【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ19
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
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【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ18
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1487916474/
※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
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ようは難しいことこねくりまわしてまみると、ローレンスがやろうとしたことは思ってる以上に、
人々に希望を与える画期的なもので、それをやるという動機を考えた場合、獣は既に存在していて悩まされてたと想像できて、
ローレンスのせいで広まったというのは考えにくくね？ということ。
むしろ広まったのは警句を曲解して人を人らしくさせるために血を配る教会の認識不足のせいだよねってことに。 まずローレンスやゲールマンって元々医者でも何でもなくてただの考古学者なんだよね
そしてゲールマンは瞳欲しさに漁村襲撃するような奴でローレンスはその友人なわけだ
さらに悪夢内のローレンスは実験棟に入るための瞳のペンダントを所持していることから実験棟はローレンスが生きていたことからあの実験を行っていた可能性は高い
ローレンスは瞳の為に外道な実験を行うような奴であり、ローレンスこそがヤーナム民に輸血液配り獣の病を蔓延させた原因であると考えるのが一番自然だと思うな 漁村荒らし回ったのってゲールマンなの？
ローレンス一派かと思ってたわ >>165
個人的には両名だと思ってる少なくともゲールマンは関わっていた
でなければマリアは絶望や恥には至らないのではないだろか ゲールマンもローレンスもまだビルゲンにいた時代じゃないの？一緒に行動しててもおかしくないが ウィレームを主導者に、ローレンスとゲールマンはそれぞれ実験と調達の実働部隊だったのでは
漁村での無駄骨が学長と学生の道を別けるキッカケになったのだろう ウィレームの「君も裏切るのだろう」とは
先生の方針である「我々はせめて善くあるべき」という点かと思う
先生は目的のために人の理性を穢す振る舞いは認めなかったが
ローレンスは結果が得られるなら多少の犠牲は目をつぶる て感じかと
目をつぶるどころか当然としてウェルカムなのが偽フカやミコラーシュ >>162
ウィレームの警句の原文は｢(血によって)人を超え、人を失う｣であるのに｢超える｣という言葉の意味を無視して｢己が変わる｣という意味だけにしか捉えていない
多面的と言いつつも結局はテキスト情報から自分の考えに合わないものを排除して都合よく解釈してるだけになってる
それに長々と多面性や象徴と書いてるがそれが何故ローレンスが獣の病の蔓延の原因である可能性を否定できるのかも不明
最初の狩人ゲールマンとローレンスは協力関係だったし漁村襲撃や実験棟みたいな非人道的な行為を行ってる
これらの行動から彼らの第一目標は瞳とそれによる人間の上位者化で人道的なんて二の次
その彼らが獣の病の治療のためにビルゲンワースを離反するとは考えにくいしそもそも人を失う可能性のある血を治療に使うこともおかしい
それにウィレームの警句はローレンスの頭蓋を通じて歴代の教区長に受け継がれていると書かれてる
>>165
ゴース遺子撃破で普段苦しんでたゲールマンが穏やかに眠ってるみたいな台詞が追加されるからゲールマンも関わってたんじゃない？ 善くあるべきはローゲリウスの言葉じゃなかったっけ
没台詞だとゲールマンのように君も裏切るのだろうという台詞があったり瞳のために誰かを生け贄にしようとしてたりとウィレームも結構黒いんだけどね
まあ本編でも瞳の苗床とか赤子の検体とか目玉の瓶とか置いてあるしビルゲンワース自体黒いんだろうね >>171
> 善くあるべきはローゲリウスの言葉じゃなかったっけ
それは酷い思い違いだったね大変失礼した
すると先生にとっての裏切りとは直に血を用いて人を超えようとすることなんだろうか？ ウィレーム先生とローレンス派の違いは単に血を入れるか入れないかの一点なんじゃないかな
>鎮静剤
>ビルゲンワース発祥の飲み薬、気を鎮める効果がある
>神秘の研究者にとって、気の狂いはありふれた症状であり、濃厚な人血の類は、そうした気の乱れを沈めてくれる
>それはやがて、血の医療へと繋がる萌芽であった
>「獣」
>ビルゲンワースの学徒、筆記者カレルの残した秘文字の１つ
>「獣」は、最初のカレル文字であり、同時に最初の禁字である
>血の発見とは、すなわち望まれぬ獣の発見であったのだ
ビルゲンワースは地下遺跡を発掘・調査するうちに神秘に見え、同時に起こる気の狂いへ対策を講じる過程で、血を用いた
それは結果的に血の医療と、臨まれぬ獣の発見をもたらした
だから獣は最初の禁字になったし、血は生物規定するものだからと使用をやめた
ここまではビルゲンワースに皆が統率されていた時代だったんだろう
でも漁村民は、血狂いめって発言をしてる
血狂いって言葉自体に輸血中毒者って意味はないけど、このゲームでその発言は関係ないことはないだろう
それに、血に酔った狩人の悪夢は彼らに対しての呪いだろうし
