い任せて放ったらかしてたわけだから
責任も行動も伴わずいい事だけ言うのは優しいんじゃなくて無責任だよ その後新人が問題起こしたりしてるのなら新人に問題あり
無いのなら狭量なＧＭの新人いびりじゃないかな 計算間違いなんてどうでもいい鳥取ときちんとデータバランスとりたいGMの間で元々種火はあったところに、計算間違いがひどすぎる新人が入ってきて一気に表面化した、ってだけじゃね
それ以外には大した問題がない奴だったなら、その後にもその件で揉めたりはしないだろうから、それを根拠にGMが悪いとするのは早計かと 報告者「ルールの正しさよりみんなの楽しさを理解してくれなかったのが衝撃的だった」
GM「みんなの楽しさの中に俺が含まれてなかったのが衝撃的だった」
これGMに楽しんでる余裕なかったよな まあGMって立場上「計算結果なんてどうでもいいよ、
判定も省略していいよ、ハイ君たちの勝ちー」とは言えんよな… そんな対応するくらいならＧＭなんて最初から必要ないし
ダイスをおざなりにするならなりチャでもやってろってなるわな。 百万歩譲ってルールよりも楽しさ優先なのが鳥取全体の方針だっていうなら一理無くはないが
その場合当然GMもそれに賛同してるのが前提条件だし、俺らのルールに従わないからGMは困！って言い張るならほのクズ案件だわな
普通はルールは守られるものっていうのが一般常識だし というか新人は覚えるために自分でやるって言ってるんだから
間違いは指摘してあげないといつまで経っても正しく覚えられないよな
＞ルールの正しさよりみんなの楽しさ
＞新人を一人前のプレイヤーとして扱って、大きな問題が起こらない限り見守る
＞正確じゃなければいけない仕事じゃない
耳障りよく言ってるけど要するに楽しむこと優先して新人の意思ガン無視してるよね >>583
昔なんでも口プロレスでプラス修正貰おうとするPLが面倒になった時にそれやったわ >>587
これ報告者じゃね
あるいはいつものあれか >>590
報告者がおかしいと言う意見を報告者じゃね？とはこれ如何に？ >>591
…読み違えたはずかしい
（GMもクソって言ってるように見えた） そもそも「問題が起こらない限り見守る」って、何度も間違えた上に計算違いの判定通そうとした時点で大問題じゃねぇか というか一人前のプレイヤーとして扱ったとして
頻繁に同じ計算ミスする一人前のプレイヤーは大なり小なり批判されるよな まあ具体的にどんな台詞が飛び出したのかが分からん以上は何とも ていうか間違った判定を押し通そうとしたとは書いてあるの？
いや擁護じゃなくて >>596
計算間違いに目くじら立てるな とか 正確じゃなくていいだろ とかいちいち文句つけてた事が、
無能の間違った判定を押し通そうとしたが失敗した 以外にどう解釈出来ると思うー？ >>597
計算間違いを酷く非難したことに対する反応だろ
「言い方っつーもんがあるだろ」
「誰でもするミスなんだし仕事じゃないんだから目くじら立てるな、狭量すぎる」
であって、「正確じゃなくていいだろ」とは>515,531の報告に書いてないぞ 積極的に押し通そうとはしてなさそうだけど
自分たちに有利になる間違いは優しく見守ってあげようとしてただろうな GMの検算を「勝手にやり出した事」と断じる異様なスタンスが引っかかるんだよね
不慣れでミスも多いPL相手ならおかしい事でもないだろうに 意識的、意図的ではないとしても、人間のやらかす計算ミスって
どういうわけかミスしたほうが有利な間違いが多すぎるんだよね セッション中は余裕ないから願望がそのまま答えになることが多々ある。
計算間違いとか、ルールの記述の穴とか。本人はたった一つの冴えたやり方を見付けたつもりで悪意はないんだろうけど 有利になると思い込んでたら積極的に実行するだろうけど
不利になると思い込んでたら実行することは少なくなるだろうから
必然的に有利になるようなルールミスが多くなるわけで
