【FE】覚醒以降のファイアーエムブレム総合アンチスレ65
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ここはファイアーエムブレム覚醒以降のファイアーエムブレム本編及び派生作品、それらに関わるスタッフのアンチスレです。
覚醒以降のファイアーエムブレムシリーズの作風、ゲーム性、メディアミックス展開、並びに、開発会社インテリジェントシステムズやそのスタッフについて不満意見のある方はこちらに内容をお書きください。
■主な作品
* ファイアーエムブレム 覚醒 （3DS）
* ファイアーエムブレム if (3DS)
* ファイアーエムブレム サイファ （TCG）
* 幻影異聞録 ♯FE（開発：アトラス、真・女神転生シリーズとのコラボ作品）
* ファイアーエムブレムヒーローズ （スマートフォンアプリ）
* ファイアーエムブレム Echoes （3DS/ファイアーエムブレム外伝 リメイク）
* ファイアーエムブレム無双
（switch/new3DS/コラボ作品）
■注意事項
●あくまで覚醒以降の総合アンチスレです
覚醒以前の旧作についての不満意見は、覚醒以降の問題点との関連を指摘した上で適度にお願いします
●プレイせずに不確かな情報で作品を評価することは控えましょう
●荒らしはスルーしましょう、荒らしに構う人も荒らし
●FEシリーズと関係のない他社作品の話題や比較はなるべく控えるようにしましょう
●スタッフや関係者以外の一般人のツイートや書き込み、話題を持ち込むのは禁止します
●新作の予約や新品での購入報告も荒れる原因となるので原則として禁止します
●次スレは>>970以降がスレ立て宣言をした上で立てること
意見・感想はFEワールドのご意見箱へ
http://www.nintendo.co.jp/fe/fet_post.html
覚醒以降のファイアーエムブレム 問題点まとめwiki
http://www65.atwiki.jp/fesinceawakening/
【関連スレ】
【3DS】ファイアーエムブレムif 葬式会場 part56 [無断転載禁止]c2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1492951216/
ファイアーエムブレムif 不満・愚痴スレ3
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1465722810/
【3DS】ファイアーエムブレムEchoes 葬式会場Part4
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1499089400/
※前スレ
【FE】覚醒以降のファイアーエムブレム総合アンチスレ64
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1523962366/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ゴミと塵を比べてもしょうがないですから
ディレクター前田臭木原、プロデューサー山上の布陣である限り良くなることなんてない、断じてない >>273
新紋章について「カジュアルは好評だったのに売上は伸びなかった」とかぬかしてるからな
自分の都合のいいように物事ねじまげる才能はピカ一だと思うわ 新暗黒竜で「滅びの美学（）」とか抜かすわシロマサ絵を再現せず土人形みたいなグラニするわ
アリティアからの敗走マップ（確か４つしかないというのに）での覚醒臭の強さとか、キャラのバックボーンをガン無視する兵種変更ぶち込んでくるわ
カジュアルが好評だったとは聞かないし、オタッフが追加したもので好評だったものがあったか？ >>274
＞じゃあ山上が口出ししてるほうがマシになってたりしてｗ
無いです(断言) ＥＥのキャラって”死ぬ”って感じがしないわ
カジュアルとか撤退するとかそういうシステム的な意味ではなく
ギャグ作品のキャラの様に次の瞬間には復活しそうな雰囲気がある ファミコンウォーズは大好きだから、キャラの関係性とな無理にねじ込むまず純粋に戦略シミュレーションとして楽しめる新作を遊ばせておくれ…
