【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ20
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう
■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ18
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1487916474/
※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 最近になって急にここ以外でも聖歌隊がカインの孤児って考察をチラホラ見るようになったな
どっから出た話なんだろう
神秘探求に関しては
考古学の学び舎ビルゲンワースの調査班がヤーナムに埋まっている遺跡を発掘調査してる時に、光るナメクジを見つけてしまったところから全てが始まったんだろうね… >>259
なんていうかもう一度テキスト見直した方がいいと思うよ、しょうがないから引用してあげるけど
この邂逅は、地下遺跡に宇宙を求めた探求の"はじまり"となった
とあるからビルゲンが神秘に触れたのは地下探求より前で確定と言えるし
アデラインは"元々"血の聖女であり、アデーラは"調整された"聖女と明言されてる事からこれもまたアデラインとアデーラが同じ血の聖女とも言う方が無理がある >>260
当たり前の事ずらずらと頭悪そうに並べてて笑う、限られたごく僅かな判断材料で考察するしかないブラッドボーンでそのごく僅かな判断材料を蔑ろにするのは誰にでも出来る。
俺はその可能性を潰した新しい他の解釈がただ気になるだけ。
自説があるなら是非語って頂きたい、ここは考察を語るスレだぞ、何かを否定するなら自分の考えを語れ。後俺ははっきしと言った筈だ、安易に断定するのは危険だと。
つまりこれは1つの可能性でしかなく断定するものではないと思っている。そしてこれは1つの可能性として考えるには充分にそれを判断しうる材料は整っているだろという事だけが言いたかっただけ。
必ずしも押し付けるものでもない事を重々承知の上で俺はカインハースト孤児説を1つの説としては有力である事を支持しているよ。
で、君の自説は？拒むという事は勿論それなりの考えがあっての事なんだろう？ カインハーストに結びつけたところで新しい何かが分かるわけでもないから全くの無意味 あーとりあえず駄文でマウント取りたいだけの奴か
構うだけ無駄だな >>264
血族vs聖歌隊が身内同士の殺し合いになってなかなか愉快な構図になる
そんな愉快な構図ならゲーム内でもうちょい明確に仄めかされているとも思う >>262
横からで悪いけどビルゲンワースはそもそも史学と考古学の学び舎であって元は冒涜的な神秘探求の集団ではなかったというのを忘れてないか
だからこそ、その調査対象としてヤーナムという地の地下に埋もれた遺跡を発掘している過程でエーブリエタースの先触れに見えて神秘探求が始まったという流れはごく自然に思える
史学と考古学の学者たちが神秘を初体験するシチュエーションを考えると、ゲーム内に出ている情報ではここ以外思いつかない >>267
忘れてないよ史学と考古学の探求してたら神秘に見えたんでしょ
あと史学と考古学の意味を分かってなさそう、その学徒達（ビルゲンワース）が神秘を初体験するシチュエーションは容易に想像がつく漁村（遺跡）でしょ
もう一度言うけど史学と考古学がなんの研究をする学問であるのか調べてきた方がいいよ >>265
捨て台詞にしては中々滑稽で面白いぞ、論（説）を否定するなら同じく論（説）で否定しろ
（否定の）可能性を提示する輩が（肯定の）可能性を軽視するとは中々どうして皮肉なもんだな 結局カイン孤児説とか具体的な事は何も言ってねえじゃん
悪魔の証明じみた事要求する前に一体何故聖歌隊がカインの孤児である可能性があるのか、
孤児であるとするならそこから更にどういった考察ができるのか、まずそこから語るべきだろ そもそも「血の聖女」がカインハースト出身であるなんて記述どこにもないからな
カインハーストの禁忌の血が実験棟っていう古い医療教会にあってなお見逃されてる理由もわからんし ゴースは雷が特徴だと思うんだけど黒獣も雷使うじゃん
アデラインやアデーラの血ももりもり体力回復するし不死性が特徴なのかなと思わなくもない
そう考えるとエミーリアももりもり体力回復するから同じ系統の血が入ってるかもしれん 前にこのスレに自説に対して少しでも違う意見が出ると相手を貶すことで自説を正当化しようとしてた奴がいたんだよ
そのくせ自説の根拠はロクに語れないしそもそも相手のレスの意味も理解できてないから議論にすらならないっていう
たぶん今回もそいつだろうし構う必要ないと思う >>268
いや漁村は狩人のはじまりの後だろ何言ってだ >>268
あと史学と考古学の意味について突っかかってくるのも意味がわからん
逆にどういう認識なんだ…普通に解釈が分かれるような単語でもないだろ… >>271
では血の聖女とはなんだろうか？調整された血の聖女と、元々血の聖女であった彼女らの違いはなんだろうか？ >>274
少なくともビルゲンワースが漁村を襲撃したのは神秘にまみえた後よね
呪詛溜まりの説明から脳の内にある瞳を探そうとしてる辺りウィレーム先生による考察が進んだ後じゃないとこの行為はあり得ない アデラインの「元々」ってのは実験材料にされてあんな姿になる前、って意味だろ >>275
神秘の研究はまだしていないのに何故ビルゲンワースが神秘に触れるに至ったかについての話だろ
漁村は狩人のはじまりの後という記述あったら教えてくれ、漁村を蹂躙したのは狩人ではなくビルゲンワースだった筈の記憶だが >>278
見えてきたか？じゃあ血の聖女はなんだろうか？ >>276
アデラインも教会の調整を受けてる記述があるから>>278の言うように元々の意味は実験材料にされる前って意味だと思う
