今のRPGってストーリーなぞるかお使いしかないの？　[議論用]

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/01/30(日) 17:47:41.56

自由度の先にはお使いしかないのか
なら一本道でいいやって最近思うようになってきた
ここは長い議論用
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1326473898/l50
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1565815675/l50

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/15(日) 11:28:15.89

>>670
ゲームに対しての現代人の言っているゲーム性とは裁定性
箱を前に押した場合箱が前に進むって状態は
入力に対する出力だけれど、ゲームの処理ではない

現実で、大きな箱を前に運ぶ作業を任された
ゲームをしたと言えるか？
ここを考えれば分かりやすい

音のなるボタンを押したら音がなった
これもゲームではない

ゲームになるためには自分のやった事がゲーム上ゲーム目的に対してどの位置に属する結果になったか？
ここがなければゲーム性にならない
箱を10ｍ先まで運ばなければならない
ただしこの部屋には穴が所々に開いている
前へ押したら箱は前へ動き、横へ押したら横へ動かす事が出来る
初期位置の箱の前は床が抜けており落とし穴になっている
前へ箱を一歩動かしたら箱は落下する
ではどの様にすれば箱は目標値編まで運べるのか？
これは裁定性が存在し、ゲーム性が存在する状態

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/15(日) 11:29:15.36

>>671
裁定性の高い
どちらへ曲がった場合行き止まりか？
どこへ進めばゴールか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/15(日) 11:45:29.76

>>673
お前が何度もプレイできる迷路はの存在は？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/15(日) 11:48:15.21

>>673
全ての人間はと長々と話していることが自分に当てはまらないことないよね
自分が何度も楽しんでいる迷路持ってるんだよね？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/15(日) 12:00:50.96

自分にすら当てはまらない>>312は嘘でたらめってことだよね？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/15(日) 12:09:49.68

>>669
だからその意見がアンチの誇張でしかない
ゲーム性はある
一回でもやればわかる
おまえは嘘の意見を元に間違った理論を構築した
おまえのこれまでの行為は全部無駄だったんだよ
最初の最初からな

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/15(日) 12:46:05.13

>>677
構造から見ればやらずに理解も出来るはず
裁定性が存在し成績に振り分けられるか？自由度、ゲーム目的が明確か？等

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/15(日) 13:06:28.25

ゲーム内で箱を押せた→ゲームシステム
箱を並べて模様を作った→ゲーム
ボタンを押したら音が鳴ったorならない→ゲームシステム
ボタンをリズミカルに押して楽しんだ→ゲーム
ゲーム内で箱を押したら足場ができてストーリーが進行した→裁定されたゲーム
ボタンを押したら音が鳴りどこかで扉が開いた→裁定されたゲーム

昨今のゲームは容量が増えたせいか裁定の基準をユーザーに委ねたり、そもそも設定しなかったりするものが増えてきてとても楽しい

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/15(日) 14:31:24.36

>>679
ゲーム内で箱を押せた→物理処理
箱を並べて模様を作った→動作
ボタンを押したら音が鳴ったorならない→動作
ゲーム内で箱を押したら足場ができてストーリーが進行した→お使い(一本道、裁定性がない)
ボタンを押したら音が鳴りどこかで扉が開いた→システム

裁定はプレイヤーはされる側なのでプレイヤーには裁定の基準を決める事は物理的に出来ない

裁定性はまず正しい目的がないと成立しない
裁定とは成否を決める事なので正しい結果と間違った結果がなければ成り立たない
正しい結果にしかならない場合例外を除いて裁定にはならない

＞ゲーム内で箱を押したら足場が出来てストーリーが進行した
これは裁定ではない
人間の一番勘違いしている部分の一つで
これには問題が複数存在する
一つは何が目的か？何が成功で何が失敗か？が分からない、提示されていない
次にそれにともなって失敗が存在しない点
そしてプレイヤーの選択性が存在しない、自由度がない

裁定とはまずプレイヤーの目指す結果がないと成り立たない
その目指す結果に対して、プレイヤーは行動を起こす
その起こした行動が実際にその目指す結果に対して正しいか間違いかを予め決められた基準に則って振り分ける事

それが裁定

その例では何故プレイヤーは箱を押したのか分からない
何故箱を押そうと思ったのか？
この例の場合、ただそれしかする事がないからやっただけに見える

そしてそれ以外のプレイヤーの行動がないから裁定しようがない
どの状態が成功でどの状態が失格なのか？決められたルールによってプレイヤーの行動選択を振り分けられない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/15(日) 16:00:59.39

>>678
理解できるはずではなく、おまえは理解できていないんだよ
実物を一回やればわかるようなことがわかっていない
おまえの理論はまったく論外なんだよ

そもそも一回も遊んだことがない、これからも遊んだことがないゲームに対して十年以上粘着し続けている理由はなんなんだ？
遊ぶつもりのないゲームなんてどうでもいいことだろ
もっと楽しいことに時間使ったら？
迷路とかｗ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/15(日) 16:03:05.15

それと、痛いンゴJAPANについて肯定しているという理解でいいか？
あんなつまらない、バカバカしいものを許容しなければならないなら
おまえが理想とするなら裁定性の強い『ゲーム』なんて何の価値もないのでは？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/15(日) 16:47:49.46

>>680
ゲームは裁定のためだけに作られていない
プレイのために作られている
その一環として箱を動かせるというシステムを用意していて、
ゲームを楽しむことを最大の目的としたプレイヤーの目の前に動かせる箱があった場合、プレイヤーが箱を動かさない理由の方こそ見つけられない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/16(月) 02:50:58.22

>>680
伸びてると思ったらまーたやっとんのかw
横からだけど
＞ゲーム内で箱を押したら足場が出来てストーリーが進行した
普通はな、この文を見たら「足場が無い事によって、先に進めない場面があるんだな」と解釈するよ　そしたらその場面に対しては
目的：先に進むこと
成功：先に進む方法を見つける(押せる箱があることを見つけ出して、押して足場を出現させる)
失敗：先に進む方法を見つけられない
になるわな

で、部屋か通路かはわからんけど、周囲を調べ回るわけだ
別の場所に仕掛けがあるかもと駆けずり回るかもしれないし、何かアイテムや魔法を使うのかもと考えて色々なアイテム、魔法を使ってみるかもしれない
特定の仲間やNPCがいないとダメなのかもと考えて誰かを探しに行くかもしれない
選択肢も自由度もあるわな

元の書き込みをした方の意図とは異なっているかもしれんけど、そういうことだと思うぞ
元の書き込みを見て「何が目的か？何が成功で何が失敗かわからない」と思うのなら、もっと文章を読み込め

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/16(月) 10:25:37.75

>>684
>と解釈する
ゲームをやっていると認識していれば
その先に何故進むのか？がない
先に進む事自体が目的にはならない

成功と失敗しか無いものは裁定にはならない
先に進めるか？進めないか？
それだった場合、先に進むしかする事がないため
進めるまでやり直すか止まるしか無い
それは一本道お使い構造

