自由度と、ストーリーは、トレードオフだと思うのは何故？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/02/01(土) 22:34:34.69

今の人間が作ると、ストーリーをたどって読むだけになるか
それが嫌なのでその逆にすると
今度は、ストーリーが無いただ放浪するだけになる

要するに自由度をとるかストーリーをとるかどっちかだって発想になる

それは何故？
両立すべきだとは何故考えない？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/02/02(日) 00:45:48.43

まずどういうゲームをやってそう思ったのか、
教えてくれないかね

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/02/02(日) 00:49:09.11

>>2
そう思ってるのは他人

今の人はみんな、自由度と、ストーリーは、トレードオフの関係だと思ってる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/02/02(日) 00:58:00.45

これ以上、具体例を欠いた空虚な論争を
したくないのでね
お前のくだらない暇潰しに付き合いたくもない
他にやる事ないのか

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/02/02(日) 01:01:46.37

>>3
根拠もなしに「だってみんなそう思ってるもん！」って幼稚園児ですか

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/02/02(日) 02:52:06.72

横からだけど
ストーリー=FF系
自由度=ロマサガ系
スレタイ見てこう思ったかな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/02/03(月) 00:36:40.38

>>4
具体例
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1528187406/27

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/02/17(月) 23:44:44.44

自由度と、ストーリーは、トレードオフではない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/02/18(火) 02:12:22.23

この人元のスレで言い返せなくなると別スレ逃げるよね

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/04/16(木) 15:35:04.26

難易度と恐怖についても同じような事言ってる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/05/28(木) 00:53:08.10

>>1
>両立すべきだとは何故考えない？

完全な両立は出来るわけがないので、考えても仕方ないんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/01(月) 01:30:49.40

>>11
両立するのは当然な事で
両立しないとゲームにならない

現代人だけが、ストーリーと自由度を両立出来ないと言っていて
両立しようにもどうしても出来ないだけ
もともとは普通に両立されていた

不器用なのか頭が固いのか
頭が回転しないというか

最大の誤解は
ストーリーを[プレイヤーを束縛して、指図通り動かす事]
自由度を[プレイヤーの選択した進み方を出来るよう設計する事]
だと思っている点
この理屈で両立出来ないと思い込んでいる

本来のストーリーと自由度とは
ストーリーは[プレイヤーの辿るチャート]
自由度は[プレイヤーの可動範囲の事]

通行証を取り、関所に渡してそこを通過して、港へ入るという手順だったら
プレイヤーは通行証を関所に渡してその先に港へ行ったというストーリー
プレイヤーは自由に動きそこから行ける範囲に存在する関所にもお城にも洞窟にも行ける
その環境で関所へ行ったらどうなるのか？お城へ行ったらどうなるのか？洞窟へ入ったらどうなるのか？
これらは両立されて初めてゲームになる

それをプレイヤーは次はここへ進むしかない、その次はここへ進むしかない
とやるからストーリーをとると自由度がない

プレイヤーが好きな進み方をする事を自由度とするからストーリーが作れない

どちらが欠けてもゲームにならない

ストーリーをたどってるだけなのはゲームではないし
好きな場所へ好きな進み方をするというのもゲームにならない
一つの筋書きという答えに対して様々な自由を行使してその進み方を自分で発見するからゲームになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/01(月) 16:21:42.78

>>12
そのように自由度が最大でないなら、ストーリー性をある程度もたせることは、あなたに言われるまでもなく当然可能だ。
自由度と背反するストーリー性というのは、要するにおもしろさ・感動・驚嘆のことなんだ。
展開の枝葉を増やせば増やすほど、その全幅に魅力ある物語性をもたせて維持することは難しくなる。

おれが>>11で言ったのは「完全な」両立、あなたが言ってるのは妥協した両立。
前提が異なるというわけだ

>好きな場所へ好きな進み方をするというのもゲームにならない

この文には単純な誤りがあるように思えるが…

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/01(月) 19:14:31.08

>>11のように1行だと解釈の幅が広がりすぎてしまうようなので、補記するが

自由度を完全（最大）にする＝実世界同様、物理法則のみを行動可否の制約とする

これを実施すると、シナリオ展開の枝葉は無限に発散してしまう（厳密には有限だが）。
ドラマチック・ロマンチックな展開を用意しても、プレイヤーの作為により真反対にまで
改変できるようになり、事象の最小単位レベルでシナリオの根本的な破壊が可能となる。
つまりドラマ性を追求する限り自由は可及的だ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/01(月) 20:03:05.91

>>13
それがそもそも現代人の典型的な勘違い
どちらかを上げるともう一方に干渉してもう一方が下がると思っている

そもそも自由度が最大だとストーリー性が減るなんて事実はない
この条件ではストーリーを保ちかつ自由度も最大
どっちかが干渉し合うような条件ではない

自由度とストーリー性は背反しない(ここが根本的な勘違い)
むしろ両立しなければゲームにならないし
自由度がなければストーリーは得られないでただのお使いになるし、ストーリーが在っての自由度

現代人の想像する自由とストーリーの関係は
次に関所へ進むというストーリーだったら、行ける場所は関所のみ、実際にプレイヤーの行動しうる範囲は関所への道のりのみ
だから自由度を上げると関所へ向かうという行為自体を強制出来ない
困った
こんな考え方

本来は両方必要で両立が標準
プレイヤーの行動は全面的に自由
どこへ行ってもよい
北には洞窟が存在して、南には関所が存在する、東には木々の茂る大地が存在して、西には海岸線が存在する
プレイヤーは東に行ってもいいし西に行ってもいいし南へ行っても北に行ってもいい
それぞれの場所へいった場合それぞれの結果が返される
どんな行動をとるかは全てプレイヤーに委ねられ、完全に自由に自分の判断によって行動出来る前提
プレイヤーの行動を制限出来るものはルールだけ
例えば通れない海岸線やがけにぶつかればそこ以上は進めない
関所が封鎖されていればそこを通れない
特にルールによって封鎖されていないならプレイヤーは完全自由でプレイヤーの意志によってのみ動ける

その上で、ストーリー性が作られている
関所へ通行証を持っていった場合プレイヤーは関所に通行証を提示してそこを通過する
というストーリーを得る事になる
通行証を得るためにお城へ行ったという行為も
洞窟へ行き洞窟が今は閉鎖されているという事を知らされる事も関所を通るというストーリーを浮き彫りにする要素の一つとなっている

だから自由度とストーリーは背反するというのは勘違い
ここから抜け出さない限りゲームを作れない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/01(月) 20:10:37.67

>>14
これも典型的な現代の勘違いによる発想かと

自由度というものを［自分の望む結果になる事］だと思っている
だからシナリオ展開の枝葉は無限に発散するという発想になる

本来ゲームの自由度というのは、プレイヤーの行動選択の自由
結果を自由に決められる事ではない

こてこてのゲーム的な構造っていうのは
自由な行動選択とルールによる判定によってなり立っている
目の前に三つの分かれ道が存在する
プレイヤーはどの道へ進むかを自由に選べる
それがゲームでいう自由度
どの道を進めばゴール出来るか？
それはルールに書き込まれている
道を選んで進んだ結果それがストーリー

それを今の人間たちはこう解釈する
目の前の三つの道
プレイヤーは自分の進みたい道を使ってゴールする事が出来る
それが自由度だ
だから際限ない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/01(月) 20:17:22.46

カードゲームで例えると分かりやすい
ABCDEのカードを持っている

本来のゲームではこう
ABCDEの中から好きなカードを選んで出す事が出来る
これがゲームでいう自由度
Aを出した場合勝利出来るがBを出すと引き分けCDEを出すと負ける
という結果になる
という事が織り込まれている
それがストーリー

現代人の思う自由度の高いゲームはこう
ABCDEのカードのうちどれを選んでも勝てる
好きなものを選べ
これが現代人の言う自由度
そしてストーリーはない

現代人の思う自由度のないゲームはこう
AというカードしかもっていないしAというカードしか出す事は出来ないし
出さないという選択肢もない
だからAというカードを出すと勝利する
盛大にムービーで飾られている
これが今の人間の言うストーリー
そして自由度はない
これが今の人間の思う自由度のないストーリーのゲーム

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/01(月) 21:17:42.69

ちょっと訂正
今の自由度の例
どれを選んでも勝てる→どれを選んでもいいが勝ちという概念はない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/01(月) 21:17:43.30

ちょっと訂正
今の自由度の例
どれを選んでも勝てる→どれを選んでもいいが勝ちという概念はない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/01(月) 22:20:15.54

閉じ込められた部屋から外へ出たい
その部屋には扉と窓と
天井には通気口、テーブルといす、はしごが備え付けられている

本来のゲームの自由度とは自由に行動選択が出来るという事
扉にも窓にもその部屋のものすべてに自由に行動選択出来る
扉を開けようとした場合カギがかかっている
窓を開けようとした場合下には降りれない
天井の通気口には手が届かない
テーブルやいすを踏み台にしてもギリギリ通気口には届かない
はしごを使った場合に外へ取れ出れる
どういう経路で出たかがストーリー
プレイヤーの取りうる考えられる行動は全て作られている
それが自由度

今の人間の考える自由度は自分のやりたい結果を実現する事
扉から出てもいいし窓から出てもいい
通気口から出てもいい
好きな出方で出て下さい
出たからと言って何でもない
出る必要もない
だからどうという事でもない
ちなみにテーブルと梯子が部屋に見えるが外に出る事と関係ないので作ってない
それかまたは、殴って壊す事が出来る
これが今言うところの自由度

自由度のないストーリーと言ってるのはプレイヤーに行動選択の余地がない
閉じ込められた部屋でまずは梯子へ行けと指示される
それ以外の行動はとれないし取りようもないように出来ている
梯子をとると次は梯子を通気口の下へ立てるという行動のみがとれる
その後通気口から外へ出るという行動のみがとれる
その他の行動は想定されていないので
作っていない
ストーリーだけは作られる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/02(火) 09:24:48.21