ということは、漁村襲撃時点で、地下遺跡で狩りをしてた者たちは血の遺志の中毒者になっていたということになる
つまり地下遺跡発見と漁村襲撃の間の期間に、ローレンスは月の魔物と邂逅したのだと
ゲールマンら獣の狩人は、血の遺志によって力を得る狩人となっていた
この時点でウィレームの方針とは亀裂が生じている
ローレンス自身は狩人じゃなかったのかな、輸血をしてるのはゲールマンら実行部隊が飽くまで戦闘に使うだけで
漁村で瞳は見つからなかった
それが血を用いないやり方の限界だとローレンスは思った
ゆえに「君も裏切るのだろう」「変わらず、頑なですね」
で別れたって時系列じゃないかと思う
ウィレームはその後も血を用いず、瞳を培養したりなんだりでのやり方を模索してたんだろうな >>170
まぁここまでやりあったらもう両者ともの意見理解できないあるいはこちらが理解出来ないから、ほどほどにしときたいが、
いかんせん前提考察を最初から説明しなくちゃ多分分かってくれないから、とりあえず書く。
上位者が人を超えた存在なのかどうかは自分は疑問で、それはウィレームの個人的に思ってるだけじゃねーのか？と。
高次元思考と言ったが、誰もそれを理解できなかった。知識でもなく哲学でもなく外形ばかり気にした学徒は、結局漁村の一件にまで至った。
更に思考云々言ってたのに、上位者ロマは白痴呼ばわり。あの世界で誰も上位者が何をもって人を超えた存在なのか提示してない。
結局上位者が人を超えてる超えてないはウィレームの主観でしかなく、
そんなウィレームが血を変えるほどの変態をして「人を超える」と言うのは自然。人を失うという言葉もウィレームは元々人の限界を嘆いていたから失うという考え方に否定しない。
「超えるって言うんだから超えるんだよ！」って言うのなら思考の次元が低い高いを説明してくれ。俺は上に書いた。
あと「多面的とか言って」の部分だけど、別にアンタが言う「いやいや血を取ったりして物質として描いてるじゃん」という意見に否定してないよ。
「物質として描いてるけどそれだけじゃないよね？」と言ってるだけで、そうでないと説明できない事柄多すぎるよねってことだよ。
「ローレンスのせいで広まった」とは言うけども、レス合戦の最初の方にも書いた病の原因をローレンスがどう広めてしまったのか説明できてないじゃん。
「いや、わかんないけどローレンスがひろめたんだよ」って言われても説得力ない。
あと、ややこしいことに、こうやって警句の解釈が人によって違うように、ゲーム中の登場人物たちも解釈別れてるんだよ。
「血の渇きを恐れたまへよ」という言葉が出てきたり、ウィレームが言った警句も抽象的でわかりづらい。
警句だけ聞いたら「よし、じゃあ人であり続けるために血を配ろう」という結論に至ってもおかしくない。
あと前にも書いて理解されなかったけど、
人の根幹部分に存在する獣が完全に分けられたら、それは「進化」と言えるんじゃないのか？ということ。
肉眼ではなく知識で真実（人＝獣）を見て、人が抱える偏見差別を無くすことが出来れば、獣に恐れることも恨むこともなくなる。それってつまり獣化もしなくなるよね？
獣から切り離された存在ということは、従来の人と言える存在じゃなくなる。まさしくそれは上位者と言えるんじゃないか？
ローレンスがやろうとしたことは、結局は瞳の獲得（偏見差別に左右されない思考）に繋がってると言えるんじゃないか？と考えてるわけよ。
人の血のまま人ではない何ものかにさせたかった。それをウィレームは無理だよと。 >>155
そうか、ローランがメンシスに押さえられていたとしたらトゥメルの冒涜の封印を解いて先に進めたのはメンシスだけだった可能性もあるな
となると、ビルゲンワース時代は深きトゥメル（ロマと獣血の主）止まりだったかもしれない
上位組織はいずれも医療教会の拝領や遺跡探索からビルゲンワース的探求に回帰したようなので、瞳にのみ拘ったウィレームによるトゥメル探索完了から時間をおいて
メンシスが悪夢や血の赤子の儀式に手を出したとしてもあり得ない話ではないと思っていたんだがなぁ
あと女王繋がりでしかないけど、女王ヤーナムの血がカインハーストの血族の誕生させた禁断の血じゃないかという考えも捨てきれなくて・・・
その場合、ウィレームの言うローレンスの前の裏切者が禁断の血をカインハーストに持ち込んだ奴だとしたら医療教会設立前にトゥメル遺跡探索は一旦完了していて、
イズが「ビルゲンワース以来、はじめて地上に持ち出された大聖杯」というのもビルゲンワース時代に他の大聖杯（トゥメル？）が発見された以来って意味にとれる
そして、イズ探索完了は聖歌隊の業績だから医療教会成立後でほぼ間違いないし、しかも後々地下から空へ目線が変わっているので順番的には最後期かなということで>>154の流れになった >>174
幼年期の終わりエンドの説明を見ると人間が次の段階に進化したと書かれており人という段階を超える=上位者化だろうからウィレームの｢人を超える｣も上位者化と捉えてる
高次的思考は人間の脳のスペックを超えた思考や知覚でありそれが瞳
色々な違いはあるとはいえ上位者は瞳を持つ
ロマも星の眷族として｢宇宙｣に触れている以上人間の知覚できないものを知っている
白痴というのは人間の基準で判断したにすぎず本当の意味の池沼ではない(ブラボに影響を与えたクトゥルフ神話で白痴と呼ばれるアザトースも参考にどうぞ)
じゃあ上位者になる方法はというと瞳を入手するのと遺跡由来の血による変態に頼るという2つが考えられた
