【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ459
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↑冒頭にコレを２行重ねてスレ立てして下さい
困ったちゃんを目撃したり、自身が遭遇してしまった時に、その経験談を報告してください。
報告者に乙を言ったり、慰めたり、類似のケースを愚痴ったり、対処方法を考えたりするスレです。
※悪質な自作自演が現れたために卓ゲ板から強制ID表示の当板に移動しました
※現在MKP投票期間について議論中です
●報告は明瞭簡潔、客観的に。長くなる場合は一度ワードパットなどで推敲してから
●リアルタイム報告は自重、事が済んでから落ち着いて客観的に見直してテープ起こしを
●報告に対して悪意ある解釈をしない
●実演は「はいはいわろすわろす」でスルー
●純粋な犯罪行為のみの報告は板違いです
●スレ立ての際はメール欄に ageteoff か sageteoff を入力。下記のまとめ以外への転載禁止です
【報告前の注意】
▼私怨での報告厳禁
どんな文章であれ、主観的にしか書けないのであればなおのこと慎重に推敲して報告しよう
▼後出し報告厳禁
報告者叩きが流行中。情報の後出し、言い訳は叩かれる燃料になるかも
後出し報告するならIDが変わってしまう午前0時前に。0時をまたぎそうな時は下記トリップをつけよう
▼成りすましに注意。報告時はトリップかBe推奨（ググればすぐにわかる簡単なトリップは×、漢字を推奨）
名前欄に #アルファベットor漢字文字列 でトリップがつく
Beのログインと新規ユーザー登録はこちらhttp://be.2ch.net/（2chブラウザの使用を推奨）
▼厨返しは程々に
報告者には爽快な反撃も、周りから見れば厨返し
落ち度がなくても、感情的、厨気味な報告は叩かれる
◆理不尽に叩かれた時は…
ネタでも煽りでも華麗にスルー
◆厨房実演に際して
報告者が困ったちゃん、あるいは報告された困ったちゃんが降臨した場合、大人の対応で生ぬるく見守ってください。
◆スレ終盤（900以降）
>>900以降は報告を振り返りMKPをどうするかを決めるため、900以降の報告はMKPの選考に含めない。
800代後半は投稿前にリロード推奨（どうしてもMKP級の大物が出た場合は有志が次スレに転載しましょう）
◆次スレは>>970くらいで。
◆まとめサイト http://www.geocities.jp/komata_chan_2ch/
◆ムギャオーの叫び声 困ったちゃんのまとめ（一般編集不可wiki）
ttp://www6.atwiki.jp/kt108stars/
◆前スレ
【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ458
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1548765610/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>127の件だけど、
スレ内の紳士淑女諸君でもここまで引き伸びてギスギスする案件なんだし、
学生サークルで適切に処理するのは困難だと思うわ。
悪意云々はおいといて賛否両論あり、人間故に起こった事故で収めないか？ >>260
ありがとう
読んだけどその…意味がわからない >>282
正直いうとAや報告者やサークルメンバーより報告に書いてないことを幻視してAを困にしようとするスレ住人を困認定したい この>>254みたいな状況で自分のプレイ環境なら
全員飲み明かしたら誰が部屋調べるんだとか、目星高いから俺のPCが調べたいところだがそういう行動するキャラじゃないわとか、なら心理学ふって依頼に怪しいところがないか確認して成功したやつが
ワイワイ話し合うだろうけど、それがないことがダメとは言えないし、少なくともないことがAのせいではないからな。 >>282
ここまで荒れているのは報告者は基本的に叩いてはいけない、悪く受け取ってはいけないっていう下駄を履いているからでしょ