>>20 氏はおれが何を言っても一切理解しないと思うので、あなたへのレスはやめることにする。

トレードオフだと考えている人達の代弁をすると、要は脚本の質（ドラマとしての魅力・おもしろさ）が低下する
という意味なんだよ。
トレードオフ「ではない」と考えてる人達のほとんどは、ゲーム制作やシナリオ作りの経験がない素人だと推測する。
おそらく映画などの脚本の出来不出来を見る目も、素人並みだろう（＝見る目がない）

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/02(火) 17:34:47.29

>>21
どちらかというとトレードオフだと考えている人達がまさにゲーム制作の素人ではないかと感じる
今現在ゲーム作りの現場にいる人たちの大半がこの層で何故ちゃんとゲームを作れないのかと悩んでいる
作れないのはゲーム作りを知らないから

単に簡単なドラマを作ってその上にレールを敷いてそこをたどるようなものしか作れていない
トレードオフだと悩んでいるのもその層たち

この層たちはゲームを根本的に理解出来ていない
ちゃんと理解出来ていればこのような疑問や悩みが発生しない
この層たちの作るものは大半はゲームにちゃんとなっていない

ゲームとは本来ルール内で勝敗を決める遊び
まずその根本を理解出来ていない
だから感動的にストーリーを演出するが、ただ指示やマーカーをたどるだけのようなものを平気で作る
それはストーリーを眺めるだけでゲームになっていない
映画と同然だけれど、映画は見ているだけなのに対して
自分の行動で何か変る訳ではない結果が変化する訳でもないのに自分で手動で進めなければいけない分ただ映画より面倒なだけ

また自由度の高いといえば、ただ作ったすごいプログラムの動作確認を一通り実行するだけの内容でしかない
こちらもゲームにはなっていない

ゲームというのは勝敗を決める遊び
勝敗を決めるとはゴールの事
ゴールを目指す遊びと言い換えられる
だからゲームでは一番最初から、自分がどのような結果を達成すれば勝ちかを分かっていなければいけない
そしてプレイヤーはそのゴールを目指すものだというのが大前提に存在する

ゴールを目指すためには、プレイヤーは自由に動ける大前提がなければいけない
どのような行動をとればどのような選択をとればちゃんとゴールまでたどり着けるのか？勝ちなのか？
そのプレイヤーの自由な選択行動をプレイングという

そしてゴールを目指すためにとったプレイヤーの行動はルールによって裁定される
その行動はゴールへ対して前進なのか、後退なのか、無変化なのか？
ここも大前提

そして最終的にプレイヤーはプレイヤーのプレイングによってゴールにたどり着けたのか？
そこを見る遊び
それがゲーム

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/02(火) 17:44:26.50

ゲームになっていない今の人間の作ったもののストーリーは一つの特徴が存在する
それは先にストーリーが来て、その後プレイヤーのプレイが来る
まずこうこうこういうストーリーが展開された、だからその通りにする
だから指示になる
またはお使い
本来のゲームではストーリーは後に来る
プレイヤーが関所を通過したというストーリーだったら
その関所を通過したというストーリーがプレイヤーに認識出来る様になるのは、そこを通過した後
プレイヤーは様々の行動選択を取り通過の仕方を試した結果、関所を通れた
通った後やっとそれがストーリーになる

自由度については、今の人間のいうところの自由度というのは
結果を自分の指定する結果にしたい自由
または選べる結果のバリエーションの多さ

ゲーム本来の自由はプレイヤーの行動が自由に行える事
プレイヤーの取りうる行動がすべて作られているか？

今の人の言う自由度というのは結果を自分で決めたいという自由だけれど
すべてのプレイヤーの取りうる行動が作られている訳ではないので束縛感は消えていない
例えば梯子を使えば登れるのにと考えられる場所の梯子が実際は背景で使う事を想定されていなかったり等

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/02(火) 18:09:59.97

>>21 について、ある例を用いて再説

新規性の高い映像をもって、アクション映画をスタイリッシュに見せたその革新性と、痛快な
ストーリーにより、多くの人々の心を捉えカリスマムービーと呼ばれたのが、マトリックス。
しかし一作目に比べて二作目は、残念ながらおもしろさが低下してしまっていた。
そして三作目はさらに低下していた。
四作目を待望する声は聞いたことがない。

現実には起こり得ないことだが、もし続編が10作、100作、1,000作、10,000作…と作られ続ける
としたら、それら全てに一作目と同等の圧倒的なおもしろさを期待する人は、無論いないだろう。

自在性の最大化（＝実世界の人間と完全同等の自由）はあくまで理論上の話であり、それを現代の
コンピュータ上でシミュレーター化することは、原理的に不可能だ。
よって可及的最大にしたゲームを作ったと仮定する。

それを一万人がプレイすれば、万別のシナリオ展開をすることになるわけだが、非トレードオフ論を
主張する人達は「1万全プレイに付与された極めて動的なストーリーが、全て等しくドラマチックで
おもしろく感動・感激できるものとなる」このような奇跡が実際に起こり得ることを、肯定できるだろうか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/02(火) 18:29:43.01

映画「ブレイド」の存在をすっっかり忘れてた…。
スタイリッシュの草分はこっちだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/02(火) 20:37:26.38

>>24
自由と自在は違う
自在っていうのは自分の思ったとおりに出来る事
自由っていうのは自分が思いのままに振る舞う事が出来る事

自在は結果をコントロール出来る事、自由は自分が思い通りに動ける事

ゲームで解釈すると今の人間の求める自由とはストーリー自体を自在にコントロールする事
ゲーム本来の自由とは基本的にストーリー一つに対しての可動範囲の事

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/03(水) 06:19:51.61

>自在は結果をコントロール出来る事、

語義すら勝手に捻じ曲げて自説に牽強してしまってるな。
自在性というのは別におれの独自語じゃない。
言葉遣いに対して無根の誤った指摘をされたので、結局レスしてしまった…

ついでに推敲ミスの訂正
「シミュレーター化」→ 再現

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/03(水) 11:21:27.98

>>27
今のゲームの自由度の言いたい事の本質が結果をコントロール出来る事

シミュレーター化で間違っていないと感じるけど
今の人間のやろうとしているのは要するにシミュレーター化

ゲームというのは基本的に答えはたった一つ
正解、ゴール、勝利は一つ
どういう状態が勝ちなのか、を考えたらゴールは一つ

なのでゴールにつながるシナリオも一つ
今の自由度を求める人たちはその正反対で
シナリオが幾つにも枝分かれして(場合によっては収集つかない)状態を前提に考える

そこがまず前提としてゲームに関する素人の考え

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/03(水) 11:37:39.42

要するに今の人間たちは自由度の一つを無限に分岐するもの
のように考えている
(もう一つ、ものに対してどう扱うかを決められる事も自由度の一つだと思っている)

これが結果のコントロール欲求

本来のゲームの条件と比較すると分かりやすい
本来ゲームはシナリオは一つだけ
要するに結果をコントロールは出来ない前提
仮に関所に通行証を渡して通るというのがゴールへの道なら
他の手順は、全てNGという事になる
結局先へ進むのには[通行証を関所に渡してそこを通る]しかない
それが大前提
役人を出し抜こうと関所の隙間を通ろうとすると呼び止められ通れない
役人を倒そうと戦いを挑めない
役人を買収出来ない
結局作者の指定したやり方以外に底を通過する手段はない
だから結果をコントロールは出来ない

今の人間の考える自由とは結果をコントロールする欲求によるもの(ゲームではない)なので
理想の形状は以下のようになる
関所で通行証を渡してそこを通過する
関所に横に隙間が見つかればその隙間を通過する事も出来る
関所で役人に買収して通過するやり方も出来る
役人に殴り掛かり役人を倒してそこを通過する事も出来る
それらは結果のコントロール
[どうやって自分はそこを進んだか]という結果部分をコントロールしたい
という要求によるもの

だからゲームの自由度と今の人間の想定する自由度は根本的に異なるもの
ちなみに、ゲームでの自由度とは出来なかった行動の数
役人を買収しようとして出来なかった
役人を倒そうと出来なかった
例としてはおかしいけれど
要するに迷路の行き止まりの数の事

今の人間の自由とは通過出来る道の数

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/06/30(火) 23:16:50.27

しっかりしたストーリーだとプレーヤーの行動次第で
パーティーのメンバーやキャラの生死や主人公の立場が変わるというのにしにくい

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/16(木) 02:05:28.46

>>30
結果が変化するっていうのは自由度とは関係ない

ゲームの自由度というのは、ストーリー一本道に対しての自由度
次進むべき場所が、北にたつお城だったら、お城以外の場所へ行けるという動作も作られている事
地続きのフィールド内には北のお城以外にも、西に洞窟や草原、東には鉄塔や砂漠が、南には湖が広がっている

これがゲームでの自由度

では自由度の低いゲームはどうなっているかというと

地続きのフィールド内で次回行ける場所は北のお城たった一つ
それ以外にない
北のお城以外に行きようがないのでお城へ進む

これが自由度のないゲーム

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/16(木) 02:26:07.25

チャートがお城で通行証をもらって関所を通過しその向こうの山の上にいるドラゴンをやっつける
だった場合

自由度の低いゲームの内容はこう
まずゲームを開始した段階で行ける場所(または行けると発想する場所)は北のお城だけ
そこにしか行きようがないので北のお城へ向かう
すると次に行ける場所は関所だけ関所以外に行きようがない
関所に行ったら今度はドラゴンのいる山にしか行きようがない
これを順番にたどるのが自由度のないゲーム

逆に自由度の高いゲームの内容はこう
ゲーム開始した段階で、北のお城にも関所にも行ける状態
関所に行った場合、関所が閉ざされている旨を伝えられ通れない
お城に行って通行証をもらってから関所へ行った場合、関所を通過出来る
関所を通過出来た段階で行ける場所は、北のお城と関所とドラゴンのいる山
その好きな場所へ行ける
これが自由度の高い本来のゲームの構造

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/16(木) 02:43:59.13

OWやフリーローミングのゲームでいう自由度というのはゲームの自由度の事ではない

OWやフリーローミングの言う自由度っていうのは
・プレイヤーの好きなやり方でやっていい
・好きな選択を出来る
・結果を自在に選べる
のような、プレイヤーの思い通りに出来るという意味を指すけど
これとゲームでいう自由度は違う