成果の上がらない瞳の探求より血に進化の可能性を見いだしたローレンスはウィレームから離れ血の医療を開始
ただし血を摂取することは生き物を規定する存在そのものを変えるため人を獣に変えるデメリットもありウィレームは血を恐れたまえと反対した でもローレンスらは血による進化を優先して血を配り(どんな病でも治す画期的な治療薬といって宣伝したのかも 没台詞には血の医療は主人公の病気を治す唯一の存在だと勧めている台詞がある)獣化した人間は不要な存在として狩るというシステムを構築した 血がどういう形で獣化させたのかについては別の人が書いてるように人は獣性を内面に持ちつつそれが発現しないバランスを保っていてそのバランスが崩れれば獣になる
血を入れるという行為は人間を規定する血を変える=人血中の人と獣のバランスも変えるので獣化を促進する可能性があるということだろうね
だからローレンスが血の利用を目指したことでヤーナムには獣の病が蔓延した
という感じで自分は考えてるけどおそらくそちらは違う何かが見えてるんだろうね
同意する人が見つかるといいね >>179
＞だからローレンスが血の利用を目指したことでヤーナムには獣の病が蔓延した
教会はローレンスという獣化した実例があるのに血を配ってるの？ >>180
誰かが獣化したくらいで血を利用しなくなるならローレンスより前に獣化した人間を見てとっくに使用しなくなってるんじゃないかな
ウィレームが警告したにもかかわらず血の医療を進めた連中だし血の医療が相当魅力的だったんだろう
それに血の医療を受けた誰もが獣の病を発症するわけじゃないしローレンスの獣の制御や何らかの医療行為で抑制できる期待もあっただろうしね
あと輸血液のテキストを見ると中毒性があることも分かるし止めたくても止められないという理由もあったかも
理由はともかく現在まで血が出回っていたのは確かで一部上位会派がビルゲンワースに原点回帰しようとしてた感じなんじゃないかな >>181
獣化広めた理由はローレンスにあると言いながら、抑える効果あったんだろうねって、よぅわからん >>180
血の医療の実態が実験棟だから、医療教会は目的のために人を犠牲にできる体質なんでしょう
ローレンスという人間が獣化しても、それは実験をやめる理由にはならないし血を配り続けてもおかしくない >>182
期待であって結局制御できてなかっただろ 血の医療と発症のカラクリの個人的意見を聞かないとどうにも
具体性が 獣の病が蔓延するより先？に灰血病とかってなかったっけか
血が灰色って意味ならいかにも上位者がらみだが ああ、>>179に書いてあったわ。でも、
＞血を入れるという行為は人間を規定する血を変える=人血中の人と獣のバランスも変えるので獣化を促進する可能性があるということだろうね
人間を規定すると言いながら、人に傾いたり獣傾いたりするって矛盾してね？
人に傾いたら獣にも傾くでしょ。血中に獣もあったということはそういうことでしょ？ 矛盾してるか？
人間を規定する血になにか特別な別の血を入れてるんだろ？
そりゃバランスも崩れるよ
ローレンスが配った血は人を規定するそれではないのだから >>182
ローレンスは獣の抱擁のテキストにもあるように獣の制御の実験も行ってた
おそらくは血の医療の副作用の獣化をコントロールしたかったんだろう
実験が成功すれば獣化しなくなるという期待もあったから血の医療を止めなかったってこと
>>186
確か開発がプレイしてて不快にならない血の色を出すために色々試してたときに灰血って言葉がが生まれたんだっけ
白い丸薬には一時的な効果しかなかったみたいだから血の医療で治そうとしてかえって悪化させたなんて可能性もあるかな
>>187
トップハットや仕掛け武器の様式美で人らしさを保ち獣化を遠ざけようみたいな話もあるし人らしさと獣は別のものじゃないの
人⊃獣だけど人=獣ではない
獣を持ちつつも人が人らしくいるということが｢人｣に傾くってことであり人らしさを失い獣になることは別でしょう >>188-189
その理屈なら、人と人ならざる別のもののバランスが崩れるというのならわかる。
でも人と獣のバランスが崩れるとなると、狩り道具に書かれた「血は生物を規定する」に反してることになるでしょ？人も生物だし獣も生物だし。
そして一番の問題は、“人らしさ”ってどんなこと指してるの？ んん？各人バラバラだから各々前提が違うのか？
別の血を入れて人と獣のバランスを弄ってるんだよという話と、
人らしさを保つことが獣にならないという二つの意見？？
前者は外的な接種によりもたらされてるように聞こえるけど、後者は意識的なものだよね？
人らしさを保つことが別の血を入れることに繋がってるってこと？ >>190
単に血中の獣と人間性のバランスが崩れただけで血は変わっていないのだから人間が変化することはないって意見なのかな
自分は獣性と人間性のバランスが変わってしまった以上それは別の血になってると考えてる
人は獣と言うけど人と獣が分類上同じ生物っていう意味じゃなく人は獣性を必ず持ち何かのきっかけで人も獣に堕ちる可能性もある、獣と人の境は思っているより曖昧って意味だと思うんだよね
だから人血=獣血ではないし獣と同時に人らしさという要素が血中になければ人とはならない
だから血中の獣が強くなり人らしさが弱まればその血はその持ち主を人とは規定できなくなる
作中では人らしさは人間にはあるけど獣にはないものを指している
例えば複雑な仕掛け武器を扱える知能や生きていくのに必要のない様式に拘ることなど
まあ何が言いたいかっていえば人間と獣は共通する要素があるけれど完全に同じ生物じゃないってこと 酒みたいもんだよ酔って理性飛べば暴れ出す