血の聖女って大層な名前だけど医療教会の地位としては下位なのよね
血を用いた進化を望む教会にとって重要な血なら民衆に知られることも無いだろうし血の医療の建前をたてるための方便だと思う >>281
民衆に施しを与えるための血の医療だけど
住民と会話してると医療教会の評判ってそんなよくないね…
男「狩人様ご苦労様です〜『俺は』感謝していますとも〜」って台詞があったり
旧市街焼き払ったのが響いてるんだろうけど…
狩人自体も最初期のルドウィーク時代除いて疎まれてたっぽいね >>281
オッケーじゃあ有意なケースって言うのは一体なにと比べて有意だったんだろうか？
アデラインの血は一体何の血と比べて有意だったんだろうか？
アデーラが調整された聖女の血に対して、アリアンナはカインハーストの血脈である事が分かっていて彼女ら2人の血には明確な違いがあったはずだよね？
カインハーストの血脈のアリアンナの血はアデーラの調整された聖女の血と比べて1つの有意なケースだったよね？神秘と交わるケースにおいては
これをアデラインに当てはめることは出来ないだろうか？出来ないと言うのならその根拠を提言してくれ。このゲーム肯定の断定も難しいが否定の断定も難しいぞ。そして俺は一切断定していない。
1つの説としてそれなりに筋が通っているくらいにしか思っていない 所詮血の聖女なんてのは血の医療において効果の高い血液を生産するための生体プラントだろ アデラインの血じゃね？自分でろくに調べもせずに挙句の果てテキストすら頭に入ってない奴等があーだのこーだの騒いでんのか？ >>287
有意なケースかどうかが血の聖女とカインハースト出身を繋ぐ根拠になるんですかね？ とりあえずアデラインの何が有意なケースだったかと言うと
普通に考えれば実験棟の探求において血の聖女であるアデラインのデータが有意だったってことだろうな >>288
そうだね、穢れた血と聖女の血では穢れた血の方が神秘的な交わりをする為に有意だった事を考えるとアデラインの血が何に対して有意だったのか説明を付けられる様になるね
勿論ここも断定は出来ないよ、ただ話の辻褄が合うってだけの話だから
そして穢れた血が神秘的な交わりをした結果産まれたであろう星の子が聖歌隊の住居である上層で多数目撃出来る点でも整合性はある様に見える
偽フカの場合もそうだ、純粋にテキスト通り解釈すれば彼女は血族の出自になる。
むしろこれも駄目！あれも断定出来ないから考えるの無駄！って何も考えてねえ証拠だろ
俺が知りたいのはその先だ、別に実験棟の患者がカインハーストの孤児じゃなくてもいいさ、じゃあだとしたらあの孤児達はどこの出自なんだ？って話になる訳だ、そこまで説明出来るのならむしろ大歓迎だよ新しい智慧に触れられる事はブラッドボーン的に言えば幸福なんだから ヤーナムには乳母車が多いって設定があってな
これはおそらく奇形児を隠すためだと思う
旧市街事件までは神秘は秘匿されてなかった
オドン教会はヤーナムで最も古い
だから昔から異形の子を宿す奴はまあまあいた可能性がある
母親は狂気に駆られて死ぬだろうし、残された孤児は医療教会が回収した
まあそんなところだろう ヤーナム市街は豪華過ぎると思うんだが…
思うに森の遺跡から石材掘りまくって運んだんじゃないかなーとエレベーター乗ってて思った >>289
劇中の言葉を使って説明してくれ、そうでなければそれはただのあんたの感想だろ
根拠を否定する奴が何1つ根拠を語れてないとか小学生の駄々か？
データ（）普通に考えれば（）結局何に対して有意だったのか曖昧なままじゃねえか >>293
ふーんつまり旧市街の後に実験棟（孤児院）が出来たって事だね？時系列の解釈どうなってんだ？ >>270
逆だろ、むしろカイン孤児説を否定する側が具体的な事を何も言えてねえじゃん。というかカイン孤児説がそもそも具体的過ぎるくらい具体的だろ
否定する側は否定するだけしてそこから更にどういった考察をするのか語ってないだろう
まずこちらが説を提唱（実際には俺はただ支持しただけで肯定側なだけ）したんだから次はそちらが否定した後の穴埋めをする番だろう？
それが議論と言うものだよ
その後にお前の言う問いに幾らでも答えてやるよ なんかオドン教会でおそけもに殺られてるアイツを思い出した レベル低いな、結局否定する側は聖歌隊がカインハーストの孤児でなかった場合そこからどういった考察ができるのか何一つ劇中の史実を引用して語る事が出来かった何も見えていない何も考えずにただ首を振っていただけの哀れなお猿さんだったって事でよろしいのかな？ ちなみにカイン 孤児 でググったりツイッターで検索かけてみたら不特定多数の人間がバラバラの時期にそれぞれこの説に行き着いていたな
中にはDLC発売当初に既にこれについて言及していた啓蒙高い人も居たくらいだわ
俺が特にここのスレで気になったのは「血の聖女」が医療教会専属の人間であるという提唱についてなのだが、それについては何か明確な根拠はあったのかな？ 久しぶりに盛り上がってると思ったらまたいつもの流れか
曖昧なテキストの表現こじつけて詭弁で遊ぶのやめてくんないかなぁ
まず医療教会はカインハーストの穢れた血を教義的に強く否定しているのが大前提
さらに処刑隊という絶対殺すマンまでいるのにわざわざ拾って育てるわけがない
ヤーナムの中世的で閉鎖的な価値観からしたら当然皆殺しだよ、獣化者と同じ
また「血の聖女」とは優れた血を宿すべく選ばれ調整された教会の尼僧たちでありその施しは医療教会と拝領の価値の象徴とされている
教義に反する穢れた血の持ち主が血の聖女になるなんてありえないしアデラインもカインとは無関係と考えるべき
素直にテキスト通り、孤児達は街中から集められて教会お膝元でヤーナムとしては高い水準の教育を受けられたお陰で聖歌隊につながるエリートになったじゃいかんの？
血の医療が広まったヤーナムでは誰もが獣化の可能性がある