アドバンスウォーズ辺りから賛否両論あったとは思うけど、今のISやオタッフみてると更に悪い方にしか行かないのは分かる
スレチ気味ですまん >>281
自己レス
混乱して誤字だらけで更に
キャラの関係性とか無理にねじ込まず純粋に〜 でした ここの住人さんの中には
「生ほーそー」見てる人とかいるのかな？ 生放送とかまだやっとんのか
どんだけ露出したいんやスタッフは 興味無いんでみてないっす
>>281
そもそもファミコンウォーズでキャラを売りにしようとする事自体が作品を理解してない証拠だわな サイファ14だん
覚醒
if 白夜王国
サイファ15だん
新紋章
if 暗夜王国
サイファのイメージカラーは青
サイファの青シンボルの作品なんだっけ テリウスと聖戦トラ7が抱き合わせの犠牲になりましたよ ifだけのサイファ2弾はしゃれにならんほど売れなかったときいた 草生える
いやどうせ過去作いれても糞みたいな紹介文に原作無視の絵だからEEに絞る事は正解
ずっとこうしてりゃいいのに >>291
EEじゃ売れない事を体験したから過去作を利用し続けていたのか・・・
そのくせ過去作の扱いがアレって、本当にやること成すこと屑だなIS 「非公式な場で」「一回限り」なら
スタッフが悪乗り二次ネタに便乗するのもまあいいけど
オタックは何回「公式の場で」「何回も」やってるのやら
公式の立場を一応名乗ってるって自覚が全く無い
奪ったものだから当然っちゃ当然だが 一部作品しか担当してない北千里さんや左さんやエフィやった声優さんより
ファイアーエムブレムというか作品作りを理解してない山上とISというボンクラ… >>293
しかし不思議なのはあれだけ売れた売れたとアピールして母数は多いはずなのに
サイファは出しまくったのもあるかもしれんがEEHのセルランも過去作絡みの方が上に行きやすいとか聞くし
覚醒とif信者は金あんま出さないのか？ほんと一時の流行りでつく信者ばっかだったんだろうか
まあ声優や恋愛を売りにするなら他のゲームでも事足りるだろうし スラップ訴訟で奪った看板を加賀に返してFEを作ってもらうのが一番楽だぞIS
これ採用していいよ 正直加賀氏だけでまた１からFE作るのは年齢的にも厳しいだろ
出来たとしてとそれは結局FEとは違う作品になる
過去のスタッフが再結集しないとFEはできない 正直に言ってしまえば加賀しはもう年齢的にも厳しい面もあるから
ファンタジー物を作った実績のある人達にやってもらうのがいいと思う
ISは考証すらまともにできる人間がいない事をリメイクのエコーズですら証明してるし >>296
覚醒ifでついたファン連中はもう他のゲームにとっくに移るor元のギャルゲ乙女ゲーに戻っているかと
Twitterでもifでお見合いガーしてた人はもはやFEHの話題呟いてる人見ないし 結局ギャルゲーもどきがやりたいだけの薄い奴らだったんだな
昔覚醒スレでマップに工夫がないとかゲームの内容に苦言を呈しても誰一人耳を貸さなかったわ そもそも加賀さん今年いっぱいはヴェスタリアサーガの外伝開発中でしょ
個人でファン向けにゲーム作れる環境があってそれが幸せな人を今更呼びつけてどうすんのよ 戦艦とか刀剣とか偉人とか無限にキャラ生まれてしかも元ネタのブランドあるならイナゴならそっち行くよな
覚醒もifも偶々そいつらが流行る前に世に出たから売れただけ EE新作はマルス・ロイ・リンディス・アイクのジェネリックキャラ出します！ マジでやりそう... 前、「今のFEはGBA時代と同じ人達が作ってるのにGBA作品やってた人達が批判するのは意味不明」と書き込んでる奴いてクラクラした。
マジで小室菜美や草木腹夫妻のこと知らないとか無知すぎんだろ。小室菜美女史の偉大なる功績はFE界隈じゃ基礎知識だぞ 仮にGBAスタッフそのままで覚醒みたいなの作ったとしても批判するがな
思考が完全に盲信のそれ 不味いもんを不味いと言ってるだけだからなあこっちは EEHでエフラムがキャラ崩壊起こしてる時点で
聖魔のシナリオ描いてたのは前田一人ではないと分かるハズなのにね >>304
ジェネリックは「一般的な」「ブランドに囚われない」という意味だぞ