ゲームでいうところの自由度は「最近のゲームは自由度が低い」の指す自由度
要するに次にする行動がゲームによってたった一つに決められていてそれしか出来ない

ゲーム本来の自由度は、プレイヤーはゲームを開始したら好きな場所を見れて、好きな場所をいじれる
そのいじった場合どうなるかがキチンと作られている事を指す

自由度の低いゲームではなんの制限もされていないのに次する行動が決まっているためプレイヤーの意思でものを見れない
例えば次に進む場所がお城だった場合、プレイヤーは他を皆いいいじらない前提で次の行動がたった一つしか想定していないので作っていない

ゲーム本来は自由度が高い前提で成り立つ
例えば、次に進む場所が北のお城だった場合
そこ以外の場所へも当然プレイヤーは言ってしまう前提で作っている

例えば、自由度の低いゲームでは次に行ける場所は北のお城しかないので
プレイヤーは北のお城以外の、東、西、南へ進むかもしれないという事が想定されていない
なので作っていない
試しに西に行こうとするとそもそも何も作られていなかったり、そもそも進む余地がない
これが自由度の低いゲーム

一方自由度の高い本来のゲームでは
次は本来北のお城に進むというのなら
西に進むとどうなるか？がきちんと想定されており作られている
西に進むと砂漠が広がっておりそのまま進むと海岸線にぶつかる
この空間は何に使うのだろうか？
また、東にも南にも、その他行ける場所はどこへでも進んで見る余地が作られている
その上での次に本当に進むべき場所が北のお城

要するに一つの進路に対するそうでない部分がきちんと考慮されているか？

ちなみにOWやフリーローミングのゲームでも今のゲームは基本的に自由度は低い

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/16(木) 05:38:41.71

スレタイが日本語的に駄目です（笑）
タイトルには句読点を用いないこと。
どうしても区切りたいときは、半角スペースを入れましょう。
てにをはの「は」が重複して続いているので、そこも変えた方がよいでしょう

自由度と、ストーリーは、トレードオフだと思うのは何故？
↓
自由度とストーリーがトレードオフだと思うのは何故？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/16(木) 11:03:25.21

>>1
ストーリー(物語)というのはそもそも根本的に、既に完成されている状態で
小説なりドラマなりゲームなり、製品として世に出されるものだからだよ

もう読み手が手に取った時点で、起承転結は完全に決まっている状態で話を読み進める事になる
始まりから結末、終わりまでもちろん道筋ができあがってる。仮に道筋が決まっていなかったらそれは要は未完成品でしかないｗ
そりゃ自由とトレードオフなのは当然でしょう。物語とは自由とは対極の状態
ちょっと考えりゃバカでも解る事柄だわい

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/16(木) 11:09:19.70

紙に印刷される
フィルムに現像される
ROMメディアにデータを刻まれる
電波で発信して放送される

もはやそれを行った時点で、もう取り返しは付かず完全に方向が固定されてる状態で世に出される訳だ
「フリーシナリオ」って具合に受け手側がその記録を後から自由に書き換えたりする事が不可能な以上
「ストーリー」というのは不変の概念なんだよどうあがいても。フィクションといえども過去の話というていなんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/16(木) 15:56:58.59

>>35
ゲームも最初から起承転結は完全に決まっている状態
ゲームはゲーム目的を達成する遊び
なので最初から結末が決まっている
どうすればその結末を達成出来るか？という遊び
そして、その途中経過も決まっている定められたルールに従った場合にのみゴールに到達出来る

それと自由度は別
ゲームは自由度がなかったとしても成り立たない
プレイヤーはゲーム目的、要するに結末を達成する為にどのようにプレイをすればいいのか？を試行錯誤する立場に立たされている
試行錯誤するためには自由度が必要になる
プレイヤー毎にプレイヤーの行動は異なって当たり前

プレイヤー毎に異なったプレイを裁定するのがゲームルール
プレイヤー毎に異なったプレイはゲームルールによって裁定される事で特定の手順をとらなかったプレイヤーは失格にされる
すると審判の求める手順を行ったプレイヤーのみが残り結末までたどり着ける

これがゲーム
自由度とストーリーは両立されてないとゲームにならない
その理屈が何故か分からないのが現代人

これはゲームの基礎で
本来大前提でだれでも分っていて当然な前提でないとゲームを作れないはず

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/16(木) 15:58:07.96

魔王を倒すゲームだったら
魔王を倒すという結末は最初から分かっている
魔王を倒すという結末達成のためにゲームをやってる
そして、どのような手順をとれば魔王の居場所までたどり着けどのような手順をとれば魔王をやっつけられるか？も決まている前提
それをちゃんとぬかりのない全ての手順を満たしたプレイヤーのみ結末までたどり着ける
それを実行する立場のプレイヤーは完全に自分の意思で行動する

今のゲームはトレードオフだと思っていて
自由度をとるとプレイヤーが勝手に行動してストーリーにならず
ストーリーをとるとプレイヤーは全てを束縛される

どこへ行ってもいいよ
何をやってもいいよ
ただストーリーにはならない

それかこの行動しかとれない
次はここへ行ってこれをやれ
ただ自由度はない

ただ動き回っただけか、ただ命令を聞いただけ
どっちもゲームになってない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/16(木) 18:59:02.21

無駄に長ったらしい文章を書く人間は自分の意見を主張するのがヘタクソな証拠
もっと簡潔にまとめなさい
人に自分の話聞かせる気ないだろお前。少しは読み手側の身になってみろよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/16(木) 20:53:10.35

簡潔に書き込むと勘違いされる
自由度というとOWのようなゲームを思い浮かべられるから
その違いを丁寧に書かないといけない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/16(木) 20:53:38.89

一本道って言葉も複数の正反対の意味を持つ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/16(木) 21:43:36.63

>>40
ここでやらなきゃあかんことですか?

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/17(金) 02:21:03.02

ここでやっても特には問題はないはずだけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/17(金) 02:22:00.25

ここには特に、自由度とストーリーはトレードオフだ、と思う人が多い印象

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/17(金) 04:03:59.61

RPGがどーたらスレのキチガイが同じこと言ってるだけのスレだった

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/17(金) 05:08:01.08

>>40
語彙が無い人間が長ったらしく文章を間延びさせた所で情報量は増える訳じゃないと散々言われてるだろうが
お前みたいなのがその典型例

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/17(金) 06:05:01.07

では添削して要約の例を

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/17(金) 10:18:14.86

>>47
そういうことが自分でできないから
あなたはダメダシされてるの

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/17(金) 15:47:57.44

それでも要約の例を参考までに
勘違いがないかどうか

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/17(金) 16:14:08.23

ダメ
許しません

自分で「>>１がゲーム論の授業をするスレ」でも立てたらどうですか
貴方がやってることは押し売りなんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/17(金) 17:39:57.71

自由度もストーリー性も高いゲームをやりたいならTRPGにいけばいい
GM次第ではあるけど鍵を見つけなくてもドアを壊してもピッキングしてもいいしドアの存在をなかったことにしてもいい
突然進化しても天変地異が起きても話はすすめられないこともない

でもこれは即興をできる人間だから可能であってプログラムされたコンピューターには不可能
即興に強いGMとやるTRPGに比べたらコンピュータゲームの自由度なんて全然ないよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/17(金) 18:05:08.93

>>51
壊レコ氏は言葉遣いが色々とおかしいが
GMの使い方もおかしいんだよな。
彼はコンピュータゲームの中にGMが存在してると思ってるw

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/17(金) 20:36:48.28

>>50
書けないんですか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/09(日) 07:57:51.52

>>49
便所の落書きと揶揄されるようなところに来ておいて
俺の書いたレスの内容が誤解されるのが嫌だとか、その程度の覚悟もないなんて
おべんきょーはできてたかもしれんが、それ以外が残念な人なんだろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/10(月) 17:52:28.62

>>51
今の人間は自由度という言葉の意味を勘違いしている
でも今回は本題ではないので流す程度
自由度とは自分の思った結果を得る事の事ではない

今の人間の言ってる自由度というのは、結果を自在に出来る事
要するに自分の思った結果に出来る事
本来の自由度とは、自分が行きたい場所に自由に行けやってみたい行動が自由に出来るよう作られている事
結果が自由に出来る訳ではない
ゲームというのは自由度は得られて当たり前

本来ゲームではプレイヤーの思い通りには出来ない
それが大前提
GMに取って気に入らない行動をとれば即失格が当たり前

戸を壊してもピッキングしてもその先へ進めますよ
こんな作りのゲームだったらそれは非常につまらないゲームになる
そのゲームにとってこの扉は作る意味がない訳で

ゲームというのは基本的にGMの望む答え以外ははじかれるの大前提
鍵を用意してこいとGMが言ったら鍵を用意するしかない前提で
では、そうでないやり方をしたらどうなるのか？そこまで作られている

戸を壊そうとしたらどうなるのか？
GMはどのような結果を返すのか？
ピッキングしようとしたらどのような結果になるのか？

例えば安易に近道しようとした者には罰が与えられる

またそのようなプレイヤーの発想も予め想定して作るのが当たり前で
扉を壊そうとしない前提で作る方が実は誤り
それを見越した上でそういう行動をとったプレイヤーはどうなるのかを作る

また、その本来の正解、鍵を見つけて来る以外の行動をとれるように作られている事が本来自由度が高いという言葉の意味

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/12(土) 01:17:21.21

ドラクエ3のロマリアから3ルートを自由に行けるようになるのが好きだったな
・カンダタを倒し金の冠を取り戻す
・夢見るルビーをエルフに渡し、ノアニールを開放
・ピラミッドで魔法の鍵を入手