A視点で報告があったらここまで割れずに糞サークルだったね、お疲れ様で終わってる話 >>282
>>254で語られるAの行動が困スレでもよく報告される「他PCを自分の思い通りに動かす軍師様」でしかなのに何故か真っ当なロールだと擁護する様な奴が居ないならそれでいいんだけどね
このスレで報告されるような困が自分に似た奴を庇ってるだけなんだろうな、と思い始めたわ ゲスパーし過ぎ
本来は自分が引きつけて他のPCに調査してもらうつもりだったのに皆酒盛りに参加したから自分で調査したかも知れないのに Aのプレイングの善し悪しなんて些細な問題でしょ
つまりはプレイングスタイルの違い、以上の事はしていなかったって話だ
他のメンツがハブって追い出した、という醜悪な行動に対して何の補足理由にもなっていない
さらっと流してる奴が多いけど何度も卓に参加させておいて序盤で殺し待ちぼうけを喰らわせて
溜飲を下げていたっていう悪意丸出しの行動をしていたっていう事実から目をそらすなよ Aを執拗に叩いて報告者を擁護してる口の大きいのが余りにも必死過ぎて、
そいつがなんか言うたびにそいつと報告者に対して疑惑と嫌悪感が湧くわ
攻撃対象がAだけでなく、A擁護したら困扱いしてくる過激なのだし >>287
＞報告者は基本的に叩いてはいけない、悪く受け取ってはいけない
それはちょっと違う
テンプレの表記は
＞●報告に対して悪意ある解釈をしない
だ
素直に解釈しても報告者が悪いとしか思えない場合は叩かれてきた >>285
俺もそんな気がする……
数年前の彼だと仮定しても全然違和感ないな 複数報告またいでのこんな後出しなんか普通冷たく流されて然るべきだけど
今回の場合住人側がまず複数報告またいで話続けてて後出しにもキッチリ食い付いてんだよなぁ
>>282
もうムリだよ
飽きてくれるの待つしか >>272
> これどうみても表立って嫌がらせしてたのって代表含む数人程度だぞ
>>281
> Aに不利益な事をしてる代表を実行犯の1人だと過程して話しただけなので
6時間空いてるとはいえ僅か1レスでこのザマよ >>281の
＞どうせAが代表に話し合いの打診した時も「僕の話を聞くのは間違っていないよね？」だの
＞「代表なんだから話し合いの場を設けるべきだ」だの言って理屈だけで誘導しようとして煙たがられただけなんだろうな、と思ってるわ
とかまさに>>272で自分で実践している事だよね
＞まさかサークル全員がA虐めてたと思ってる陰キャじゃないよな？これどうみても表立って嫌がらせしてたのって代表含む数人程度だぞ
最初に他人にレッテル貼って自分の言い分に耳を傾けない奴はまともな人間じゃないって論法
完全にブーメラン刺さってるじゃん まずAが「自身(およびPC)の行動の意図を事前に明らかにしない」のが拙い。
意図的なら困の典型、そうでないなら未熟。どっちにしてもNG。
余談だが、何か最近こんな感じでPL視点での意図を隠蔽したがる人多い気がする。気がするだけだけど。 >>289
だったら他PCの行動を理屈付ける前にBに対して「俺は執務室を調査したいから酒盛りをして領主の注意を引き付けてくれないか？」ってお願いするのが前提条件だろ？
だいぶ贔屓目に見ても人に動いてもらう為に頭も下げない野郎だよ、そりゃこんな感じのを続けてりゃ他の卓メンの鬱憤溜まるわ
>>291
擁護してねぇよ
俺の主張は一貫してAは叩き出されても仕方ない奴だけど、だとしても報告者グループはその行動を恥じろ。だから
過剰に擁護してるのは>>290みたいに報告に悪意ある解釈してAを擁護してる奴だけだろ
>>295
別にブーメランしてないぞ、この分だと代表は実行犯だろうってゲスパーはしてるけど >>297
続き。
その上で、いわば所詮「ただの未熟とも取れうるプレイング」を、私刑で執拗に叩く報告者の方が寧ろ困と言えなくもないぞ、と思う。 >>296
でたよ前後の文脈から意味を読み取らないいつものゲスパー野郎
今まで報告内容に書いてある事から解釈できる事でしか話してないのに、行間まであけて「どうせ〜だと思ってる」って明らかに言葉尻だけ捕らえたゲスい皮肉としか書いたと読み取れる文章に対してしか反論出来ないの？ 優れた観察力があるのに自分だけが勝ち続けたらどうなるか予測しなかった時点で詰んでた案件だなぁ >>298