その状況で揃いも揃って黙って見守ってあげるなんてやられたらGMだって言葉キツくもなるわ 本人に任せるのは良いとしても、周りが適宜フォローしなきゃ進行に支障をきたすのは間違いないしな
それを只でさえ処理の多いGMに丸投げして自分たちは聖人君子を気取ってるように見えるのはなんか違うわ まあ計算を始めるたびに
「えーと基本値がこれで出目を足して修正がこうだから…」
「遅いわ！これとこれでこうだろう！テンポが悪いさっさとやれや」
と横からひったくるようにGMが計算しちゃって不慣れPLがコツを覚えられない…
みたいな話だったらさすがに気の毒 >>605
それなら
＞常にGMが先に修正値を計算する→新人が自分でやりたくて否定する→計算結果が割れる→再計算という形になったのはまずい流れだったかも知れない
の時に周りが計算のコツを教えればいいだけでは とにかく自分のことは自分でやるんだ、頑張れば他の人と同じように出来るはずなんだ、みたいな頑張ってる自分に酔った幻想は中学生までにしてくれ、とは思う。
向き不向きってあんだからどうしようもねぇことは人に頼れ。その方がみんな楽だから >>605
以前俺がいたサークルにいたのがそのタイプのやつだった
「毎回同じ計算してるしコンボ表くらい作ったら？」
「いえ、大丈夫です」
大丈夫じゃないから言ってるんだよ…
「それに、支援や妨害能力で達成値が上下するのでコンボ表何か作っても意味ないですよ」
しかも話しかけられると計算止めて相手の顔をじっと見てそちらに話しかける
手を止めるなと
誰かが雑談振るといつでも手を止めてそっちに傾聴するもんだから色々処理も遅くて
俺が代わりに計算すると
「間違ってるかも知れないから」
で計算し直す
もちろん雑談が出ても、周囲から「あれその計算違うんじゃないの？」とかの声がかかっても手を止める
本人いわく
「人と話をするときにやりながらは失礼に当たりますから」
最後の方はそいつの手番で雑談もみんな止めて静寂の中ダイスを振って計算を待つという異様な雰囲気になって
誘われなくなってそいつとの縁は自然消滅したが
何か喋り出すと「後でな」「今はそれはいいから」と言っても自分の話したいことは話切る
どんどん声が大きくなって上書きするような感じで話切る
という奴だった… >>608
シングルタスク脳なのか、「礼儀」に対して妙なこだわりがあるのか… >>608
結局それも「礼儀を重んじる」というポーズが好きなだけで
実際相手にどうとられるか、考えてないからなあ。
ナルシストだよ単なる 変動するからこそ、基本値が重要なのにな…
その人がやっている計算を紙に書いて、
「10＋1＋2＋3＋1-2」「16＋1-2」
「10＋1＋2＋3＋5」「16＋5」
「どっちの方が計算が早い？」とか説明しても、左側の計算を繰り返すのはちょっとびっくりした ＞そいつの手番で雑談もみんな止めて静寂の中ダイスを振って計算を待つという異様な雰囲気
異様なのかソレ
他人の判定でも成否はパーティ全体に影響あるから出目に注目集まって雑談止まらない？
鳥取によるのか なるべく手前で計算できるようにとふだったらチャットパレット事前に組んだりしてるし作ってもらうように少し時間とったりしてるなうちの鳥取
判定のダイスいちいち計算してたらぐだるし 今時エクセルでの計算結果に納得できなくて電卓使って検算する人もいるらしいし、ある種の信仰を持ってる人がいるのはわかる
でも回りに再三言われて悪びれもしないし工夫もしないってのは他の人のこと見てないよなあ >>608
それただの知的障害者の方やないか・・・ >>608
俺も、困に何かの障害があったとしか思えん コンボ表ってバフデバフの前の確定した部分だけまとめておくもんだよね？
何故その都度最初から計算する必要が
衛宮士郎かよ >>608
俺のところは「コンボ名が決まらないのにコンボ作りたくない」で拒否してたからな
おまけに計算はルールミスも込みで間違いまくり
他の参加者がどんなPCなのか把握しにくいということも伝えたんだけど、納得しなかったので、
厨返しだけど
・ルールミスでコンボ組めない成長しても事前に指摘しない