ゲームの裁定の場合は
成功と失格または成功の選択を見つけられない場合等に分けられる
プレイヤーには複数の道が存在し
道aに進んだ場合行き止まりだ(裁定)
bに進んだ場合失格だ(裁定)
cに進んだ場合のみ次の裁定場所まで進んでも良いとの裁定

出来るか出来ないかしかない場合、言い換えると出来るまでやるしか無い
突き詰めると「出来る」しか選択権が無い

「何が目的か？何が成功で何が失敗か分からない、[それでも進む事が出来る]が成り立つ場合」＝「進んでいい道が一本だけしか無い、その道を道なりに進むだけしか無い」
と言い換えられる
典型的な一本道お使いの構造

本来ゲームでは「何が目的か？何が成功で何が失敗か分からない」場合する事がない
になる
要するにOWの状態と同じ

プレイヤーが目的に向け、行動選択を決定する前提が成り立たない
裁定はその行動選択の決定に対して下される

目的が分からず、プレイヤーに行動選択をする権利がない状態でも、道なりに進めばいいからプレイヤーの次回する事がたった1つに特定出来る
それは無言で次回すべき事を指示、お使いしているだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/16(月) 10:26:13.35

>>683
違います
ゲームはプレイのために作られている訳でも裁定のために作られている訳でもない
プレイヤーのプレイを予め決められたルールが裁定する事でゲーム目的を達成できたかをうらなうのがゲーム

なので、動作できるだけではゲームにならない
動作だけを作ってもゲームにならない
そして裁定するためにはプレイヤーがプレイヤー毎に異なった行動選択を決定しなければいけないので自由度が必要
プレイヤーが何を目指すかも当然分かっていなければいけないのでゲーム目的が提示されている事が前提
この全てが満たされていないと最低限ゲームにならない

＞プレイヤーが箱を動かさない理由の方こそ見つけられない
正反対で逆
ゲームでは何の理由もないプレイヤーが箱を動かすと思っている方がおかしいとしか言えない
ゲームではプレイヤーの判断がゴールにも繋がり失格にもなる
全てのプレイヤーの行動は裁定される前提にいる
出来る事全てをやるって事は、要するに裁定によって失格にするつもりがない
そして何に向けて進んでいるか明確でなかったとしても成立するので
ゲーム目的も必要ない
要するに一本道になる原因になる

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/16(月) 10:30:12.50

>>682
肯定されない
シミュレーション行為は裁定ではない

ルール内でのルールの歪をついた行動の場合はゲーム内での裁定

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/16(月) 11:51:42.93

>>687
『裁定』であるだろ
審判がそのように判断したのだから
審判の判定が気に食わないなら誰が『裁定』すればいいんだ？
観客か？

＞ルール内でのルールの歪をついた行動の場合はゲーム内での裁定
それがシミュレーション行為では？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/16(月) 12:48:08.10

>>685
>その先に何故進むのか？
ストーリー進行上必要な場面だったら、目的(救出すべき人、討伐対象、お宝、ダンジョンなら出口など)が先に提示されているかもとか、文面から読み取ろうとしないのか？
そういった目的がその先にあるかも知れないと考えるから、先に進もうとするんだよ

ストーリー進行に関係ない場面でも、「この先に何かあるかも？どうにかして先に進んで確かめたいなあ」が先に進む理由だ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/16(月) 20:54:49.04

>>685
要するに、道aしか存在しない
aの結果を達成出来るか出来ないか？
その部分で争っている
の場合一本道お使いになる
aの結果を達成出来るか出来ないかしか無いのだから
もうプレイヤーの行動自体は正解にしかならない
達成するまでやるだけ

本来ゲームではのa道を発見し進んだ場合、合格、その選択行為の実行及び達成自体はそんなに難関ではない、正しい答えを出したのだから
b、cの道を発見し進んだ場合、難関だったり、行き止まり、脱落、失格にされる

どの選択をすればいいか分かりきっているけど
同じ事を何度もやらされる様な状態にはならない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/16(月) 20:55:25.09

>>688
ゲームルールとは基本的にやってはいけない事を書き込むもので、やっていい事基準では書かない(やっていい事の目線で書けば〇〇しなさいってプレイヤーへの命令文、指示文になる)
サッカーでボールを足で蹴って運ぶとのルールはない
手で触れてはいけないってのがサッカーでのルール
(正確には手で触れた場合ペナルティを取るとの裁定を下す)
手で触れてはいけないので足を使って運ぶ
それはルールの隙間を突いて進む行為で
基本的にゲームとはルールの隙を突いて進むのが前提
今のコンピュータゲームの思考回路の、「〇〇を出来る」「△△をやっても良い」等の出来る事の目線で考えられたシステムがおかしい
審判やプレイヤーの隙を突いて見られていたら反則に当たる様な行為をするのもそれはゲームではプレイ技術と受け取られる
それで問題が出ればルールの不備としてルールが改定されたり、厳しい基準や監視、罰則などを設置したりルール自体が穴を埋める様に改善される
成り立てば許容される
縛りすぎると、面白みを損ない、緩め過ぎるとルールに不備が残る
シミュレーション行為はきちんと見ればそうでないと分かる様な物を都合のいい判定が出ればいいと騙してるだけ
確認すればすぐバレたり疑いを持たれたりする辞典で隙や穴を付けていないのにやっているから見苦しいと目に映る
要するにゲームの在り方自体が、ルールの隙を突いて進む前提

ゲーム作りとは、壁を作る事、どこに壁を作るか？どこを通さないか？
ゲーム攻略とはプレイヤーはその壁の隙間をいかにして通過するか？

ゲーム作りは通っていい道を作る事ではない
その基準で作ればレールになるのは当たり前

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/16(月) 20:55:40.51

>>689
この文面だと目的が提示されていなかったとしても成り立つ
ゲームに必要なのは目的が敢えて提示されていなければ成り立たない

＞そういった目的がその先に在るかも知れないと考えるから、先に進もうとするんだよ
かもしれない
これが間違い
ゲームでは明確なゲーム目的の提示をもとに実行される
無言の一本道では、次回出来る事がたった1つしか無い
それを順番にたどる構造
明確に自分は何を目指して行動しているかは分からないが
道なりに沿って進む
明確に自分では分からないけど、進めば何か起きるかもしれないと思って進むのはまさにこの構造で
レールにそって進んでさえいればなる様になる

明確な目的が提示されていて、”そのために”「この先に何かその条件に影響を与える物が存在するかも？」
だった場合はゲームとして裁定が成り立つ
では実際いった場合どんな結果になるのか？
プラスになるとは限らない
行ったら問答無用で失格にもなるかもしれないし
敵が強すぎて入れないかもしれないし、鍵がかかってるかもしれない
入れるけど条件を揃えていない今入っても目的達成のやめ必要な事は今は起きないかもしれない
その前提でではプレイヤーは入ってみるか？選択を意思決定する
裁定を受けるために

