ゲームにおける努力、あるいは詭弁について【隔離】
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楽器板の「クラシックギター自由自在36」から派生したスレです。
元スレ：https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1659623936/
「努力」とはそもそも何なのか、ディープな議論が展開されることを期待します。
ゲームで努力してきた人、その努力がどういうものだったかについて存分に語ってください。
クラシックギターに縁のない人もご自由にご参加ください。
ローカルルール：
・連投、長文の制限は一切なし
・「荒らしにかまうのは荒らし」という原則はここでは適用されない。
・シーライオニングによる執拗な質問にもできるだけ答えていく。
（シーライオニングに徹底的に付き合うと結局どういうことになるのか実験してみたいというスレ主の個人的興味によりますw）
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>160
例、ということが理解できないのかな？
例は例であって、論理の中心構造ではない。 >>162
ヒトラーが例にすぎないのだとすると、、
「利己的な向上心は害悪でしかない」という一般論の論拠はどこにある？
しつこいようだが、>>98-99の流では、>>98こそが>>99の論拠だ。
それ以外の読みはあり得ない。 ストローマン理論を翻訳してみた
「アマチュアギタリストへ、ギターを好きで楽しんで練習するならいくらでもやっていい。（周りに迷惑をかけないように）
ただし嫌々練習することは時間の無駄である。存分に楽しんで上達してくれ給え」
なかなかいいこと言ってるじゃん >>98-99も次のように述べれば正しい論理となる。
1)アドルフ・ヒトラーは、弛まぬ向上心と努力によって独裁者の地位を得た。
2)このように、利己的な向上心は害悪をもたらすことがある。 >>163
「利己的な向上心は害悪でしかない」という一般論の論拠は、何回か書いてると思うが、他者の利益が入ってないから。
つまり、他者を顧みない努力も向上心も自分のために過ぎないから、自分が上昇するにしたがって他者の存在を小さくしていく、ということが害悪の根拠。
例としては、ヒトラーに限らず、スポーツや政治など様々なことを挙げてるが、理論的な帰結の現実的な説明が例ということになる。 ああああっ
>>99の「そうだとすれば」は>>97の
「利己・利他にかかわらず向上心は向上心」を受けて、「そうだとすれば」と言っているのか。
完全に98>>を受けて「そうだとすれば」と言っているのだと勘違いしていた。
いまごろ気づいたわ。はやく言ってよ。
大変申し訳ない >>166
× 自分が上昇するにしたがって
〇 結果として自分が上昇してもしなくても
こう書くべきだった。
お詫びして訂正。 >>148を私が書いた段階で、おいおい、「そうだとすれば」を誤解してるぞ、と誰かが指摘してくれても良さそうなものではないかっ！
完璧な論理展開のはずだったのにぃー。
あー、恥ずかしい。
今日はもう寝るぞっ こうして世界に平和が訪れた。
彼らは解りあった・・・気がした
しかしそれは気のせいであり本質的に何も解決してないことを
この時はまだ知る術もなかった。
そう、これは新たに始まる戦いの序章に過ぎなかった。 >>64
>一般に「努力」をした人は、性格に難を抱える人が多い気がする。
>その象徴が、利権に塗れた政治やオリンピックなのではないかとすら思っている。
この二文はとくに論理飛躍が目立つ >>175
せっかくだから答えるね。
飛躍どころか、上段と下段には論理的な繋がりはない。
上段は僕の感じ方を書いたもので、下段はその実例を思い浮かべたもの。 ・努力した人の多くは＜論理飛躍＞性格に難あり
・努力した政治家の多くは＜論理飛躍＞汚職に走る
飛躍箇所はこの二つ >>176
あなたも性格に難があるけど、努力したから？ >>177
上段は論理ではなく、体験上の感じ方。
下段も同様だが、政治家やスポーツ界には努力した人が多い（努力を金科玉条とする人も多い）という、一般的に言われている事実を代表例とした。 >>178
僕の性格に難があると思う理由はなに？
僕はあまり自己中ではない（他者を尊重する）し、粗暴でもないし、相手に罵詈雑言を浴びせることも多くない。
相手の考え方を理解しようとしてるし、否定するときは論理的に（理論上の根拠によって）説明してる。 >>179
じゃあ感じ方がおかしいということだねw