長く生きてる分だけ輸血量の多い大人の方が獣化しやすくなり子供がとり残されてしまうんだろう、ガスコイン親子なんかいい例だ
血の医療で獣化の原因をばら撒いている教会の所業にしてみればまこと白々しい偽善だが建前は民衆の救済だからな アデラインは作中新しいカレルを見出したので海を足がかりに宇宙を探求するという実験棟の探究においては血の聖女がひとつ有意な結果を残したといえるだろう
しかしこれはアデラインの血が他の血の聖女と比べて有意という話ではなく、穢れた血が神秘的な交わりをもたらすこととも別の話
調整された血の聖女と元々血の聖女という独自の概念を作り神秘と交わるケースをして有意と言ってみたり、恣意的に言葉の意味のすり替えたりしてるから辻褄は合ってないしつっこまれまくってんだよ
星の子らにしてもエーブリ同様にイズから持ってきた可能性があるから説得力は弱い
街を支配する一大宗教組織のトップに登り詰めながらビルゲンワースの学術的探求に回帰した聖歌隊と古式の儀礼を好む退廃的な血族とでは啓蒙的真実に対するスタンスも逆
具体的どころか間接的にも繋がりを示す描写がなく否定する材料しかない以上、孤児達が血族の生き残りで構成されていた可能性は極めて低いと言わざるを得ない
万が一アリアンナみたいに粛清から逃れた関係者が孤児に混じっていたかもしれんがその程度のネタだな ちなみにだが、もともとカインハーストの穢れた血族が生まれた原因は、ビルゲンワースから盗まれた血とされている
眷属系に属するイズのエブリちゃんの血じゃなくて、トゥメルのヤーナム系の血がもとになった一族なのは間違いないと思う
カインハーストがもともとトゥメルの末裔で、ビルゲンワースが遺跡から持ってきた血と同じ血を持つ血族たちを、医療協会の最初期に拝領の価値を下げないために難癖つけて抹殺した可能性もあるけどね
もしくは、カインハーストが血の常習者として確立し、内部に獣の始末や血の穢れを集める役割を担う騎士を擁し、独自の感覚麻痺の霧の製法などを持つに至るくらいには、ビルゲンワースの鎮静剤の発見から、医療協会初期の血族抹殺までは長い期間だったんだろうということか >>302
やっとまともな奴が来たか
>曖昧なテキストの表現こじつけて詭弁で遊ぶのやめてくんないかなぁ
・テキストのこじつけを根拠に説明しているのだけれどお前は一切テキストのこじつけすらしてないな、知ってるかい？そういうのをただの詭弁と言うんだぜ？
>まず医療教会はカインハーストの穢れた血を教義的に強く否定しているのが大前提
・穢れた血を強く否定していたという記述はあるがそれを使っていないという記述は？
>処刑隊という絶対殺すマンまでいるのにわざわざ拾って育てるわけがない
・その根拠（テキスト）は？せめて何かとこじつけをしてくれ、あの実験が処刑の一環である事を考えなかったのか？実験棟ではどう考えても孤児が大量虐殺されていたけれど
>ヤーナムの中世的で閉鎖的な価値観からしたら当然皆殺しだよ
・それあんたの解釈なだけじゃん
皆殺しをしたという記述は？劇中のテキストとこじつけしろよ
皆殺しをしたのにアリアンナが生きているのは何故？偽ヨセフカが聖歌隊（医療教会）に居る事とも矛盾するよね？
カインの流血鴉は何故医療教会の装備を身につけ医療教会の大聖堂に佇んでいたの？
>「血の聖女」とは優れた血を宿すべく選ばれ調整された教会の尼僧たちでありその施しは医療教会と拝領の価値の象徴とされている
・アデラインは誰に対して有意だったのかの説明は？アデラインは何故元々血の聖女だったの？あの文だけだと調整を受ける前から元々聖女だったとも解釈出来るよね？否定を断言出来る根拠は何かあるの？
アデーラとの調整された聖女との違いについても深く言及してくれ
>教義に反する穢れた血の持ち主が血の聖女になるなんてありえないしアデラインもカインとは無関係と考えるべき
・それあなたのただの願望だよね？
血の聖女が医療教会の人間だとするとつまり実験棟は医療教会発足より後の時系列になる訳だね？
とすると失敗作によって宇宙に触れ地下へ行く前に血の医療の源を地下から持ってきた訳か？何故突拍子もなく彼等は地下へ行き失敗作を作りまた地下へ行く様な無駄な事を2回したのか？
医療教会上層に穢れた血と交わる事によって生まれた星の子がいるのは何故？ >>303
>アデラインは作中新しいカレルを見出したので海を足がかりに宇宙を探求するという実験棟の探究においては血の聖女がひとつ有意な結果を残したといえるだろう
しかしこれはアデラインの血が他の血の聖女と比べて有意という話ではなく、穢れた血が神秘的な交わりをもたらすこととも別の話
・じゃあ何の話？
カレルを見出した事に対して有意であると断言出来る根拠は？その血が穢れた血（カインの血脈）でない事の証明にはなってないぞ
アデラインは自らの血を舐め甘い事に驚いたというがアリアンナの穢れた血も甘いらしいな。
そしてこの甘い味がする血は禁忌の血に近しい血らしいな。このアリアンナの穢れた血とアデラインの血が同じでない事の証明は？
引用（アデラインの脳液とアリアンナの血から）
>調整された血の聖女と元々血の聖女という独自の概念を作り神秘と交わるケースとして有意と言ってみたり、恣意的に言葉の意味のすり替えをしてる
・有意と言われてるんだから比較対象があるはずだ、すり替えではなく比較をしているだけだぞ
それを否定するならあんたはこの血が何と比較して有意なのかの説を提唱しろ
>星の子らにしてもエーブリ同様にイズから持ってきた可能性があるから説得力は弱い
・それこそお前の恣意的な解釈だろｗｗｗ
イズから星の子を持ち帰ったという記述が無い以上お前の説得力も極めて弱いと言えるぞ？無ければ断定は出来ないよな？出来なければ否定の根拠にはなり得ない
>街を支配する一大宗教組織のトップに登り詰めながらビルゲンワースの学術的探求に回帰した聖歌隊と古式の儀礼を好む退廃的な血族とでは啓蒙的真実に対するスタンスも逆
・彼等は血脈であると同時に聖歌隊だろう？カインハーストとビルゲンワースを比べてもそれはカインとビルゲンの思索の違いにしかならない