ヤーナム野郎はトラどころか獣になっちまうけど 灰血病の蔓延が人の不安やら苛立ちを引き出してそれが獣性を引き起こしたんでないかな >>192-194
＞単に血中の獣と人間性のバランスが崩れただけで血は変わっていないのだから人間が変化することはないって意見なのかな
違う。獣のように無差別に人を殺して狩人に逆恨みして怒りまくったりする憐れな装いも人らしさのひとつだろと言いたいのさ
193が書いてるけど、理性と本能の関係なら、人は理性なき状態にはならないわけじゃないでしょ？
自分見失って好きなものに飛び付いて相手に迷惑かけたり、
むしゃくしゃして物に当たったり、挙げ句殺人までしてしまったり、
それってニュースとかで見る、人として考えられないことを時に犯す所業。それが人なわけで。
それこそ獣を「誘い」と表現してるように、自制利かない様というのは別に人にはよくあること。それ全部ひっくるめて生物としての人でしょ？と言いたいの
＞人は獣性を必ず持ち何かのきっかけで人も獣に堕ちる可能性もある、獣と人の境は思っているより曖昧
＞獣と同時に人らしさという要素が血中になければ人とはならない
＞だから血中の獣が強くなり人らしさが弱まればその血はその持ち主を人とは規定できなくなる
うーん？結局言ってることは獣なき人も人じゃないけど、人が弱まったら人じゃないというよくわからんことになってないか？
＞人らしさは人間にはあるけど獣にはないものを指している
例えば複雑な仕掛け武器を扱える知能や生きていくのに必要のない様式に拘ることなど
知能に関して言ったら・・・知能無い人は人間じゃないという論調になりかねないからここでは置いとくとして、
着飾り文化が人らしさであるというのはわかるけど、その一方の獣を否定するということにはならなし、その着飾りをマンハントに採用してるという恐ろしさがある。
まるで紳士のように狩りしてるけど、デュラが言ったように人殺しだよ？狩りって。
通り魔殺人するためにスーツ来てネクタイ閉めるようなもんだよ？それが人らしさになる？ 作中世界の考察が正解なき闇ならば象徴の世界の冒険は更なる闇
遥かに照らせ、青ざめた血 >>196
人らしさがどうのって言うのはあくまで個人の気の持ちようなんじゃないか
自分は獣ではなく人であるという意識が重要
通り魔の例で言えばやってる本人にとって自分は人だと言い張る理由になるか否かの問題であって周りから見てどうなのかは関係無い >理性と本能の関係なら、人は理性なき状態にはならないわけじゃないでしょ？
ブラボ世界の人間はなるんだよ血に酔っちゃうと
ウィレーム先生が警告してくれてただろ？ 普段は理性によって抑えられてる人の本性、それこそが「獣」であるとこの作品は定義しているんだろ
現実では人は理性を失って凶行に走ろうが姿は変わらないが作中においては「獣の病」として実際に肉体を変化させてしまう、そういう世界観
血の医療による輸血は人の生きる意思を活性化させることによって様々な病気を治す力を持つがそれは同時に人の中の獣性も活発化させてしまう
故に血の医療が広まったヤーナムでは獣の病が蔓延するし、
血の医療を受け続け獣性が高まった者の理性のタガが外れてしまえばその反動で聖職者の獣のような恐ろしい獣になってしまう >>196
何て言うか…現実のほんの一部を切り取ってそこでの常識をブラボの世界にも当てはめようとしてるみたいだな
ブラボの世界観とずれていきそうだからあんまり実際の出来事と比較して話したくないんだけど
殺人のときに着飾るって何も理性を失った犯罪者だけに限った話じゃない
処刑や近代以前の戦争では一定の形式に則って殺人が行われてる
むしろそういう形式が自分達の殺人正当であり理性的なものであることの証明なんだよ >>196
＞まるで紳士のように狩りしてるけど、デュラが言ったように人殺しだよ？狩りって。
医療教会の教化もあるし当の狩人達がどこまで認識しているか分からないが・・・
啓蒙的真実を知る者たちにとって獣化者狩りは進化のための尊い犠牲なんだよね、人を殺したいわけじゃなく必要悪なんだよ
ちっぽけなヒューマニズムに拘泥し先を見ることができないから、デュラはテキストでも愚かと言われているのさ >>201
いやいや、当て嵌めようとしてるとかそんな話じゃなくて、それぐらい提示されてる問題が大きいのよ
それにあなたちゃんと理解してるじゃん。
殺人の正当性が証明されるんなら、本能に赴くままに殺す獣の側面は生物そのものとしてなんらおかしくないでしょ？
血は人を規定してるんじゃなくて生物を規定してるんだから。
196で書いたのは、こういう残酷にも見えることをするのが人なんだけど、それを分ける考え方はおかしくないですか？ってことを言いたいの。
個人的には>>200の意見に近いんだけども、理性と本能のせめぎあいを別種の血を入れてバランスとるという外的要因、物質的要因によるものとするなら、
内面に存在する理性と本能のせめぎあいなんざなんの関係もないってことになる。まさにただの病だよ。
理性と本能の解釈で考察するなら、
“何かを入れた”ではなく“人だと証明する何か”が血の医療には欠かせなくなる。 語弊があるのを承知で例えると、瞳を得るっていうのは悟りを開くようなものなんだよ、獣性は要するに煩悩
ちゃんと修行して自力で悟りを開くべきだと主張しているのがウィレーム
肉体を仏に進化させれば悟りを開けるんじゃね？っていうのが医療教会の基本方針
悟りを開くのに邪魔な煩悩を制御しようとしたのがローレンスの行った獣の病制御の実験