それでも>>1てきには物足りない感じか

カンダタを倒したときに許す、許さない、またはカンダタを倒さない選択をできる
許すとバハラタでタニアをさらい、カンダタ2となりパワーアップして再登場　Exはがっぽり
許さない場合は殺す　タニアがさらわれなくなり、黒胡椒(船)を5000Gで買う必要がある
倒さない場合は、カンダタ1の状態でタニアをさらうことになり、低レベルで進行できる
(盗賊や商人の非戦闘パーティも組みやすい)

金の冠も取って返す、返さない、取らないの選択ができる
取って返すと、ポルトガへの関所を開けてもらえ、魔法の鍵を取らなくても進行できる
取って返さないのは、耐性が付くなど防具として優秀で戦力アップできる
ただし返さなかったのが途中でばれ、ロマリアを出禁に(冠は返さなくてよい)
取らないでロマリア王に報告(倒したが冠は見つからなかった)は、倒した分の1000Gの報酬

みたいなことをできるといいのかな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/12(土) 21:17:35.25

キャラメイクできるゲームはイベントで仲間になるキャラが一人もいないな
ＤＱ９はリッカやルイ―ダが仲間になるけどクリア後のオマケだし

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/12(土) 21:25:35.14

どっちも両立させることは
できなくはないが工数かかってめんどいだけだろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/12(土) 23:21:47.18

>>58
元々普通に両立してたけど

逆にむしろ、両立されなきゃゲームとして成り立たないのだけれど

一本道の筋書きをただ順番にたどるものはゲームではないし
ただ自由に動き回り好きな事をするのもゲームでない

自由に行動の選択をすると、ルールによって判定される事でゴール出来るか？
って遊びがゲーム

だから工数の問題じゃない
ゲームになってない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/12(土) 23:24:52.85

>>59
コンピュータゲームはそうじゃないだろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/12(土) 23:28:37.73

>>60
コンピュータゲームも例外ではないけど

今のコンピュータゲームがその形状にのっとてないからつまらないとか、一本道だとかする事ないだとか、批判されてる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/12(土) 23:30:49.63

>>61
だから工数の問題であって
コスパに見合えば作るんじゃない？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/12(土) 23:44:09.72

>>62
ここを作れなきゃゲームにならないのだから
これを作れるように他をコストカットしなきゃ
前提としてゲームにならない

ゲームとしての面白みが一切ない不完全なものばかり世に出すからゲームから人が離れる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/12(土) 23:48:47.14

>>63
どんなゲームでも酷評されてるもの以外は
だいたい相応のゲーム性持ててるよ
両立してるゲームだけが素晴らしいわけじゃない

ブレワイは両立出来てるってことでいいの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/13(日) 00:05:10.13

>>64
ゲーム性＝自由と判定によるゴールの単位をきちんと作れているか？

だから”今のゲームはゲーム性がない”という

自由とゴールまでの手順は別段素晴らしい訳でも何でもない
ゲームとしての最低限の条件
ゲームはゴールを目指すもので
ゴールまでの道のりがないものはゲームではないし
ゲームはプレイヤーに自分の行動の選択を求められ、プレイヤーの行った行動はルールにより判定されるもので
プレイヤーに行動の選択権がない、自由に動けないものはゲームにならない
ここが出来てる事がゲームとしての最低ライン
ここがそろってなきゃ舞台にも載ってない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/13(日) 00:13:46.92

難しく考えてるふりして長文書いてるけどさ
コントローラーでキャラなりカーソル動かして選択して結果出して、
っていう工程踏む時点でゲーム性は生まれるでしょ

てかブレワイはゲーム性も自由度も高く、ストーリーもあるよね？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/13(日) 00:28:36.61

>>66
それはゲーム性ではない
ゲームの単位っていうのは、プレイヤーの自由選択と判定
判定は正解と不正解のように良し悪しがはっきりしている

ゲームというのは突き詰めると判定される遊び

ゲームというのはゲーム目的を達成する遊びで
プレイヤーの行った行動が判定された結果、ゲーム目的を達成出来たか？って遊び

要するに、ゲーム性とは、プレイヤーの自由選択がどう裁定され、どうゲーム目的に影響するか？が明確かどうか

動かして結果が出ましただけではただのプログラムの動作確認
ただ動かして反応が返ってるだけだからゲーム性がない

自分の入力がどう判定され、ゲーム目的に対してどんな裁定を受けたか？
プレイヤーの行動がルール側によって、点数を付けられるのがゲーム性
それで最終的に最初に言い渡されたゲームの最終目的を達成出来たか？
勝てたか？負けたか？
ってのがゲームの概要

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/13(日) 00:32:21.76

何をやっても裁定が来ないものは暖簾に腕押し

ゲームにはゲーム的に正しい行いと間違った行いが存在する
プレイヤーがどんな行いをとったかを審判に当たる存在が監視していて
審判される

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/13(日) 01:23:43.33

うーん
具体的にどのゲームなら当てはまってるんだ？？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/13(日) 04:10:34.01

>>68
なんかワロタ
長文書きたいだけだろ
頭悪くて考えなしなのに、賢いと思わせようと頑張らなくていいぞ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/13(日) 05:31:52.65

>>55
「軽く流す程度」と断っておきながら、23行も書いてる。
君はいつも平気でデタラメをいう

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/13(日) 05:33:03.56

「軽く流す程度」じゃなかった「流す程度」だった

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/13(日) 12:52:16.36

自由度はおまけ要素と考える人が多いけど
実際ここがメインフレーム
この部分がゲームの根本の骨格だからないと成り立たない

ゲームっていうのは、プレイヤーがどんな判断を下すか？
その下した判断をルールはどう裁定するか？
だからプレイヤーが自由判断をするのが前提で、自由度がないと成り立たない

プレイヤーの選択の余地がない、全てゲーム側に行動の選択を指図される方がゲームとしてずれてる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/13(日) 13:40:36.79

とりあえず>>68は>>69の質問に答えてあげてくれないかね

もしかして一本も遊んだことなくて、
TVゲーム論みたいな書籍の知識だけでここまでべらべらしゃべってるんか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/13(日) 14:01:37.67

>>59
「SFCででてた、DQ/FF以外の雑多な作品群」が
RPGの原体験というか基準になってる人だとそう思いがちなのかな

パーティ全員プレイヤーがキャラメイクしなきゃならんゲーム（Wizクローンって言った方がいいか）も
主人公はキャラメイクして仲間はゲーム内で募れるゲームも結構あるように思う

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/13(日) 14:29:42.37

まーた壊レコかよ
スレ開いて損した
こいつを知らん人に言っておくがレスするだけ無駄だぞ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/13(日) 14:51:48.93

>>75
キャラを作れても、どっちでもゲームというのは
プレイヤーの自由選択を裁定するっていうのが基本では
コンピューターの出る前からゲームというのはプレイヤーの行動を審判される遊び

テニスだってどの場所に向けて球を返すか？
自由選択
それに対する結果に審判する

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/13(日) 15:04:09.32

>>56
実は3ルートを自由に行けるようになるっていうのはゲームでいうところの自由度ではない
後半のプレイヤーの○○すると、△△になる、とった行動で変化が起きるというのは、シミュレーションでこちらもゲームの自由度とは関係ない

ゲームの自由度というのは、プレイヤーの自由選択が裁定される事
プレイヤーはフィールド内で東西南北に人マスずつ進む事が出来る
どこへ向け何歩進か？
何を何回入力するか？
それをプレイヤーは完全に自由に選ぶ事が出来る
但し、プレイヤーの選択は必ず裁定される前提にいる
東へ一歩進んだ場合どんな裁定を受けるのか？
西へ一歩進んだ場合どんな裁定を受けるのか？
南へ一歩進んだ場合どんな裁定を受けるのか？
北へ一歩進んだ場合どんな裁定を受けるのか？
敵が出て来てゲームオーバーになるのか？
鉄塔が出て来て入るかどうか？また次の選択に立たされるのか？
またはお城が出て来て、入るかどうかの選択に立たされるのか？
何も起きないのか？何も出ては来ないのか？
山や崖や壁等、行き止まりにぶつかりそれ以上進めないという結果が裁定として返されるのか？

お城や鉄塔は入った場合どんな結果を裁定として受けるのか？
ゴール地点への近道なのか？それとも遠回りになるのか？
何でもないのか？

プレイヤーのすべての行動に結果がつけられるようにルール作りされている

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/13(日) 23:36:45.47

こいつだけの思い込みをただ垂れ流すだけのクソスレかぁ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/14(月) 11:13:24.75

思い込みにも満たない、ただ中身ない冗長な文章書いてるだけのスカスカな人

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/14(月) 15:34:32.97

事実
思い込みだと思うなら根拠を
実際はこうだと思う事等

指摘されてる、一本道や、自由度がないというのはどんな事か？
そこを理解すれば、では自由度とは何かが特定出来る

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/14(月) 15:35:32.45

自由度がない一本道の展開というのは
上の例でいえば

プレイヤーのとりうる行動は東へ一マス進める事だけだ
一マス進めると、お城が出て来る
お城へ入るという選択しか実質取りようがない
なのでお城に入ると次の展開になる
こんな展開

東以外のマスへ進みようがない
お城に入る以外に発想が出来ない

自由度の作られている本来はゲームに存在する骨格というのは
東に進まなきゃいけないなのら東西南北すべてに進む可能性がなきゃいけない
東へ進むとお城が出て来てそこへ入るというのなら
東以へ進んだ場合どうなるのか？
西へ一歩進んだ場合どうなるのか？
南へ一歩進んだ場合どうなるのか？
北へ一歩進んだ場合どうなるのか？

またお城へ入らなかった場合どうなるのか？
それぞれが作られていて
それぞれの選択肢にプレイヤーは対等に選択し得える条件でなきゃいけない

対等条件だからこそ裁定が意味を持って来る
誤った選択、正しい選択
それ以外の選択

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/14(月) 15:59:28.73

言語IQが低いのに長文書くのが好きだよね

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/14(月) 18:33:24.38

なんでそれだけの内容書くだけなのに長文になっちゃうの
年寄りみたい

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/14(月) 21:00:21.01

簡単に手短に言うと

一本道のストーリーと自由度が両立するっていうのは
プレイヤーの自由選択とルールによるゲームからの裁定
という、ゲーム本来の骨格の事

だから自由度と、一本道が両立していないとゲームにならない

プレイヤーは、自分の行動を完全に自由に自分で決めなければいけない
これがゲームでいう自由度

自由にしたプレイヤーの選択はゲームによって、またはゲームのルールによって裁定され審査される
裁定された結果、良し悪し、合格か失格か決められ返される

また、プレイヤーの行いは常に裁定され、ゲーム的に正しい行いをとれた場合にのみゴールまで行ける(または勝利出来る)
要するに、ゴールまで行ける正しい行動の一本の道がストーリーの事
正しい手順をとった結果進んだ手順を並べると一つのストーリーになる