>具体的どころか間接的にも繋がりを示す描写がなく否定する材料しかない以上、孤児達が血族の生き残りで構成されていた可能性は極めて低いと言わざるを得ない
・君は否定の材料を何一つ劇中のテキストから提示していないぞ。それを果たして否定の材料と言えるのか？
>万が一アリアンナみたいに粛清から逃れた関係者が孤児に混じっていたかもしれんがその程度のネタだな
・何故粛清から逃れたのがアリアンナだけだと言えるのか？1人が逃げれたんだ、1人だけ逃れたと思う方がおかしい話だろ。偽フカやカインの鴉だって居る位だ。1匹いれば2匹いて2匹いたら3匹いる。3匹いたらなんとやらだ 結局処刑隊が孤児を「保護して」連れ帰ったことを示唆するテキストなければ説得力がなぁ
漁村の蹂躙見るに研究対象として見られたらそこで即OUTなのに
そもそもアデラインが血族でかつ聖歌隊も血族だとすると一部の血族は頭梅干しの気狂いにされて他の血族は医療教会のトップに座るっておかしくない？
何で他の面子はアデラインみたいにモルモットにされてないの？
実験棟の梅干しすべてが血族でその上で無事だったやつが聖歌隊になったのだとすると途中で狂い果て力尽きたやつ含めればかなりの量の梅干しがいたと思うんだが処刑隊は子ども連れて遠足して帰ったのかな？
ローゲリウスがあの場で女王封印するために命すてて重石として残ってたのに？
実験材料として連れ帰るなら不死性はあれど特別な秘儀扱えるわけでもあらゆる情報に精通してたわけでもないアルフレートに無力化されるほど非力な女王を連れ帰らなかった理由は？
どんな無茶しても死なないモルモットなんて最高の実験材料では？
処刑隊が連れ帰ったあるいは穢れた血をもつ孤児たちが聖歌隊を立ち上げたってテキストあればここら辺の疑問も鶴の一声で終わりなんだがなぁ いや、アデラインが元々血の聖女だった、の"元々"は、あの脳肥大の実験に使われる以前には、教会によって優れた血を宿すように調整された血の聖女だった、ということでしょ
生まれながらに血の聖女であったと読むにはその後に続く文がおかしすぎる >結局処刑隊が孤児を「保護して」連れ帰ったことを示唆するテキストなければ説得力がなぁ
・説得力がないのは否定する側の意見も同じだから自分から可能性を狭めるのはつまらないだろう？
>そもそもアデラインが血族でかつ聖歌隊も血族だとすると一部の血族は頭梅干しの気狂いにされて他の血族は医療教会のトップに座るっておかしくない？
何で他の面子はアデラインみたいにモルモットにされてないの？
・モルモットにされて生き残ったのが聖歌隊なんだろう
抜粋（孤児院の鍵から）
>どんな無茶しても死なないモルモットなんて最高の実験材料では？
・だから実験にしてたんだろｗｗｗ
実験棟のあれが無茶してないとでも言うのかｗｗｗｗ
>処刑隊が連れ帰ったあるいは穢れた血をもつ孤児たちが聖歌隊を立ち上げたってテキストあればここら辺の疑問も鶴の一声で終わりなんだがなぁ
・確かにな、だけどそれじゃあ他の可能性が潰れてしまうからつまらんのだろう。
このゲームは否定する側も妄想を垂れ流す側も結局可能性止まりだよ >>308
それもお前の解釈じゃん
んでアデラインの血とアリアンナの血は同じく甘いらしいけど、そしてその血は穢れた血で禁忌の血に近しい血らしいぞ
これの否定は？
引用（アデラインの脳液、アリアンナの血） >>307
すまん安価ミスった
>>309を見てくれ >>310
すまん
先に聞いてみたいことがあるんだけど
血や脳液が「甘い」ことにはどういう意味があるの？ 先に自説を示しておくね
>>32
>>45
のIDに書いたことが今の自分の説だよ
基本的にこんな感じで考えてる アリアンナとアデーラアデラインの血は使ったときの効果が違うから別物って可能性も高いと思うが >>64
このIDの一連のも自説だね
ちなみに、今暴れてる孤児説の人が参考にしたか書いたのか知らないけど、ほとんど同じ説書いてあるブログがはてなにあるのはしってる
あれには自分は前提条件からして反論だらけなんで（同意見や参考になる点も多いけど）、あそこからの引用だったりするならその前提から議論し直さないと話かみあわないと思う そもそも、生まれながらの血の聖女（穢れた血）というのも結局、カインハーストが盗んだ遺跡の血を入れたものの子孫ってことだろうし、医療教会が調整した血（血の聖女）も元をたどれば同じなんだよ
元は同じものを穢れたとか聖なるとか名前つけてるだけ
じゃあ何が違うかというと、おそらく用途が違う
カインハーストは血の赤子を宿すべく独自研究したもの
医療協会は、医療に使うための優れた血のタンクとしたもの
本質は同じだが用途が違う
なら、本当に重要なのは何か
２つに共通する、「甘さ」とは何を示してるのか、ということだ >>312
テキスト読め
血を舐めて甘いと言ったんだから味だろ、そしてその血は穢れた血の味だ
穢れ血を持つアリアンナがカインの血脈である以上、アデラインもまたカインの血脈である事の整合性は取れるがこの否定は？ >>315
カイン孤児説自体特に珍しくもないぞ、ブログでもツイッターでも不特定多数の人が行き着いてる1つの説だよ
それについての否定が飛び交う中その否定に対しての根拠とそれを埋める他の話が乏しい事について暴れてる
これを否定するならどうぞご自由に
そして聞くが孤児院の孤児がカインの孤児でなかった場合その孤児は一体どこの孤児なんだ？ 血の甘さがどういう意味か説明しないと、この議論に意味がないんだよ
アデラインが何者か、だけ考察してもはブラボの全体像にあまり関係ないからね
同じ甘さ、という言葉が使われてる事に意味を見出してこそ考察になる
そもそも、穢れた血と聖女の血がもとをたどれば同じヤーナムの血から派生したものだと僕は説を出した
これはアデラインが血族そのものではない、という意味だけど？
これに反論せずに自説を否定してみろ、と言うのは議論じゃないよ