仏のいる世界(浄土)に行って修行すれば悟りを開けると考えたのが聖歌隊
直接仏に会って悟りを授けて貰おうをしたのがメンシスの儀式 あれはビルゲンワースにそういうことをやってる人がいたってだけでウィレームの指示かどうかは別じゃね
研究者の集まりの機関なんだから実験や研究として瞳について調べたりしてはいたのは当然で、その上で上位者に伍するのはあくまで思想によってっていう方針だったのがウィレームだっただけで
血や瞳について実験や研究してなけりゃ派閥が医療協会に分裂したりなんかしないでしょ >>203
血が生き物を云々のテキストは血晶が武器の性質を変えるって流れで書かれているからある性質を持った血はある生き物を規定するってだけで人に流れてる血は人を規定するし獣に流れている血は獣を規定するってだけの話じゃないの
> 理性と本能のせめぎあいを別種の血を入れてバランスとるという外的要因、物質的要因によるものとするなら、
内面に存在する理性と本能のせめぎあいなんざなんの関係もないってことになる
いや関係あるだろ
>>200や>>204が言うように物質的なアプローチが精神面にまで影響を及ぼすっていうことが起こるのがブラボの世界だろ >>204
これだけ読むと宗教的なゲームに見えるけど実際は仏が化け物ってのがこのゲームの怖い所だな カインハースト女王の血を飲むか親類でなければ振るえない刀
レイテルパラッシュの説明文
従僕はなぜか獣化せず獣化した貴族の処理係やる
銃剣しか使わせてもらえないということは血が入ってないのな従僕は
従僕は血が入ってないから獣化しないって事を暗に示してるように思えるが 理性方向の極北が上位者
本能方向の最果が獣
どちらに浸かりきることもなく二つの間で揺れ動くのが人間性であり、人
そして、本作で人間性のメタファーとなっているものが”血”
人間とは勝手なもので本能への嫌悪と同時に欲望を抱き、理性への憧れと同時に反発を抱く
人間が人間であるがゆえにどちらの極端へも走り得る
”我ら血によって人となり、人を越え、また人を失う”
血による進化とは人間性そのものを変容させること
ウィレームが探し求めたのは”人として上位者に伍する”手段
相入れないのも然りという訳だ 眷属が一人もいないのに眷属狩りの結晶がぽつんと置かれてるのは何か理由があるのかな
意味深だよね 漁村に眷属はいないがゴース本人は眷属
すなわちあの血晶はビルゲンワースがゴースを殺害したことを示唆していると考えられる ゴース本人が眷属だとすれば、ということでしょう
自分もゴースが眷属であったという仮定に特に異論を差し挟むところもないと思う
自分の考えを書くと、あの血晶は遺児が眷属でない事、そして漁村のエネミーも全て眷属でない事を気付かせるために置かれていたんだと思う アデーラとアデラインの関係について考えてみた
この二人が血縁だとしたら、アンナリーゼとアリアンナといい、さすがにヤーナム狭すぎでは？ってなるし
もしかしたら二人の名前の共通性は、血縁関係じゃなくて洗礼名に近いものじゃないかと思った
優れた血の運び手、聖女たちの誕生はアデラインの実験が成功した結果によるものだし
聖女になった者には、始祖のアデラインにちなんだ名前が与えられるんじゃないかって考えなんだけど
最初の聖女(実際には成功した実験体)として聖人的にまつられて、以降の聖女たちは
彼女と同じ名前を授かる、みたいな まあロマやら実験棟やら寄生虫やらゴースが眷属じゃないってほうが無理あるレベルだしね 星の眷族が何なのかって殆ど説明がないからね
ゴースが眷族であっても矛盾はしないか 上位者の世界に入った人間を生粋の上位者と区別するための言葉、名誉人種みたいな呼び名かな
眺めてみると大体の処に元は人間だったんだろうと思える容姿や説明があるし
エーブリエタース、星の子、蛍花はなんとも言えないけど 自分は｢星の｣眷族だからイズみたいに｢宇宙｣に触れて上位者になった存在みたいな上位者化のプロセスによる区分なのかなと想像してた 眷属の上位者はゲーム中で明確に属性があるから星界の血を引く上位者と理解できるが悪夢の上位者は定義がよくわからんのだよな
悪夢に住んでいるから悪夢の上位者なのか悪夢を生み出す能力があるから悪夢の上位者なのか
個人的には上位者達の差っていうのは蝶と蛾くらいの違いで
悪夢の上位者は悪夢に関連した能力を持つから便宜上そう呼んでいるが明確な区別があるわけではない、くらいのイメージ
狩人の悪夢を生み出したゴースの赤子はゴースの血を引くので眷属でもあるけど悪夢を生み出したから結果として悪夢の上位者でもあるみたいな 組織やNPCの背景やそれらを網羅した相関図ってどこかありますか？ 悪夢は基本的に"屋敷"だと思ってる
メルゴー、月の魔物、オドン、ゴースがいわゆる"家主（超上位者）"
"屋敷（悪夢）"に仕えるのが"眷属"で家来みたいな物
これには使者、ほおずき、アメンドーズ、エーブリエタース、etcが含まれる
悪夢は"記憶"によって形成される
媒体となる物は"人間の記憶"で統一されてるね
この"媒体"になった人間はゲーム中では
ゲールマン、ミコラーシュ、マリア
狩人や一般ヤーナム市民からの"主観的視点"だとどっちも上位者に見えるから一括りに上位者って呼ばれてるだけで本当の上位者は家主さんだけで後は家主の家来（眷属） 狩人の悪夢ってマリア産だったのか
マジで何も覚えてないや ブラボにおける眷族は星の眷族であって上位者の眷族ではないからなあ
アメンドーズだって眷族ではないし まず作中の眷属っていうのは星界の眷属って意味で上位者の眷属って意味じゃないし（作中とは違う意味で使っているならそう言ってくれ）