・どんなコンボを想定してるか分からないのでメタで配慮しない（データ苦手だから必然的に弱いし連携もできない）
を繰り返して、全然活躍できないと文句言ってきたので、
最低限セッションに協力的な姿勢を示さない奴に気は配らんと同じこと言い直したらやっとコンボ組むようになった…… うちは計算やルールミスはなかったが、「ダブルクロスは侵食率や回数制限、敵の動きで変動するから、コンボ表を組む意味がない」という理由で組もうとしなかった
回りの「エクセルで整理しようか」とか、「変動幅が少ないデータにしたら？」とか言う助言を全て無視
その他色々とあって、最後は鳥取から「ダブクロをプレイする」という選択肢が抜けた わざわざ浸食率別のコンボ表までついてくるダブクロでその結論に到達するとは・・・ うち逆に装甲無視、範囲、シナリオ1回特技なんかそれぞれの組み合わせで十数個コンボ書いてきた奴がいた
んで、毎回どれがどの組合せから調べるのに時間かけてたから基本だけにして後は計算しろって突っ込まれてたｗ 計算を楽にするシートとかに頼ると計算力が落ちる！
とか言って使わないし他人にも使わせないセンパイがいたわ
案の定gdgdになるんだが、それをシステムの欠陥という事にして色々触れ回っていた
何故か賛同者も一定数いたんだよ… 計算しやすいルールというのはあるからまぁ…
それはそれとして卓の進行を妨げるなというのはあるが >>620
何らかの事情でそいつ追い出せなかったんだな
乙
しかしそいつＤＸ以外でも問題起こしそうに見えるんだが
>>622
調べやすいようにコンボ名を《シナ１範囲強撃》とかにしよう
「雑魚どもめ…俺の《至近範囲トループ殺す》で塵になるがいい…！」 >>624
ハンドアウトは補助輪（ｷﾘｯ
って言う老害に似てるな、いや同じか？ >>618
コンボ表が間違えてるかも知れないだろ？ 事前の計算より直前の計算の方が信頼性が高いとする理由はないと思うぞ
検算まで事前にやっておけばいい >>626
俺もコンボ名は大体そんな感じだなぁ
「全力攻撃」「範囲全力攻撃」とかだと聞く側も分かりやすいし いいねいいね。技名出した瞬間にどういう事するのか具体的に解るってのは大事だよね。 コンベンションで出会った身内の話
自キャラ・自作シナリオNPCへの愛やこだわりが深すぎる
GMに自分のPCの行動を曲げられたり意味のない死を迎えることを極端に不愉快に感じている
例えばバッドエンドで世界が滅亡するシナリオで、「バッドエンドで世界が崩壊することを教えてくれなかった。うちのPCの気持ちはどうしてくれる」とGMを責めて名前を晒したりとかそんな感じ
一応そいつのそういう性格は理解してたからなるべくGMする場合は相談に乗るようにはしていたんだけど、そいつの卓に誘われてPLやったときについに本性が見えた
長いんで続ける 自分はPC1だった。事件は解決できたがNPCの心は救えなかった
エンド分岐らしきものもなかったし、そいつがGMとしてそういうシナリオが好きだと知っていたので
とことん悲しい方向に突き詰めるRPをした
卓終了後の席にて、こういうシナリオもたまにはいいよね〜とかそういう話をしていると、
GMは訊いてもいないのにシナリオの裏話をべらべら喋り始めた
「一応もっといいルートも用意してあったんだけど他PCの回数制限特技消費しなきゃヒント出なかったから脳内当てすぎたかな」
「だって俺くんエンディングの種類に興味ないって言ってたでしょ？ じゃあヒント出さないよ」
「PLが興味のないこと言ったって無駄でしょ？ どうせPLなんてGMの話聞かないんだから」
笑顔で全部かわしたけど二度と卓囲みたくない
俺だってお前ほどじゃないけどPCに感情移入してたのに…… >>638
>>639
そいつ相手にGMやってると慣れるんだよ、恐ろしい事に
だから麻痺してて何も考えず卓に入ってしまった、今は後悔してる
>>636
>>637
自分ともそいつとも仲のいいPLがいたから我慢してたんだけど、客観的に見ても相当みたいだな