ちなみに、僕はこのゲームの甘さという言葉は、マリアのセリフから秘密と言う言葉と観念的に関連付けられてると思ってる
ビルゲンワースの探求が神秘（秘密）の探求で、神秘とは上位者の思考、つまり瞳にほかならないと思うな
要するに、彼女たちの血や脳液には、上位者の思考へ至る片鱗がある、というくらいの意味だと思うけど そもそも、議論の仕方が間違ってるんだよ
自分が言いたいこと言って、否定してみろ、からの証拠として確定的じゃありません、だと、何言っても自分が正しい、という立場から動かないようにしか見えない
議論の目的は、お互いが論を出し合って、より“確からしい”説を見つけることだよ >>320
同意、頭ごなしに否定してる奴がいるから、では否定を断定してみろと言っただけ
断定を否定する人間が自ら否定の断定に囚われてるのが滑稽だったんだよ 物語的な意味、製作者が含ませた意味としては、秘密＝甘いものという構造があって、医療協会ビルゲンワースが隠したもの＝甘いとされたもの、だと思うけど
ゲーム内人物としての視点なら、それは上位者の思考を得る為のピースである、ということだと思う
脳液は（あくまで仮定だけど）瞳、もしくは瞳の紐の出来損ないか未熟な形
それが甘い＝秘密＝上位者の思考の片鱗
僕ならこれに＝オドンの蠢きとつけるかな
つまり、宇宙（超越的思索）の源は、海でも、空でもなく、血の中にこそあった、という結論だよ
海に求めた結果が実験棟の脳液頭の患者、空に求めた結果が彼方への呼びかけと星界の使者
血に求めた結果が、偽フカと瞳使用時の狩人様だ
ただし、偽フカの場合はウィレームの思想通り、「人として」上位者であったかは不明
狩人様はそれができたと思ってる
詳細は上の自説の部分読んでくれ >>323
良いね、凄く面白いよ。俺も全く同じ考察にたどり着いてるから感動すら覚える
上の考察に関しても全部は読んではいないが面白かったよ、全くその通りとしか思えない程に整合性も根拠も確立されてる
でも実験棟の孤児がカインハーストの孤児である事の否定にはなってないよね？今議論してるのってそこじゃないの？まあ別にいいんだけど、明らかに上で頭ごなしに否定してたアホ共とはレベルが違うし見てて楽しいよ 処刑隊はカインの血筋のマリアをスルーしてるし、言うほど血族絶対殺すマンでもないような気がするな >>305
>>306
やはりというか、ここまでしょうもないとはな
重箱の隅つつきにもなってない難癖とはいえ答えてみるつもりだったが>>322見てやめた
はなから考察も議論も出来ないしやる気もなかったわけだ、語るに落ちたな
「素直にテキスト通り、孤児達は街中から集められて教会お膝元でヤーナムとしては高い水準の教育を受けられたお陰で聖歌隊につながるエリートになったじゃいかんの？」これが根拠の薄いカイン孤児説を否定する一番の理由
ここのくだりに対する答えはないんだな、スルーしたということはできなかっただけかもしれんが
ついでに>>324の実験棟の孤児ってなんだ
実験棟で孤児が大量虐殺とか書いてあったが、実験棟と孤児院がごっちゃになってるレベルなのか
あと、しつこく繰り返している血の味についても的外れ
アデラインは脳液を啜っておいしいとは言ったが血を舐めて甘いとは別に言っていない
テキストにあるのは啓蒙の本質についての例え話であってアデラインの血に限定された話ではないから血族とのつながりを示す理由にはならない
>>325
マリアに関しては処刑隊の活動時期の問題や現実の実験棟にも同じように存在していたのか疑わしいと思っているのでなんとも カインの血族と医療教会（ビルゲンワース）の敵対関係はカイン出身者が血を盗んだことから始まるわけだが
逆に言えばそれまではカイン出身者がビルゲンに所属していたということ
マリアがゲールマンの弟子として狩人やっていたのは血を盗む前と考えられる
処刑隊は血族狩りが仕事だが教会最初の狩人はルドウイークなので処刑隊誕生はルドウイーク台頭の後
ローレンスはゲールマンと協力関係にあり、ローレンス存命中に教会の狩人を結成する必要性は低いと思われるのでルドウイーク台頭はローレンス死後
実験棟は教会初期の話で漁村蹂躙からの流れを明らかに引き継いでいるのでローレンス存命中には既にあったと思われる
よって時系列は>>244にも書いたが
マリアがゲールマンの弟子になる
漁村蹂躙
マリア自殺
カインが血を盗む
医療教会設立
実験棟
ローレンス獣化
ルドウイークを端とする教会の狩人結成
処刑隊結成
こうなるのでカインの孤児が実験棟で研究されてたとかは俺の中ではありえないし
教会の孤児院でカインの生き残りを教育してたとかもほぼない ちょい持論を付け加えたい
上にも書いたけど、カインハーストとビルゲンワースの共存？というか独自に並行進化してた期間は割と長いと思う
血を盗んでから、血の常習者として獣の処理が文化になるくらいには時間があったんだと考えられる
それが医療協会時代に抹殺まで行ったのは、医療協会がビルゲンワースと違って宗教ぽい組織として奇跡（の血）を独占しようとしたこと、カインハーストが血の赤子を抱く為の狩人狩りを始めたことの２つの要因が大きいと思うんだけどどうだろう？ 上記理由から、カインが血を盗んだのはビルゲンワースが遺跡探求を始めたあと、ローレンス達が離反する前だと考える（この期間はおそらく相応に長い年月だと思う）
マリアがゲールマンの弟子になる以前だね
ゲールマンが好奇の狂熱を抱いたのも、彼女に流れる血族の血ゆえだろうし
この説を否定する自分の仮説もあるけど、それは血を盗んだ、という部分が言いがかりで、血族達はトゥメル直系の末裔である、という説
どちらにせよ
ビルゲンワースとカインハーストが同時に存在した期間
ビルゲンワースが医療協会に変わりカインと敵対、抹殺した時代