また、誤った手順をとった場合にも結果が必ず返される
誤った手順をとる、または、誤った手順を繰り返すと失格になる
という結果が返される

その間違った行動の結果失格になるというのも、ストーリーになる
また、間違った行動をとった場合に失格となるストーリーを知るという事をする事によって、そうでないストーリーが立体的に浮かぎ上げられる
この物語はどんな物語なのか？それが物語性

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/14(月) 21:05:21.32

物語性とは、プレイヤーの体感による物語の立体視

ストーリーをただ語るだけでは、それは語られた伝聞でしかない
自分の体感、体験を持ってストーリーを自分の物語として、自分の体験による自分だけの物語として受け取る事が出来るようになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/14(月) 21:06:48.85

どんなに感動的に演出しても、外から語ってるだけではそれを体験としてなぞっても自分だけの物語にはならない

ただやらされているとしか感じない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/14(月) 21:16:34.05

人生というオープンワールドに翻弄されておかしくなった人かな
裁定された結果、失格と返され過ぎた人の末路

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/14(月) 22:21:31.31

自由度に関する勘違いとして多いけど
ゲームの自由度とは、自分のやりたい事を出来る、または自分の選択を採用出来る事ではない
また、分岐の事でもない

例えば、関所で足止めされた場合
役人に通行証を提示して通る以外に、役人を金で買収して通れたり、役人と戦って無理やり通ったり出来
複数のやり方を作ったので、自分の望むやり方を選べるような事ではない

また、ストーリー展開を複数から進みたい方へ選んで進める分岐を作った
というのもゲームの自由度ではない

ゲームの自由度というのはプレイングそのものの事
プレイヤーはゲームにおいて、渡されたカードの中から好きな行動をとれる前提にいる(それは裁定されるため)
窓や扉や地下室が存在する密室に閉じ込められたのなら
プレイヤーはそこから外へ出るためのカードとして、扉、窓、地下室を持っている事になる
その中からプレイヤーはどんな行動を選択するのか？
全ての選択は必ずルールによって裁定される
ゲーム的に正しい選択、手順、やり方をとった場合にのみ、プレイヤーはゲームを合格できる
だからプレイヤーは渡された場で出来る事を何でもやろうとして見れる
それがゲームの自由度
窓を破壊しようとしたり扉から出ようとしてみたり
それらの行いはどんな結果になるのか？
どんな裁定を下されるのか？プレイヤーはゴールまでたどり着ける選択を出来るのか？
それがゲーム

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/14(月) 23:22:03.63

>>84
上の方で「勘違いをされることの内容に詳しく述べなきゃならんから長くなる」とか言ってたが
短くたって勘違いされない文章書けるよ

っていうか、それこそ
勘違いして反論してきた奴のレスなんかスルーすればいいのに
壊レコはそれができなかったんだろうね
あるいはそういうやつを自分の意見でねじ伏せようとでもしたか

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 00:34:47.30

>>90
どちらかというと、間違ったゲーム観のもたらす問題の事を言ってるので
本題が、勘違いをされたゲームに付いての間違いの指摘

OWが出て来て、問題「今のゲームは自由度が低い」「一本道」「やらされている」が解消された
かのように思っているけれど、それは全然違う

これも、自由度という意味への理解のなさから来るもので

OWの方への見て問題が解決したかのように思うのは大きな間違いで
そう勘違いする事でゲームへの勘違いと、ゲーム離れが起きる
ゲームとはこんなものか
OWをやってもただ好きな行動を一通りやって飽きるまでいる
または自由度と両立出来ない一本道のストーリーを読んで楽しむだけか
またはかっこいい主人公になり切ってキャラとして体験するだけ
こんな理解のまま、本来のゲームやゲームとしての本来の面白さは忘れられる

勘違いを正すのがここの元々の目的で

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 00:44:13.78

それと、ちゃんと説明を事細かにつけないと
理解が得られない

例えば、自由度をただ自由度と表記すればそれは
OW等の自由度の事だと理解される
また自由度とはおまけのオプション的な部分でゲームの骨格ではないと理解されている

なのできちんと説明しないと会話の前提から成り立たないはず

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 00:45:21.23

一本道という意味も正反対の意味が二つ存在する
これらをどう説明するか？
そこを考えるとどうしても長い文章になる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 05:19:29.67

具体的なゲーム名を挙げられないの？
お前の規定するありもしないゲームのことを語り続けてもしょうがないぞ
残りの人生ずっとそうやってグチグチ長文書いてるだけか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 05:51:42.94

>>92
>ちゃんと説明を事細かにつけないと理解が得られない

今までいくら事細かに書いても、まったく理解されなかったでしょ。
これからもずっとそうだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 06:40:22.22

>>85
失格となるストーリーを知る事によって、そうでないストーリーが立体的に浮かび上げられる

自分の行動によって失格にも正規のストーリーにもなる事によって
自分の選択で、自分の意思で正規のストーリーを作った事になる
”自分の意思で進んだ道＝ストーリー”になる

もしも、正解の道しか存在しないのならそれは、自分の意思で進んだ訳ではない事になる
それは単にそれしか出来ないから、または命令され指示されたからその行動をとったに過ぎない
それは単に人から聞かされた筋書きに過ぎない

しかし、裁定され失格になる選択や道の存在する中から、自分の意思と自分の判断で選んだ道は
それは、自分の決定した進路で、自分で進んだ結果進むストーリになる

どんな行動をとれば過ちで、どんな行動をとれば正しい進路へ進めるのか？
それによって、このゲームはそんなストーリーを語り掛けたいのか？
物語の像が物語性として浮かび上がる
体感としてストーリーが理解出来る
また、自分の意思で進んだ選択によってストーリーが成り立つ

>>89の窓や扉や地下室の例えでいえば
地下室から出た場合合格だとすると
窓や扉やを通ったら失格にされる事で
ストーリーの像を間接的に伝えてる
「地下室から出ろ、地下室にしか進む事が出来ない、それ以外の行動は取れるように作ってない」それだと、押し付けられたストーリーになる
何故窓から出てはいけないのか？何故扉から出てはいけないのか？
窓から出ようとするとどうなるのか？
そこが語られていない
けれど何故か行動は制限され、地下室へ進むと強制される

窓や扉から出ると失格になり、地下室から出ようとすると、ゴール出来る
とすると、自分の体験性として、ストーリーは地下室から外へ出ると分かる
または、地下室から外へ出るという体験から語られるストーリーになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 06:43:55.75

ブレワイかあつ森でいいじゃん

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 08:26:35.99

お、壊れレコこっちで頑張ってるのか
ここでは反論控えるから存分語っててくれ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 09:05:51.09

壊レコ側観点で語ってみよう
過去の発言の矛盾や個人的意見はとりあえず置いておく

RPGの特徴として、「開始時点でゴールが明確でない」ってのはあるね
プレイヤーは行動を起こした結果、ようやくゴールが見えてくる

で、彼の言いたいことは、このゴールが見えるための行動があまりに受動的で、選択の余地がないってことじゃないかな？
関係ないことは自由度高いけど、肝心のゲーム本編はストーリーに乗って話聞くだけなゲームが増え、試行錯誤する楽しみが全く失くなってしまったと言いたいんじゃないかな？

RPGって、そういう観点からするとかなり異質なゲームなのは認める。
ドラクエ3以降なんて、ボス倒したら真のストーリーが始まる
ゴールポスト動かされたのと同じことのはずなんだけど、みんな喜んで受け入れてる
これって、プレイヤーはゲームのクリアじゃなくて過程を重視してる証拠でもある

長くなってしまった、最後に結論
RPGって、クリアと関係ない過程の楽しみ方については進化してるけど
クリアするための楽しみ方についてはむしろ放置状態になってるんじゃないかな？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 18:01:46.28

ラストダンジョンが最初から見えてるゲームなんてそうそうないしね
ハイドライドの1とドラクエの1ぐらいよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 18:10:49.92

選択によって終盤の展開や、倒しに行くラスボスすら変わるのは
SRPGの方が充実してる感じ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 18:37:50.52

SRPGはステージごとのクリアとゲームのクリア、2つの絡みがあるのが多いから
ゲームクリアのための自由度としてはかなり高いんじゃないかな

キャラの育て方次第で途中で詰むとか、試行錯誤の固まりだし

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 18:40:35.99

>>99
ゴールポスト動かすだけだったらまだゴールは最初から提示されている
ゴールAと提示されていて、いざゴール地点Aに着いたら、本当はゴールは地点Bだ
これだったらゲームとして成り立ってる

でも、今のゲームではゴール自体提示されない
プレイヤーはただゲーム世界に放り出されただけで、自分で目指すべき場所が分からない
なので、ゲーム側から、次回進む場所を指示として与えられない限りする事がない

これはOWでも同じ形状で
だからこそ、そこから指示がとれると、何をしていいか分からない

本来ゲームはゲームの最終目的を提示されているから自分からそこを能動的に目指そうとできる
そのために行ける場所、出来る事を何でも自由にいじる事が出来る

但し、プレイヤーのすべての自由な行動は、ゲームルールによって裁定される前提
プレイヤーの行動によっては、前進にもなり後退にもなり、停滞にもなる
また行動によっては、ゴールに対する近道にもなり、遠回りにもなる

それらは自由な行動をルールにより裁定された結果による
普通だったらプレイヤーの発見できない場所を発見できたプレイヤーには
思いがけないご褒美が手に入ったり、難関なポイントを通過を避け短絡出来たり
それを作者は織り込んでいる
また、それを体感するのがゲーム本来の面白さ