そう言ってもらえて少し安心した、ありがとう 麻痺してるだけだからとっとと離れてマシなとこに移るべきだと思う。
そんなクズと遊ぶなんて損だよ…乙です。 簡単に離れられないとか切れないみたいな事情もあるかもしれないが
感性が麻痺する前に、別のプレイ環境も用意した方が良いと思うなそれ クソ過ぎる上に、自分がPLの時にGMの話聞いてない事を自白したか >>615
それはエクセルの計算能力を疑ってるのではなくて、前提の計算式を疑っているのでは
他人が作った関数が間違っているとかよくある話だし 「PLが興味のないこと言ったって無駄でしょ？ どうせPLなんてGMの話聞かないんだから」
これ、俺も言っちゃった事有るなあ
キャンペーンGMしてた時にストレスが溜まりすぎて
普通に話聞いてくれてた他のPLには悪い事をした なんか前によく分からない理由で怒られた困話を報告しようと思う
オンセでGMやる時に、あらかじめ予定日より前にレギュレーションなどを掲示板に貼っておくんだけど、それに噛み付かれた
俺は結構そのシナリオならではのハウスルールを用意するんだけど(釣りが関わるシナリオなら釣りルールとか、その釣果に対する金額とか)
参加希望者の一人が「シナリオ開始前にあの釣りルールを使って金額を増やすのはありですよね、シナリオ開始後だから作成時に使える金額に引っかからない」と主張しだして
あのルールはその時のセッション用であって今回は規定がないと告げて却下したら荒れた
なんでも「一度そういうハウスルールを設けたなら使うシステムを変更しない限りは規定したGMにずっとそのハウスルールは付いて回るべきだ」という信念がそいつにはあるらしい
なんでそれに従わなければならないんだって話なんだが、信念がある相手と信念がない俺なら信念がある方に合わせるのが普通だろうと言う
びっくりして皆で「おかしい」と言っても
「おかしいのはお前らだ、マナー違反を見て見ぬ振りするのは同罪だ、TRPGやるならハウスルールがセッションではなくGMについて回る事は言われなくても分かる事だろ」と主張
一人が「ならその論拠を出せ」と言うと
「俺は自分一人で自然とこの結論にたどり着いたが？」とのお答え
目覚めちゃった人相手ではセッションできなかったので丁重にご辞退(大揉めの末)して貰ったが
何処をどうしたらその結論にたどり着くのかと未だに当時の仲良くなった面子でネタになっている 乙、COCかなにかで深淵を覗いてしまったのだろうか、論拠を出せと言われて俺は導けたぞはまったく答えになってないし
どこでも聞いたことが無い、導く道筋もわからないオリジナル論法過ぎてまったく理解できない >>646
有利になるハウスルールだから食い下がったんだろうな、その困。
不利になるハウスルールでも食い下がったなら信念として認めてやってもいいが、それはないだろう。
大揉めの末に叩き出せて乙でした。 ものすごいテンプレートなキチ○イだな、叩き出せて良かった 中々普通の人には言えないぞ
他人に説明できる客観的な根拠は何もないが俺は正しい結論にたどり着いたって GMが見せたスキを逃さず突いて有利をもぎ取る俺マジクレバー、さすが俺レベルが違う
って思ったのをあっさり否定されて、引っ込みつかなくなったんだろうな 乙 仮にその信念(笑)とやらが通ったとしても、「各種ハウスルールは選択ルールです。今回は使いません」とか言われれば終了なんだよなあ 「残念ながらキミの住んでいる地方では釣りが大流行してね、魚の値段が下がった上に魚保護条例ができてこの表は意味がないものになってしまったんだ。
ところでこの地方ではアナウサギの巣穴に釣り餌と釣り針を垂らしてウサギを釣るスポーツがあってだね…」
とか適当にごまかしても「信念がない」で一蹴するんだろうなこのアホは
にしても>646で気になるのは件の困が以前から居たのかどうかだ
飛び入りなら「信念がある相手と信念がない俺なら信念がある方に合わせるのが普通だろう」なんて理屈なんざああアホが来たでBANすればいいし