この２つの間でマリアがゲールマンの弟子になっており、処刑隊の抹殺でマリアが殺された訳でないなら（処刑隊はもし生きていたらマリアを殺す方向に動いただろうと推測できるけど）、処刑隊結成以前にはマリアは精神は夢に囚われ、おそらく肉体は死んで表舞台から消えている んで、更に言うなら、月の魔物を呼ぶ儀式、すなわち夢の狩人の誕生は、おそらくマリア死亡後に起きてる
なぜなら、狩人の夢に人形がいるから
人形はマリアがいなくなったからこそ作られたものだろうからね
必然、マリア死亡は最初期の教会の狩人たるルドウイークや処刑隊より古いのだ
妄想気味になるけど人形が作られた理由は、変態爺のゲールマンがお人形遊びで愛でるためじゃなくて、夢に精神が囚われて生きているのに、肉体が失われたマリアが戻った時のために、肉体の代わりに精巧な人形を依代として創らせた、という感じだと思う
そしてゲールマンの、マリアを取り戻したいという願いと、獣を狩る必要があるという想いに応えた月の魔物は、終わらない助言者の役目と、得体のしれない動く人形をゲールマンに与えたんだろう 俺はゲールマンの好奇の狂熱は瞳の研究の為に漁村の民を蹂躙することを指して言ってるんであって
マリアの血に対してじゃないと思うんだよね
マリアは実験棟の患者に親身に接して慕われるくらいの優しい人物だし心弱き故に落葉を捨てたってのも漁村の蹂躙に耐えきれなかったからだろう
時計塔で出会うマリアの状態からも彼女の死因は服毒自殺であることが伺える
瞳を求める好奇の狂熱から漁村蹂躙→罪の意識に耐えきれないマリアが自殺、っていうのが話の流れとしては一番綺麗に繋がる
あくまでゲールマンはマリアのことを一人の人間として深い情を抱いていたからこそ死に悲しみ人形を作るまでに至った
血に対する好奇の狂熱と人としての情を両方もっていたとするとゲールマンが凄い変態じみてくるので個人的になんか嫌というのもあるんだが 僕も前はその説の方推してたけど、こっち思いついてからはわからなくなった
どっちでもある程度筋が通るからね
でもいい年したおっさんが等身大人形作る理由としては依代説をとってしまうのだ >>326
頭良さそうな事言ってるけど何一つ根拠なくて草
お前の言葉を引用するならば、はなからお前がしてるのは考察ではなくて難癖だった様だな笑
>「素直にテキスト通り、孤児達は街中から集められて教会お膝元でヤーナムとしては高い水準の教育を受けられたお陰で聖歌隊につながるエリートになったじゃいかんの？」
・おいおいおいおいおい、街中から孤児達を集めたというテキスト（根拠）を持ってこい笑笑
そうでなければお前の言説こそ何一つ根拠のない詭弁だぞ
>ついでに>>324の実験棟の孤児ってなんだ
実験棟で孤児が大量虐殺とか書いてあったが、実験棟と孤児院がごっちゃになってるレベルなのか
・だめだお前テキストすら頭に入っていない雑魚（レベル）と見える
引用:孤児院の鍵
聖歌隊の生所、大聖堂の膝元にあった孤児院は、かつて学習と実験の舞台となり幼い孤児たちは、やがて医療教会の密かな頭脳となった。教会を二分する上位会派、「聖歌隊」の誕生である
・孤児院はかつて学習と実験の舞台となりその孤児達が後の聖歌隊となった
では聞くぞ、孤児院はどこにあった？
>あと、しつこく繰り返している血の味についても的外れ
アデラインは脳液を啜っておいしいとは言ったが血を舐めて甘いとは別に言っていない
・頭ごなしに否定してるアホってまさにお前の事だな
引用:アデラインの脳液
内なるものを自覚せず、失ってそれに気付く滑稽だが、それは啓蒙の本質でもある。自らの血を舐め、その甘さに驚くように
>テキストにあるのは啓蒙の本質についての例え話であってアデラインの血に限定された話ではないから血族とのつながりを示す理由にはならない
・分からないのか？それは同時に血族との繋がりを否定する根拠にもならない
これはアデラインの血と断定する事は確かに出来ないが、同時にアデラインの血ではないものと断定する事出来ない
これを根拠に否定するならば、アデラインが落とすアイテムをアデラインの物としない根拠を提示しろ
アデラインが落としたアイテムをアデラインの考察に当てはめる事をお前は頭ごなしに否定するのか？
引用:アリアンナの血
聖堂街の娼婦アリアンナの「施しの血」 彼女の血は甘く、HP回復に加え 一定時間スタミナの回復速度を高める 古い医療教会の人間であれば、あるいは気づくだろうか 、それは、かつて教会の禁忌とされた血に近しいものだ
・彼女の血も甘い
引用:貴族のドレス
今は廃れたカインハーストの古い血脈その末端に連なった貴族たちの衣装である
・この事からアリアンナはカインハーストの血脈である事が分かる
引用:アリアンナイベントのへその緒
全ての上位者は赤子を失い、そして求めている。姿なき上位者オドンもまた、その例外ではなく、穢れた血が、神秘的な交わりをもたらしたのだろう
・アリアンナの血は穢れた血でカインハーストの血脈と言える事からカインハーストの血は穢れた血であり、甘い事が分かる
・実験棟患者アデラインは元々血の聖女であり、その血は甘く、それは1つの有意なケースであったと言う
この血がカインハーストの血脈が持つ穢れた血でないことの証明をせよ
・また、アデラインの血の有意なケースが神秘的な交わりをもたらす物である事をここに提言する
・穢れ血が神秘的な交わりをして産み落とした星の子が聖堂街上層に存在するのは聖堂街上層にカインハーストの血脈が居た事の根拠にもなる事をここに提言する。
これらを否定するならば、聖堂街上層に星の子がいる事の根拠を提示せよ
また、孤児が街中の孤児である事の証明をせよ
どうだ？俺はこんなにも劇中のテキストを引用し考察してみせた、これを恣意的な詭弁と言ったお前は果たしてどんな考察をする？凄く楽しみだ >>327
いいね、面白い。こういう自分の意見（自説）を持った奴は好きだ
>カインの血族と医療教会（ビルゲンワース）の敵対関係はカイン出身者が血を盗んだことから始まるわけだが
逆に言えばそれまではカイン出身者がビルゲンに所属していたということ
マリアがゲールマンの弟子として狩人やっていたのは血を盗む前と考えられる