それにジェネリック医薬品みたいな安価なのは
特許が切れた物を他社が開発したという開発費がかかってない分安いってだけで効能は一緒だからな
過去作に人気キャラをパクっただけのキャラはジャナイックとか造語作っていった方が良いんじゃないか？ >>305
暁まででメインでやってた人等が抜けたって事知らないんだろうな
金田さん辺りがいた頃は加賀時代ともまた違った方向で世界観の作り込みはできてたしちゃんと今でも固定ファンはついてる
その人達がいなくなった途端このザマだ
問題はそこを補う為に外部のライター雇っても内部の小室みたいなオタッフどもに無茶苦茶にされる事もifで証明された
リメイクですらオタッフ好みのキャラや改悪やらかしたせいで外伝の設定台無し状態だし 昔と同じスタッフが作ってようが中身EEならどちらにせよ批判対象だから
信者の言い分てすげえな 自分と反対の意見でも、なるほどと思える意見であれば受け止めるんだが
ＥＥの信者の言い分で理解出来る物がマジでない
てか信者ってＥＥを戦記ゲームとして好きなのか？キモオタ向けゲームとは認識しとらんのか？ 質問なんだが、5chの書き込みって特定され得るのかね？
一応今念の為にWiFiは切ってあるんだが
例えば、特定の人しか知らないようなISの悪口を書いてしまったら 〇〇キャラブヒィとフェニックスでやってるくせに暗夜ルナのバランス完璧とか妄言言ってる知的障害者しか見たことねえ >>315
でも一応オリジナル天外２より断然優れたバランスじゃない ようつべでEEの動画なんざ全く見たことねえんだが
おすすめに「EE無双服剥ぎまとめ」とか出てきて草
精神ブラクラ仕込むのやめてくださいよまァじｗ ＞YouTube では、ポルノや性的なコンテンツを許可していません。
報告したら消えるんじゃね
知らんけど ようつべのおすすめにEE関連の動画出てくるのマジでイライラする
こちとらマリオとかゼルダとかのほかの任天堂の情報みたいだけで今のファイアーエムブレム(笑)の情報なんて動画すら見たくねぇんだよ 任天堂の発表は見なくなったなぁ。興味が無いわけじゃないが、そこにEEが混じってると思うと見る気が霧散する いわっち存命の頃はニンダイなんかFEの新作を期待して見るもんだったよ
今じゃFE以外の作品じっくり見るようになったから感謝してるよ、EEには TwitterはEE関係全部ブロックしてるけど任天堂垢で「FE無双dlcに服剥ぎ追加！」
って文章出てきた時はその日一日体調壊したわ You Tubeの興味がないを選択すれば出てこなくなるシステムをGooglePlayにも実装してほしい
任天堂繋がりなのか、金払ってるのかは知らんが頻繁に出てきて鬱陶しい レス乞食みたいで申し訳ないんだが、誰か>>314について答えられる人はいないかね？
ここの利用者には少しおもしろいネタがあるんだが(と言ってもそう御大層なものではないけど)
万が一特定されてISに何か言われたら怖い 警察から請求でも来ない限りここの書き込みだけでは特定されないよ >>325
ありがとう
じゃあちょっとしたネタを
実は先日ISの会社説明会に参加してきた
その時に気になったことを何点か書きます
※何故このスレの利用者のくせににISの説明会なんてものに参加したのか？なんてことは言わないでくれ。こちらにも色々と事情があるもので
https://i.imgur.com/hIQ9Oyg.jpg
これは何かと言うと、説明会で配られたパンフレットの一部
ここに画像が載っている分について作品紹介があったんだが、
まずカミラのフィギュアを自社の功績として紹介するその神経に真剣に引いた
ちなみに司会者(ペーパーマリオシリーズ初期のディレクターらしい)曰く、｢とても魅力的な女性｣とのこと
あとはフィギュアについてはティアモとサーリャについても紹介があった
それと、ファイアーエムブレムヒーローズはかなり儲かっているらしい(さすがに直接｢儲かっている｣とは言わなかったが)
こんなことならもっと早くからスマホアプリゲーに着手すべきだったと少し後悔したとのこと
そして求める人物像の項目に｢ゲームに愛情がある人｣というのがあったんだが、