>>180
もし尊重してたらバカ呼ばわりはけっしてしない
>日本人は努力や貧乏を耐え忍ぶことが好きだ。
>そういう人たちを見ていると、バカじゃないかと思う。
（>>67） >>180
そういうとこだよｗ
驚くべき自己認知の歪みだ。自分のことがまったく見えていない。
その素晴らしいあなたがどうしてあらゆるスレで鼻つまみ者になるの？
人のせいばかりじゃないだろ？ >>181
なるほどね。
でも、僕の感じ方がおかしくはないんじゃないかという例として、利権三昧の政治家やスポーツ界を出したんだけどね。
僕の言う他者とは、家族とか友人といった身近な人々。
掲示板などの論争相手にも、相手が罵詈雑言を浴びせてこない限り、僕から罵ることはないな。
社会一般の一定の立場の人（努力を他人に強制したがる人など）はバカにしてるし、軽蔑もしてる。
言葉が同じであれば内容も同じ、ということではないよ。 >>182
いつものストーカー君には、このへんでレスを終わりにするね。
内容がないしループだから。 >>183
「他者」＝レスバ相手 なのは分ってたよ。
しかし「日本人は努力や貧乏を耐え忍ぶことが好きだ。」この文中の「日本人」は日本人一般を指すので、誰もが含まれる可能性がある。
つまり内心は努力害悪論に異議する論敵は皆バカだと思ってる、そのように解釈するとしっくりくる >>185
> 「日本人は努力や貧乏を耐え忍ぶことが好きだ。」この文中の「日本人」は日本人一般を指す
そのとおりだ。
だから日本では（でも？）、利権に塗れた政治家やスポーツ関係者が跋扈して、オリンピックを招致したりしてる。
> 内心は努力害悪論に異議する論敵は皆バカだと思ってる
内心ではなく、全身でそう思ってる。
他者を尊重するというときの他者ではないから。 >>99のアンカーを見落とすという情ないミスを犯し、
>>134では、こちらの誤読に基づいて相手を愚か呼ばわりするという愚行を演じてしまった。
本当に申し訳ない m(_ _)m 気を取り直して、これからはもっと慎重に行くぞう。
>>177
努力した人はみな性格に難を抱えている。
なぜなら、努力する政治家は、利権に塗れるなどして、性格に難を抱えているからである。
このような「論証」であれば、「早まった一般化」であると言える。
さて、これを、次のような婉曲化していく。
[結論]
１）「みな」→「多い」
・努力した人は性格に難を抱えている人が多い。
２）ただし、「一般に」という限定を添え、「みな」のニュアンスは微妙に残す
・一般に努力した人は性格に難を抱えている人が多い。
３）断定を避け、「気がする」という感想にとどめる。
・一般に努力した人は性格に難を抱えている人が多い気がする。
[論拠]
１）なぜなら、という接続詞は使わず、「論拠」ではなく「例」を示すにとどめる。
・一例をあげれば、努力する政治家は性格に難を抱えている。
２）一例では、弱すぎるので、多少強い「象徴」という言葉を用いる。
・その象徴が、努力する政治家は性格に難を抱えていることである。 >>187
僕のことなら、まったく気にしないでくれ。
誤解に基づくレスは、ていねいに説明し合うきっかけにもなる。 ＞一般に「努力」をした人は、性格に難を抱える人が多い気がする。
＞その象徴が、利権に塗れた政治やオリンピックなのではないかとすら思っている。 (>>64)
これは、>>188のような婉曲化のプロセスを経て、あからさまな「早まった一般化」が巧妙にカモフラージュされたものとみなすこともできるかもしれない。
特に、象徴という語で「例」をあげながら、それは論拠ではない、という点が巧妙である。
論拠ではない以上、「早まった一般化」とは言いきれない。
ただし、このように自説に都合の良い例だけをあげる手法は、チェリー・ピッキングだとは言えるだろう、
「早まった一般化」とは言えないまでも。
チェリー・ピッキング
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0
(>>188をちと訂正 ×次のような ○次のように) ところで、自分としてはもっとゲームの話をしたいんですが、
もともとゲーム板の住人でこのスレ見てる人っているんですか？
いないような気がする >>190
言うまでもなくヒトラー云々もチェリーピッキングだね。
「弛まぬ向上心と努力によって独裁者の地位を得た」という文言が仮に正しいとしても、当人物が間違ってるのは努力する「方向」だ。
良い方向への努力を一絡げに批判する論拠には到底ならない
まあこの程度の反論はブタ耳氏がとっくに済ませてそうだけどw 俺の考え