>>100
ゲームとは必ずゲーム目的が提示されている
○○を倒して来いだったり
○○をとって来いだったり
○○を破壊して来いだったり
または点数を○○取れ
点数をライバルより取れ
カードを全て捨てろ
提示されているからそれを達成のために試行錯誤出来る

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 18:43:35.80

うん
意見を言うのはいいんだけど、話題の持って行き方考えようねw

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 18:46:58.90

>>102
自由と自在は違う
自由とは自分に束縛のない解放された状態

自在とは自分の思い通りの結果に出来る事

OWの言う自由とは、自分の好きなやり方で出来る事だったり
自分の行きたい道を進める事だったり
プレイヤーの意思通りに動ける事

また、自在だからと言って自由も伴っているとは限らない
提示された進路を自分で選ぶ権利を与えられていても、肝心な発想においては何も作られていなかったりすると不自由を感じる

例えば、閉じ込められていて外へ出たい
窓がついているが背景なので触れる事が出来ない
そんなゲームが分岐したり、オブジェを色々破壊出来ても、不自由感は消えない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 18:49:21.91

否定意見言わない宣言してる人にまで指定意見から入るとか
もうお手上げですわ

君の意見の説明手伝おうと思って書いたんだが、もうやめるよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 18:49:42.59

>>104
具体的に？

ただ気になった点を補足として書いただけだけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 18:50:31.43

>>106
別に否定を書いたつもりはない
同意意見のつもりだけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 18:53:08.57

意見の差異をちゃんと伝えないと議論が煮詰まらない
違うと感じれももちろんそこへ何かを言ってもいいし
言うべきかと

否定というのはそもそも議論のテーブルにも乗らない状態だから
そもそも違う

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 19:13:50.55

どこが悪いのか分からないけど
気分を害した事へ謝罪

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 19:18:37.94

>>108
まさに、君自身が言ってるじゃん
同意の「つもり」なんだよ
やった「つもり」。やれてません。

君は普段周囲の人と話が合うのか?

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 19:40:44.03

>>111
議論している訳だから、言いたい事を言うのは前提では？
特にちゃんと差異を伝えなければ、次の議論へその理解のまま進まないといけない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/15(火) 21:35:04.05

ストーリーからのモチベーションでラスボスを倒すことを目標にしてゲームをするものなのか？
RPGのボスはぽっと出のことが多いし
単にそこにいるから倒すんじゃないのかな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/16(水) 08:22:36.19

モチベーションが欲しいやら
でも自由度がないとだめだとか
介護老人みたいだな
ボケた人の言い分はそこそこしか聞かないぞメーカーは

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/16(水) 21:31:49.73

>>113
ゲームでは本来ストーリーは後から乗って来る
ストーリーが先に来ると、ストーリーにより命令を受けてる形態になる
そうなるとやらされていると感じる

ストーリーとは出来事の順番やタイムスケジュールが決まっている状態
なのでその通りたどるだけになる

ゲームの主体性をプレイヤーに持ってきたストーリー展開というのは
出来事の起きたタイムラインはプレイヤーの行動の後初めて確定する

先に、スケジュールの決まったプレイ進行は例でいえば
まずは役人に会え
それから、通行証を発行してもらえ
それから関所へ行って通行証を提示しそこを通れ
これだと、タイムスケジュールが決まっていて
その通りにしか動けない

役所は、通行証を持っていれば通れる
役人には通行証を発行してもらえる
という条件だけが設定されていれば
タイムスケジュールは決まってはいないが
筋書きは決まってる状態になる
いざそこを進んでみて初めて、実際に起きたタイムラインが確定する
要するに進んで見て初めてストーリーになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/16(水) 21:32:59.76

物語自体は決まっているが、タイムスケジュールが要するにストーリーがまだ確定していない状態

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/16(水) 23:28:33.42

ストーリーというのはある視点から世界を見ること
自由度というのは視点をプレイヤーに任せること
定義レベルで矛盾する

グローランサーとかドラゴンエイジとか
マルチストーリーに挑戦したRPGもあるけどね
作るの大変そう

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/17(木) 02:39:10.70

ある程度、型にはめてくれなきゃ
そのゲームをやる意味ない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/17(木) 02:40:07.72

過度な自由度を求める人は
そもそもゲームをプレイすることを選択せず
現実のOWでお出かけして来いって感じ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/17(木) 03:44:19.65

>>117
矛盾しない
それと、ゲームという存在自体、自由度と一本道が両立されていないと成り立たない
ゲームとは簡単に言えばプレイヤーの自由選択とその裁定によって一つのゴールまでの道のりをたどる事が出来るか？
ゲームのストーリーは、プレイヤーの視点で語られる物語になる

プレイヤーが自由選択を出来なければゲームが成り立たない
ゴールまたは勝利までの道のりに続いている選択も、そうでない間違った行き止まりにつながる選択や失格につながる選択も存在するからゲームはゲームとして成り立つ訳で
プレイヤーは自由意志で、自分の判断でその選択をしなければいけない立場に立たされている

要するに自由度がなければ成り立たない

そして、プレイヤーが自由意思により自分の判断をした結果待っているのがゲームルールや審判からの裁定
ゲーム的に正しい選択だった場合はゴールへつながる道を進めるが、誤った選択だった場合進めない
または失格にされる

そして正しい選択をすべて取り続けられたプレイヤーのみゴール(勝利)までたどり着ける
ゲームにおけるゴールとはゲーム内での最大の栄誉で
これを得る事を目的にゲームにプレイヤーは参加する

そして、ストーリー性を持つゲームの場合
その正しい選択の連続をひとつながりの物語と見たものが、ゲームにおけるストーリー

要するにどっちも両立して初めてゲームになれる

ストーリーを読むだけで、プレイヤーに選択権のないものはゲームにならないし
プレイヤーが自由に行動するだけで、裁定されず正しい答えのないものもゲームにはならない

ゲームとは正しいゴール到達を達成する為に参加する
正しいゴールまでの到達までの道のりにプレイヤーの通った段階がゲームでいうストーリー
何故こんな事が今のゲームは出来ないのかの方が分からない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/17(木) 03:58:41.86

>>120
昔のゲームでその条件をクリアできてた作品教えて

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/19(土) 06:35:45.93

そう、該当する作品が分かるとイメージしやすいんだよね
自由度：ロマサガ、ストーリー：FFとか

そもそも該当作品がRPGじゃないのかもしれない
分岐がありつつ、正解が一つだけのゲーム、
例えば関所で通行所を渡して通る：正解、
警備兵を倒して通る：不正解(投獄されその間に魔王に世界を滅ぼされる)

すぐに不正解と分かるならまだいいが、
数時間プレイした後に、連行されて投獄されるゲームだときつい
それならクリア時間が短いノベルゲームとかにあうゲームシステムだと思う

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/19(土) 07:22:53.56

正直、あつ森で良いのでは
自由度とささやかなストーリーがあるぜ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/19(土) 18:50:40.86

>>122
ほかゲーで例えると、ダライアスのSFCで出てたツイン、フォースだな
（本家と同じくステージ分岐はあるけど、ルート自体はひとつしかない最終面に向けて収束する）

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/20(日) 07:58:45.37

>>120
裁定裁定うるさいよ。
おかしな言葉遣いを連発しないでくれ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/20(日) 11:35:47.13

そもそも関所がゲーム内施設としてそこまで作りこまれてるゲーム
そんなになかろう
せいぜい通行手形を鍵に置き換えた扉（例：「タイムエンパイア」）程度の処理じゃない?

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/20(日) 16:32:17.34

RPGツクールで
関所に手塩にかけて育てて投げた過去ありそう

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/20(日) 18:57:21.68

>>126
関所は簡単にモデルを表現するのに体のいい
通過出来ない場所と、それを通過出来る条件と
ゲームを表現するのに都合いい

>>125
裁定はゲームというものの中で最も重要な部分
審判がいなければゲームにならない

ゲームで要となる一番重要な要素は三つ

・ゲーム目的の提示＝勝利条件(ゴール)
・プレイヤーのプレイング＝自由度(プレイヤーの自主性、自由選択、判断)
・ルール＝裁定(審判)

なので基本的に自由度と一本道ストーリーとは両立する前提

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/20(日) 18:59:43.13

>>123
ゲームのストーリーはプレイヤーの目線によるストーリー
プレイヤー自身の体験と体感による濃密なストーリー
立体視出来るストーリー

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/20(日) 19:19:25.58

>>128
その三つの要件を全て満たさないと
ゲームの体を成さない

ゲームというのは、プレイヤーのプレイングを裁定する事で初めて成り立つ
その結果ゲーム目的に対してどうなったか？達成出来たかどうか？点数を見る
これがゲーム

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/20(日) 20:11:12.62

壊レコがいう条件を満たすRPGは過去から今まで存在しない
これを論破しない以上なにしやべってもバカにされるだけ
いい加減悟ろうよ…

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/20(日) 21:59:39.57

>>120
できないんじゃない
やったら商売にならないから
サクッとエンディングまでこなしてハイ次のソフト！とかそういうプレイスタイルに合わないつくりのゲームは
淘汰された

復活の出目があるとしたら
購入した家庭用ゲーム機のソフトであってもそれはあくまで遊べる権だけで
１プレイごとに料金が発生しますよっていう料金プランが確立したときだろう
これなら、長く遊べばその分メーカーが儲かる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/20(日) 22:42:41.76