そういう主張を今まで隠しつつこのタイミングで出張ったならまあなんというか犬が棒に当たったよなというか… 以前に過去スレまとめでもみたけど「GMが同じなら別ゲームのルールでも
俺が望んだら俺に都合よく適用すべきだろ（意訳）」とかなんとか言ってたのを思い出した。
同じ奴なのか、それとも複数存在することがあり得るような困の一例なのか。 個人の特性で、ルールが変わることをマルチスタンダードと感じやすい傾向というのはあるな 病気にかかったんで一定時間毎に判定して失敗したら発症ペナルティねみたいなハウスルールシナリオやるとして
信念とやらに基づいて同GMの他のシナリオでもペナルティ受けてやるって言い張れるなら根性だけは認めてやらんでもない >>646
>シナリオ開始前にあの釣りルールを使って金額を増やすのはありですよね、シナリオ開始後だから作成時に使える金額に引っかからない
その一文のなかで「シナリオ開始前」と「シナリオ開始後」の両方が使われている。
すでにダブスタよりももっと酷い事を言っている。
>ハウスルールがセッションではなくGMについて回る
ルール外の出来事への処理なら、たしかに同じＧＭが同じ処理をするのはよくある事だ。
でも強制するような事じゃないよ。 報告です。
昔話だけど、ガープスで特徴の<虚言癖>を理解してない奴が<虚言癖>持ちのＰＣをやって困った。
ＰＣ発言で、とにかくひたすら事実と異なる事を言う。
「見張りはいるか？」「いない」（実は三人いる）
「お宝はあったか？」「あった」（実は何もない）
同じ卓についてるからそのＰＣの単独行動中もＰＬは立ち会ってて、そのＰＣが嘘を言ってるのはわかる。でもこちらのＰＣの行動としては嘘を見破れたかどうかの判定をしたり騙されたまま行動しなければならなかったりと、とにかく鬱陶しかった。
ググってくれればわかるとおり、自分を良く（有能で凄い奴）見せるためだけに嘘をつくのが<虚言癖>で、その辺もガープスのルールに明記されている。
なのに、ひたすら事実と異なる事を言えばいいと思い込んでた。
ちなみに、そいつは相当頭が良い。
どうも頭が良すぎて、「自分の見栄のために事実無根の事を主張し、プライドが高すぎてそれが嘘だとは絶対に認めない」という<虚言癖>のバカ丸出しの言動が理解できなかったらしい。
<虚言癖>のキャラはその一回きりだったから、以降の実害はない。
なお、その後に俺が出会ったり読んだりした<虚言癖>の実例な。
仕事で「大丈夫、俺ならできる」→全然うまくいかないどころかそもそものやり方すら知らない→「おっかしーな。普段はうまくいくんだけどな」
子供が豪邸を指さして「あれはアテクシの家なんだけど、いつもは他人に貸しているの」
「オレは他人より知能指数が150高いんだ（ギネスブックに載ってなきゃおかしいレベル）」→でも頭の良い言動はしてない 言いたいことは分かるが、ただの虚言癖性の違いなだけ
GMが「それは虚言癖-15cpじゃなくて-30cpぐらい行ってるんで抑えて」とでも言ったならあれだが、ただの意見の相違じゃね >虚言癖性の違いなだけ
いや、ルール読めばわかるけど明らかに書いてある解説とは違う。660をよく読んでくれ。 今さらガープスみたいな骨董品を持ち出されてルール確認しろと言われてもな
報告を見た感じ杓子定規的な部分はあるけど精々が微困程度じゃないかな
一番問題なのはガープスのシステム的な部分だと思った 汎用性でもガープスよりＢＲＰやｄ?の方がやり易いしね…… あれはあれで結構面白かったけどな
田楽刺しのルールもあるし
＜虚言癖＞について報告者の見解が正しいとして
指摘したけど突っぱねたとかの追加要素が無ければ単なるミスだとおもうけど ガープスを知らないんで不利な特徴がどの程度なのかわからんが、困のRPレベルだとまともにセッションが進行せんぞ -15CPは直ちに社会生活に困難をきたすレベルのものがほとんど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