目的が分からないが進める場所へ進んでさえ行けば先に進める→一本道
目的が分からないが興味を持った場所へ行ってみればいい→OW

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/16(月) 22:06:15.71

かもしれないを期待して作ることもひとつの手段
正しい・間違いで判断する内容じゃないな

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/16(月) 22:57:51.36

>>690
＞aの結果を達成出来るか出来ないか？
ゴールがひとつしかない迷路もそうだな
まあサッカーも将棋も勝つか負けるかしかないんだが
勝てるまでやるだけ

>>691
＞確認すればすぐバレたり疑いを持たれたりする辞典で隙や穴を付けていないのにやっているから見苦しいと目に映る
実際に上手く言ってるのだから最適解を選んでいると判断するしかない
見苦しさはおまえの勝手なお気持ちでしかなくゲーム性とは関係ない

＞要するにゲームの在り方自体が、ルールの隙を突いて進む前提
つまりルールの隙をついたシミュレーション行為を許容するわけだな

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/16(月) 23:00:46.17

>>692
＞明確な目的が提示されていて
それっておまえが目の敵にしているオープンワールドのクエストログじゃん
あるいは一本道ゲーとか盲導犬ゲーとか揶揄されるようなRPGはいずれも『明確な目的が提示されている』
そしてそのことが批判されている
強制されているようで嫌だとな

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/17(火) 00:02:28.78

>>693
ゲームとは明確な勝利条件が必要で
勝利か敗北か分からない状況ではそもそも始められない

>>694
現代人の勘違いの一つに自由度を結果を自由に決める事だと思っている事
だから自由度の高い作品では、結末や結果が複数に分かれそれを自在に選べる
ゲームでは実際は自由度とは一つの結果に対する、でない方の未知の事を指す
要するに迷路での分かれ道と行き止まりの事
自由度の高い現代のゲームでは結果は複数に分かれるが実際のその道のりは一本道を直進するだけ
その結果につながるレールに沿って

必要なのはその中途に存在する選択権
その選択の正解不正解によってゴール出来るか？失格か？脱落か？が決まって来るのがゲーム
そしてそれが裁定

一本道のゲームではレールを選べばそのレールは一本道なので進めばゴール
その中途にハードルがそびえていても超えてゴールにたどり着けるかの問題にしかならない

見苦しさは批判との形担って現れるのだから一般の感想
ルールの隙をつけていないからシミュレーション行為は批判される

>>695
OWも一本道のストーリー作品も目的が提示されていないのが最大の特徴
OWでは目的がないので、する事がない
一本道ストーリーは指示が来ないとする事が分からない
強制されているのは指示によって
または命令
指示は目的ではない
目的がないから指示が必要になる
目的とはゲーム目的
ゲーム開始前の段階でプレイヤーたちが知っている事で始めてゲームが開始される
魔王を倒す事を目指すゲームだったら魔王を倒す事がゲーム目的
ゲーム目的に向けてプレイヤーが試行錯誤していれば、次する事を提示されずにプレイヤーは自ら目的へ向け先へ進むための条件を探し出す
目的が分からなければ次回する事が分からない
なので逐一次回する事を命令しなければならない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/17(火) 02:43:54.48

勝てるまでやるだけを
将棋で例えるなら

本来は勝つためにはどんな選択をすればいいか？
それを考えその選択によって勝てるか？が決まる
どの駒をどこへ動かす選択をするか？
その結果が勝敗を決める
対戦者とルールによる裁定によって

勝てるまでやるだけのゲームの場合
将棋の飛車の駒を前へ3歩動かしその後横へ3マス動かしたら勝利する
そしてプレイヤーは飛車を前に3歩動かしその後3マス横へ動かす以外の行動を取れないし
取れるようには作っていない
なのでその通りに動かすしか無い
しかしその駒は非常に重たい、そしてネオジム磁石でてきていて将棋盤に張り付いて離れない
将棋盤も磁石で出来ていてちゃんと駒を動かすのが難しい
それが最初の手順通り動かす事が出来るまで何度でもやり直す
状態

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/17(火) 06:58:27.39

>>696
> ゲームとは明確な勝利条件が必要で
> 勝利か敗北か分からない状況ではそもそも始められない

必要かどうかは個人が決めることではない
全てお前が決めつけて押し付けている条件

ストーリー主体のゲームであえて勝利条件を決めるなら、ストーリーを正しく終結させること
これを目的にプレイは十分可能

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/17(火) 08:17:42.77

>>696
＞自由度の高い現代のゲームでは結果は複数に分かれるが実際のその道のりは一本道を直進するだけ
いい加減エアプの妄想から卒業したら？
現実にはそんなゲームないから

＞自由度の高い現代のゲームでは結果は複数に分かれるが実際のその道のりは一本道を直進するだけ
目的が提示されているって話してんだろうが
人の話聞けやツンボ
さっさとオープンワールドゲームひとつでもやれ

＞将棋の飛車の駒を前へ3歩動かしその後横へ3マス動かしたら勝利する
＞そしてプレイヤーは飛車を前に3歩動かしその後3マス横へ動かす以外の行動を取れないし
＞取れるようには作っていない
エアプ全開だな
一本道と呼ばれているゲームでも実際には飛車でも角でもルール内でなら自由に動かせる
一回でもやってみろとしかいいようがない

＞しかしその駒は非常に重たい、そしてネオジム磁石でてきていて将棋盤に張り付いて離れない
＞将棋盤も磁石で出来ていてちゃんと駒を動かすのが難しい
エアプの偏見
まあその例えでも『ゲーム』として成立しているがな
ハンマー投げと同じじゃん
重たいハンマーを正確な角度とタイミングで投げ飛ばすのは難しい
それが最大の飛距離が出るまで何度でもやり直す
状態（笑）

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/17(火) 08:23:21.20

将棋のたとえってこのサイトのパクリだろ？

http://lovelove.rabi-en-rose.net/blog.php?n=317
＞例えて言えば、昔は普通に将棋をしていたのが、今は駒の重さが500kgぐらいになったので、マジックハンド付きロボットを操縦できないと将棋以前に駒を動かす事すらできません、といったような状態。

他人の言葉をさも自分で考えたかのように語るさもしいやつだなおまえは

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 07:18:35.89

0か100でしか物事をみないから極論しか出てこない
物的証拠を一切提示ないでたらめ理論を繰り返す
間違いを認めないために嘘をつく
都合が悪くなると逃げる
他の人が会話すると邪魔をする

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 19:29:30.54

>>698
必要かどうかはもともと決まっている
ゲームとは勝敗の事なので
ゲームはどの様な状態になったら勝利なのか？が分からなければそもそも始まらない
その状態を目指すために手をプレイヤー毎に考えるのがゲームでのプレイング
または自由度
プレイングを勝利か敗退かに振り分けるための基準が書かれているものがルール

ストーリー主体のものはそもそもゲームになっていない
ゲームになるためにはプレイヤーの選択を裁定によって振り分けなければいけない
ストーリー主体の娯楽にはその振り分けが基本的には無い