ゲームの努力とはプレイヤースキルの獲得・上昇
RPG,ADVはプレイヤーの努力が要らないゲーム
ACT,STG,RCG等はゲームクリアできるまでの有限の努力
対戦ゲームは無限の努力、ただし努力しなくても楽しむことは可能
PZLはタイトルごとのゲーム性に幅がありすぎて判別不明
早いうちからゲーム内で努力するのがしんどくなったんで、基本RPGを好んでるな >>193
ゲームでは善悪の基準が明快なのかな？
現実の社会では、善悪の基準は立場と状況によって決まるけど。
ゲーム自体には、なにもないと思うんだよね。 こっちはゲームの話をスレ上で一度もしてないのに「ゲームでは善悪の基準が明快なのかな？」と聞いてきたから、過去レスを読まず議論の流れを知らない新参者かと思ったんだよ。
でもワッチョイでスレ内検索をしたら、議論の当事者その人だった テンプレート (1)
理想のストローマン
ギターは名器と呼ばれるものを多数所持。
ギターの腕前はレッスンプロより上手い。
友人とギターを用い交流を楽しむ。
既婚者、子供もいる家族を大切にする父親。
裕福で働く必要がない。
時にはビジネスマンになり海外出張し合間にギターを購入する。
現実のストローマン
氷河期世代のこどおじ
非正規雇用(夜勤あり)
ギターは昔買った入門者モデルが部屋の隅に一台、埃を被って転がっている。
昔新堀でエチュードばかりやらされて挫折
ギターのことを話せる友人はいない。
未婚
自己の評価が不当に低いとの認識があり、5ちゃんで論破することで溜飲を下げている。 >>199
197氏がギターの名器を多数所持する旨の発言をしたことがある、ということだろうか？ >>198
僕のレス相手の人は、>>192でゲーム板の住人と自己紹介してるんだよ。 おれ192だよ。
通常は「ID変わった」と言うようにしてるんだけど、ここはワッチョイ有りだから言わなくても大丈夫かと思った 努力を「他人に強制される苦行」の意味にすると
ゲームと努力は相容れない、で議論が終わるから面白くもなんともない 「他人に強制されること」というのは、努力の必須条件ではない。
それどころか、他人に強制されて行うととすれば、それはもう努力とは言えないように感じます。
こういう感想は一般的なものでしょうか？
裏を返すと、努力の必須条件には「自主的・自発的に行う」ということがあるのでは、ということです。 ところで、今、「ウー弁護士は天才肌」という韓国ドラマにはまってるんだけど、
何度か「努力」という言葉が出てきたハッとさせられた。
韓国語の「努力」はノリョクと発音する。「努力」という漢字からそのまま作られた単語らしい。
「哲学」みたいな言葉と同様に、「努力」も明治時代の造語ではないかと思っていたのだが、
韓国語にもあるとすれば中国由来の言葉なのだろうか？
あるいは日本語の「努力」が韓国語に定着したのだろうか？ 中国語でも「努力」というらしい。
重ね型というのがあって、それには「努力努力」と「努努力」の二つの形があるとか。
https://kotobank.jp/zhjaword/%E5%8A%AA%E5%8A%9B
めっちゃ頑張ることは、「努努努努努努努努力」
と言うらしい（嘘 >>207
そういえば、「努」は呉音で「ヌ」と読むんじゃなかったっけかな？
日本に伝わった順番は、呉音ー漢音らしい。
中国でどちらが古いのかは知らない。
豆知識で失礼。 Google翻訳で「努力」と打ち込むと、漢字はそのままで元言語の設定を変更するだけで、
日本語、韓国語、中国語の発音を確認することができる。
韓国語 nolyeog は、最初の音が、英語の do と日本語のドの中間のように聞こえる。
なんでこれが "no" と表記されるのか謎。
中国語 Nuli は、ヌーリー みたいな感じ。
努努力はヌーヌーリー
「努努努努努努努努力」を試してみると、
ヌーヌーヌーヌーリーと発音される。
ヌーが４個足りないではないか。
日本語訳は、「ヌヌヌヌヌヌがんばれ」となる。
ヌーヌーリーGoogle翻訳！ ついでに「努努努努努努努努力」を日本語として発音させてみると、
なぜか、
ユメユメユメユメユメユメユメユメリョク
になる。
「ドドドドドドド努力」を読ませると、正確に
ドドドドドドドドリョク
と読んでくれる。
読むたびに微妙にイントネーションが変わるようだ。
┣¨┣¨┣¨┣¨ ┣¨┣¨ ┣¨努力
は、
トレマ トレマ トレマ トレマ トレマ トレマ トレマドリョク
と読んでくれる。
報告は以上です。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