それを説明する際に｢ユーザー愛が大事｣と仰っていてね
本気で｢何言ってんだこいつ？｣と思いました
大したネタではなくて申し訳ないけどとりあえずこんなところ
もし何か質問があればお答えします 説明会で痴女フィギュアの画像見せられるってどんな気分になるんだろうね
参加者にどんな人たちがいたか知りたい >>326
フィギュア会社の手柄も横取りかよ
前代未聞の乞食だな
ISが言う「ゲームに愛情がある人」って「ゲーム作品を使った金儲けに興味ある人」なんじゃない？ 情報ありがとう。
自分もゲーム業界気になった時期があって一つだけ大手の説明会行ったことがある。
好きなとこだったからそれなりに憧れてた。まあやめたけど。
ISみたいな会社は正直こっちから願い下げだが、でも怖いもの見たさとどんなクソが偉そうなクリエイターヅラして若い活力あるクリエイター志望の人にどんな自慢話アドバイスをするのか気になってた。
予想通り的はずれな自社分析ばっかり聞かされるただの会社自慢会だったようだな。潜入(？)お疲れ様。 流石に腐っても企業だから情報をSNSとかで流さないようにと勧告してあるだろうがバレても最悪怒られて出入り禁止、採用受け付けなくなるレベルだと思うし、
余程の誹謗中傷、営業妨害レベルのでっちあげでもしない限りISから訴えられることもないと思う。 >>320 >>321
自分もファイアーエムブレム以外にも嫌いな任天堂作品有るのも手伝ってリアルタイムで見なくなったな…
リアルタイム視聴だと飛ばせないから時間の無駄すぎて 自社の功績ってことは
カードもフィギュアも全部IS社内で作ってるのか？
すげーな任天堂が手放さないわけだよ >>326
＞ファイアーエムブレムヒーローズはかなり儲かっているらしい
うげっ…
あの無様なグラフ晒した糞アプリのくせして利益出てたのかよ
というか主人公を愛してるといいながら、ゲスで冷たいと知ってるお父様のが大事なカミラを魅力的な女性とか笑わせないでくれたまえ ペイ出来てるって意味かもしれんからあんまり詐欺師の言う事を真に受けない方がいいと思うが >>335
まぁ見栄っ張りかもしれんけど
もっと早く着手すればよかったとか喜んでるあたり想定より儲かったんだろう。 人気キャラと絵で釣っておいて儲からないって余程才能ないとも言えるからあんまり気にしない方がいいと思うけどな
例えば遊戯王のカードを一時期札束を刷ってるようなものと言われてたくらいなんだしソシャゲなんて知名度と信用を切り売りしてるようなもんだ >>326
報告乙
紙マリオのDというと川出か、いくら会社説明とはいえあいつもEE脳に染まってんな
遅いけど、某騒動みたいに殺害予告や脅迫でもない限り通報はされんよ
何はともあれお疲れ様 ソシャゲの儲けでもっと早くから着手っていうが、FEのブランドと任天堂の宣伝があったからこその儲けだってわかってないんだろうな
あとフィギュアって版権を貸しただけなはずでIP活用とかならまだしもその紹介だとISが全部やりましたって感じに見える
フィギュアって他の所もそうだけどフィギュア作る所の功績の方が大きいはずだし、そこの社名ものっかってないな
ゲーム愛については小室みたいなのをDにしたりのさばらせてる時点でアウトに思える あ、ここら辺については自分も詳しくは無いので別におかしくはないのかもしれないけど＞フィギュア絡み
なんか全体的に残念な雰囲気がありそうだな どれほど利益出せたのかは知らんが、利益を出させてしまうほど金落とす輩って多いんだな
その人らは本当に「ファイアーエムブレム」が好きなんかな（好きだったら逆に金落とさないと思うが） 「好き」にも色々種類があるからな
オレには理解不可能な「好き」だが
カネに換えられるならオタッフには大歓迎だろ
そういう「お客様」を選別したがってるふしもあるしな 数年前にゲーム会社の説明会は就活で色々と行ったけど、流石に他社に任せたフィギュアを取り上げてるとこはなかったわ
スクエニは自社でやってるのがある（他版権のを出すくらいに手広い）から出してたけど 悲しいがEEHが毎月10億以上稼いでるのはアプリのランキングとかで確認できる事実だからな…