オドンが悪夢作ってる描写なんかないし
狩人の悪夢を形成しているのはマリアや患者達、古狩人達も含まれるだろうが基本は漁村民達だろう ああ、そうそう、ブラボにおける眷属の話じゃなくて言葉通りの眷属の意味ね
これまじでややこしいよな
オドンが悪夢作ってる描写は無いけど子を欲っしてる事から超上位者の部類だと思ってる
悪夢には必ず媒体になってる人間が居るんだよな、じゃなきゃわざわざ"悪夢の主"ミコラーシュなんて書かないだろうし
でもそれとは別にアメンドーズがランダムで人間を悪夢に勧誘したりして悪夢を増長していってる。これがアメンドーズの基本的な仕事
ほおずきは屋敷（悪夢）の管理だろうな、ほおずきは悪夢にしか出てこないし
使者は両者の支援ってとこかな
漁村の悪夢は元々マリアを媒体とした悪夢じゃなくてたまたま地形的に近くにあった悪夢だったから繋がったみたいな文が確かどっかにあったはず！ この悪夢が元となる人間の記憶を媒体とする説はほおずきがなんで人形（マリア）の服を着てるか？という謎も説明できるんだよな
要するにゲールマンとミコラーシュはマリアの事が大好き（印象的な記憶）だったから。
ゲールマンが弟子のマリアの事を大好きチュッチュなのは確定として
教室棟の走り書きがミコラーシュの書いた物とするならゲールマンとミコとローレンスは同世代と考察できる。
ミコとゲールマンは後輩のマリアの事が好きで（ミコは後輩だから妹の様に可愛がってたのかもしれない）、その結果メンシスの悪夢のほおずきも人形（マリア）に似た姿になった。
漁村にいるほおずきは多分マリアの記憶が媒体のほおずきでカインハーストの貴族（直系）の服？っぽいんだよね
マリアは傍系で自分の家系にコンプレックスを持ってるんだよね（血を厭ってる文から考察）。だからこそ印象的な記憶（コンプレックス）としてカインハーストの貴族の服を着てるほおずきがいる。
ゲールマンはウィレーム校長の生徒（弟子）でウィレームは血に頼った力を嫌ってる思想を持っている事からそのゲールマンの弟子であるマリア（血族）が自分の家系にコンプレックスを持つのにも合点がいく 狩人の悪夢の主についてはよくマリアがそうだって言われるけど、個人的にはあまりそうは思えないんだよなぁ
メンシス学派が望んで交信して得た悪夢、ゲールマンらが狩りを続けるために古工房を独立させた悪夢…
登場する他の悪夢は人の意志が反映されてるように見えるけど、狩人の悪夢はゴースの赤子と漁村の呪いが自らの力で望んで拵えたものを、呪われる側が恥と解釈して深部への道を閉ざしてるだけに見える
葬いの気持ちのためだけにマリアが主になった悪夢だ！と言えなくはないけど… あと、ゲールマンは明確に月の魔物に選ばれた人間で、ゆえに倒したら月の魔物が主人公を遺志を継ぐ者として代わりに据えようとしてくるし
ミコラーシュたちももちろん交信出来たんだから上位者の力を借りているだろう
でもマリアは、果たしてゴースやゴースの赤子が、お前は番人をやりなさいって契約した人間だろうか？飽くまでも呪いが指定して悪夢に引きずり込んだ数多の狩人の一人に過ぎないのでは？ そもそも星の眷属星界の眷属とは何ぞや
他の眷属がいるならともかくいないなら意味を限定する必要もないと思うのだが
上位者の眷属でもそう外れはしないだろう いや駄目だろ
上位者の一派と上位者の家来じゃ意味が全然違うぞ 上位者が宇宙由来だから星の〜って付けただけでしょ
無暗に深読みするのはイクナイ フローラが青い月と言われてる様に
星界もまた超上位者の呼称だと思ってる
マリアは実験棟にいる事から＝ローレンス一派（聖歌隊）所属でローレンスの次くらいの立ち位置、世代考察からしてローレンスの次にマリアがいるのは妥当
マリアを倒すと解放されたっていう人形のセリフから教会のお偉いさんの立場上嫌々媒体になって教会にとって不都合な事を秘匿したと考察できる。 教会を作ったのはローレンス（聖歌隊）とミコラーシュ（メンシス）、こいつらとゲールマンは教室棟走り書きで同世代と考察出来る
悪夢に囚われてから歳はとらない可能性も考えると見た目に囚われて時系列バラバラって言うのは思考の次元が低すぎるだろ
マリアはゲールマンの弟子、次の世代って事になるよな？遺骨の香文だっけか？だから立場上かなり上のポジションにいても何も不思議ではない。
実験棟は後に聖歌隊（ローレンス）の所有地と判断出来る（本編聖堂街上層と繋がる事から）、そしてそこで教会の根幹が脅かされる情報を秘匿する為にマリアが選ばれたって訳、まあ聖歌隊でもメンシスでもない中立派だったからこそ抜擢されたのかもな、そこは訂正 ローレンスは聖歌隊じゃないぞ
元々は医療教会自体が、ビルゲンワース・ローレンス一派の設立した1つの集団で、
ローレンスら初期メンバー亡き後、教会の作った孤児院で育ったエリートたちがイズの大聖杯とエーブリエタースに見え、聖歌隊を名乗り、上位会派としてメンシス学派と医療教会を二分した
今や教会の主導権は聖歌隊が握り、一方でメンシス学派は隠し街ヤハグルを主宰して、怪しい儀式をしている…
ってのが教会の流れだろう ”上位者の世界に入門した元人間”を眷属と呼ぶものだと思ってた
帰納的に考えて ローレンスが教会を設立したのは確定だけど一体どこでローレンスが"単独"で教会を設立したなんて断定出来るんだ？
●医療教会はローレンスとミコラーシュが設立した説〜ゲールマンはローレンスの金魚のフン
警句イベントでウィレームが君も〜と言ってる事から不特定多数がビルゲン卒業した事になる