あるいは今のスマホそのものみたいに月額使用料方式かな
つまり「所持してるだけで維持費がかかるよ」方式

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/20(日) 22:44:22.58

>>132
エンディングまでこなしてハイ次のソフト！
とやるのに今のゲームこそが反していて、本来のゲームは適する

今のゲームはエンディングまでが縦に極端に長い
要するに普通にエンディングまでこなすと非常に長い

本来のゲームは、逆に解を分かっていれば
または、ゴールの仕方を分かっている又はマスターしていれば
短期間でゴールまで行ける

ゲームプレイが長いのは
ゴールまでの生き方が分からなかったり
要するに難しかったり
ゴールまで行って同じ手順をもう一度何度もやる
同じ事を何度もやって楽しむから

一度ゴールまで行って次のゲームをやるなら、本来のゲームが適する

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/20(日) 22:58:03.18

今のゲームは構造は一本道の必ずこなさなきゃいけない手順を
ただたどってるだけが殆ど
なのでまともにエンディングまでやったら１０H以上かかる

本来ゲームはゴールの仕方が分からないから
１０H以上かかるだけで
攻略が分かっていれば、短期間でゴールまで行ける

また今のゲームでストーリーを読むものは序盤の触りだけやって次って事ではその作品自体が意味ない
けれど、本来のゲームは触りだけプレイしてそれだけで十分楽しめて次の作品へ行っても
特に気にならない構造

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/20(日) 23:38:56.55

>>135
人の意見に反論するなとは言わないが
本来とか自分にしか通じない前提振りかざすからバカにされるんだよ？
バカにされるために書いてるの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 00:21:06.95

>>136
本来とは本当のゲーム
ゲーム目的が最初に提示されていてそれを達成する事がゴール
プレイヤーは与えられた場で自由に判断と選択を任される
プレイヤーの行った行動と選択はゲームルールまたは審判、またはジャッジおよびGM等によって裁定され結果として返される
その結果を見て、では、最初に提示されたゲーム目的から見てどうなったのか？
達成出来たのか？出来なかったのか？
勝ったのか負けたのか？それとも
または点数は？
これが本来のゲーム

今ゲームと言っているコンピューターゲームはゲームになっていない
のでこの形状、またはこの構造になっていない
まず最初にゲーム目的の提示がない
なので何をするゲームなのか分からない
プレイヤーのとるべき行動が指示によって成り立っている
自由度がないので初めからプレイヤーの取れる行動がたった一つで
その一つの手順をなぞる事で進行する
そしてゲームルールがない
裁定されない

と全然概念が異なる

そのゲームと言っているものは、取れる行動はたった一つでストーリーを読むだけだけど
そのストーリー自体が非常に長い

要するに本来もともとゲームと呼ばれていたものと今ゲームと呼んでるものは
全然別物

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 00:47:53.63

別物というんなら本来のゲームと比較してどうするの？
勝手にRPGの領域に押し掛けてきて文句垂れてるだけじゃないか

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 03:32:54.34

ここはそもそもRPG限定の話をしてる場所ではない
でもRPGもゲームなのだからゲームの構造を当然ながら踏襲する前提

ゲーム目的が最初に提示されていてそれを達成する事がゴール
プレイヤーは与えられた場で自由に判断と選択を任される
プレイヤーの行った行動と選択はゲームルールまたは審判、またはジャッジおよびGM等によって裁定され結果として返される
その結果を見て、では、最初に提示されたゲーム目的から見てどうなったのか？
達成出来たのか？出来なかったのか？
ゲーム目的に対して近付けたのか？近付けていないのか？または遠ざかったのか？
それを楽しむ

ゲーム目的がまず最初に提示される
宝物を持って帰るのがゲーム目的だ
魔王を退治するのがゲーム目的だ

その目的達成のためにプレイヤーは自由に行動選択をする立場に立たされている
東西南北どちらへ進むのか？
出て来た洞窟に入るのか？入らないのか？
敵に出会ったら戦うのか？逃げるのか？
それを決めなければいけない立場に立たされている
その判断はゲーム側の意思介入の含まれない完全にプレイヤーの自由意思決定で、プレイヤーの判断で決めなければならない

プレイヤーのとった全ての行動選択は、ゲームルールによって必ず裁定される
東へ進んだらどうなるのか？どう裁定されるのか？または進まなかったらどう裁定されるのか？
西へ進んだらどうなるのか？どう裁定されるのか？何が見えて来るのか？お城か？洞窟か？何も見えないか？
南へ進んだらどうなるのか？どう裁定されるのか？行き止まりか？近道か？
北へ進んだらどうなるのか？どう裁定されるのか？敵が出るのか？出ないのか？
敵が出たら戦うのか？逃げるのか？戦うならどんな攻撃をするのか？剣か？魔導か？どの敵から狙うか？全ての行動選択は裁定される
敵に負けないために、どんな武器を買うか？防具は？今所持している資金は？節約か？
自分の強さよりも強い敵の出る場所へそれでも進んだらどう裁定されるのか？
洞窟へ入ったらどう裁定されるのか？入らなかったらどう裁定されるのか？
お城へ入ったら？入らなかったら？人と話したら？話さなかったら？どこどこで鍵を使ったら？鍵を捨ててたら？

自由な判断を任されたプレイヤーのそれらの行動選択の結果
では最初に提示たゲーム目的に近付けたのか？遠ざかったのか？達成出来たのか？出来なかったのか？失格か？
魔王のお城までたどり着けたのか？宝物は手に入ったのか？

ジャッジまたはGM等によってプレイヤーの行動選択は全て裁定され結果は返される

ゲーム中プレイヤーは行ける場所を渡り歩き、行ける場所・出来る事の中から、GMまたはジャッジ等の要求するゴールするのにまたはゴールまでに必要な条件を全て満たし、または揃え
それをGM等に要求される所定のタイミングで、GMまたはジャッジ等に突き付け提示したプレイヤーのみがゴールという関門を通過出来るというゲーム中最大の栄誉を得られる
GMから突き付けられる様々な難題や試練を乗り越え、ゲーム世界中をはるばる渡ってここへたどり着いたプレイヤーに与えられる称号がゴールまたはゲーム目的達成Congratulations！

それを見る遊び
無事ゴール出来たのかどうか？それを楽しむ

またそれを作る事がゲームを作るという事

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 03:37:32.85

その形状になっていないのが今のゲームを自称している作品群

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 03:37:50.81

そもそも概念が別物

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 03:52:19.35

>>141
ブレワイやっとけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 04:30:24.27

ゲームでは初期段階では自分の好きな場所へは行けない
プレイヤーの様々な行動を裁定された結果、または様々なプレイヤーの行動を裁定される事で
侵入出来る、または入って行ける場所が増え広がる

そうする事でゲームの採取目的、要するにゲーム目的、またはゴールへとプレイヤーは近付ける
駒を前進出来る

最初の内は実際に行けるプレイヤーの行動出来る範囲は矮小で、見えていても、または近付けても入って行けない場所が多い
そこからどうすれば、ゲーム目的の達成へ近付けるのか？
それを試行錯誤するのがゲームの本質

そのためにプレイヤーは行ける場所、出来る事を自由に行動出来いじり倒す事が出来る
その全ての行動選択は裁定される

プレイヤーはどのお城に向かったのか？
プレイヤーはどの地点へ行ったのか？
プレイヤーの自由に行う全ての行動が、ゴールへと駒を進めるための試行錯誤になる

行動によっては、何も起きない行き止まりへ当たる
それが大半となるはず
また行動によっては、失格とされゲーム世界から追放される

そんな中で、ゴールまで進められる手順を発見するのがゲームの骨格で
また面白さ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 04:35:11.55

ゲームではプレイヤーまたはプレイヤーの行動はルールによって様々に制限がなされている
どんな手順をとればGMはその解除を許すのか？
通行を許可するのか？

それは強さによるものなのか？
敵の強さに阻まれて進めないものなのか？
または鍵により閉ざされていて先へ進めないのか？
その鍵はどのような行動選択をすれば手に入るのか？
関所で封鎖されているのか？
谷が隔てていて橋がなければ通れないのか？
特定の通路を通らなければ行けない場所なのか？

それらはGMによる裁定

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 07:19:58.16

さんざん否定されてる「昔はよかった老害」に戻るしか行き先ないのかお前は

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 10:14:55.30

たぶんこの人、老害ていうか
中年ぐらいにはお年を召してて、かつTVゲームを知ったのがここ10年ぐらいじゃないかと
だから昔の作品はそれこそ伝聞でしか知らないので、そこでわかる範囲の話しか語れない
（違法DLは当然としても、中古ソフト購入まで悪とお考えの人なのだろうか）

バイオ1・2当時の周辺事情すら知らなくて
バージョン違いが売れたのはゲーム自体の魅力によるものでそれ以外はないと
思ってたみたいだしな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 15:52:55.20

まえに一度指摘したが、まだGMGM言ってるのか…。
GM = ゲームマスターというのは、ゲームの外部に居てゲーム全体を管理する「人物」のことだ。
コンピュータゲームのゲーム進行はコンピュータ自身が管理するので、ゲームマスターは存在しない

これだけ言っても、君は今後も平然とGMGM言い続ける可能性があるな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 16:04:57.09

「ゲームの外部」というと不正確か…
コンピュータの中には居ない、という意味ね

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 16:12:16.31

>>147
コンピューターゲームではGMの役割をコンピュータープログラムが果たす
ゲームならルールの裁定者が必ず必要になる
それは審判だったりGMだったり呼び方が変って来るだけで
必ず裁定者に当たるものが存在する
また存在しないと成り立たないのがゲームという娯楽

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 16:22:58.23

>>149
絵に書いたような屁理屈。
語義語法をことごとく勝手に改変する精神異常者

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 16:32:18.30

自分の言葉は都合よく改変するのに、ゲームの進化や変化は認めないんだよね

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 16:46:31.31

>>151
ゲームに進化も何もない
ゲームとはルールの中でゲーム目的を達成する遊び
プレイヤーはプレイングの判断の選択を迫られそれをルールにより審判に裁定される事で進行する

ゲームの定義や構造に当てはまるものがゲーム

今のコンピューターソフトが勝手にゲームの範囲を外れただけ
敢えて言えば、ゲームとして退化した

ゲームに必要な要素を排除していった

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 16:57:27.02

>>151
彼は絶対に自分の非を認めないね。
言葉遣いのような些細なことでも。
常に自分が他者にものを教える形になってないと、気が済まない。
100%必ずそうで1%の例外もない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 17:08:43.32