振り分けるためには勝利条件と敗北条件が提示されており
自分の選択が振り分けられなければいけない
自分が選択をするためには、選択を自分で選べなければいけない
今のゲームでは一本道でそもそも選択出来る状態になってない
自由度がない

>>699
実際には一本道だとの言葉を現代人は使っている訳で
現実に存在する

OWは実質的に自分で考えなければする事がない

一本道は自由に動けないから一本道

ハンマー投げは投げたハンマーを裁定する
将棋の移動は単に重たいだけでそこを裁定する基準もないし裁定されない
一本道も実質的には裁定されない

将棋の目的把握まで「敵の王将を取る事」
なのにその点に対しては自分の選択の余地がない状態
ゲームと関係のない駒の運搬が難しい

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 20:09:03.69

>>702
＞実際には一本道だとの言葉を現代人は使っている訳で現実に存在する
『一本道』と言ってもどんな意味で使っているかは人による
どんな言葉も文脈次第でまったく違う意味になる
勘違いや意図的につかれた嘘も考慮しなければならない
おまえは名無しの無責任な言葉を、その背景も考えずに鵜呑みにして、やってもいない作品に対して身勝手で的外れな判断を下している

＞将棋の移動は単に重たいだけでそこを裁定する基準もないし裁定されない
おまえの例えたヘビー将棋ゲームなら『重すぎて動かせなかった』『間違えた動きをしてしまった』という裁定があるだろ
重量上げは競技として認めないのか？

＞将棋の目的把握まで「敵の王将を取る事」
はい将棋エアプ確定
将棋の目的は「敵の王将を詰ませる事」
王を直接取ることはルール違反だぞ
こんなこと安物のマグネット将棋の取説にすら書いてあるんだが
キミ、家から一歩も外に出たことない？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 20:11:00.78

これだけは答えてほしいんだけど
一度もやったことがない
これからも永久にやることはない
そんなゲームに対して十年以上もスレ立ててまで主張し続けているのはなんで？
遊ばないならどうでもいいじゃん
その謎の執念がまじで怖いんだけどｗ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 20:11:54.09

>>702
何度言っても理解できないのかね
そもそも決まってるとか、誰も決めてない
ゲームになってないとか、お前には決めつける権利はない

個人の感想ならご個人の感想と書いた上で自由にどうぞ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 20:25:04.22

>>703
構造から見ても実際一本道が妥当かと
一本道と言っていない人間の主張からその人間たちの認識を理解しても
一本道構造が浮かび上がる

将棋の駒を動かす事に裁定はされない
動かす事そのものは何の評価対象でもない
単に難しいだけで
評価基準は王将を取れたか？
でも実際には取れるかはプレイヤーの決定によらない
初めから進みさえすれば取れる

実質的には敵の王将を取る事
詰みにする事と違いはない
ゲームのルールについての説明なので説明を複雑にすべきでない

>>705
ゲームとは勝敗の事
ルールが存在してプレイヤーの行動を裁定する事で成り立つ

そもそも、「ゲームだ」とゲームになっていないものをゲームに入れる権利こそ無い訳で
一つの映像作品を作ってそれをゲームだと言い続けても
ゲームでない事は当たり前

何でもゲームに入れる事こそ個人の感想でしか無い
ゲームとして成り立つ根拠理屈がない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 20:26:17.05

そもそも、ゲームでないものをゲームと言い張るから
ゲームから人が離れる訳で
ゲームを遊びに来たのに期待する内容を提供しなければ不評を言って離れるのは当然の結果と言える

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 20:27:29.94

もともゲームの意味、コンピュータのない場所で語るゲームの意味とは別物になっている事は一目瞭然

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 20:41:47.95

>>706
＞構造から見ても実際一本道が妥当かと
妥当じゃない
実際にプレイすればおまえの言っている意味での一本道はないとすぐにわかる
少なくとも
＞＞将棋の飛車の駒を前へ3歩動かしその後横へ3マス動かしたら勝利する
＞＞そしてプレイヤーは飛車を前に3歩動かしその後3マス横へ動かす以外の行動を取れないし
＞＞取れるようには作っていない
こんなゲームは存在しない

＞一本道と言っていない人間の主張からその人間たちの認識を理解しても
理解できていない
そもそも使われている言葉の文脈をおまえは理解していない

＞一本道構造が浮かび上がる
おまえの浅薄な理解でしかない

＞動かす事そのものは何の評価対象でもない
評価対象だ
考慮時間を使い果たしたとき、操作ミスが勝敗をわける
正しい手筋がわかっていても、時間がないせいで間違った動きをしてしまうことはありうる

＞実質的には敵の王将を取る事
＞詰みにする事と違いはない
全然違う
おまえルールルール裁定裁定喚いてる割には定められたルールをまったく遵守しないんだな？

あと>>704に答えろ

>>707
売上という観点から見ても離れていない
妄想で語るな

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 20:43:37.14

ていうか仮におまえの言う通り『離れている』ならそれこそどうでもいいじゃんｗ
一度もやったことがない
これからもやることはない
そもそもゲームとして認めていない
そんなものになんで粘着し続けているの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 20:59:24.79

>>709
言っている意味での一本道はない事を言葉で証明する事が必要

＞こんなゲームは存在しない
一本道の構造

理解しているはず

実際に規模が減っているはず
変りにスマートフォン等が伸びている
総合的に判断すると現在はここで言っているところのゲームは衰退では

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 20:59:58.94

>>704
理屈を言っているだけにすぎない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 21:10:32.34

>>711
＞言っている意味での一本道はない事を言葉で証明する事が必要

＞＞将棋の飛車の駒を前へ3歩動かしその後横へ3マス動かしたら勝利する
＞＞そしてプレイヤーは飛車を前に3歩動かしその後3マス横へ動かす以外の行動を取れないし
＞＞取れるようには作っていない
実際にこういうゲームがあるならクリアできないプレイヤーは存在しない
だが実際には多くのプレイヤーが挫折している
それはトロフィー習得率を見るだけでわかる
一本道と呼ばれるゲームでもいろいろな駒の動かし方ができ、正しい動かし方があり、裁定されて勝敗が決まる

そもそも他人の片言隻句を集めるのではなく実際のプレイをするべきだ
一回遊ぶだけでおまえの論はすべてが間違いだとわかる

>>712
だからその理屈とやらを言っている動機は？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 21:16:59.45

＞実際に規模が減っているはず
具体的な数字を出せよ
妄想で語るな

＞変りにスマートフォン等が伸びている
スマートフォンが伸びると何か問題が？
スマフォゲーもおまえの嫌いなタイプの『非ゲーム』だろ？
おまえの言う「ゲームじゃないから衰退している」説の反証になってるな

＞総合的に判断すると現在はここで言っているところのゲームは衰退では
スマフォ嫌いが勝手に言ってるだけだ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 21:50:27.52

>>714
スマートフォンは関係ない
ゲームとして作られた物か？が要点
またはそれを求めているか？

>>713
出された理屈は語るだけ

>>713
いろいろな駒の動かし方が出来ても
一本道は一本道
前へ3歩動かしその後横へ3マス動かす
ゲーム的にはだけの可動範囲しか無いものは
駒の重さで途中で落としやり直しても
最初から腕力の強いプレイヤーの手で1回で動かしても
ゲーム的には同じ