教室棟（※メンシスの悪夢）にあるメモ
ローレンス達の月の魔物→親しみのある書き方から同世代っぽい人物
ウィレーム先生は正しかった→医療教会に不満を持ち始めてる人物
このメモ書いてるのってミコラーシュだよな？
加えて
ゴースあるいはゴスム→ゴース知ってるのはビルゲン全盛期の世代
これら要因からミコがローレンス達と同世代である可能性が非常に高い事が分かるよね
まとめ
ミコが医療教会の在り方に不満を抱きメンシスを設立し教会が二分化される→ローレンス側についた一派が後の聖歌隊になる
これが俺の頭の中でローレンス（実質聖歌隊）の理由
いずれにせよ実験棟でくっそ胸糞悪い研究してたのはローレンスじゃあないのか？そしてモルモットにするには勿体ないもしくは実験が成功した優秀な孤児達は後の聖歌隊になったと… 漁村のほおずきはちょっと違くなかった？あそこ暗すぎて分かりにくいんだよね
まあでも仮に間違っていたとしてもほおずきが媒体の記憶から姿を変えているならマリアの記憶産でマリア（人形）の服を着たほおずきが居ても何にもおかしくはないけどね 別に単独で作ったなんて言ってないのにそこを本気で反論されても…ｗ
ゴースを知っているという事実を根拠にミコラーシュを初期医療教会の人間と見るのは無理があると思う
主導権を握ってるのは聖歌隊だろうが、腐っても上位会派だ
それがどうして狩人の悪夢と、それがゴースを隠していることを知らないと言い切れるのか
むしろ首脳部だけが秘密を共有していて、そしてそれを恥だとして隠す側に立ってるんだろう
それをひっくり返そうとしているのが今回のミコラーシュだったんだろ？
教区長に代々金のペンダントが受け継がれてるなんて書かれてるわけだし、初代教区長ローレンスの時代はとはそれなりに離れてると思うんだよな
メンシス学派は生贄を集め続けて、ようやく儀式をしたのが今回の特別な獣狩りの夜なわけで
そうして悪夢を得たミコラーシュが果たして最初期の共同設立者と考えられるだろうか？
あと、実験棟を理由にローレンスを聖歌隊というのも変な話だ
血の医療をするのが医療教会
だからウィレームから離れたんだろうが
聖歌隊だから実験するんじゃなくて、医療教会そのものの方針としてあれをやってたんだよ
だが教会は失敗作たちを経て、精々星界からの使者止まり、神秘の力は得たがその先へは行けなかった
血の医療には限界が来ていたとも考えられる
だから聖歌隊はエーブリエタースと共に星の徴を探し、メンシス学派は檻を被って悪夢に祈った
結局同じことしてんだよね メンシスの悪夢見れば分かるけどミコラーシュを始めとしたメンシス学派っていうのはいわゆる「形から入る」タイプなんだよね
檻被ってみたり豚に瞳移植しまくってみたりロマの真似でもしたのか蜘蛛に人の頭を移植したり
これは思索によって瞳の獲得を目指すウィレームの思想とは真逆の方向性なわけだ
だから「ウィレーム先生は正しい〜」ってメモ書いたのは明らかにメンシス派の奴らじゃないよね
メモがある位置からしてあれは２階から１階の学徒達を見下ろしながら言っていると思われるし、
個人的にはメンシスに潜り込んでる聖歌隊のエドガール辺りが書いたんじゃないかと思ってるがまあ誰にせよメンシス以外の人物が書いたんだろう
そして聖歌隊というのは医療教会の血による進化からまたウィレームのように血に頼らない進化を目指す方針に回帰した勢力だよね
これは血による進化を目指して教会を立ち上げたローレンスとはまた逆なわけで、
例え聖歌隊が勢力としてはローレンス派の末裔であったとしても思想が全く逆になった以上ローレンスと結びつける意味は全くないよね
やれゴースだ実験棟だ海だなんて言ってる教会初期に聖歌隊はまだ誕生してないんだから >>246
最初の6行くらいがまるで理解できないが一体どの発言に対して反論しているんだ
とりあえずミコラーシュもビルゲンワースの制服着てるし教会の初期メンバーだったとは俺も思うけどな
上位会派のトップであることは伊達じゃないと思うし狩人の悪夢を含め基本的に教会の裏事情はほぼ全て知っている立場だろう
研究に詰まった末の最後の手段として現実では既に死んでいるゴースを悪夢の中ならワンチャン呼び出せる可能性があると賭けて
メルゴー使って儀式を起こしたのがゲーム本編だと思ってる その形から入るってのがメンシスだけに適用されてるのが何か違和感あるんだよな
あれってそんなに核心をついてるテキストでも何でもなく、ビルゲンワースの制服着てることだけを小馬鹿にしたものなんじゃないかな
ウィレームと聖歌隊の、内なるものを見るための目隠し帽
メンシス学派の、意志を律するための檻
同じものに見える
ましてや実際に成果を得たのはメンシスの方だった
思索で内なる瞳を得ようとしたはずのビルゲンワースは瞳を養殖してるし、聖歌隊なんてL字ポーズだぞ
しかも実際に隕石召喚出来るものもビルゲンワースの名残とまで書かれて存在してるし、出来損ないの上位者と交信も出来る
実際に彼らが見えたロマとアメンドーズが目玉いっぱい生物だったのが彼ら全員に悪い影響及ぼしたんじゃないかなぁって思う
目が多いって、それだけ視覚情報をたくさん処理できる高度な脳持ってるってことだもの
虫みたいな目ならともかく、ロマなんてよく見るとあの目全部別々にぎょろぎょろ動いてるし ほおずきって人形の体と使者の死骸の塊の組み合わせで普段狩人の味方な存在が悪夢では敵として襲ってくるっていうものだろう
だいたいマリアとミコラーシュは時代も違うしなあ >>248
その制服が根拠なのがわけわからんって…