>時系列は>>244にも書いたが
マリアがゲールマンの弟子になる
漁村蹂躙
マリア自殺
カインが血を盗む
医療教会設立
実験棟
ローレンス獣化
ルドウイークを端とする教会の狩人結成
処刑隊結成
・つまりマリアがゲールマンの弟子として狩人やっていたのは血を盗む前と考えているのね
矛盾してるぞ
血を盗んで穢れた血族が生まれたのに、血を盗む前に血族の傍系であるマリアが居た事になるね
この矛盾をどう解消する？話の流れはどんな感じになるんだ？1つの意見として気になる
引用:マリアの狩装束
不死の女王、その傍系にあたる彼女
引用:アルフレートの台詞
ああ、あなたにも伝えておきましょう。偉大なるローゲリウス師は言っています
かつてビルゲンワースの学び舎に裏切り者があり、禁断の血をカインハーストの城に持ちかえった
そこで、人ならぬ穢れた血族が生まれたのです
・もう1つ気になる点
>>244 見て思ったのがトゥメルイルに行ったの凄い遅いんだな
医療教会は血の救いの担い手であり、その源となる聖体により医療教会は発足した筈だ
単純に考えればその聖体は医療教会発足前にあったものになるよな？その聖体とはなんだ？ >>330
中々面白い考察だね、一貫性もある。んで1つ気になった事があるんだけど
>月の魔物を呼ぶ儀式、すなわち夢の狩人の誕生は、おそらくマリア死亡後に起きてる
・ここについての疑問なんだけど矛盾してないか？
引用:捨てられた古工房にあるへその緒
全ての上位者は赤子を失い、そして求めている。故にこれは青ざめた月との邂逅をもたらしそれが狩人と、狩人の夢のはじまりとなったのだ
・つまり狩人の夢のはじまりは、狩人のはじまりでもあるのだからゲールマンはこの時に狩人になった筈だよね？「最初の狩人、ゲールマン」なんだから
おかしくないかい？マリアはゲールマンの弟子として狩人になった筈なのにマリアが死んでからゲールマンは狩人になった事になるのかい？ >>335
ゲールマンが夢の住人として助言者になったのはこのときだろう
ここをさかいに、”夢の狩人”が生まれたのも間違いない
だけどそれ以前にゲールマンは狩人、もしくはのちに狩人と呼ばれるような行いをしていないと辻褄が合わないよ
だって、狩人の夢のもとになった場所は古"工房"だからね
工房は狩人のための武器を作ってたわけだし
あと、ルドウイークがヤーナムの狩装束で語られるように市井に狩人を募ってることから考えても、狩人の中に、特に一夜の夢を見る夢の狩人がいるに過ぎない
狩人＝夢の狩人じゃないのだ ゲールマンの防具には「まだ工房はなく〜」とある
つまりゲールマンが狩人になった時点で狩人の夢が存在することはありえないんだよね 狩人の夢が生まれる前にマリアが亡くなりその依り代のために人形を作ったとするとどこで死者の精神が夢に囚われることを知り得たのだろうか？
狩人の夢が出来ると共に助言者として囚われたのではなくゲールマンにも主人公みたいに夢と現実を往き来するただ一人の夢の狩人だった時代があったのかな >>333
悪魔の証明という言葉をググってきなされ
その論法を使うやつは議論の入り口に立ってないんだと自覚すべきだよ
その上でカインハーストの孤児が聖歌隊になったという説に対論を挙げるなら
偽フカが聖歌隊だという明確な証拠はない
彼女が着ているのは教会の白装束であって聖歌装束でない
あくまで聖歌隊出身かもしれない、というだけだ
もしよければ、彼女が聖歌隊だという論拠（証拠とまでは言わない）を出してみて
次に、なぜ上層に星の子らがたくさんいるのに、三本目のへその緒はたくさん無いの？
これは、へその緒を持つアリアンナの赤子が、姿形は似ていても上位者として格上であり、
その理由は母体のアリアンナが血族だからである。上層の星の子らは、同じ姿でもへその緒（上位者の赤子が持つ）がなかったのか、それは母体が血族じゃないから出来損なった、とも取れるよね
別の説上げると、星の子らはすべてエーブリエタースと同じくイズから連れてこられただけかもしれないよね？
血族にせよそうじゃないにせよ、彼らを産んだ存在は明確に出てきてないから、君の論法で行くと否定できないのはこの説になりそうなもんだけど？ >>339
それ全部自分にブーメラン刺さってる事に気付いてなさそう
偽フカは聖歌隊の秘儀を使うから聖歌隊かもしれないだろう？聖歌隊ではないと断言出来る根拠はあるのか？とずっと言っているのだが
聖歌隊であると言うことは断言出来ないが聖歌隊でないことの断言は出来るのか？
後俺の問いに返事を返せ、会話と言うものはそういうものだぞ 後、ゲールマンが狩人になった時にその工房が出来たと考えれば特に何も矛盾が孕まないんだけど むしろいきなり医療教会の狩人でもなく夢の狩人でもなく血の狩人でもない、あやふやな狩人と言う言葉を使うのはその説があやふやななものだという証拠
狩人と言うのは夢に依って遺志を継ぐという明言もされているのだなら（引用:古い狩人の遺骨） めんどくさくなったからまた気が向いたら書きに来るわ おいおいおいおい敗走宣言か？捨て台詞に感情論とは最早恥の上塗りだな 辺境貴族カインハーストは元より、細々と続いていた古代文明トゥメルの末裔であり
ビルゲンワースで学んだカインの何者かが、そこに赤子の可能性を見出し、女王のためにゴースの血を持ち帰る
それは彼らがかたく秘匿する狩人の罪が流させた血
ゆえに禁断の血であり、呪いを呼ぶ
だからビルゲンワースは、最初期医療教会は討伐隊を結成し、カインハーストを打ち滅ぼした
情に溺れ、善く在ろうとした愚か者のローゲリウスを一人残して
その装束は後の教会装束の元であり、女狩人マリアはカインの血族でありながらそれを纏うものたちの指導者の一人だった
何故なら彼女は裏切り者が血を持ち帰った時、既に城ではなくローレンス一派にいたから
彼女は旧主の業火を宿すトゥメルの末裔にありながら、だがゴースの血に穢れた血族ではないからだ
だからこそ、大層な実験棟が建設される時代まで生き残っている