要するにゲームとは関係ない場所でバリエーションが増えいている

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 22:25:36.70

完全な一本道のゲームはみたこともやったこともない
嘘ばかりだね本当

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 22:37:11.61

>>716
完全なの言い方は正確でない
一本道のゲームは一本道
不完全な一本道にはなり得ない訳で

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 22:39:33.40

一本道＝完全に一本道、言葉の意味としてあたりまえ
そんなゲームは見たことないといっている
必ず何かしらゲーム的要素が存在している

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 23:23:11.98

>>715
＞いろいろな駒の動かし方が出来ても一本道は一本道

＞＞将棋の飛車の駒を前へ3歩動かしその後横へ3マス動かしたら勝利する
＞＞そしてプレイヤーは飛車を前に3歩動かしその後3マス横へ動かす以外の行動を取れないし
＞＞取れるようには作っていない

言ってることが全然別物になってるぞ
『いろいろな駒の動かし方ができる』時点でおまえの論は破綻している

＞駒の重さで途中で落としやり直しても
＞最初から腕力の強いプレイヤーの手で1回で動かしても
＞ゲーム的には同じ
重い駒を持てるかどうかのゲームとして成立してんじゃん

＞要するにゲームとは関係ない場所でバリエーションが増えいている
駒の重さがゲームと関係ないなら考慮時間は？
考慮時間が足りないせいで操作ミスるのだってゲームとは関係ない場所で増えたバリエーションと言えるだろ

＞出された理屈は語るだけ
だから十年以上粘着し続けている理由は？
やったことのない、衰退してやがて消えるだけのゲームについてなんでそんなにこだわるの？

>>717
つまりこれまでの発言は間違っていたと？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/18(水) 23:24:38.10

大好きな迷路だけやってりゃいいじゃん
なんでつまらないお使いゲーにこだわるの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 12:09:21.33

>>718
ゲーム的要素が存在しないものが一本道
ゲーム的な手続きが無い
またはゲーム的な解決がない物が一本道
裁定がなされないと、一本道は
言い換えただけで同じ事を指す

>>719
まさにその通りで
『いろいろな駒の動かし方が出来る』事をゲーム的な手続きだと人間たちは思っている
ここが大きな間違いの根底の一つ
実際駒をどの様に動かしてもゲーム的には影響が何もない訳で

重い駒を持てるか？は何の評価もされない
途中で落としてやり直しても一回で運べてもルールは一切関知しない
プレイヤー個人の勝手な事情

なので成立していない

何にでも同じ事をする

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 12:10:15.93

>>720
指摘出来る事には指摘するだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 12:10:40.17

>>719
何も間違ってない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 12:46:08.25

裁定がないゲームは特例を除いて見たことない
お前がやったことないから知らないだけ
やった上で裁定がないと判断したゲームのタイトルは？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 12:57:12.34

>>724
裁定とは目的に対するプレイングに対しての裁定
目的とプレイングがなければ成り立たない

魔王を倒す目的に対して、北へ5マス進めた
その場合魔王を倒す目的に対してどの様になったのか？
前進したのか後退したのか？変化ないのか？

目的がないと成り立たないし
自由度がないと成り立たない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 13:04:18.46

目的も自由度もないゲーム？
みたことないな、何をソースに語ってる
ネットが世界の全てじゃない
自分でも知人でもいい、やったことあるタイトルの中で該当するものをあげろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 17:56:23.50

>>721
＞まさにその通りで
その通りじゃねーよバーカ

＞＞そしてプレイヤーは飛車を前に3歩動かしその後3マス横へ動かす以外の行動を取れないし
＞＞取れるようには作っていない

自分の言葉に責任を持て

＞『いろいろな駒の動かし方が出来る』事をゲーム的な手続きだと人間たちは思っている
人間たちはってｗ
おまえは人間じゃないみたいな言い草だな

＞実際駒をどの様に動かしてもゲーム的には影響が何もない訳で
正しい動かし方をしなければクリアできないんだから影響が無いわけないだろ

＞重い駒を持てるか？は何の評価もされない
持てなかったら失格なんだから評価されてるだろ
もう一度聞くが重量挙げは競技として認めないのか？
将棋の考慮時間による操作ミスは？

>>722
つまりなんの理由もないのに一度も触れたことのないゲームに対してぐちぐちと十年以上粘着し続けていると
虚しくならない？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 18:01:42.23

>>725
＞目的とプレイングがなければ成り立たない
一本道と呼ばれるゲームでも目的もプレイングもある
一回でも遊んでみればすぐにわかる
むしろ目的がはっきりしすぎていることが一本道と批判されている
おまえはやりもせずに勘違いしたまま妄想を垂れ流している

＞魔王を倒す目的に対して、北へ5マス進めた
＞その場合魔王を倒す目的に対してどの様になったのか？
＞前進したのか後退したのか？変化ないのか？
囲碁とかプロでさえ形勢判断が難しいゲームもあるんだけど
囲碁では前進したか後退したかわからない
おまえは囲碁をお使いゲーとみなすのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 18:04:18.21

ていうか迷路だってゴールに近づいているか遠ざかっているか容易には判断できんだろ
壊レコの考える『裁定』って本当に単純なゲームにしか適応されんぞ
それこそすごろくとか？ｗ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 18:07:14.66

>>724
裁定が在るゲームの例を挙げて下さい

>>726
今のゲームは基本目的が提示されない
例えば元々は本来、魔術師をやっつけるのが目的だと始める前に知らされ
プレイヤーはそれがゴールだと認識して始める

今のゲームではそれがない
始めるとプレイヤーの背景等が語られ、何がゴールかは分からない
指示されるままに進むとストーリーが進む

ここで挙げてるものはどれも誰かがやった事が在るゲーム

自由度は目的がなければ自動的に作れない
目的に対する自由選択なので目的がなければ自由度もない
魔王を倒すために出発したプレイヤーは
魔王を倒す目的に対してどっちへ進む決定をしたらそれを達成出来るか？
を考える
目的がなければ北へ行っても東へ行ってもそれが選択として成り立たないし選択として認識出来ない
何故なら北へ行ったのと東へ行ったのが同じものとして区別付けられないため

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 18:15:34.78

>>728
＞目的がはっきりしすぎていることが一本道と批判されている
違います
目的が無いものが一本道になる
どの様な構造を想定していっているのか
例を上げて説明すべき

裁定の話と形勢は関係ない
プレイした結果ゲームでの位置関係が決定する事が裁定

>>729
プレイヤーがゲーム途中に判断する必要はない
勝敗が付いた段階で分かればいい
魔王を倒すために進んでいるゲームで自分の行動で今進んでいるのか後退しているのか分からなかったとしても
魔王を倒したか、そこまで進めず脱落したか、落とし穴に落ちて失格したか？
結果が出る
結果が出た後、プレイ中の行動がどんな裁定を受けていたか？分かる