どうみても〜と言いつつゲスパーの自覚がある仮定を混ぜるって破綻してるぞ。ブーメランじゃなくて
ついでに>>273がツッコんでるところもやっぱりゲスパー？ >>289
それなー。
GMから酒盛りOKの言質取った時点で「酒好きPCが主の気を引いて、その隙に他PCが調査する」って作戦を開陳すべきだったのは確かなんだが、
それくらいのことに考えも至らず呑気に酒盛りするー☆ってやってるBやCも阿呆にしか見えんのよな……。 >>297
やってるシステムからしてサークル自体が協力して楽しむことに重きを置いていない感じがするね
どちらかというとサプライズやハプニングを求めているように思える
そんな環境にＡ或いはＡ以外のメンバーとどちらかが合わなかったんだろうな >>303
その点は相手に読解力を期待したせいでAと同じようなミスしたみたいだわ、反省する
＞ついでに>>273がツッコんでるところもやっぱりゲスパー？
別にゲスパーしてねぇよ
人数が判るのが後出しで卓囲んでる4人しかないけど、Aが話し合いをする為に代表に話をしに行く必要があるレベル、LINEグループで呼びかけて集まる程度の人数じゃ少なくともないだろう規模って事が判ってるじゃん >>301
話してないのに、ってお前の事は知らんがな(´・ω・`)
みんな報告外のAの挙動をゲスパーしている奴の事を批判しているのになんで君が被害者ヅラしてんの
と思ったけど君も完全にイミフなレッテル貼りしているな。他人に指示を出すから軍師様っていうんだよ
この報告のどこに軍師要素があるんだ。Bは酒好きか聞いただけだしCに至っては自発的な便乗じゃん
＞Aの行動が困スレでもよく報告される「他PCを自分の思い通りに動かす軍師様」でしかなのに >>306
ゲスパーというバイアスがかかっている事が確定の仮定に、どうみても〜という他の解釈を許さない言葉をかけるのは読解力関係ないぞ
単にお前の言葉の選び方が下手なだけだ
当然、Ａと同じミスなんて事もないから安心しろ。もっと程度の低いミスだ
それに>>127ちゃんと読んだか？
代表に話し合いを持ち掛けに行く前の段階でＡは明確にハブられてるとあるだろ？
呼び掛けても応えてもらえないんじゃ人数関係ないじゃん
それともお前の脳内じゃ明確にハブってるっていうのはLINEで呼び掛けりゃ集まってくれる状態を指すの？ >>304
多分これだろうなって思うわ
Aは寧ろフォローのつもりだっただろうに勝手に怖がられて勝手にハブられて
ついでに勝手に報告されて知らんところで執拗に叩かれてるの不憫すぎるわ >>285
最近wikiを読んでいて一昨日それをちょっうど読んだところだったんで少し笑った
この報告者も人望のある人なんだろうねぇ 報告者とサークルの連中に、レイシスト(特に白人至上主義者)と同じ思考を感じる。
自分等より、一歩秀でてる者を話し合わずに一方的に排除するってとこでね。 >>307
お前がそう思おうが現に卓メンがAのこういった行動に不快感覚えてるじゃん、お前の感想なんか知るか
>>308
言葉選びが悪いって意味で同列だと言ってるのも伝わらないレベルか、ごめんねこれ以上わかりやすく書けないわ
しかもサークルなりグループなりの人数の話をしてるのに全く関係ない場所で噛み付いてくるし、エスパーじゃないからお前の脳内読んで欲しいって言われても無理だぞ
というかお前ら2人とも話してる内容に対する返答に対してと全く違う内容返すのやめろよ
レスバしたいだけの乞食レスだと思われるぞ 今回のMKPはいつまでも同じ話でレスバ続ける頭ウンピン族どもで決定だな 日頃意見の不一致で関係こじれちゃった系の報告に神の目線から「ああすればよかったのに」「なんでこうしなかったんだ」言ってるこのスレの識者の皆さんだけど
いざ自分たちがそういう状況に放り込まれてみるとものの見事にここまでこじれるんだから面白えよな >>312
あれ?290スレの困の話かと思ってたけど感違いだったか
ごめん >>317
>>221の困の話と勘違いした、ごめん >>321
話題が混線してるな
最初の報告で既視感を覚えて、追記でそうとしか思えなくなったわ