廃課金してる馬鹿は今まで使った金が無駄になるからどんなクソでもやめないよ そういう馬鹿どもがキャラ改悪に文句垂れてるのは滑稽だね
お前らの貢いだカネがクソの供給源だろと ハズレ、ハズレ、ハズレと連続してハズレが続いた後に絶妙なタイミングで当たりを引かせると人間は依存的快楽を覚えるらしい
ガチャも仕組みはギャンブル依存症と同じ類のそれだろう。
その手の依存症は脳スキャンでも異変が確認できる科学的根拠のあるガチの異常状態だからな。
喜んで貢いでる信者様は言うに及ばず、課金はしてないだの、
中には原作絵師がイラスト担当した絵はまともなキャラがあるからだの、
批判しながらEEHに付き合っているやつも含め
全員いつ借金地獄や自己破産に足を踏み入れてもおかしくない、抗えない洗脳を施されているようなもんだからな。
あれが幾ら儲かろうと薬物の売人とその中毒患者が増えてるような虚構の繁栄だし、遠巻きから眺めるように見物させてもらうわ 原作絵師のイラストもTwitterとかにアップされてるしやる理由は無いわな
というかやってない人からの印象なんて「ガチャに個体値を導入した任天堂のソシャゲ」程度で良くも悪くも話題に上らない感じ >>346
ぶっちゃけスマホのガチャゲーは金が帰ってくる可能性がほぼ確実に0％だし
公営ギャンブルやパチンカスの連中より見下してるわ もっと早く始めればよかった、ね…
そんなISには任天堂の故岩田社長の言葉を贈るわ
「構造的に射幸心を煽り、高額課金を誘発するガチャ課金型のビジネスは、仮に一時的に高い収益性が得られたとしても、お客様との関係が長続きするとは考えていないので、今後とも行うつもりはまったくない」 子安氏も新紋章か覚醒の時に「FEはスマホゲームとかにもだしてもっと多くの人に知ってもらいたい」と言ってたな。
その考え自体は昔なら共感できたよ。
理想としてはブラウザやスマホで儲けた金でCSで予算潤沢な面白いゲーム作ってくれること。
だが現実は腐った不快感の塊のクソゲーとDLCを出して、甘い汁の味を知ったために不快なクソゲーのガチャで集金。
それどころかバカのひとつ覚えに人気投票と投票大戦()で過去作へのマウントの連続 まああんな2世代前のダサいUIとUX、設定はFGOの丸パクりのダサいソシャゲ見せられたら早く着手すべきだったという後悔もわかる。 FGOはシステムが評価されてる訳じゃないから早めに作ろうと結果は変わらないかもっと酷くなるかのどっちかかと >>333 >>339
フィギュア制作元がグッドスマイルカンパニーでISは単に販売・発売元になってるだけ
サーリャ・ティアモ・覚醒以前のFigmaねんどろや一部他作品の任天堂フィギュアはグッスマやその子会社ブランドから直接販売・発売されてたよ。
販売・発売元がISになったのはカミラが発表されてからだな
まさにブランド乞食 「俺が好きなキャラはまだマトモな実装だったから
他の要素がすべてゴミでもソシャゲは続ける」
なんて見たときは倒れそうになったが
これが現実だから全く笑えねえ・・・
>>353
詳しい事情は分からんがそれだけ聞くと
金になると分かった途端に出しゃばってきたのかな・・・
ブランド価値の切り売りと金にがめつい姿勢はEE時代からずっとだし >>354
カミラはともかくオタッフがゴリ押ししたサクラのねんどろ投げ売り確定のようだしご覧の有様だけど
グッスマの方はキャラ人気とか色々考えてフィギュア制作・生産してるからな >>328
まぁいたって普通の学生だったよ
強いて言うならプログラマー志望者の中に女性が意外といて驚いたくらい
あとは質疑応答タイムで質問する時に積極的に質問する人が多い割にはみんな喋るのが下手だなと思ったくらい
自分はスマブラX→蒼炎→暁でFEに入ったからこのスレ側の人間だけど、
ここにいる同世代のほとんどはFEと言えば覚醒ifなんだろうと冷めた目で見てた ソシャゲとしてもずいぶん古いデザインだわな
システムもUIも
まあオタッフにはソシャゲでバカから搾取するビジネスモデルがあってるんじゃないの
覚醒3発表しても恥かくだけだろうし、永遠に未発表でもいいぞ このスレではややスレチ寄りかもしれないから触れられてないけど、