じゃあ聖歌隊のエドガール君も制服着てるし初期メンバーだ！…とはならんでしょ ほおずきはメンシスの脳みそ関係のものなんじゃないかな
メルゴーに祈ったらあれと一緒にほおずきも発生したと
構造もやってくることも同じで無関係なはずはなかろう
漁村にいるのもミコラーシュが祈ってメルゴーがそれに感応して秘匿に干渉した結果とも取れるし
養殖人貝が狩人の悪夢に落っこちたようにただ入り込んだだけとも取れる
メルゴーの高楼にいる時点でマリア関係とは思えないんだよなぁ ビルゲンワース全体が最初からウィレームの思想で統一されていたわけでもなく当然様々な試行錯誤があって
最終的にウィレームは血による進化を否定する結論に至ったしそれに反発した一派が医療教会を立ち上げたわけでしょ
別にビルゲンワースに瞳の苗床が残ってたっておかしくはない
形から入るのはまず血による進化を目指した医療教会そのものに言えること
そこから脱却できずにエスカレートしていったのがメンシスでウィレームの思想に原点回帰したのが聖歌隊
個人的には逆にミコラーシュが初期メンバーじゃなかったら遺跡の最深部で手に入れたメルゴー確保してゴースを呼ぶ儀式したり
あんな大掛かりに生贄集める儀式できるだけの勢力のトップを務められるとは思えない
初期メンバーだからこそあれだけの儀式を黙認されるだけの権力と立場を得ていると考えるのが打倒だと思うが
エドガールはメンシスに潜入してるんだからビルゲンワースの制服着ててもおかしくはないしそれを根拠に否定されても困る 俺思うんだけどブラボって世代別一覧表みたいなのを作って考察すると分かりやすいとおもうんだよね。例えばこんな感じ
【世代考察】
●第1世代
ゴスム＝ゴースの遺児＝ヤーナムの女王
↓
最初の人間が誕生
1.5世代
トゥメル、ローラン
●第2世代
ウィレーム、カレル、アンナリーゼ
●第3世代（ビルゲンワース全盛期）
ゲールマン、ローレンス、ミコラーシュ
●第4世代
マリア、ルドウィーク、エミーリア
●第5世代（ここから漁村を知らない世代）
デュラ、ヘンリック、シモン、ローゲリウス、ヴァルトール、アイリーン
●第6世代
ガスコイン、アルフレート、主人公
今回はミコラーシュについて話してるけど
まず俺はミコラーシュは第3世代だと思うんだよね。理由は上でクソほど言ったから省略
質問側と否定派もなんでこいつはここに居るの？こっちじゃない？と理由付けも提示しやすくなる。
さらに歴代別で考えれば他のキャラクター達との関連性も見えてくる様になってくる。 どれだけ自分のガバガバ説に突っ込み入れられてもガン無視して自分の主張だけを書き続けるこの感じ
これだよこれ 結局史実モチーフが一番最高。こういう三国志ゲームだいすき
https://goo.gl/UDufcj もし>>255が>>246だったら既に>>248が俺の代わり答えてくれてるから返信省いたし（アンカの付け方これで合ってたっけ…）
自分では100話てたつもりでも実際20伝わってればいいと思ってるからそういう意味では勝手に自己完結してたわ
どこの突っ込みを相手にしてもらいたいのか教えてくれ 特定のどれかとかじゃなくミコラーシュ以外にも散々突っ込まれてるのをスルーしてるだろ… 自分に都合の悪いことは聴こえなくて自分が絶対正しいと思ってる人っているからね
そういう人とまともに話そうとしても無駄だよ >>255 >>256 >>259 >>260
自演臭え〜、なんでこんな過疎ってるスレで俺を叩くレスの時だけ分単位なんだ？
相手にされなかったからっていじけんなよ
いいか？板書を消すことは簡単なんだよ
だが、俺は別に板書を消される事に文句はねえんだよ。重要なのはその後に文字を書き足すこと。そこまで出来て初めて"否定"なんだよ
消すだけなら小学校1年生でも出来んだよ、なんでそんな奴の相手をわざわざしなきゃいけないんだよめんどくせえ
>>248は頭の良い考え方だよね、板書（考察）を消した後にしっかり自分の考え（考察）を書いてる。
ただ別にこのメモに関しては否定されようがされまいがそこまで重要な事じゃあないんだよね
何故なら話の根幹としてはミコが教会初期メンツか？じゃないか？であることだったんだから。メモに関してはこじ付けのネタとして出したに過ぎないしそもそも>>248はミコ初期メンツ説には賛同してるからね。100言って80は伝わってるからもう満足なんだわ
その他は前述した通りか、そもそも違う話をしているか、だから俺がレスする程ではないと判断した ビルゲンワース時代がどれほど昔かを考えると
教会の新時代の頭脳が育った孤児院ですら、アルフレートによれば「古い教会の指導者たちの住まい」だそうだ
ユリエが最後の学び手とのことだから、それなりに歴史ある孤児院での最年少が彼女だと考えるとやはり聖歌隊結成からは割と時間が経ってるんだろう
そしてそんな学習と実験の舞台となった孤児院は、狩人の悪夢を参考にするなら、実験棟が稼働していた初期医療教会の時代には存在しなかった
狩装束の見た目からかつてルドウイークが募った市民狩人の一人だったと思われるヘンリックや、昔の旧市街の惨劇の当事者デュラなんかを見るに
やはり確認出来るだけでも現実にいる狩人たちがシワシワのジジイになるだけの時間が経っていると見て間違いないと思う
「今もどれほどが生きているのか分からない、かつての学徒たち」
ウィレームがビルゲンワースの月見台に生きていたのは、時を考える上では参考にならない神秘的な事態だろう
何かキノコ生えてたし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