細部はいろいろと異なるけど、根底にあるものは完全に一致してるでしょ、これ >>221の困が今の今まで受け入れられたことしかないとは考えてにくいんだけど「こんな屈辱は生まれて初めてだ」って「最大被ダメージを更新した」程度の意味なのかな・・・
それこそ前に書かれてたみたいに毎回言ってたとしか思えないんだけど 1．突然泣き出す不気味なオッサンを全力で甘やかしてくれる不思議な環境で育った
2.そもそも卓参加自体それが初だった。
個人的には後者がしっくりくるかなぁって思うよ。>>221の困みたいな全力で自家中毒起こしてるタイプって自分で考えた内容に勝手に満足してるから外に目が向く事自体あんまないし。 (このダブルクロスのやつ今オモロスレで噂のエネコン君じゃなかったのか) 報告内にダブルクロスの卓であると読み取れる記述すら無いので憶測しか出来ないし
もし違ったら君は何の関係もない奴を晒し上げただけの奴だし
仮に合ってたとしても報告者がわざわざ特定避けしてんのに掘り起こしてこっちに持ってくる意味も分からない。
そいつがどんなにアレな奴でも、「アレな奴なら晒していい」というお話にはならんしな。
つーかそういう奴を観察して遊ぶために公家版にオモロスレあるんやからそっちでやれと。 オモロスレでもさすがに根拠のない決めつけはNGですよ こういうことがあると「創作」と言い出す奴がいるからこれだけ明記しておくけど、報告の方が先だからね
今日まではオモロスレの中だけで「そういえば、そんな奴もいたな」程度の知名度だったから、本人か別人か以前の問題としてただの偶然 屈辱は味わいたくないけど、こんな屈辱は生まれて初めてだってセリフは言ってみたい 紳士的な口調で喋るボスキャラっぽいよねって書いてみて
ああフリーザ様やなって気付いた。 >>330
全然屈辱じゃない場面で言ってみたらとりあえずギャグになるんじゃない プチ報告というか一般論になるけどさ
たかが遊びということを忘れて無闇に攻撃的な対応されるのは面倒臭い
こちらも別に不真面目にやってるわけではない
完璧なキャラ作成やプレイングを求められたり、あとから文句をいわれても困る
（同じような失敗はしていなかったと思う…たぶん）
自分より前に脱退したメンバーにも同じようなことしていたんじゃないかと疑いもしたが、直接の面識がないので確認できなかった
争うのも面倒なのでさっさと抜けたけれど、最初のうちは良いゲーム仲間と思っていただけに辛かったな 具体的なことがなにひとつわからないが、個人的経験上「たかが遊び」という言葉をわざわざ選んで使う人にあまりいい印象を抱けないな…
＞完璧なキャラ作成やプレイングを求められたり、あとから文句をいわれても困る
これも程度によると個人的には思う。
ヒーラーやりますと宣言したので好きにキャラビルドさせたら、回復能力をほぼ取らないアタッカー構成にして
「だってアタッカーやりたかったし」と言われたときは流石に文句言いたくなった。まあ極端な例だが。 まあこのスレで出てくる「たかが遊び」って大抵「楽しむのが目的なのに上達するために楽しめなくなったら意味ないだろ」って皮肉だし・・・
完璧目指すのは良いけど、大体は完璧じゃないからいくらでも文句つけられるんで悪用する意識高い系wは割と報告されるな
本気で完璧求めてていても余裕がなきゃ機転もろくにきかなくなるから締め付けてもロクなことにならないわ ＴＲＰＧが遊びなのは間違いなく
遊びを超えたものとして扱うと問題が起きるので「たかが遊び」という認識は大事だと思う
まあ「たかが遊びじゃん」と言ってルールやマナー無視する奴はしねばいいと思うが 具体的に何されたか何も分かんないから「一般論」と証した個人の好き嫌いの開陳でしかないし、大分好意的に受け取っても単なる愚痴やな >>334
さすがに役割放棄はしていない
下手なりになるべく期待に応えられるよう考えて作っていたよ
もう数年前になるからどれくらいできていたか自分でも客観的に判断はできないが、
上手くできていないと言われている分、それ以外の準備や努力も万全にしていたつもりだ
データは期日までにGMに伝えキャラシは前日までに用意するとか時間通り到着するとかの基本的なところも 一口に完璧といってもステータスの数値とかスキルの構成なのか