裁定はゲームの基本単位で
どんな複雑なゲームでも基本は裁定
逆に言えば裁定がなければゲームにならない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 18:15:48.81

>>730
＞裁定が在るゲームの例
エルデンリング

＞今のゲームは基本目的が提示されない
されている
デマを流すな

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 18:20:05.43

>>731
＞どの様な構造を想定していっているのか
＞例を上げて説明すべき
FF7とかFF10とかさんざん挙げたはずだが
FF10ならシンを倒すというはっきりした目的が最初から提示され、それに向かって突き進む
ストーリーに分岐がない、寄り道がない（少ない）ことが『一本道』だと批判されている
おまえは言葉の背景を知らずに勝手な意味で読み取って勘違いし続けている
10年以上もな

＞勝敗が付いた段階で分かればいい
それなら目的不明瞭のゲームでも成立するな
最後に真の目的を明かせばいいだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 18:24:28.76

一回も遊んだことないくせしてよく違いますだなんて自信満々に言えるよな
名無しの無責任な発言から乱雑な妄想で組み立てた想像図しか頭の中にないくせに

そもそも例を挙げろっていったって、やったことないゲームのタイトル挙げられておまえ何ができるのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 19:18:52.56

>>732
タイトルは聞いてない
どの部分が裁定在ると判断したのか？

どこがデマなのか具体的に

>>733
シンを倒すとの目的は提示されていないはず
テーマなだけでは？
まだ十分に状態を把握出来ていないけれど
シンと言った単語が出て来るのは最初ではない
道なりに進んでいって出て来る語りは目的ではない
シンを倒すには何をすればいいか？をプレイヤーは考えて行動選択を決定しない
それにともなって裁定性も消える
ゲーム目的とはゲーム外で提示される
要するに、ゲーム開始前から知っていなければいけない
カーリングだったら円の中心にストーンを入れる事
魔王を倒すゲームだったら始める前から魔王を倒したらゴールだと知っている
進めるとその途中で「物語の語り」によって出て来るものは目的ではない

それがまず最初の問題で
次に目的には自分から向かえるもの
レール通り進んでいれば達成出来る物ではない
目的達成のためにまず何をするか？
それはプレイヤーが決める事

また、プレイヤーが決めないから一本道になる

ゲームとは元々ストーリー(答え)に分岐がない
正しい答えは常に1つ

目的不明瞭のゲームでは成立しない
むしろ目的が明瞭だからこそその結果だけで十分理解が出来る様になる

>>734
把握する手続きを取れば自信を持って言える
把握するには実際の構造を隅々まで理解しなければならない
やった事ないゲームのタイトルでも挙げれば攻略サイトも動画も存在する訳で
そして評価や感想も存在する
それらを事細かに広い、想像した実態と照らす事で想像は正しいと確信出来る

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 19:21:51.36

むしろ挙げられたお陰で理解が深まる
しかし、第三者には著作物を語る行為は推奨されないので注意
または権限がない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 19:23:45.19

>>734
実際違っている
違っていないと主張するためにはそれを証明する必要が在る
どこが違っていないのか？
具体的に実例を挙げて

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 19:25:16.42

>>734
目的がはっきりしているからこそ、目的ではない
でない方の道が存在出来る
目的がなければ、でない方の道がそもそも存在出来ない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 19:26:42.01

>>735
＞どの部分が裁定在ると判断したのか？
プレイヤーの選択によって勝敗が決まる部分

＞テーマなだけでは？
テーマは「人間の幸福とは何か？」みたいな製作者が語りたいことだろ
シンを倒すとは目的以外の何物でもない

＞道なりに進んでいって出て来る語りは目的ではない
その部分はチュートリアルなのだからルールと目的の説明をしている

＞シンを倒すには何をすればいいか？をプレイヤーは考えて行動選択を決定しない
している
実際にプレイしてみろ

＞ゲーム目的とはゲーム外で提示される
「シンを倒す」という目的が取り扱い説明書に書いてあるならいいのか？
たしか書いてあったはずだが

＞目的不明瞭のゲームでは成立しない
勝手な決めつけだ
目的が何かを推理していくゲームがあってもよい

＞把握する手続きを取れば自信を持って言える
おまえは取っていない

＞それらを事細かに広い、想像した実態と照らす事で想像は正しいと確信出来る
実際にプレイするという必須の行為を取っていないのだから正しくない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 19:29:15.67

>>737
おまえこそ具体例を挙げろよエアプのカス野郎
おまえが言う一本道のゲームのタイトルを挙げてみろよ
裁定の不在も具体的な例を挙げろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 19:31:54.48

あとこれらに答えろ
都合の悪い部分を無視するな
逃げるんじゃねえぞでたらめチキン野郎

＞＞実際駒をどの様に動かしてもゲーム的には影響が何もない訳で
＞正しい動かし方をしなければクリアできないんだから影響が無いわけないだろ

＞＞重い駒を持てるか？は何の評価もされない
＞もう一度聞くが重量挙げは競技として認めないのか？
＞将棋の考慮時間による操作ミスは？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 20:48:44.96

>>737
お前の理論に実例がないと皆が言っているのに
なんで他人に証明押し付けようとしてるんだこいつ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 20:52:54.52

>>739
具体的に
どんな選択をするとどんな結果になるのか？

そんなテーマの事は言ってない
実際プレイヤーはその目的を基準に行動判断をしない

そもそもチュートリはゲームには必要ない
ゲームとは目的とルールで成り立つのだから

実際にプレイする事はないけど
解析していずれは理解する
どの様に進めるものなのか？
何をすれば失格になるのか？どの様になった場合失格なのか？
何をした場合合格なのか？
どこで裁定されるのか？
ゲーム目的の確認
それらを調べれば分かる事

「シンを倒す」という目的が取り扱い説明書に書かれており
かつ実際その目的が実際のゲーム目的として機能する
書かれているだけでは実態が異なっていては目的にならない

目的が何かを推理するならその目的とされる事を発見するのがゲーム目的
はっきりしている

取っている

プレイする行為は必須でない

>>740
例えばFF7とかFF10やTES

>>741
正しい動かし方は裁定基準ではないのだから成功するまでやり直すだけ

タイムによる裁定が存在した場合は
重量は裁定基準ではないのに重たければルールの不備
タイムは一定期間内に勝てる手を思い付けるか？を裁定するためのもので合って
無事に重い駒を正確に運べるか？を裁定するものではない
ゲーム外の部分で難しいだけ
それはゲーム外なので成功するまでやれと言っているのと同じ
一本道のゲームでも同じ
一本道のゲームでのゲームオーバーはゲーム目的外の失敗によるもの

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 20:53:56.41

>>742
証明に対する返答や否定は証明によって飲み出来る

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 21:15:47.61

>>743
＞具体的にどんな選択をするとどんな結果になるのか？
正しくないタイミングと間合いで攻撃するとダメージを受ける

＞実際プレイヤーはその目的を基準に行動判断をしない
している

＞そもそもチュートリはゲームには必要ない
＞ゲームとは目的とルールで成り立つのだから
目的とルールを教える必要があるだろ
今は省資源の時代だから紙の取説よりゲーム内で解説した方が望ましい