医療教会はカインの血を許されざる穢れとしながら、地下遺跡の探索を禁じていない
ゲールマンは狩人にそれを勧め、処刑隊のアルフレートは教会の者ではないと知りながら地下に眠る神の墓の話をする
つまり教会は、聖杯とそれがもたらすものを独占してはいない
それでいて、カインの血は穢れているといい、決して許さない
これで穢れた血＝トゥメルの血というのは如何なものか
教会が総力を挙げて隠し、血眼になり揉み消そうとする禁断の血といえば、最早一つしかないように思える
そしてメンシス学派のミコラーシュはあの夜、再びそれに挑んだ >>333
どうだ？と言われても、やっぱり恣意的な詭弁だなとしか
「こんなにも劇中のテキストを引用し考察してみせた」じゃなくて「こんなにも劇中のテキストをこじつけて妄想してみせた」の勘違いなんだよ
話の流れの中にいくつかおかしな繋ぎ方しているのに自分で気付くことはないんだろうな
>>322で自己宣言済だが、論点をずらしながらの一方的な悪魔の証明の突き付けで反論できた気になってる面倒なだけのレスバトラーだな
聞く耳持たない相手に妄想やレスバトルの流れまで解説しろってのか？それはブラボの考察でも議論でもない、まったくつまらん つかカインハーストって孤児だけで一勢力たらしめるぐらいの人数ているのか、いたとしたら孤児多くね？ >>349
それは聖歌隊の勢力図が全くの不明だからなんとも言えないよね >>348
結局お前は何も否定の証明をしてないだろ
お前は否定の証明を『これは悪魔の証明だあ！！詭弁だあ！！論ずるに値せん！！』と言って脳死してるだけだろ。
それって何も答えられなくなった人間が言う言葉だよね？
悪魔の証明ってどう言う時に使う言葉か知ってるか？
俺は少なくともその判断材料を提示しているのだから否定する側はそれに対して否定しなければいけない。
これは議論をする時の鉄則だ
議論の一般的ルールとして「ある」と主張した者がそれを先に証明しなければいけないが俺はそれを（ >>333 ）でテキストを使い証明しているだろう。
だからこの場合議論のスタート段階は突破し「悪魔の証明」ではなくなったと言える。
つまり否定側はその『テキストのこじつけを否定しなければならなくなった』んだよ。
「こじつけ」なら簡単に否定できるだろう？
悪魔の証明と言い張り議論する価値なしとするならそもそもお前自身が議論の席にすら座ってないと言える
申し訳ないがお前のワッチョイのレス遡ったけどお前だけ議論という大層なものではなくただの口喧嘩のレベルで見苦しいぞ
やってる事はチンパンジーが首振ってんのと同レベル
>>348は何故、恣意的な詭弁と言い張るのかを>>333に対して証明しなければいけない。
言えないのだとしたらそれって「ただのあなたの感想ですよね？」になるよ
わざわざテンプレを貼らせるな、ここまで醜態を晒す馬鹿も珍しいな アルフレートの話って基本的に医療教会が公表している建前の話でしかないからどこまで信用していいのか分からないよね
カインの盗んだ血が禁忌として扱われていること自体は他のテキストからも信用していいんだろうけど
聖体とやらは本当に存在するのだろうか
表向きの血の医療には生きる意思を得るために調整された血液さえ作れればいいわけで
血の医療の萌芽となった鎮静剤なんかはただの人血だったしね >>352
そうだね、そういう考えも出来る様になるからあえて曖昧な言い方にしてあるんだろうね
でも聖体（医療教会の源）についてはアルフレート以外も話してくれていた筈だよ
かつてその聖体が実在したかについてはギルバートの話とアルフレートの話とゲールマンの話から整合性を図れば説得力は次第に強くなっていくね いきなり話変わるけどByrgenwerthって何語でどういう意味があるかわかる人いる？
全く語源とか無い音の響きだけで作った固有名詞というわけでも無い気がするんだ
werthがドイツ語で価値とかを意味するらしいことまでは解ったんだが
Byrgen-werthで切るのも合ってるかどうかすらわからん >>351
テンプレねぇ、自分の方こそ詭弁のガイドラインそのものの言動をしていることに気付かないのかな
自覚がないってのは哀れすぎて救いようがない、馬の耳に念仏とはよく言ったものだ
むしろ釈迦に説法ならこちらも嬉しいんだがなぁ
それこそ頭ごなしに反対意見を拒絶する誰かと違ってこちらは一通りカイン孤児説の整合性を検証したうえで、ありかなしかと言ったらないだろうという結論に至っている
下らない罵倒をしてる暇があったらこれまで来た反論にもっと論理的に答えてみせろ
論点ずらし、テキストのこじつけや拡大解釈の組み合わせ、「そうかもしれないがそうじゃないかもしれない、そうじゃないというなら証拠を出せ」というお得意の何とかの一つ覚えはなしでな
カイン孤児説が意味を持ち、考察と議論の入り口に立てるのはそれからだ >>354
wiktionaryで調べるとゲルマン祖語由来の古英語でbyrgenっていう単語があって意味は埋葬地とか墓という意味らしい
Byrgenwerthで墓の有用性、墓の宝みたいな意味になるんじゃないかと
werthは川や湖に浮かぶ島という意味もあるけどブラボのストーリー的にwerthは価値の意味の方が合ってそう なるほど。ブラボにおける湖の意味を考えると湖に浮かぶ島というのも意味ありそうだが
価値とダブルミーニングできる言葉をわざと選んだのかもしれないな >>355
お？論点すり替えちゃったな？最早言葉（ブラボの話）すら喋れなくなったか
お前が駄文で何を言おうが、お前が何1つ答えられていないのは揺るがない事実だよ
>>333に対しての否定の証明をしろ。文字通り話（会話）はそれからだ
それと否定するなら否定するで結構だと最初に言ったが同時にお前の説も聞きたいな
出来ればその根拠とそれを考察するに至ったテキストの引用も踏まえてな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