キャラ設定の部分かにもよるしな。
まぁ、キャラ設定なんかは多少隙もあるくらいのが柔軟に対応できるんじゃないかと思うよ。 >>340
設定上PCに隙はないけど
レベルやら経験値やらの制限で数値が全く追いついておらず滑稽なことになってるPLや
レギュレーション上キャライメージに数値を伴わせる事が不可能な事に
グチグチ文句を垂れるPLって居たりするよな 文句とか愚痴を言われるのが苦手で、言われるとレギュの経験点にすぐ色をつけるGMがいたんだ
強めの言い方の方が効果が大きかった
例えば｢これっぽっちの経験点じゃできる事少ないな｣みたいな
そんな中、もっと強めな意見を何かあるとすぐ言い出すPLが出てきて
譲歩引き出しに失敗してもマイナスになる事はなかったからってガンガン強い意見を出すようになった
そいつは自分がGMやるときでもGM変わらせたりとかまであった
言われ続けたGMはある時やる気を失って全て投げ出して終わってしまった
投げ出す方も、やる気を失うまでとりあえず言うだけはタダする方も、どっちも困だよな 最初のうちにきっぱり撥ね付けてればまた違ったかも知れないんだけど
ちょっと強く出たり嫌みを言うとちょっと譲歩する、譲歩されたからまた押してみる、するとまた譲歩する
こんな流れが形成されてたからそりゃ出切るとこまで押してみたくなる訳で…
潰れる前に言って欲しかった所はある
まあ一番悪いのは常にフルで押しまくってたPLだと思っている 自分がGMをやってそいつの主張は頑なに通さないという理論に到達しなかった理由について説明がないぞ 野放しにしてた時点で同罪、ここに他人事面で書きに来てる時点で単独首位クソ野郎だな 殴るヤツは困だけど、殴られてケガをするヤツも軟弱だし困だよな！
みたいな理屈で被害者を追いつめるのはﾓｩﾔﾒﾙﾝﾀﾞｯ!! ﾄｩ!ﾍｱｰ!! >>344
＞こんな流れが形成されてたからそりゃ出切るとこまで押してみたくなる訳で…
ならねぇよ
出来るところまで（潰れるまで）やっておいて何が「潰れる前に言ってほしかった」だ ウンピンタイムということでまとめから除外でよくね？ 文句言われたくなくて言うこと聞いてたんだから「文句言えば言うこと聞く」って勘違いするバカからは逃げて当然では 強要するPL>他人事のように書き込む報告者>野放しにしたPL>卑屈なGM>改善の働きかけをしなかったPL
の順に困度が高いと思います >>342
ＧＭは被害者であって困ではない
ＧＭには乙
被害者を困扱いする報告者は困 >ちょっと強く出たり嫌みを言うとちょっと譲歩する、譲歩されたからまた押してみる、するとまた譲歩する
こんな流れが形成されてたからそりゃ出切るとこまで押してみたくなる訳で…
こういう事考えてる奴が複数いる時点で詰んでいた
たとえ一人が「もう限界そうだからやめよう」と思っていても他のやつがトドメを指す形になる
トドメさしてないほうは「トドメ指した奴が一番悪い」と言ったりするけど実質複数でトドメさしたようなもん 複数人で１人をリンチしてたら加減知らない馬鹿が殴り殺しちゃったーって
加減とか関係無しに一緒に殴ってたお前らも同列で悪いに決まってんだろアホか 報告者は二度とこのようなことにならないように、今度はGMの味方をしてやれ 困の味方(お守りGM)になって仲良く共倒れしてくれた方が良いわ まあ今のままだとどんどん人に抜けられる一方だからなあ
TRPGよりイジメの方が楽しいってんなら知らん 軽く報告。
30年以上TRPGやってるプレイヤー相手にD&D5版をやってるのだが、困かどうか判断がつかないので投稿。
・やたらルールの隙を突きたがる。
・ルールブックを手元に置かずにルールの文句をつけて来る。ルールを手元に置くように言うと、「パソコンに移してあるから」の一点張り。
・自キャラの能力ルールをキャラクターシートに写しているが、キャラに不都合なルールは写し忘れる。低レベル呪文で強すぎても不思議に思わないっぽい。
・呪文使いをよくやるが、攻撃より敵をロックする事ばかり考える。別に困ではないが、GMのヘイトをやたらと貯める。
・ルールで判断が難しい事ばかりやって来る。曰く、「俺はルールと戦ってるんだ」