＞プレイする行為は必須でない
必須だ

＞例えばFF7とかFF10やTES
裁定の不在を具体的に言え

＞正しい動かし方は裁定基準ではないのだから成功するまでやり直すだけ
つまり迷路も裁定不在ということだな
正しい道をみつけるまでやり直すだけ

＞一本道のゲームでのゲームオーバーはゲーム目的外の失敗によるもの
なんでゲーム内で行われている戦闘がゲーム外なんだよ
認識がキチガイすぎる

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 21:16:48.02

＞ゲーム目的とはゲーム外で提示される
＞要するに、ゲーム開始前から知っていなければいけない

これTRPGは満たしていないな
マスターが目的を明示しないシナリオはいくらでもありうる

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 21:43:32.58

>>745
それはゲーム目的から見れば何の意味もないので裁定ではない
これが今のゲームの実態
実際のゲーム目的とは別の事をやらされている

まさに将棋の駒の重量が重たいのでちゃんと運べるか？
骨格の見かけ上の目的は王将を取る事だけど
それ自体はレール通り進めば完了する

関係のない重たい駒を運べるか？にすり替えられる
タイミングと間合いで攻撃するとダメージを受けるか？

していない
「シンを倒す」ための行動選択と裁定がない

目的とルールを知らない者がゲームを始めるべきではない
知らないのに始めて始めてから初めて目的やルールを知る方がおかしい
サッカーを知らないのにサッカーを始めて試合中にルールを教えられるのと同じ

ゲーム開始前にデジタルデータの文章で教える事も出来る
そもそも購入段階で知ってなければいけない

裁定の不在は長いので
また別の機会で
これを話すだけで非常に長い話題になる

どんな行動選択をしたら魔王を倒す結果になるか？
の話をしているのにそれと無関係なちゃんと駒を進められるか？
ゲーム外

>>746
TRPGの話はしていないけれど
ゴールを提示されていなければゲームでない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 22:13:07.73

>>747
＞それはゲーム目的から見れば何の意味もないので裁定ではない
戦闘に勝てなければゲーム目的を達成することはできない
意味はあり裁定である

＞まさに将棋の駒の重量が重たいのでちゃんと運べるか？
そういうルールのゲームならそれでいいだろ

＞関係のない重たい駒を運べるか？にすり替えられる
敵と戦い倒すというゲームなのだから無関係ではない

＞「シンを倒す」ための行動選択と裁定がない
行動選択と裁定がある
行動選択を間違えれば戦闘に勝てず、シンにも勝てない

＞目的とルールを知らない者がゲームを始めるべきではない
初めてもよい

＞サッカーを知らないのにサッカーを始めて試合中にルールを教えられるのと同じ
試合の前に練習をするだろ
練習の中でルールの説明も受ける
今のゲームには試合前の練習も内包されている

＞ゲーム開始前にデジタルデータの文章で教える事も出来る
ゲームの公式サイトにはルールと目的の解説があるから満たしているわけだな

＞裁定の不在は長いので
具体例を挙げるだけでいいのだから長くはならない
おまえの長ったらしいお経を聞くつもりはない
具体例だけを出せ

＞ゴールを提示されていなければゲームでない
つまりTRPGはシナリオによっては非ゲームになると？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/19(木) 23:15:17.31

まあ、様々な作品に当てはまるように言うなら、RPGの目的は「物語の主人公(及び仲間たち)を、自分が操作する事によって物語の結末(エンディング)まで辿り着かせてあげる事」とかになるんでない？
こういうのだったら、作中で明示されるかどうかに関わらず結構共通すると思うけども

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/20(金) 02:01:01.58

>>749
反する構造結果を例にすれば分かる
「物語の結末まで辿り着けてる事」がゲーム目的のゲームだった場合
「物語の結末まで辿り着けない」が前提で行動の大半がたどり着けない
でなければ成り立たない
何をしたらたどり着けないのか？が作られている事がゲームになる条件で
それは裏返すと何をしたらたどり着けるのか？
ゲーム作りは出来ない事を作る事で行き止まり作り
この場合、どうするとたどり着けない結果になるか？をどれだけ作り込むか？がゲームの条件

でも一本道RPGにはそれらの条件がないならゲームになれない

>>748
戦闘に勝てなければ勝までやり直すから問題ない
裁定にならない

そのようなルールは無い
単にプレイヤーの行動が決まってしまっていて何の手応えもないからおいているだけ
ゲームそのものとは無関係

戦闘に勝に勝つのは話を進めるためで
「シンを倒す」ための行動ではない
シンは話を進めれば自動的に倒される

「シンを倒す」ための行動選択とは
プレイヤーの行動次第で倒す事も出来、失格にもなる事
進む道を間違えれば行き止まりにもたどり着き
近道を発見すれば早めに進める
プレイヤーの行動選択によってそれが決まる事

「シンを倒す」のに単にプレイヤーは行動選択をする必要はない
道なりに進むだけ、命令にそって進むだけ
これはゲームにならない

練習は試合の前に済ますもの
始まってからするものではない
そもそも始まってから練習してから始めるならそのゲームはゲームを楽しむ余裕すらない事になる
プレイの仕方を心得ていない者が実行する訳だから
ゲームを突き詰めて考える事が出来ない
でも実際は突き詰めて考える様な内容ではない
一本道を進むだけなのだから

それなら試合の前に練習は不要と言ってるのと同じ

近々話す事になる
ここは別の話題なので省略

なる

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/20(金) 06:54:18.31

>>750
変な誤字が多すぎるんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/20(金) 08:44:04.98

迷路の行き止まり、マリオのジャンプ失敗、RPGの戦闘敗北
いずれも成功するまでやり直すだけ
迷路は行き止まりへの道を記憶して回避
マリオはジャンプのタイミングをプレイヤーが練習してタイミングを調整
RPGは敵の攻撃力、弱点をプレイヤーが覚えて戦法変更
いずれも正しい選択をすると先に進めるのも同じ

なぜRPGの場合だけ難癖つけていじめるのか

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/20(金) 11:39:00.40

ひょっとして彼はスマホで超長文を書きまくってるのかね？
文書量で考えるとPCで書いてそうだけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/20(金) 11:56:05.48

>>752
それを見て思ったけど、「主人公を操作してエンディングまで辿り着かせてあげる」だったらスーパーマリオも同じですねw

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/20(金) 12:25:48.14

>>753
ID末尾が0だから、たぶんスマホ(またはモバイルルータ経由のPC)