今度出る無双OROCHI3にEE無双の連中がコラボで湧いてくる可能性もあるんだよな…… オロチ新作はコラボキャラ居ないらしいよ
DLCとかの可能性はあるけど今までのコラボキャラは自社版権のがほとんどだしEE無双のキャラはまず出ないと思う
そもそもあのクソダサモデリングで三國戦国勢の中に入れるわけないし 逆に是非出してほしいんだがｗ
コザキフェイスのマネキンどもがどれだけ浮くか
絵面だけで爆笑できそうだ しかしコザキフェイスで思い出したけど、いつまでたってもEEアニメの話出ないから結局ルキナのアニメ化サクセスは例の映画の件だったんだな
オタッフぐるみの作品私物化ほんとひで >>349
岩田社長が亡くなる前後ぐらいから正に好き勝手放題やってると感じる
最後の社長が訊くがこのバカどもで本当気の毒だ
EEHは存命の時から開発とかしてただろうけど、この有り様じゃあ天国で嘆いてるだろうな
マジでオタッフどもは天罰を受けろ
>>357
別の人でしたか
まあオタッフと変わらん >>363
好き勝手やってても大して面白くないもんばっか出るもんなぁ…
真面目にシステムに関しては良いところもあるとは思ってるが、それ以外はストーリーが全く面白くないし、人によっては改悪されてるって感じるくらいキャラの扱いも雑だし
ヒーローズなんてあの無いに等しいストーリー描写と、単調でめんどいシステムしかない内容でよく儲かってるなって思うわ
というかヒーローズ一番腹立つの、元の作品知らない人があのゲームだけの知識で色々言ってくることなんだよな >>354
もう絶対に出ないであろう過去の不人気モブキャラ達やそのキャラ達のファンは勝ち組だな(涙)
イシュタルとかロイドとかどうしてこうなった... >>177
>>185
ヒーローズでマリクのエクスカリバーとリンダのオーラがエコーズの劣化版扱いなの納得いかねぇわ
バレンシアのをアカネイアのやつの劣化版にしろってわけじゃないが、両方ともストーリーに絡むこともある特別な魔法なんだからそれ相応の扱いしてほしいわ
こんな昔のキャラなんてぞんざいな扱いで十分だろっていう考え全く隠す気なくて、アカネイアシリーズ好きな俺としてはマジではらわた煮えくりかえる思いだった
他にも言いたいこと色々あるけどな
とりあえずリンダ好きだったから一応は手をつけてしばらくヒーローズ続けてたけど、色々萎えること多いしやる意味見出せなくなって今はもうやってないわ 新紋章でカタリナにオーラ使わせたかった前田が専用武器を撤廃させたんじゃないかと疑念を抱いたこともある
まあ、その辺を弄くったせいで
ミ口ア（男）が才ーラ（女性専用）を継承しガー?フ（男）が選ばれなかったことに嫉妬した
というわけわからん事になったが
誰も疑問に思わんかったんだろうなぁ（呆れ） その程度でわめくな
アカネイアシリーズ最弱キャラ新のバヌトゥさんに恥じろ
ぞんざいどころか人権剥奪レベルのクソっぷりだぞ
ネタにされてる連中(セシリアやエリウッド、ビラクなど)が一軍に見える >>369
ぶっちゃけそういうところにも気を利かせて欲しいとも思ってたよDSリメイクシリーズとかヒーローズとか…
ここで散々言われてることではあるが暗黒竜、紋章に限った話でもないしな 紋章ファン「EEHでのキャラの扱いを見てIS見限りました」
聖戦トラキアファン「扱いが許容範囲なのでEEH続けます」
一概には言えないが俺の周辺はだいたいこうなってる
今では聖戦トラキアファンがいつ見限るのかを楽しみにしてる >>371
やっぱ納得できてなかったの俺だけじゃなかったんだなぁ…
まあ、もう好きにやってくださいって感じだわ >>371
覚醒、あるいはどう遅く見積もってもifで見限らなかった時点で等しく馬鹿だとしか思えんけどな
結局その人達って世界観やストーリーはどうでも良くて、キャラクター(それも上っ面の部分)しか見てないってことでしょ
覚醒ifのファンと何も違いは無いと思うよ 全員が覚醒if経験者みたく語られても困るんだがな
5年や10年離れてたがスマホ新作だからとりあえず復帰したのも多いし
キャラの上っ面や絵柄しかみてないのが多いことは否定しないが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