>>152
典型的老害

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 17:12:13.53

>>153
0か1でしか語らず間の存在を認めないんだよね
ゲームの中にひとつ気にくわない点を見つけると、全てを否定して駄作扱いする
1ビット採点で人より上にいる気になってるんだよなぁ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 17:17:16.15

>>154
どちらかというと、今のゲームという昔から存在するものを守ろうと保守的な思考回路になっている人間こそ老害というか老化した思考回路では
本来のゲームは今のゲームから見て新しいもので
新しい考えを取り入れず頑なになっている
変る事を恐れているのはそちらでは？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 17:20:01.80

>>155
ゲームは本来１と０
INかOUTか？
正解か不正解か？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 17:20:23.64

ごめん、本気で意味わかんない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 17:21:40.76

今のゲームはこの考えが出来ない１と０
中間値を取ろうとする

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 17:22:36.11

なんだなんだ？僕はゲームですと言いたいのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 17:37:38.07

現代人程、自分の同族や代に自惚れている世代はないとは思う
常に自分の所属する集合体が最高だと考えていて他のものや新しいものを受け入れない
非常に老化した思考回路

すごいとされるものが出るとすぐ自分の集団と同化を図るが
自分と同化が出来ないものは基本排除しようとする作用が働いている

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 17:43:02.90

現代は～とか世代・時代でまとめようとするから老害思考ってバカにされるんだ
ゲームの変化認めないやつが最後の1行書いたって笑いもとれん

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 17:45:04.18

現代人の好きな言葉は前人未到を達成だとか、絶対王者だとか

「昔の想像していた事を現代人は現実にした」
という一方、自分が未来を想像する事はない
また過去をすごいという事もない

要するに常に現代はすごいと言い続けたいという欲求で行動しているよう感じる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 17:45:36.60

>>157

>>155 氏は君の思考・態度のことを言ってる。
しかし君は、対象を君自身からゲームにすり替えてる。
このように明々白々なインチキを指摘しても、君が反省することはないよな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 17:47:41.78

ストーリー→RPG→ゲーム→現代人
いつもの逃走経路なんだよなぁ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 17:53:14.59

>>162
ゲームには変化も何もない
ゲームの定義やゲームの構造に当てはまるものだけがゲーム

ルールの中でゲーム目的を達成する
プレイングをルールにより裁定される遊び

定義から外れればそれは別物な訳で

冥王星は惑星の定義から外れたから惑星にはならない訳で
定義が変ってしまっているものを進化という事はない
生物でも交配が出来ないまでに遺伝子が変った種は別種として扱う

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 17:59:45.56

むしろゲームが変化していないから
ゲームからそれた”今のゲーム”がゲームとしてつまらないとされてるのでは？

ゲームとしてみなければ面白いという声しか出ないはず

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 18:03:32.06

例えば、高速で泳げる水着が作られ
みんながそれで競うようになったり
それ以上にモーターを付けて高速で泳げるようになったらそれは水泳競技とは認識されないはず

それを進化といっているのと同じようなもの
ゲームは実際はそれ以上に別物だけれど

ゲームは、そもそも同じ軸に乗っていない
完全に元々のゲームとは別物、別次元

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 18:05:25.07

仮に高速で泳げるモーターの付いた水着でスポーツするにしても
自由形と同じ枠で競うような事には絶対にない
それが元々の水泳競技より進化したともいう事はない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 18:20:27.89

>>168
パラリンピック見てみろ
各装備で健常者より速い競技者いるだろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 18:21:14.40

後出し反論しないなら全部論破できる間違いだらけの例えなんだが
どれ指摘すればいいんだ？
冥王星か？生物か？水泳競技か？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 18:37:56.44

あとあれだな、ゲームの範囲を越えたというタイトルをあげてくれ
最近のゲームとか言うもやもやに隠したままじゃアンフェアだ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 18:41:39.94

>>170
でもそれを元々の競技の進化系として扱う事はない訳で
また、もともとの協議を古いと扱う事もない
どちらかといえば当然、もともとの競技の方がメインで
パラスポーツは別物として扱う

同じものとして扱い、もともとのものは古い、または扱う事自体しない
とはならない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 19:02:31.29

>>172
具体例挙げられないアホは本当に滑稽よな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 19:05:10.07

>冥王星は惑星の定義から外れたから惑星にはならない訳で

これは似て非なる例で騙す詭弁だな。
冥王星が準惑星になろうと星は星だ。
同様に、進化した現代のゲームも当然ゲームだ。
定義から外れてるというが、その定義は君の妄論でしかない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 19:14:15.37

>>172
ゲームの範囲を越えた
ではない
ゲームの範囲を外れた存在

同じ軸上にない
存在次元自体が別物

蛇と虫の程度の違い

今のゲームはただいじるだけのものや
鑑賞するだけのもの
読み物

本来のゲームは、ゲームルールの中でゲーム目的を達成する遊び
”やる”もの

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 19:15:10.43

>>176
脳内RPGツクールの話はもういいぞ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 19:17:07.27

>>175
それはその通りだけど
定義が先に存在していて、定義に当てはまるか当てはまらないかは
その定義と照らして見て後から機械的に決まる
その例
対象をその枠内に含めたいから定義の方を変えるなんて事はない訳で

今のゲームは明らかに、ゲームの定義から外れる
全然別の次元で

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 19:18:54.06

>>178
でもお前自身が低次元過ぎて
議論になっていないぞ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 19:21:41.36

>>176
今のゲームって、2000年以降発売された全てのゲームってことか？
どの範囲？のどの割合？どのゲームタイトル？

いい作品名も悪い作品名もあげずにグダグダじゃ
お話になりませんわなぁ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 20:30:32.77

…まさか、誉めている過去のゲームはおろか、貶してる現在のゲームタイトルも秘密とか言わないよね…？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 20:38:49.78

例えば、だるまさんが転んだはゲーム
これをコンピューターで再現してもゲームだと感じるだろう
これをコンピューター使用しないで現実でやってもゲームだと感じるだろう

では、今のゲーム
例えばストーリーテラーRPGを現実に持って来たらそれをゲームと認識する事は出来るか？
また、OWRPGを現実でやったらそれをゲームだと認識出来るか？

ゲームとはルールの中で勝利条件を達成するものをそれだと認識する

何故コンピューターのプログラムで作られたものをゲームだと認識出来るのかの方が分からない

現実世界でそれを再現したら途端に誰もゲームと認識出来ないようなものをゲームに分類する事自体がおかしい
としか言えない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 20:55:36.89

ストーリーテラーRPG
OWRPG
コンピュータープログラムで作られたもの

どこにゲームタイトルがあるの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 21:02:38.31

なるほど、非電源卓上再現できんTVゲームはゲームにあらずってことか

周辺環境への適応能力のない生き物はいくら正しくても淘汰されて滅びる側だぞ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 21:07:34.01

コンピューターで作られていようとそうでなかろうと
ゲームはゲーム

ゲームでないものはゲームでない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 21:14:01.48

そのゲームではない認定したタイトルはよはよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/21(月) 21:17:13.54

>>185
差し当たっては、ここで紹介されてる作品全部を
ゲームとして認めれる認めれないで仕分けしてみてくださいな

ｈｔｔｐｓ：／／ｗｗｗ．ｇａｍｅｐｒｅｓ．ｏｒｇ／ｐｃ８８／（直接リンクを避けるため全角に変換）

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/22(火) 00:20:46.36

自由度がストーリーがとスレ立てて
200レス近くまで長口上垂れた挙げ句
出てきたゲームはだるまさん

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/22(火) 02:40:37.50

だるまさんが転んだを推すスレ
わろてまう

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/22(火) 11:38:53.12

よそのスレで彼は自分のアイデアを本気で業界に売り込む気になったらしいけど
正直「その程度のことはみんな考えてんだよ！」って門前払いされそうな気がする

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/22(火) 12:38:18.97

>>190
彼にアイデアを思い付く能力はないですね…。
透明の神殿のことかなw
あれも「なぜ魅力的なのか？」に対応する彼の回答は、議論の最初と最後で大分変わってしまってた。
常にその場しのぎの屁理屈を言うので、屁理屈同士が破綻する

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/22(火) 14:18:30.08

というか「アイデアを本気で業界に売り込む気になった」というのはウソだと思う。
口先でそう言ってるだけで、本当は全然そんな気ないでしょ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/22(火) 14:30:36.46

>>182
>では、今のゲーム
>例えばストーリーテラーRPGを現実に持って来たらそれをゲームと認識する事は出来るか？

こういうセンテンスの一つ一つが妄言レベルなんだよな。
実世界でやろうがゲーム的に機能するパラメータがある限り、ゲームはゲーム

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/22(火) 15:18:53.21

そもそもゲームを実世界でやるって
今だとTVゲームとコラボしたリアル脱出ゲームとかそういうやつになるよね

80年代にハイドライドの会社が
リアルハイドライドと銘打って屋外オリエンテーション企画をやったってのはあるけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/22(火) 15:22:53.76

>>178
>対象をその枠内に含めたいから定義の方を変えるなんて事はない訳で

これもおまえが言うな状態になってるなw
言葉の定義すら改変しまくるくせに

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/22(火) 16:04:24.48

スレをよく読まずに書いたら、>>193 と壊レコ氏自身が書いた>>185が、変な被り方をしてしまった…。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/23(水) 20:56:21.78

壊レコ氏って、随分前から存在するの？
自分で壊れたレコード、って名乗ってたの？
そんな自己批評ができてる人とは思えんが

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/23(水) 22:29:38.21

>>197
彼が自ら「壊れたレコード」と名乗ることはあり得ないw
あの人格障害相当の異常性を自覚できてることになってしまう

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/24(木) 20:05:59.67

壊レコに必要なのはドラクエ以前のゲーム史に関する勉強
以前、誰かからどれだけ昔にさかのぼる気だと聞かれて
古代エジプトのゲームに関する記述にリンク張ったことがあったそうだが
おそらく、その相手をやり込めたいがための苦し紛れキチガイムーブだろうしな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/09/24(木) 20:46:48.18

壊レコはドラクエ以後のゲーム史も知らないだろ
要するにドラクエしか知らないんだ