判断よろ 判断付かないなら書き込むなよ
ここは困認定所じゃねえ ヘイト貯めて、ルールを守るどころか戦う気でいる
困よ 困かどうかを決めるのは、同卓してるお前らが「困ってるか」だぞ >>359
ぷち報告（全然ぷちじゃない）みたいなモンじゃろ
>>358
本当は困だとわかってんだろ？
ルールの隙を突くのはルール守ってるならギリギリセーフかなと思ったが
ルルブ確認しないわわざと書かないわ、これじゃルール守ってないんだろうな
てか 「ルール手元に置け」 に対して 「ＰＣに移した」 じゃ会話が成立してないんですが
日本語分かんないならそりゃルルブも読めんわな 手元にPCがあるのかと思ったが…
ま、「どの本の何ページ目のどこそこにこういう記述がある」まで言えないなら妄言扱いでいいわな ルールリファレンスをプリントアウトもしないなら次は叩き出していいと思うよ
そういえば大昔にD&Dの赤箱かお試しPL参加した時、著作権にうるさいからって
ルールリファレンスのコピーすら貸してくれなかった思い出がある
回収すればいいことだと思うけど ノートPCを持ち歩いているとかオンセとかじゃなきゃ忘れてきたのと変わらんわな(持ってないのを誤魔化すための言い訳かも知れないが) 「持ち運ぶのは重いから電書化した」なら分かるんだけど、
「電書化したけど持ち運ばない」は何がしたいのか分からない……
ルルブを置く場所すら貴重な空間に住んでるのか？
スマホに入れるだけでも大分違うだろうに >>368
それは、権利を勘違いしてるよね。個人で楽しむ分には問題無いはずなんだけど。 >>371
場合にもよるけど「返却すれば私的利用の範囲内」というわけじゃないぞ
私的利用の範囲って滅茶苦茶狭いから、TRPG関係で適用されることなんてほとんどないかと
業界関係者で気にしてる人なんてほとんどいないし（確かハッタリが苦言呈してた記憶）、現実問題として裁判沙汰とか有り得ないけど、
人通りのない道でも絶対に信号守る同行者がいたとして、愚痴るのはともかく責めていいのかは若干微妙みたいな感じかな
著作権法を誤解してるからあれなんじゃなくて、そういうスタンスなのに体験卓なんかに参加するのがあれなんだ 私的利用の範囲がめちゃ狭いならキャラシートコピーできねえなんだよなあw 厳密に言えばロゴの入ったキャラシのコピーを配布するのはアウトになるはず
公式サイトでダウンロード出来る奴とかは別として、理想を言えば自作する方がいいって話になる
あとルルブに配布許可の文言がある場合もOK
ロゴやイラスト、固有名詞の含まれないシートだと著作物と認められるかはグレーゾーン
サマリーはルールの簡潔な要約を自作したものなら著作権に引っかからない可能性が高いが本の物をコピーしたものは本来はアウト
友人間で配布して後で回収までなら問題になる可能性は低いけど厳密に言えば私的利用の範疇外 だからその厳密な解釈したらゲームあそべねえじゃんw
最初の段階でキャラシート自作しないとあそべねえゲームなんて誰がやるんだよ つか、今どきのルールブックはだいたい書いてあるだろ「私的利用なら複製可」って
ロゴが入ってようがどうだろうがそこは関係ない
「私的利用」の定義次第でどうなるのかって話になってるんじゃねーか >>375
規約の解釈について論じるのならともかくそんな暴論持ち出しても反感買うだけだよ
著作者、購入者が駄目って言ったのならそれでおしまい。そんなのおかしいだろ、と食い下がるのは筋違い
>>368はDMがどういった告知で卓メンツ募集を出していたのか知らないが
ルルブを買ったばかりの初心者対象だったのならそんなにおかしな話でもない 著作権が保護する対象はあくまで著作物であり、
著作物とは「人の思想または感情を独創的に表現したもの」と定義されている。
ぶっちゃけた話ルールやデータはアイデアであって表現ではないので
著作権法を持ち出すのは筋違い。 >>378
ルールブックにまとめた時点で表現であり著作物だよ
逆に頭の中から出した事が無いものが著作権の定義論における「アイデア」
適当な事を言って話をややこしくしないで ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