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/20(金) 17:48:42.77

>>750
マリオのジャンプ失敗、RPGの戦闘敗北
はゲームでの行動選択じゃない
迷路の行き止まりは行動選択の裁定
マリオの行動選択は次はどの足場に進むか？
RPGの行動選択はどの方角へ進むか？敵がいたら戦いをするか逃げるか？等
RPGからその要素を排除して戦闘敗北だけを残したものが一本道
マリオからそれ以外の構造を除いてジャンプ失敗成功だけの問題にすれば一本道になる
どの足場に入りどの入口に入ればゴールまで行けるのか？
それが行動選択
そしてどの入口に入った場合、どこへ出るのか？が裁定

簡単な見分け方はやり直すと別の事をするか？同じ事をするか？
行き止まりは、やり直すと別の分かれ道を選択する事になる
同じ道をずっと進み続ければいいって考えが戦闘を何度もやり直す事

マリオのジャンプ失敗は同じ事を何度もやり直す
RPGの戦闘敗北も殆ど同じ事を何度もやり直す

マリオの入る入口の選択は、やり直した場合別の入口にはいる
RPGのどこへ進みどこへ入るか？もやり直したら別の行動を選択する

北へ行きお城へ入ろうとしたら、衛兵に殺され入れなかった
だからやり直したら、南へ行って街へ入ったら進む事が出来た
別の選択

敵と戦ったら負けた
勝利までやり直す
同じ選択

自分のどんな行動選択がゴールへつながる選択か？がゲームの面白さ
取るべき行動自体は決まっていて自分は行動を選択する段階にない
同じ事を成功するまで何度もやらされれば苦になるのは当たり前

自分の異なった選択毎に異なった裁定が下され異なった結果になる状態が一本道ではない状態
そして、裁定されるための異なった行動選択を取れる状態が自由度が担保された状態
またはその中からどんな行動選択をするか？を指してプレイング

そのプレイングは予め定められたルールによって裁定を受ける
その裁定結果はゲーム目的と照らしてどの様になったか？を見る
その一連の仕組がゲーム性

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/20(金) 17:53:46.05

RPGでの戦闘の役割の一つは
この道は先へ進めるのか？進めないのか？を裁定する事
この場所は敵が強すぎて入っていけない

入っていけると決まってる場所の敵を勝つまで何度もやり直さなきゃいけない
その状態こそがゲームとしてずれているとしか言えない

通常では

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/20(金) 18:03:24.49

なぜ
「弱点をプレイヤーが覚えて戦法変更」
ここを意図的に外す

固定敵撃破はマリオのステージクリアと同じ
ゲームクリアのためのチェックポイントなんだから必ず通ってあたりまえ
通るための試行錯誤が上の戦法変更

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/20(金) 23:04:35.92

>>758
通過出来たか？を裁定するポイントは存在する
通過を裁定するポイントなら、それはその一点でのみの裁定で効果を持ち、常に通過が一定に困難だった場合
選択性が消えゲーム性の保持を維持出来ない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/20(金) 23:54:19.79

保持を維持とか日本語勉強しろ
一定に困難とか勝手に状況を付加して難癖つけるな

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/22(日) 10:14:55.17

>>759
ランダム性のないゲームは全部一定の困難だろ
マリオのジャンプは同じ地形なら必ず一定だ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/22(日) 13:20:40.25

>>761
一定とは、同じハードルを単調に超え続けるだけ
の意味
それは競争でゲームではない

でも、特定の場所にのみハードルが出て来た場合
それはそのポイントを通過出来たか？を裁定するためのポイントになる
ゴールするための条件の一つ

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/22(日) 13:24:15.99

>>761
マリオのジャンプは正しい足場に向けて飛ばなければ穴へ落ちる
どの足場にのりどの入口に入るか？
正しい場所に乗らなかった場合失格となる
裁定

一定の困難とは、難しいハードル超えを実行し
通過出来たら、同じハードルがまた出て来る
それしか作られていない状態

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/22(日) 16:08:47.22

ハードルがあって、それを越えることこそが裁定
ハードルの形状、数で言うならば迷路こそが一定の困難の代表

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/22(日) 16:48:21.66

>>763
＞一定の困難とは、難しいハードル超えを実行し
＞通過出来たら、同じハードルがまた出て来る
＞それしか作られていない状態

RPGの戦闘にせよダンジョンにせよ進行に従って違うものが出てくるぞ
ステータスもギミックも違うから勝つための戦法も違うものになる
実際にプレイしてみればいいのに
同じハードルが出てくるなんて勘違いはしない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/22(日) 17:29:03.66

戦闘方法によって中ボスが倒せない裁定がされることで一本道のレッテルは剥がせる
ハードルの質と量についてはゲームデザインの話

まずは現代のゲームは構造的にゲームでないと言う暴論を撤回してからにしろと

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/22(日) 18:00:49.32

>>764
ハードルを越える事は裁定ではない
超える前提なのだから裁定で振り分けない

>>765
戦闘に勝つとは
二回目以降同じハードル

>>766
中ボスは倒して進むので基本的に裁定にならない
中ボスを裁定にしたいのなら
それ以前に要素を持って来る必要が在る
例えばこの武器を持っていかなければ中ボスに勝てない
ならば、その武器をそれまでに手に入れられ、ゲームマスターに提示出来たか？が裁定になる

戦闘が始まってから同じ条件で勝つまで同じ事をやり直すのなら
裁定ではない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/22(日) 18:12:21.59

強さをそれまでに必要な値まで引き上げたか？
等でも裁定にはなるけれど
特に準備も不要でその場で勝てばいいだけの場合裁定にはならない

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/22(日) 18:13:18.65

裁定とはプレイヤーが何を提出したか？
をルールによって振り分ける事

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/22(日) 18:43:52.20

>>767
＞ハードルを越える事は裁定ではない
＞超える前提なのだから裁定で振り分けない
マリオのジャンプも同じじゃない？

＞戦闘に勝つとは二回目以降同じハードル
同じ戦法では勝てないから同じハードルじゃないよって話をしたんだよ？
人のお話はちゃんと聞こうね？

＞例えばこの武器を持っていかなければ中ボスに勝てない
だから普通のRPGはそういうゲームだよって話を何度もされたよね？
実際に遊んでみようね？

>>768
＞特に準備も不要でその場で勝てばいいだけの場合裁定にはならない
実際に遊んでみようね？
準備なしで突っ込んでクリアできるかどうか試してみようね？

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/22(日) 19:15:49.64

>>768
場合とか勝手に条件つけて逃げる
相手の弱点を試行錯誤で見つけて対応すること、と人が説明した条件を無視する

都合悪くなるとわめいてリセットすればいいという考え、本当救えないな

**ゲーム好き名無しさん** · 2022/05/22(日) 19:23:42.98

>>770
ジャンプもハードルを越えだけなら裁定ではない

異なった戦術でも同じで
ここで見られる部分は、戦闘に参加して勝ったか？、負けたか？
の部分だけ

戦闘の内容は見られない

この武器を持ったか？持ってないか？は裁定だけど
武器を持っている前提で勝つか？負けるか？だった場合裁定ではない

>>771
基本戦闘は勝つ以外に選択肢はないので裁定にならない
特定の場合にのみ裁定として成り立つ

今のRPGってストーリーなぞるかお使いしかないの？ [議論用]

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